Diskussion:Intergeschlechtlichkeit

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Intersexualität oder Intergeschlechtlichkeit

Ich schlage vor, stets Intersexualität oder intersexuell zu verwenden. Intergeschlechtlichkeit und intergeschlechtlich nur verwenden, wenn im gleichen Satzteil auch intersexuell steht. Was meinen Sie als Ersteller der Seite? (nicht signierter Beitrag von Res Gerber (Diskussion | Beiträge) 14:38, 10. Jul. 2022 (CEST))

"Intersexualität" ist passend, ebenso "Zwischengeschlechtlichkeit", unpassend erscheint die Hybridform "Intergeschlechtlichkeit". --Georg Hügler (Diskussion) 14:45, 10. Jul. 2022 (CEST)

Persönliche Geschmacksäußerungen sind hier unerwünscht, siehe WP:DISK. --Chiananda (Diskussion) 02:51, 14. Jul. 2022 (CEST)

Der Wandel weg von „Intersexualität“ hin zu „Intergeschlechtlichkeit“ ist soweit ich weiß relativ jung. Immer mehr Vereine benannten sich in den letzten Jahren um, etwa der Bundesverband 2021. Zur Unbenennung des Niedersachsener Vereins habe ich hier einen kurzen Bericht mit Begründung gefunden. Auch die beiden Selbsthilfegruppen, die hier (rechts unter dem Abschnitt „Stories“) noch "intersexuell" im Titel tragen, sind inzwischen zu „intergeschlechtlich“ gewechselt.

Hier heißt es in einer Broschüre des Bundesverbands, die 2021 u.a. vom Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend gefördert wurde:

„intergeschlechtlich: (Selbst-)Bezeichnung für Menschen, deren körperliche Geschlechtsmerkmale nicht den medizinischen und sozialen Normen von männlich und weiblich entsprechen. Im medizinischen Kontext wird oft der Begriff „Variante der Geschlechtsentwicklung“ verwendet. Weitere mögliche Bezeichnungen sind intersexuell oder inter*“

Aus einer weiteren Broschüre des Bundesverbands:

„Den vorher von der Medizin geprägten Begriff der Intersexualität hielten viele Betroffene ebenfalls nicht für glücklich. Da er sich aber zur Bezeichnung des Phänomens international durchgesetzt hatte, wurde die Sprachregelung allgemein akzeptiert - wenn auch die begriffliche Nähe zur Sexualität oft als verwirrend empfunden wird.Der Begriff der Intergeschlechtlichkeit wird eher angenommen, da dieser deutlich macht, dass es um geschlechtliche Themen und nicht um die sexuelle Orientierung geht.“

Ich persönlich vermute mal, dass es ähnlich zum Begriff "transsexuell", der eigentlich inzwischen längst als veraltet gilt, ablaufen wird. Auch da war eine hauptsächliche Kritik: Trans hat nichts mit Sex zu tun.

(Deswegen funktioniert intersex als Bezeichnung übrigens besser im Englischen: „sex“ heißt hier immerhin auch Geschlecht).

Intersex ist übrigens auch keine medizinische Diagnose. Der aktuelle Begriff lautet da „Varianten der Geschlechtsentwicklung“.

Intergeschlechtliche Menschen sind eine Gruppe, über die viel gesprochen, die über ihren Kopf hinweg in Schubladen gesteckt und Entscheidungen für sie getroffen wurden. Was zu den zahlreichen menschenrechtsverletzenden „medizinischen“ Verstümmelungen geführt hat, die ohne Einverständnis durchgeführt wurden. Daher finde ich es besonders wichtig, bei der Definition auf intergeschlechtliche Menschen zu hören, die sich etwa über Verbände organisieren.

Es ist natürlich noch nicht klar, ob eine definitive Abkehr von der Bezeichnung intersex Konsens sein wird. Intersex ist aber im Deutschen sicher kein Konsens mehr.

"Zwischengeschlechtlichkeit" würde ich ebenfalls eher nicht verwenden. Die Bezeichnung es betont auch etwas, das so nicht stimmt: Inter* ist kein Geschlecht „zwischen“ Mann und Frau, sondern ein Überbegriff für verschiedenste körperliche Merkmale, die nicht ganz in die Kategorie Mann und nicht ganz in die Kategorie Frau passen. Die Vereinfachung „Zwischengeschlechtlichkeit“ könnte auch in meinen Augen das Missverständnis, inter* sei ein „drittes“ Geschlecht, weiter fördern.

