Diskussion:Internationale Ärztekommission von Katyn

Antonio Piga

Zu dem Hinwies in der Versionsgeschichte: 17:16, 16. Feb. 2016‎ 172.56.37.125. Ja, da hat der Hinweisgeber recht: Der Madrider Medizinprofessor Antonio Piga berichtete nach dem Krieg, dass nach seiner Meinung die Alliierten 1943 auf die spanische Führung Druck ausgeübt hätten, die Internationale Ärztekommission nicht zu beschicken. Piga wurde eigens von amerikanischen Diplomaten befragt, die im Auftrag des State Departments 1952 parallel zur Madden-Kommission des US-Kongresses Recherchen zu Katyn anstellten. Die entsprechenden Dokumente (Images 17-20) wurden vor drei Jahren vom amerikanischen Nationalarchiv NARA online gestellt. X-Darg (Diskussion) 22:12, 24. Feb. 2016 (CET)

Primärquellen u.ä. – Literatur-Rezeption: wenig Weber, viel Urban

Der Artikel, mein Review bezieht sich auf diese Version, ist sicher von einem Fachmann zur Thematik geschrieben, hat aber einige – im enzyklopädischen Sinne – Mängel, die behoben werden sollten:

• Er basiert z.T. auf Primärquellen und veralteter, nicht wissenschaftlicher Literatur – Beispiele: Für Primärquellen: Amtliches Material zum Massenmord von KATYN, das von der Ribbentropschen Progangandaeinrichtung „Deutsche Informationsstelle“ bearbeitet und herausgegeben wurde. Dieses wird auch zwei Mal bei den Einzelnachweisen verwendet. Beispiel für letzteres: Das 1949 verfasste Buch des Schriftstellers Josef Mackiewicz: Katyn – Ungesühntes Verbrechen. München 1949, S. 89-97, das auch fünf Mal im Artikel als Einzelnachweis auftaucht.

• Der Artikel basiert auf einer schiefen Literaturrezeption. Die Monografie Claudia Webers Krieg der Täter. Die Massenerschießungen von Katyn ist zwar bei den Literaturangaben genannt, wird aber nur ganze zwei Mal als Beleg angegeben. Ihre Darstellung ist im Artikel unzureichend rezipiert, so dass der Artikel eine andere Gewichtung setzt als der Hauptartikel Massaker von Katyn. So fehlen beispielsweise die bei Weber nachzulesenden Streitigkeiten in der Kommission zwischen Birkle und Orsós , weil Orsós sich als kompetenter Botaniker aufführte. Es fehlt die Zusammenarbeit mit der polnischen PCK-Delegation oder auch die Rolle der Ergebnisse im Nürnberger Prozess.

• Breit rezipiert ist im Artikel hingegen Thomas Urbans Buch Katyn 1940. Geschichte eines Verbrechens. Wie ist das möglich? Schließlich wird Urbans Buch doch weder im Literaturverzeichnis noch bei den Einzelnachweise/Fußnoten angegeben. Nun, indem der Artikelersteller Urbans Darstellung durch Paraphrasierung in den Artikel einarbeitet, aber nur die Fußnoten Urbans als Beleg angibt. Siehe dazu die Darstellung Urbans, S. 102–112 bzw. dessen Fußnoten zum betreffenden 8. Kapitel „Ausländische Zeugen ohne Echo“, S. 234f. Die dort von Urban angegebenen Fußnoten tauchen überwiegend auch in unserem Wikipedia-Artikel auf. Hier die ersten acht im Einzelnen: FN 1 (Henri de Montfort) bei Urban = EN 2 bei Wikipedia; FN 2 (Katyn Forest) bei Urban = EN 4 bei WP; FN 3, 5 u. 6 (Katyn et la Suisse) bei Urban = Literaturtitel bei WP; FN 4 (Amtliches Material. S.58-59) [des Ribbentrop-Ministeriums]) bei Urban = Weblink bei WP; FN 7 (Gersdorff [Memoiren]) bei Urban = EN 25 bei WP; FN 8 (Amtliches Material, S. 114-117) bei Urban = EN 28 bei WP (+Weblink).

Fazit: Für einen enzyklopädischen Artikel bedarf es dringend einer ausgewogenen Literaturrezeption, weniger Memoiren (Gersdorff), weniger Schriftstellerisches (Mackiewicz), keine Primärquellen (Amtliches Material der Ribbentrop-Stelle) – statt dessen eine klare Einbindung in die maßgebliche wissenschaftliche Sekundärliteratur, bei der eigene Präferenzen der Beachtung von Grundsätzen wie WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV als kritisches Korrektiv bedürfen. Der Artikel sollte in diese Richtung überarbeitet werden. Mein Review bitte als kritische Anregung verstehen.

