Diskussion:Internationale Brigaden

Rudolf Prikryl

Er wird in der Liste bekannter Spanienkämpfer als "Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus" bezeichnet. In seinem eigenen Artikel steht aber, dass man nichts über seinen Verbleib zwischen dem Spanischen Bürgerkrieg und 1945 weiß. Daher habe ich das gelöscht. Wenn man bei konservativen nazigegnern schon so streng ist, was ihren Status als Widerstandskämpfer betrifft, muss man das bei Linken auch sein. Wikipedia ist ja unparteiisch.

Aus dem Artikel über Prikryl:

"In den 1930er Jahren verließ er seine nunmehr zweite Frau und die beiden gemeinsamen Kinder und ging nach Frankreich. 1938 reiste er weiter nach Spanien. Dort kämpfte er gemeinsam mit den Internationalen Brigaden gegen das Franco-Regime. Dabei wurde er verletzt. Über die Zeit danach gibt es keine gesicherten Daten zu seinem Aufenthaltsort. Als 1945 in Wien der Zweite Weltkrieg zu Ende ging, wurde er angeblich zufällig von einem sowjetischen Offizier, der mit ihm in Spanien gekämpft hatte, wiedererkannt und kurzerhand zum Bürgermeister von Wien ernannt."

Kein Wort davon, dass er anerkannter Widerstandskämpfer war. Und nein, seine taten in Spanien machen ihn nicht zum Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus. Daher habe ich diese Bezeichnung aus der Liste gelöscht.

Eromae (Diskussion) 10:16, 26. Apr. 2017 (CEST)

Verlustzahlen und Spanienkämpfer außerhalb der Interbrigaden

laut dem artikel thälman - batalion sind 3000 deutsche, österreicher und schweizer gefallen, nach diesem nur 2000...da das eine abweichung von 50% ist und anhand von 5000 beteiligten recht viele sind: Könnte das jemand aus verlässlicher quelle angleichen?

Insgesamt nahmen ca. 1500 Österreicher teil.

George Orwell war kein Mitglied der Internationalen Brigaden. Er war als Kämpfer der Miliz der POUM im spanischen Bürgerkrieg aktiv. Die POUM war eine katalonische, marxistische Partei und nicht Mitglied im Komintern. Später wurde die POUM auf Betreiben der kommunistischen PSUC sogar verboten und deren Mitglieder verfolgt. Habe George Orwell deshalb aus der Liste gelöscht.

• denke auch, dass Orwell wie Augustin Souchy nicht in die Liste gehören, da sie m.W., Mitglieder von Milizen und nicht der Interbrigaden waren ... werde aber vorher noch einmal nachrecherchieren --Sirdon 12:39, 6. Aug 2006 (GMT)

Man beachte, daß etwa kubanische "Internationale" bei den regulären spanischen Truppen mitmachten. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:11, 5. Okt. 2008 (CEST)

--- Zu den Verlustzahlen:

Ich habe immer nur vage Zahlenangaben in der Literatur gefunden und auch von den einschlägigen Verbänden oder Organisationen zu hören bekommen. Niemand wird jemals die genauen Zahlen ermitteln können. Das war (um mit G. Orwell zu sprechen) ein großer und blutiger Krieg, in dem sicherlich nicht immer ordentlich Buch geführt wurde, obwohl jede Einheit sicherlich grundsätzlich ihren Schreibkram hatte und möglichst auch erledigte. Soweit ich die Literatur kenne, geht man in der Tat von einer sehr hohen Verlustquote aus. Deutsche oder auch Österreicher, die sich auf republikanischer Seite im Spanienkrieg engagierten sind extreme Ausnahmen im Vergleich zur Masse der Bevölkerung. Und von diesen sehr wenigen sind noch die meisten gefallen oder anders umgekommen.