Eben noch gefunden: eine weitere auch vom Bundesverband veröffentlichte und vom Familienmisterium geförderte Broschüre von 2020, in der u.a. etwas zur Herkunft des Begriffs Intersexualität steht und etwas zu gängigen Selbstbezeichnungen innerhalb der Community. --Tunkall (Diskussion) 01:43, 11. Jul. 2022 (CEST)

Der Begriff "Intersexualität" ist ein alter medizinischer Begriff, ursprünglich aus der Zoologie, der ab den 1950er-Jahren eine unglaublich brutale Geschichte von Verstümmelung einleitete. Er steht in einem dutzend Publikationen der Baltimorer-Mediziner und auch in deutschen Publikationen, insb. in der habilitation von Andrea Prader.

kein einziger Verein von und für intergeschlechtliche Menschen verwendet den Begriff noch. Der Titel ist darum auch zu ändern, etwas anderes ist nur ein Ärgernis. --PerlenfdF (Diskussion) 19:59, 19. Mai 2023 (CEST)

Titeländerung?

Wäre es möglich, den Artikel in "Intergeschlechtlichkeit" umzubenennen, bzw. einen neuen unter diesem Namen anzulegen und die Versionshistorie zu übernehmen? Inzwischen haben sich nicht nur die Vereine nach und nach umbenannt, sondern auch von staatlicher Seite wird die Bezeichnung intersex vermieden:

- Link zur Antidiskriminierungsstelle des Bundes: https://www.antidiskriminierungsstelle.de/DE/ueber-diskriminierung/diskriminierungsmerkmale/geschlecht-und-geschlechtsidentitaet/inter/inter-node.html

- Link zum Regenbogenportal des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend: https://www.regenbogenportal.de/infoartikel/inter-was

Eine Begründung und weitere Links habe ich voriges Jahr im Abschnitt Diskussion:Intersexualität#Intersexualität oder Intergeschlechtlichkeit aufgeschrieben. Was meint ihr?

--Tunkall (Diskussion) 18:23, 1. Mai 2023 (CEST)

Das Wortgebilde „Intergeschlechtlichkeit“ ist doch fürchterlich. Man übersetzt ja Intercity auch nicht mit Interstadt. --Georg Hügler (Diskussion) 18:51, 1. Mai 2023 (CEST)

Seit wann ist die von einem Wiki-Autor subjektiv empfundene Eleganz eines Wortes wichtiger als die Frage, ob es noch treffend ist? --Tunkall (Diskussion) 21:28, 1. Mai 2023 (CEST)

Tunkall kann gut mit Worten umgehen, viel zu gut, vielleicht funktionieren sie in seiner Community, aber seine Worte überzeugen mich nicht – ich stehe auf der Seite von Georg Hügler. Ich fand es am 1. Mai schon ganz unfassbar, wieviel Text Tunkall auf eigene Faust ersatzlos entfernte. Ich war nahe dran, das als Vandalismus zu melden. --XYZ2023 (Diskussion) 00:53, 2. Mai 2023 (CEST)

Ich entschuldige mich dafür, wie ich Worte benutze. Hast du eine inhaltliche Kritik an der Löschung? Wenn man in die Versionsgeschichte geht, wurden nach und nach immer wieder Zeilen entfernt (wie zum Beispiel eine, in der Homosexualität als Form von Intergeschlechtlichkeit eingeordnet wurde. Die Systematik schien völlig aus der Luft gegriffen. Wenn sich an den bekannten Problemen nach Jahren nichts ändert, trotz Wartungsbausteinen, wird die Gefahr, Leserinnen und Leser in die Irre zu führen, imo zu groß. --Tunkall (Diskussion) 14:36, 2. Mai 2023 (CEST)

Eine Abfrage im Scholar ergibt bei mir folgende Zahlen: "Intersexualität" etwa 10.000 Treffer, mit Einschränkung seit 2019: etwa 2.200 Treffer. "Intergeschlechtlichkeit" etwa 2.000 Treffer, mit Einschränkung seit 2019: gut 1.000 Treffer. Das ist, was die Verwendung in der Fachsprache angeht, recht eindeutig. Zudem ist die englische Variante (und Englisch ist die Sprache der biomedizinischen Fachliteratur) "intersex" meines Wissens nicht problematisiert, eine Entsprechung zu intersexuell vs. intergeschlechtlich scheint also eine deutsche Spezialität. Für eine Verschiebung sehe ich damit keine Basis. Wenn die Verwendung von intergeschlechtlich zunehmend ist (wofür es Argumente gibt), heisst das nicht, sie habe sich durchgesetzt. Intersexualität ist, unter anderem, auch immer noch ein medizinisches Thema. Der Standpunkt von Interessengruppen gehört neutral, ausgewogen und angemessen dargestellt, auch in diesem Artikel, das betrifft auch präferierte Selbstbezeichnungen. Aber, mit Verlaub: er ist nicht der Maßstab für unsere Artikel.--Meloe (Diskussion) 07:56, 2. Mai 2023 (CEST)

Bei Google Scholar habe ich nur die erste Seite an Ergebnissen überflogen und Titel wie "Hermaphroditismus, Intersexualität, Zwitter, Varianten der Geschlechtsdifferenzierung–eine kurze Historie von Diskursen" gefunden sowie "Intersexuelle–gefangen zwischen Recht und Medizin (2003)" - als Jahreszahl bei Google Scholar aber fälschlicherweise 2021. Übrigens sind Ergebnisse für inter* da gar nicht abgebildet. Bei einer probeweisen Suche nach "inter Geschlecht" ab 2021 findet Google Scholar 16.900 Ergebnisse, wobei 3 von 10 Ergebnissen auf der ersten Seite nichts mit Intergeschlechtlichkeit zu tun haben.