-- Miraki (Diskussion) 18:59, 27. Feb. 2016 (CET)

@Miraki:, vielen Dank zu deinen Anmerkungen, dazu im Einzelnen:

• Das „Amtliche Material“ ist in den Einzelnachweisen keineswegs als Quelle für Informationen aufgeführt, vielmehr handelt es sich um zwei Verweise, die es schlicht bibliographisch verorten.

• Zwei Mackiewicze sind als Autoren von Quellen angegeben (die Nachlässigkeit, die Vornamen beim op.cit. in den Fußnoten nicht zu nennen, wurde mittlerweile korrigiert): Der Aufsatz von Zdzisław Mackiewicz (2008) ist die neueste Quelle zu dem finnischen Arzt Arno Saxén. Der in Polen berühmte Józef Mackiewicz ist einmal zitiert, aber keineswegs mit seinem deutschsprachigen Buch von 1949, sondern mit einer Analyse, die posthum 1997 in einer wissenschaftlichen Reihe erschienen ist. Mackiewicz hat bis zu seinem Tod 1985 seine beiden Katyn-Bücher (ein vielmals aufgelegtes und übersetztes populärwissenschaftliches für die ausländischen Leser, eine nur auf Polnisch erschienene detaillierte Analyse) immer wieder aktualisiert. Józef Mackiewicz ist hier als Quelle für die Rolle des französischen Beobachters André Costedoat in Katyn angegeben. Diese Rolle ist auch anderweitig belegt, etwa durch Aussagen vor der Madden-Kommission. Doch z. B. bei Weber kommt Costedoat nur passim vor, überdies in falscher Schreibweise.

• Auch Henri de Montfort (1966) ist in dem zitierten Punkt als Quelle nicht veraltet, weil das konkrete Thema, das ebenfalls in Archivmaterialen belegt ist, nach seiner Publikation nicht mehr untersucht wurde. Montfort sprach Polnisch, er hat auch über die polnische Emigration publiziert. Wie Janusz Zawodny hat er keine Thesen aufgestellt, sondern nur publiziertes Material geordnet und zusammengefasst. Wie gesagt: Um der Leserfreundlichkeit willen führe ich, wo es möglich ist, die jüngste deutsch- oder englischsprachige Sekundärliteratur an.

• Claudia Webers Buch ist unbestritten die einzige wissenschaftliche Analyse zu Katyn auf Deutsch. Sie hat Quellenmaterial aus vor allem deutschen und amerikanischen Archiven erschlossen sowie, wenn auch in geringerem Maße, aus russischen. Dort, wo es geht, führe ich sie als Quelle an (s. die von mir angelegten Artikel Burdenko-Kommission, Boris Georgijewitsch Menschagin, John H. Van Vliet). Der Nachteil ihrer Darstellung ist indes, dass sie mancherlei Spekulationen über die polnische Seite anstellt, aber die polnische Literatur, in der diese Fragen längst geklärt sind, offenkundig nicht kennt (z.B. Treffen Gestapo-NKWD in Zakopane, Lemberg, Krakau; Reaktionen der Exilregierung sowie der polnischen Katyn-Besucher).

• Das Buch von Urban ist populärwissenschaftliche Literatur, also als Quelle für eine Enzyklopädie kaum geeignet. Allerdings fußt seine Darstellung durchweg auf wissenschaftlicher Literatur – und diese ist leicht verifizierbar.

• Diskutiert werden müsste die Grundsatzfrage, ob Originalquellen, die wissenschaftlich ediert von Archiven online gestellt werden, als Quellenhinweise zulässig sind. Ich denke, sofern sie Daten und Namen belegen und nicht die Grundlage für Interpretationen (= Theoriebildung) sind, sollte dies der Fall sein. Es ist ja auch längst gängige Praxis bei WP. Der Kern der WP-Empfehlungen für Quellen stammt ja offenkundig aus der Zeit, bevor Staatsarchive dies massenhaft getan haben. X-Darg (Diskussion) 13:45, 7. Mär. 2016 (CET)

Ungenau, unvollständig und falsch dargestellte Punkte

Ergänzend zu Mirakis Beobachtungen sind eine Reihe von Angaben des Artikel fehlerhaft, ungenau und unvollständig. Da ich den Autoren nicht vorgreifen will, liste ich sie erstmal hier auf:

Einleitung

• "aus zwölf Ländern": besser Staaten, und zwar europäischen
• "auf Einladung des Reichsgesundheitsführers Leonardo Conti": nicht persönlich von ihm, sondern seinem Ministerium und dem Auswärtigen Amt. Die Initiative dazu ging vom RMVP aus (Weber S. 209). Die Hervorhebung Contis ist also irreführend.
• Rahmen und Zweck der Untersuchung fehlen: das Todesdatum Frühjahr 1940 für die NS-Propaganda zu bestätigen. Dadurch wirkt die Einladung unverfänglich und scheinneutral.