Zur Aufstellung der IB durch die Komintern und zum darauf eingeengten IB-Begriff:

Meiner Meinung nach kann die Komintern auch nicht ohne Zustimmung und Auftrag der Spanischen Regierung (der 1. Republik) IB aufgestellt haben.

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Als maßgeblicher Autor des Abschnittes habe ich den Quellen entnehmen können, dass der Einfluss sowjetischer Berater auf die Spanische Regierung sehr groß war. Diese Berater drängten im Jahre 1936-1937 die Spanische Regierung zur Aufstellung der Volksarmee. Zur Festigung der kommunistischen Machtbasis in Spanien erfolgte zudem die Besetzung von Schlüsselfunktionen in der Volksarmee durch sowjettreue Offiziere. Gleiches sollte auch für die internationale Milizeinheiten zutreffen. (siehe Milizeinheit Rovira).

--Kryo (Diskussion) 14:46, 4. Jan. 2013 (CET)

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Mein Vater gehörte zu den wenigen Deutschen, aber er war nochmal ein Sonderfall, denn er kam im September 1939

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Stimmt die Jahresangabe. Es scheint mir, dass er schon 1936 nach Spanien reiste. Nach den Quellen kamen die ersten amerikanischen Freiwilligen im Jahr 1937 organisiert in Spanien an. Kannst Du bitte die Angabe nochmals überprüfen.

Danke --Kryo (Diskussion) 14:23, 4. Jan. 2013 (CET)

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aus New York City auf eigene Faust nach Spanien, nicht im Parteibefehl, obwohl Mitglied der CPUSA. (Walter Janka übrigens ging auch ohne Parteibefehl von Prag aus nach Spanien.)

Mein Vater erschien irrtümlich später auf der Verlustliste der Lincoln Brigade. Er war zuerst bei der Centuria Thälmann. Diese Huntertschaft kann man wohl als "Internationale Brigade" auffassen, aber sie nannte sich nicht so und die IB wurden offiziell wohl auch geraume Zeit später erst organisiert und in Dienst gestellt. Das allererste waren spontan zusammengestellte Kampfgruppen, Freiwilligenverbände aus zufällig im Lande anwesenden und hinzukommenden Ausländern. Mein Vater geriet dann bei einer Schlacht hinter die feindlichen Linien und schlug sich wieder auf die eigene Seite durch. Dort traf er eine spanische Einheit an und wurde von dieser aufgenommen. Für den Rest des Krieges bis Februar 1939 war er dann Soldat (Korporal) der spanischen Volksarmee (die ja auch erst nach einiger Zeit formiert wurde). Ich denke, man muß sich von dem Begriff im engen Sinne etwas lösen und auch deutlich machen, daß der breitere Oberbegriff eben Freiwilligenverbände auf Seiten der Republik wäre. Es kamen Leute vermutlich vor allem in der Frühphase auch ohne Parteibefehl und sogar ohne Zugehörigkeit zu irgendeiner KP (moskauhörig, stalinistisch ausgerichtet), also auch Leute aus den Reihen der Arbeitersportler (es fand gerade eine Arbeiterolympiade statt oder sollte stattfinden) und deutsche Anarchisten usw. oder eben Personen wie G. Orwell, Sozialdemokraten, Linkssozialisten, verschiedene Marxisten ohne Moskauhörigkeit und natürlich auch wirkliche Trotzkisten wird es gegeben haben. Wobei der Trotzkismus ja von der Ideologie oder Theorie her Fraktionsbildungen zulassen soll, während es im stalinistischen oder bolschewistischen Modell nur eins gibt: Linientreue oder Ausschluß/Austritt/Renegatentum. Allerdings auch die Kunst der Fraktionspolitik, wie A. Köstler sie in seiner Autobiographie (2 Bände, in Bd. 1) schildert in Bezug auf einen Genossen Jan, Kommissar beim Institut zur Erforschung des Faschismus in Paris, der Meister darin gewesen sei, den rechten Moment für einen Schwenk in der Linie abzupassen.