Aber selbst, wenn es insgesamt mehr Ergebnisse für Intersexualität gibt: Medizin und Wissenschaft sind nicht neutral, ebenso wenig sind es ihre Begriffe. Genau deshalb gab und gibt es dazu ja Debatten. Ich denke, dass die Bundesregierung mittlerweile nur noch "inter" und "intergeschlechtlich" zu verwenden scheint, ist ein klares Zeichen.

Wenn ich "sexual" in mein Englischwörterbuch eingebe, ist übrigens der erste Übersetzungsvorschlag "geschlechtlich".

Diesen Satz aus der Fachliteratur habe ich erst gestern Nacht noch entdeckt: "Innerhalb des menschenrechtskonformen, entpathologisierenden Diskurses wird Intergeschlechtlichkeit mittlerweile übergreifend verwendet." --Tunkall (Diskussion) 15:18, 2. Mai 2023 (CEST)

Wenn ich "Inter" in dein Englischwörterbuch eingebe, ist der Übersetzungsvorschlag "Zwischen-". --Georg Hügler (Diskussion) 15:25, 2. Mai 2023 (CEST)

Der Punkt ist, dass der Hauptkritikpunkt am Begriff Intersexualität im Englischen nicht existiert. --Tunkall (Diskussion) 15:42, 2. Mai 2023 (CEST)

Es geht nicht um die Frage, ob Intergeschlechtlichkeit und Intersexualität synonym sind: auf sachlicher Ebene sind sie es wohl. Wenn es keine Synonyme wären, müssten wir nicht über Verschiebung reden, sondern jemand müsste einen zweiten Artikel schreiben. Es geht um die Frage, ob es Anlass gibt, diesen Artikel zu verschieben. Dazu ist eine Suche nach Worthäufigkeit in einer fachlich orientierten Suchmaschine ein erstes Indiz, nicht mehr und nicht weniger. Es ist möglich, die Suche zu verfeinern, um mehr Falsch-Positive auszusondern, das erschien mir nach dem ersten Ergebnis unnötig. Ich finde schlicht keine Hinweise darauf, dass der Begriff Intersexualität (oder gar "intersex") außer Gebrauch gekommen wäre oder veraltet sei. Eine m.E. recht aktuelle Zusammenfassung der Begriffe steht etwa in diesem Leitfaden von Profamilia. Demnach wäre Intersexualität eher medizinisch konnotiert und Inter*/Intergeschlechtlichkeit als Selbstbezeichnung weiter verbreitet. Unser Artikel soll Beides abbilden. Dabei hat es wenig Sinn, das Gras wachsen hören zu wollen, da die "korrekte" Terminologie sich für eine Enzyklopädie schlicht zu rasch ändert und in terminologischen Fragen unterschwellige Botschaften mittransportiert werden und werden sollen.--Meloe (Diskussion) 16:18, 2. Mai 2023 (CEST)

Danke für die Anmerkung. Die von dir zitierte Quelle ist allerdings von 2016, also bereits ein paar Jährchen alt. Beachtenswert finde ich, dass auch hier als hauptsächlicher Begriff Intergeschlichkeit bzw. inter* verwendet wird (siehe S.9 Was ist Inter*/ Intergeschlechtlichkeit?). Auf S.6 unter der begrifflichen Einordnung heißt es:

"Die Verwendung von Krankheits- und diagnostisch geprägten Begriffen schafft eher ein Stigma von Krankheit als die Verwendung von Begriffen, die trans* und inter*Personen für sich selbst und ihre Selbstbeschreibungen gewählt haben. Sie sehen sich damit als gleichberechtigten und liebenswerten Teil einer der geschlechtlichen Vielfalt."

und:

"Derzeit etablieren sich als Bezeichnung auch die Begriffe Inter* und Intergeschlechtlichkeit in Abgrenzung zu patholoisierenden Begriffen."