Vorgeschichte

• "Soldaten der Wehrmacht hatten im Februar 1943 ... Massengräber mit mehreren Tausend Leichen polnischer Offiziere gefunden": verkürzt und dadurch falsch. Zuerst fanden Polen im Sommer 1942 ein einzelnes Grab. Im Februar 1943 fand die Feldpolizei ein Massengrab. Das Team von Buhtz fand ab März 1943 weitere Massengräber. Die Ärztekommission stellte ab 29. April 1943 insgesamt sieben geöffnete Gräber fest (Weber S. 166, 174, 213, 215).
• "Als Propagandaminister Joseph Goebbels Anfang April 1943 davon erfuhr, regte er die Bildung der Ärztekommission an...": falsch. Goebbels erfuhr nach dem 3. bis 9. April von den Funden (als sie dem RMVP gemeldet wurden, war er nicht in Berlin). Aber erst nach der Bekanntgabe vom 13. April 1943 wurde im RMVP eine internationale Kommission erwogen. Der Vorschlag dazu kam nicht von Goebbels, sondern seinem Vertreter Berndt, und zwar am 17. April (Weber S. 209).
• "... sie sollte die zentrale Rolle in der von ihm angeordneten Katyn-Kampagne spielen. Auf diese Weise sollte ein Keil in das Bündnis zwischen den Westalliierten und die Sowjetunion unter Stalin getrieben werden": falsch. Nicht die Kommission, sondern die Bekanntgabe vom 13. April und der deutsche IKRK-Antrag vom 17. April sollten das Bündnis spalten. Und zwar vor allem das zwischen Polen und Sowjets. Das erreichte Goebbels am 25. April 1943. Der Kommissionsbericht wurde dagegen erst am 4. Mai in Berlin veröffentlicht und sollte die deutschen Angaben nachträglich bestätigen.
• "Die ausländischen Ärzte ... sollten bestätigen, dass die sowjetische Geheimpolizei NKWD die Massenmorde begangen hat": ungenau. Sie sollten bestätigen, dass die Morde im Frühjahr 1940 begangen wurden und daher nicht von Deutschen begangen worden sein konnten, wie es die Sowjets ab 15. April 1943 behaupteten. (Weber S. 209) Auch sprachen die deutschen Verlautbarungen nicht vom NKWD, sondern von der GPU.
• "..., die von Reichsgesundheitsführer Conti eingeladen wurden, ...": widerspricht dem Folgesatz: "Das Auswärtige Amt bekam den Auftrag, Medizinprofessoren vor allem aus neutralen Ländern für die Reise nach Katyn zu gewinnen". Auch die zeitliche Reihenfolge ist vertauscht: Erst nachdem bestimmte ausgewählte Personen kontaktiert worden waren, wurden die, die zusagten, eingeladen. Die Kontakte stellte nicht Conti, sondern sein Vertreter Wilhelm Zietz und Franz Alfred Six (Auswärtiges Amt) her (Weber 209 f.).
• "Die diesbezüglichen Bemühungen der deutschen Botschaften in Stockholm, Lissabon und Ankara blieben allerdings erfolglos.[2]" Unvollständig. Auch die Schweizer Heinrich Zangger, Schönberg und Remund lehnten ab (Weber S. 210).

Mitglieder

• "Der Schweizer François Naville (1883-1968) trat ohne offizielle Unterstützung, aber nach Konsultationen mit dem Schweizer Aussenministerium und dem Internationalen Komitee vom Roten Kreuz (IKRK) die Reise an.[12]"

Naville erhielt eine offizielle Unterstützung, nämlich die des Eidgenössischen Politischen Departments. Die entscheidende Information fehlt: Er reiste nur als Privatperson an, nicht als Vertreter der Schweiz. Deshalb verzichtete er auch auf eine eigene Obduktion.

Es gibt noch mehr, erstmal Pause. Kopilot (Diskussion) 12:38, 1. Mär. 2016 (CET)

Ein Fehler ist hier an keiner Stelle nachgewiesen. Selbstverständlich ist der Satz richtig, dass Soldaten der Wehrmacht im Februar 1943 die Massengräber entdeckt haben, denn die Feldpolizei bestand nun einmal aus Soldaten der Wehrmacht. Die Erwähnung der polnischen Zwangsarbeiter im Sommer 1942 ist für diesen Artikel irrelevant, weil die deutschen Dienststellen damals nicht davon erfahren haben. Ebenso irrelevant ist für eine Enzyklopädie die Information, welcher Beamter die Entscheidungen des Ministers mit welchen verwaltungstechnischen Schritten ausgeführt hat. X-Darg (Diskussion) 09:49, 10. Mär. 2016 (CET)

Lemma

• Das jetzige Lemma ist nicht etabliert, kommt in Literatur nicht vor.
• Es gibt auch unter anderen Bezeichnungen keine eigene historische Untersuchung und keinen Buch- oder Aufsatztitel dazu.