Nicht zu vergessen ist auch, daß die militärischen Einheiten ständig neu formiert und umorganisiert wurden. Es geht aus den Schilderungen verschiedener Kriegsteilnehmer (L. Renn, W. Janka u.a.) hervor, daß manchmal Spanier aus Verbänden der Volksarmee den IB beigesellt wurden, umgekehrt aber auch Internationale einem spanischen Kommando unterstellt wurden (konkrete Beispiele habe ich jetzt nicht parat, aber meines Erachtens gab es das in beide Richtungen, am sichersten bin ich mir momentan bei der Zuweisung von Spaniern an die IB, auch die Nationalitätenzusammensetzung der einzelnen IB veränderte sich daher im Kriegsverlauf).

Weitere Beispiele für ausländische Freiwillige in der Volksarmee: Harry Domela und Jef Last. Vielleicht auch Nico Rost.

Selbst wenn G. Orwell Milizionär (milita man) war, so bleibt er ja doch ein ausländischer Freiwilliger. Das macht einen belangreichen Unterschied zu den einheimischen militia men.

Mein Vater:

Ernesto Schröder, geb. 1905 in Ostpreußen, ausgewandert nach Brasilien ca. 1926 über Hamburg, verstorben 1993 in Dessau/Anhalt. Ganz normaler Worker (Hafenarbeiter, Seemann usw.) und seit etwa 1928 KP-Mitglied, zunächst in Brasilien, in Spanien (Katalonien) PSUC-Mitglied. 1939 bis 1953 in Frankreich, u.a. 1944 Soldat der FFI, also Resistancekämpfer. Ab 1953 in der BRD, dann Zuwanderung noch im gleichen Jahr in die DDR. Arbeiter u.a. in Serumwerken und Tierparks in Berlin, Bernburg, Staßfurt, Dessau, Apolda (Feuerlöscherfabrik). Auszeichnung mit der Medaille Kämpfer gegen den Faschismus und der Hans-Beimler-Medaille, welche durch den Ministerrat der DDR verliehen wurden. --Frankenschüler 21:59, 27. Jan. 2008 (CET)

Hans Beimler

Die Aussagen hier zu Hans Beimler widersprechen aber völlig dem Artikel zu Hans Beimler: "Vom Tage der Aufbahrung in Madrid bis zu seiner Beisetzung auf dem Bergfriedhof Montjuic in Katalonien nahmen mehr als zwei Millionen Spanier von Hans Beimler Abschied – eine Ehre, die keinem spanischen König zuteil wurde."

Was stimmt denn nun? Haben sich zwei Millionen Spanier täuschen lassen? Gibt es einen Beleg für die Behauptung, er sei von Stalin ermordet worden? --Rita2008 18:31, 24. Jun 2006 (CEST)

Das wird, fürchte ich, immer umstritten bleiben. Es sei denn, ein Beleg für diese Theorie taucht doch noch einmal auf. Evtl. in heute russischen Archiven? Sehr viel Material soll ja dorthin gewandert sein nach Abschluß des Krieges (siehe das Buch Mythos Spanien von Michael Uhl, Klartext, 2004). Siehe auch den autobiographischen Bericht von Walter Janka, der über diese Theorie einer Liquidierung durch NKWD-Kräfte auch berichtet und wohl auch daran glauben mochte, zumal im Zusammenhang mit Mielkes Tätigkeit in Spanien, die er selbst erlebte in seinem eigenen Fall und im Zusammenhang mit einem späteren Dokumentenfund in spanischen Archiven, der diese These eventuell erhärten oder unterstützen konnte in seinen Augen und E. Honnecker zugleitet worden sein soll (welcher darauf wohl nicht weiter reagierte).

Oder man lese die ausführlichen (lt. Uhl ja wohl doch übersteigerten und in diesem Umfang nicht bewiesenen) Schilderungen im Schwarzbuch des Kommunismus. Dort läßt man sich seitenlang über die stalinistischen Säuberungen im Spanienkrieg aus.