"Intersexualität" kommt aus der medizinischen Debatte und ist damit wichtig zu erwähnen, aber im gesellschaftlichen Diskurs über inter* hat die Medizin mittlerweile nicht mehr die Deutungshoheit (vermutlich auch angesicht der Tatsache, dass im medizinischen Bereich an intergeschlechtlichen Menschen Schindluder getrieben wurde und wird). Ich sehe das schon als Begründung dafür, die Überschrift des Artikels zu wechseln. Gemeinsam mit der Tatsache, dass sich die allermeisten Betroffenenverbände im deutschsprachigen Raum inzwischen umbenannt haben - das macht man ja nicht mal eben und wenn man erwartet, dass sich die Terminologie übermorgen wieder ändert. Und dass auch der Experte Dan Christian Ghattas wie gesagt schreibt, dass im menschenrechtskonformen, entpathologisierenden Diskurses Intergeschlechtlichkeit mittlerweile übergreifend verwendet wird. Weiterhin geht ja nicht darum, intersex nicht mehr zu verwenden, sondern nur um den Titel des Artikels. --Tunkall (Diskussion) 20:42, 2. Mai 2023 (CEST)

Dass der Leitfaden die andere Variante verwendet, habe ich schon gemerkt:) Ich halte das auch für nachvollziehbar und richtig, wenn ich selbst einen Leitfaden schreiben sollte, hätte ich es wohl auch so gemacht. Aber wir schreiben hier keinen. Wenn ein Leitfaden von 2016 schon rettungslos veraltet wäre, beträfe das genau meinen Punkt oben. Das Problem des Standpunkts ist nicht so leicht zu lösen. Wenn wir Intersexualität als ein medizinisches Thema definieren, dann wären wir gehalten, Fachliteratur zu verwenden und uns an deren Terminologie zu halten, das wäre dann medizinische Fachliteratur. Dass das hier nicht zwingend ist und es mehrere Standpunkte zu berücksichtigen gibt, sehe ich genauso. Vielleicht können sich ein paar andere Benutzer äußern, wie sie die Dinge sehen.--Meloe (Diskussion) 08:24, 3. Mai 2023 (CEST)

Noch eine Anmerkung: "Sexualität" ist per se genauso wenig oder viel pathologisierend wie "Geschlechtlichkeit". --Georg Hügler (Diskussion) 09:13, 3. Mai 2023 (CEST)

Ich glaube kaum, dass du dafür aktuelle Belege finden wirst. Für das Gegenteil aber reichlich. --Tunkall (Diskussion) 15:07, 4. Mai 2023 (CEST)

Wenn wir es als medizinisches Thema definieren würden, müsste der Artikel "Varianten der Geschlechtsentwicklung" heißen. Hier wieder das Regenbogenportal des Bundesministeriums als Quelle dazu, insb: "Während die Bezeichnungen „Intersexualität“ und „Intergeschlechtlichkeit“ in den Leitlinien und im medizinischen Sprachgebrauch abgelehnt werden, haben sich diese Begriffe im alltäglichen Sprachgebrauch in Deutschland sowie international praktisch durchgesetzt." --Tunkall (Diskussion) 15:09, 4. Mai 2023 (CEST)

Hallo, wenn Sie für N. mehr Treffer finden als für PoC, sagen Sie dann auch N.? --2A01:C23:6936:E300:99E3:B056:C4E6:2267 22:32, 12. Jun. 2023 (CEST)

Ich kann leider inhaltlich nicht viel beitragen. Wenn es keine Leitlinie einer Fachgesellschaft oder von Fachzeitschriften gibt muss Wikipedia vermutlich abwarten. Es ist unglücklich dass das Problem nur das Deutsche betrifft (anders als bei "transgender"). Ich habe unten einen Vorschlag gemacht wie die Begriffs-Problematik in die Einleitung eingebunden werden kann. Verkürzt ist es schon enthalten das dürfte für die meisten Leser*innen sich aber nicht erschliessen.--TempusTacet (Diskussion) 10:42, 4. Mai 2023 (CEST)

Der Vollständigkeit halber auch hier nochmal ergänzt, was ich jetzt erst dazu gefunden habe:

• Das Forschungsprojekt „intersex-kontrovers“ unter Leitung von Dr. Katinka Schweizer und Prof. Dr. Peer Briken am Institut für Sexualforschung des Universitätsklinikums Hamburg-Eppendorf hat im Namen guter Wissenschaftskommunikation einen Blog veröffentlicht. Dort heißt es unter "Intergeschlechtlichkeit – Was verstehen wir darunter?": "Inzwischen wird Intersexualtität vom Begriff Intergeschlechtlichkeit abgelöst. Im Englischen findet der Begriff Intersex Verwendung." Link zum Blog
• Das Web-Projekt der Ruhr-Universität Bochum "Inter* NRW", inhaltliche Verantwortlichkeit Prof. Dr. Katja Sabisch, hat ein Glossar veröffentlicht. Dort kommt "Intersexualität" gar nicht mehr vor, sondern nur noch "intersex" als englischer Begriff. Link (nicht signierter Beitrag von Tunkall (Diskussion | Beiträge) 20:34, 4. Mai 2023 (CEST))

Bezeichnung in anderen Wiki-Artikeln: intersexuell vs. intergeschlechtlich

Da @Georg Hügler seit meiner Edits nicht nur innerhalb dieses Artikels, sondern auch anderswo in der Wikipedia "intergeschlechtlich" zu "intersex" ändert (hier eine lange bestehende Formulierung in LGBT-Symbole, hier ein kürzlicher Edit von mir zu Del LaGrace Volcano), würde ich das gerne einmal klären, um Edit-Wars zu vermeiden.