Da die Kommission jedoch eigene Buchkapitel oder -abschnitte in Fachliteratur erhalten hat (z.B. Weber S. 209-217, Cienciala S. 131-135), ist der Artikel ausreichend relevant. Nur: Wenn man schon ein eigenes Lemma dafür anlegt, sollte es so treffend wie möglich formuliert sein.

• "Von" ist missverständlich und unlogisch. Eine "internationale" Kommission kann nicht zugleich "von" einem bestimmten Ort sein.

Wie bezeichnet die Fachliteratur das Thema?

• "International Medical Commission", abgekürzt IMC: Polnisches Weißbuch, Anna M. Cienciala
• "International Commission", definiert durch ihre Aufgabe bzw. durch die Berufe ihrer Mitglieder:

"to make a study on the spot": Zawodny, Death in the Forest, 1962, S. 16

"to work at Katyn" [1]

"of Criminologists": [2]

"of forensic-medical specialists at Katyn": [3]

"of scientists on the examination of the mass graves at Katyn": [4]

• "Internationale Ärztekommission" ohne Zusatz (Weber S. 209; Kaiser S. 231 u.ö.)
• "Ärztedelegation" (Urban S. 104)

Die Bezeichnungen zeigen eine Gemeinsamkeit: Sie benennen vor allem die Qualifikation bzw. Aufgabe der Mitglieder und allenfalls nachrangig den Ort ihrer Untersuchung. "Internationale Ärztedelegation" scheidet m.E. aus, da diese Ärzte nicht "international delegiert" wurden. Dass man die Ortsangabe braucht, nur ohne "von", ist klar. Das legt ein Lemma "Internationale Ärztekommission zum Massaker von Katyn" nahe. Das macht den Ereignisbezug klarer als nur "zu Katyn" und behebt den o.g. logischen Widerspruch zwischen "international" und "von Katyn".

Ich verschiebe also mal auf "Internationale Ärztekommission zum Massaker von Katyn". Kopilot (Diskussion) 10:02, 1. Mär. 2016 (CET)

Getan. Kopilot (Diskussion) 10:09, 1. Mär. 2016 (CET)

Ob das neue Lemma besser ist, sei dahingestellt. Jedenfalls ist die Begründung zur Ersetzung des alten (Das jetzige Lemma ist nicht etabliert, kommt in Literatur nicht vor) gänzlich untauglich, denn auch das neue kommt in der Literatur nicht vor. Im übrigen kann das „Vorkommen in der Literatur“ nicht der einzige Maßstab sein; vielmehr ist es gang und gäbe, dass WP-Lemmata neue Termini schaffen. Zu widersprechen ist dem sprachlichen Argument, dass die Präposition „von“ hier unlogisch wäre. Es hat sich z. B. die mit dem hier diskutierten Fall vergleichbare Formulierung Elf von Bern für die Weltmeister von 1954 eingebürgert. Ein nicht minder untaugliches Argument ist der Verweis auf die englischsprachige Literatur. Hier sehe ich also noch Diskussionsbedarf. Ich plädiere für die Rückkehr zum ursprünglichen Lemma. Es ist griffiger, knapper und sprachlich korrekt. X-Darg (Diskussion) 09:49, 10. Mär. 2016 (CET)

Da es keine Gegenargumente zu der Wiederherstellung des ursprünglichen Lemmas gibt, kehren wir also nun zur sprachlichen Klarheit und Kürze zurück. Das klare und kurze Lemma orientiert sich im übrigen an den amtlichen deutschen Übersetzungen der Berichte des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz, die im Original auf Französisch verfasst waren, und wurde in diesem Zusammenhang auch in genau dieser Form nicht nur von der zeitgenössischen Presse, sondern auch in der deutschsprachigen Katyn-Literatur verwandt. Die ohne jegiche Diskussion durchgeführte Verschlimmbesserung mit einer sprachlichen Missgeburt wurde überdies mit gänzlich untauglichen Argumenten begründet. Also: Zurück zum Ursprung! X-Darg (Diskussion) 14:47, 21. Dez. 2016 (CET)

Datum

Laut Artikel hielt sich die Delegation "vom 28. bis 20. April 1943" in Smolensk auf. Offensichtlich ein Zahlendreher, doch wie ist es richtig? --slg (Diskussion) 02:05, 19. Apr. 2016 (CEST)

@Steffen Löwe Gera:Danke für den Hinweis! Fehler wurde korrigiert! X-Darg (Diskussion) 14:54, 21. Dez. 2016 (CET)