So wie ich das verstanden habe, ist der jetzige Stand der Diskussion hier, dass beide - intergeschlechtlich und intersexuell - anerkannte, wenn auch leicht anders besetzte Fachbegriffe sind, und dass, wie @Meloe oben zusammenfasste, Intersexualität eher medizinisch konnotiert ist (Anm.: obwohl der Begriff in der fachlichen Medizindebatte mittlerweile von "Varianten der Geschlechtsentwicklung" abgelöst wurde), während Inter* und Intergeschlechtlichkeit v.a. im Kontext der Selbstbezeichnung weiter verbreitet ist.

In Angesicht der Tatsache, dass auch die Kategorie:Intergeschlechtliche Person seit bald zwei Jahren umbenannt ist, würde ich vorschlagen, dass innerhalb anderer Artikel, die im Zusammenhang mit Selbstbezeichnungen stehen, "intergeschlechtlich" oder "inter*" bzw. "Intergeschlechtlichkeit" o. "Inter*" Vorrang haben sollte. Das würde z.B. Bezeichnungen auf den Seiten intergeschlechtlicher Menschen (wie Del LaGrace Volcano) und zur queeren Community (wie LGBT-Symbole) betreffen. --Tunkall (Diskussion) 16:19, 4. Mai 2023 (CEST)

Was schreiben die relevanten (wissenschaftlichen, aktuellen) Nachschlagewerke bzw. Wörterbücher dazu? Es gibt ja vielleicht auch über Pschyrembel hinausgehende Belege. Zudem gibt es sich sicher auch Wikipedia-Konventionen dazu. PS.: Ich habe nirgends "intergeschlechtlich" (absichtlich) zu "intersex" geändert, allenfalls zu "intersexuell". --Georg Hügler (Diskussion) 16:40, 4. Mai 2023 (CEST)

Siehe der eben ergänzte letzte Absatz in Intersexualität#Wissenschaftliche Begriffsgeschichte. Das Glossar der Uni Bochum zum Beispiel hier: https://inter-nrw.de/glossar/. Und die Broschüre, auf die sich auch in aktuellen wissenschaftlichen Arbeiten bezogen wird: https://www.regenbogenportal.de/materialien/inter--sprache/show (S.14 für Intersexualität, S.15 für Inter* und Intergeschlechtlich). --Tunkall (Diskussion) 20:15, 4. Mai 2023 (CEST)

Diskussion von Reverts

Lieber @Georg Hügler, du hast mal wieder meine Änderungen ohne jegliche Diskussion rückgängig gemacht. Begründet hast du dabei nur einen einzigen Aspekt.

Um dir auf diese Begründung zu antworten: Das "veraltet" habe ich hinzugefügt, weil, wie hier auf der Diskussionsseite bereits mehrmals festgestellt wurde, "Intersexualität" mal eine medizinische Diagnose war, es aber nicht mehr ist. Siehe der vierte Beitrag in Intersexualität oder Intergeschlechtlichkeit von mir, oder der letzte Beitrag in diesem Abschnitt von @PerlenfdF.

Bitte begründe noch, wieso du die anderen Änderungen mit revertiert hast. Wenn du das nicht tust, werte ich das als Versehen und würde meine Änderungen wiederherstellen. --Tunkall (Diskussion) 18:23, 9. Jul. 2023 (CEST)

Du hattest Deine Änderungen in der Kommentarzeile als "Kleinigkeiten" bezeichnet. Das war zumindest nicht korrekt. --Georg Hügler (Diskussion) 18:25, 9. Jul. 2023 (CEST)

Das ist ein valider Kritikpunkt. Ich hatte es als Kleinigkeiten gesehen. Aber ich habe beim Editieren vielleicht etwas aus den Augen verloren, dass es sich summiert hat, und "Kleinigkeiten" als Zusammenfassung doch nicht mehr ganz passte. Eine nicht ganz zutreffende Zusammenfassung ist ja aber kein Grund für einen Revert der Änderungen. --Tunkall (Diskussion) 18:30, 9. Jul. 2023 (CEST)

Es wäre vielleicht besser, wenn Du Änderungen zuvor auf der Diskussionsseite des Artikels vorschlagen würdest. --Georg Hügler (Diskussion) 18:40, 9. Jul. 2023 (CEST)

Ich würde da nach den WP-Prinzipien gehen, etwa unter WP:E-W ("Faustregeln zur Vermeidung") und H:REV ("Konflikte vermeidest du, indem du vorher den Autor ansprichst, dessen Beitrag du rückgängig machen möchtest. Erkläre, was dir an seiner Änderung nicht gefällt, und suche gemeinsam mit ihm eine Lösung, die dem Artikel gerecht wird. Insbesondere bei neuen Mitwirkenden ist es wichtig, diesen Hilfestellung zu geben und ihnen zu erklären, warum etwas so nicht im Artikel stehen sollte.").

Ich möchte gerne mit dir produktiv zusammenarbeiten. Meine Frage ist da auch, wie du möchtest, dass meine Änderungen aussehen, damit du sie nicht revertierst. Insofern freue ich mich über konstruktive Kritiken als Reaktion (anstelle von pauschalen Reverts). --Tunkall (Diskussion) 19:50, 9. Jul. 2023 (CEST)

Begriff "Intersexualität" löschen bzw. kennzeichnen

Wie bereits in obigen Diskursen rege besprochen, setze ich mich hier auch nochmals dafür ein, dass der veraltete, und medizinisch nicht korrekte Begriff "Intersexualität" im ersten Satz des Artikels als solcher gekennzeichnet wird (veraltet: Intersexualität) und im zweiten Satz gänzlich entfernt wird.

Auch die Antidiskriminierungsseite des Deutschen Bundes spricht sich für die Verwendung des Begriff "intergeschlechtlich" oder "inter*" aus, genauso wie ALLE(!) Dachverbände zur Thematik:

https://www.antidiskriminierungsstelle.de/DE/ueber-diskriminierung/diskriminierungsmerkmale/geschlecht-und-geschlechtsidentitaet/inter/inter-node.html

https://im-ev.de/intergeschlechtlichkeit/

https://oiigermany.org/

https://dgti.org/

Persönliche Haltungen, die das Wort "Intergeschlechtlichkeit" als fürchterlich bezeichnen, sind absolut fehl am Platz.

Rein sachlich gesprochen und aus der Sicht intergeschlechtlicher Menschen ist eine Anpassung dieser Sätze (trotz Vermerk am Ende des ersten Abschnitts) dringend nötig. Dies wird weiter unten ebenfalls so argumentiert ("Abgrenzung zum Begriff der Sexualität").

Bitte deshalb meine Änderung nicht immer wieder rückgängig machen mit Verweis darauf, dankeschön. --Ahsga (Diskussion) 09:14, 14. Aug. 2024 (CEST)

Es ist richtig, dass die Interessenverbände der Betroffenen den Begriff inzwischen weit überwiegend ablehnen. Das liegt zum großen Teil daran, dass sie ihn als medizinischen Begriff unangemessen zur Charakterisierung ihrer Person empfinden. Sie sind aber nicht krank. Das ist soweit nachvollziehbar und sollte berücksichtigt werden, was Selbstbeschreibung angeht. Daneben gibt es aber z.B. immer noch das Feld der Medizin. Da es Formen der Intergeschlechtlichkeit gibt, die völlig unbestritten Krankheitswert haben, wird das auch so bleiben. Dazu gibt es die Biologie, die für Menschen dieselbe Terminologie benutzt wie für andere Säugetiere auch. Wenn es den Begriff weiter als Fremdzuschreibung gibt, wäre es eine grobe Unhöflichkeit, ihn Menschen an den Kopf zu werfen, die nicht so bezeichnet werden wollen. Aber hier geht es um einen referierenden Artikel, nicht um eine Selbstdarstellung. Da kommt es nur darauf an, ob der Begriff in Gebrauch ist. Nicht von wem er gebraucht wird. Ausnahme wären klar beleidigende, abwertende Termini. Das kann aber nicht im Ernst von einer Bezeichnung behauptet werden, die noch vor zehn Jahren gängige Selbstbezeichnung war. Klar gesagt: Die Wikipedia ist nicht dazu da, Sprachregelungen durchzusetzen.--Meloe (Diskussion) 09:33, 14. Aug. 2024 (CEST)

Danke für die Antwort. WP ist aber wohl dafür da, sich am aktuellen Wissensstand und Usus zu orientieren, was mit der Verwendung des Begriffs in den ersten beiden Sätzen unterlassen wird. Eine Kennzeichnung ist nichts als respektvoll gegenüber intergeschlechtlichen Personen.

P.S. Sprache verändert sich. Nur weil ich als Kind das Lied "Zehn kleine N." gelernt habe, heisst das nicht, dass ich das heutzutage noch singen würde, da der Begriff offensichtlich rassistisch ist. Genauso verhält es sich mit "intersexuell", welcher von Fachverbänden und intergeschlechtlichen Personen abgelehnt wird (wie du selbst geschrieben hast).

Der medizinische Begriff rührt übrigens auf einem Übersetzungsfehler (intersex auf engl.). Auch deswegen sollte der Begriff nicht (oder als absolutes Minimum nicht ohne Kontextualisierung zu Beginn des Artikels) verwendet werden. --Ahsga (Diskussion) 09:40, 14. Aug. 2024 (CEST)

Der medizinische Begriff wurde von Richard Goldschmidt eingeführt, einem deutschen Genetiker, und auf Deutsch (er hat damit ursprünglich Schmetterlinge beschrieben, keine Menschen. Die nannte man damals Hermaphroditen, später Pseudohermaphroditen). Dass sich Sprache verändert, ist ein richtiges Argument. Aber sie verändert sich langsam, langsamer als von Interessenverbänden gewünscht. Zudem ist der Begriff Intersexualität nicht etwa aus der Sprach verschwunden, er wird, je nach Kontext, weiter verwendet. Dass man damit nicht Personen ansprechen oder referieren sollte, die das nicht wünschen, ist ja wohl Konsens. Das tut aber der Artikel auch nicht. In einer Enzyklopädie ist aber darzustellen was ist, nicht was kommen könnte oder was wünschbar wäre.--Meloe (Diskussion) 09:53, 14. Aug. 2024 (CEST)

Da der Artikel klar Menschen beschreibt (bereits im ersten Satz), ist trotzdem von der Verwendung des Begriffs abzusehen.

Ich weiss, wie der Begriff zustande kam, trotzdem ist er nicht mehr zeitgemäss. Warum ein Begriff, welcher ursprünglich für Schmetterlinge verwendet wurde, für Menschen passend sein soll, erschliesst sich mir ebenfalls nicht.

Es ist kein Wunsch meinerseits, sondern eine Tatsache (siehe Quellen oben, nicht nur von Fachverbänden, auch vom Bund), dass der Begriff nicht mehr verwendet werden soll.

Deswegen plädiere ich nach wie vor für die Anpassung im Artikel an besagten zwei Stellen. --Ahsga (Diskussion) 09:59, 14. Aug. 2024 (CEST)

Menschen haben ein Selbstbild. Und sie sind Objekt von Beschreibungen. Beides ist nebeneinander richtig. Wer Patient in einem Krankenhaus ist, muss damit klarkommen, dass er in Termen charakterisiert wird, die nicht seinem Selbstbild entsprechen. Dennoch ist es grundverkehrt und tendenziell beleidigend, solche Diagnosen in den allgemeinen Sprachgebrauch zu übernehmen. Es ist ein Unterschied, ob jemand mit der Diagnose Schizophrenie leben muss, oder ob jemand auf dem Schulhof ihm "Schizo" nachbrüllt. Wenn Begriffe nur in einem bestimmten Kontext akzeptabel sind, heisst das nicht, dass sie falsch wären. Ob ein Begriff passend ist oder nicht, ist keine Entscheidung von Wikipedia-Autoren. Genauso wenig legen wir fest, was verwendet werden "sollte". Genau dafür sind Interessenverbände da.--Meloe (Diskussion) 10:10, 14. Aug. 2024 (CEST)

Und warum wird der Begriff dann trotzdem verwendet? Laut deiner Argumentation dürfte er eben nicht gebraucht werden, da wir uns nicht anmassen dürfen, zu entscheiden. Und die Fachverbände betroffener Menschen sprechen sich ebenfalls klar dagegen aus.

Fall gelöst? --Ahsga (Diskussion) 10:17, 14. Aug. 2024 (CEST)

Er wird weiter gebraucht, von Biologen und von Medizinern, als Bestandteil der jeweiligen Fachsprache. Wörter einer Fachsprache können in den allgemeinen Wortschatz eingehen. Ein Musterbeispiel wäre das Wort Sexualität selbst, das aus der Botanik stammt (konkret vom Linné´schen Sexualsystem der Pflanzen), aber eine steile Karriere außerhalb davon hingelegt hat. Genauso können sie aus dem allgemeinen Wortschatz verschwinden, aber in der Fachspache überleben. Genau das ist hier der Fall. Innerhalb der Fachsprache ist der Begriff nicht veraltet. Möglicherweise verschwindet er auch dort, zumindest in der Medizin gibt es Anzeichen dafür. Warten wir´s ab. Aus dem allgemeinen Sprachgebrauch ist er auch noch nicht verschwunden, auch wenn es Anzeichen dafür gibt, dass da die Charakterisierung veraltend angemessen sein könnte. Falsch ist er in keinem Fall. Im Gegensatz zum "Neger" (den´s überhaupt nicht gibt), gibt es das Phänomen ja, auch seine Definition ist gleich geblieben, nur die Benennung wurde ausgetauscht. Wer aber "Schwarzer" sagt und "Neger" meint, hat nichts begriffen.--Meloe (Diskussion) 10:26, 14. Aug. 2024 (CEST)

Die alte Leitlinie von 2016 schreibt unter Begriffsbestimmung:

Die vorliegende Leitlinie wird „Varianten der Geschlechtsentwicklung“ genannt.

Für die unter dieser Überschrift subsummierten vielfältigen Diagnosegruppen wurden über lange Zeit Begriffe wie „Hermaphroditismus/ Pseudohermaphroditismus“ oder „Intersexualität“ verwandt. Im Jahr 2005 wurde nach der Konsensuskonferenz in Chicago der Oberbegriff „Disorders of sex development (DSD)“ eingeführt, um eventuell diskriminierende Begrifflichkeiten zu vermeiden (Lee, Houk et al. 2006). Damit wurde die Diskussion jedoch nur verlagert, da der Begriff „disorders“ (Störung) eine Pathologie impliziert.

Da es Menschen gibt, die keine Behandlung benötigen oder wünschen, und es sich somit in einem solchen Fall um keine Erkrankung mit Behandlungsnotwendigkeit handelt, erscheint uns der Begriff „Variante“ am zutreffendsten.

Andererseits fallen in den hier beschriebenen Formenkreis auch Erkrankungen mit einer klassischen Diagnose und Therapienotwendigkeit. Daher wird der Begriff DSD, welcher eine medizinische Klassifikation zugrundelegt, in dieser Leitlinie angewendet.

Die aktuelle medizinische Terminologie beruht auf der bei der Konsensuskonferenz 2005 in Chicago vorgeschlagenen Klassifikation (Tab. 1) (Hughes, Houk et al. 2006). Definitionsgemäß werden unter DSD Diagnosen zusammengefasst, bei denen die Geschlechtschromosomen, das Genitale oder die Gonaden inkongruent sind.

Dort wird also Intersexualität als veraltet gesehen und Varianten der Geschlechtsentwicklung als bester deutscher Begriff gewertet. Im Fließtext wird DSD verwendet da es sich um ein medizinisches Fachdokument handelt, aber das gilt nicht für diesen Artikel. Die neue Leitlinie ist bereits eineinhalb Monate überfällig und heißt nun Varianten der Geschlechtsdifferenzierung.

Ich würde darauf aufbauend vorschlagen Intersexualität als veraltet zu kennzeichnen. Nach Veröffentlichung der Leitlinie sollte man überprüfen, ob sich die Einschätzung zu Intersexualität geändert hat. Ggf. könnte man dann auch andenken das Lemma auf Varianten der Geschlechtsdifferenzierung verschieben, aber der Artikel nicht rein medizinisch ist. --MaligneRange (Diskussion) 11:15, 14. Aug. 2024 (CEST)

Die Erforschung der biologischen Grundlagen erfolgt, aus naheliegenden Gründen, nicht am Menschen, sondern am Modellorganismus Labormaus. Dazu gibt es Tausende (eher Zehntausende, aber ich versuche gar nicht, das zu prüfen) Artikel. Die Übertragung der Ergebnisse auf den menschlichen Organismus ist i.d.R. problemlos möglich, so groß sind die Unterschiede unter den Säugern nicht. Allerdings haben Labormäuse keine Geschlechtsidentität (oder falls doch, wissen wir nichts davon). Sobald die neue Richtlinie in Kraft ist, gehört da ein Hinweis hin, dass der Begriff zur Charakterisierung von Menschen nicht mehr verwendet werden soll, das ist richtig. Damit ist aber der Begriff als solcher immer noch nicht veraltet. Ein veralteter Begriff wäre etwa Pseudohermaphroditismus. Es gibt keine Rechtfertigung mehr, den zu verwenden.--Meloe (Diskussion) 07:42, 15. Aug. 2024 (CEST)

Kulturelle Aspekte

Viel in diesem Abschnitt hat mit Intersexualität nix am Hut und gehört eher nach Nichtbinäre Geschlechtsidentität oder Drittes Geschlecht. Man sollte da vorsichtig vorgehen, da die drei Begriffe ja gerne vermischt werden. --Iluzalsipal (Diskussion) 23:23, 20. Nov. 2024 (CET)

Stimmt der Sache nach. Dennoch werden diese Gruppen immer wieder als Beispiele für positiv konnotierte Intergeschlechtlichkeit angeführt. Ob zu Recht oder zu Unrecht. Eine Geschlechtsidentität in der Form, um die wir heute streiten, ist keine Hundert Jahre alt. Die betroffenen Gruppen hätten wohl nichtmal die Frage verstanden. Intersexualität als körperlicher Merkmalskomplex ist älter als die Menschheit. Intergeschlechtlichkeit als Identität hat etwa zwanzig Jahre Geschichte. Auf die Zeit davor ist das Konzept im Grunde nicht anwendbar. Das Kollektiv ist neu. Tote Menschen nachträglich als Mitglieder zu rekrutieren, muss schiefgehen.--Meloe (Diskussion) 09:04, 21. Nov. 2024 (CET)