Übrigens ist das Zitat hier oben wegen der 2 Mio. Spanier als Gegenbeweis nicht geeignet. Die Bestattung fand ja wohl sowieso statt, oder? Liebhaber von Verschwörungstheorien schrecken solche offiziellen Manöver aber mit Sicherheit nicht ab. --Frankenschüler 21:32, 27. Jan. 2008 (CET)

Reduzierung auf Spanien blendet Internationale Brigaden in anderen politisch-historischen Situationen aus

Internationale Brigaden waren nicht nur ein Phänomen, das es im spanischen Bürgerkrieg gab. Aber der Artikel erweckt diesen historisch und politisch reduzierenden Eindruck, der so nicht richtig ist. Internationale Brigaden gab es zumindest auch in der Folge der Nelkenrevolution in Portugal 1974 ff., sowie bei der sandinistischen Revolution in Nicaragua 1979 ff. - sollte hier IMO auch Erwähnung finden. --Ulitz 22:58, 16. Okt. 2006 (CEST)

Prinzipiell korrekt, auch wenn ich von den "anderen" Interbrigaden bisher nicht viel gehört habe. Allerdings würde ich eine "Vermengung" der verschiedenen Interbrigaden in einem Artikel wohl nicht gutheißen. Evtl. eine Begriffsklärungsseite Internationale Brigaden (Begrifssklärung) und entsprechende eigene Artikel für die portugiesischen bzw. nicaraguanischen Interbrigaden? --Ratatosk ✍ 13:44, 17. Dez. 2006 (CET)

What the hell ist IMO? Ansonsten: Das mag ja sein, aber hier ist ja Spanien gemeint. Wer entsprechend fundiert was dazu sagen kann, möge extra Artikel schreiben und dann kann hier der Beitrag zu Spanien in IB (Spanien) umbenannt werden. Würde ich mal so sagen. Denk ich mal. Es ist nicht Sinn dieses Beitrags, jegliche Form von Freiformation, Freischärlertum, Freikorpsbildung etc. abzuhandeln. Ich finde aber auch, daß die angeblich mal existent gewesenen anderen IB dermaßen unbekannt sind im Vergleich zu denen im Spanienkrieg, daß man sie echt schon deswegen hier herauslassen kann. --Frankenschüler 21:17, 27. Jan. 2008 (CET)

wem die stunde schlägt

ich finde zur lieteratur sollte wem die stunde schlägt hinzugefügt werden

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Ja: For Whom the Bell Tolls. (E. Hemingway, 1940) It tolls for you! Wäre m.E. als ganz großer Klassiker OK. Allerdings geht die Spanienkriegsliteratur nach den Aussagen vieler guter Kenner ins Unermeßliche. Kaum ein weltgeschichtliches Ereignis hat eine solche unüberschaubare Flut von Veröffentlichungen nach sich gezogen. -- Frankenschüler 21:11, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich möchte nur hinzufügen, dass auch Manfred Stern unter dem Namen Emilio Kleber im Spanischen Bürgerkrieg kämpfte. Soweit mir bekannt ist, war er Kommandeur der XI. und später der XII. Internationalen Brigade. Er starb 1954 in einem GULAG. Meiner Meinung nach hat er auf jeden Fall die Ehre verdient im Zusammenhang mit den Internationalen Brigaden genannt und gewürdigt zu werden. Benutzer: 91.6.46.78 24. Februar 2008

M.E. wird Stern in dem Buch über die österreichischen Spanienkämpfer gewürdigt, welches vor einigen Jahren erschien. Für die deutschen ist m.W. solch ein Buch geplant. Aber alle sind nie drin. Mein Vater fehlt z.B. auch in einem aktuellen Buch über die Deutschen in der französischen Resistance, obwohl er nach Teilnahme am Spanienkrieg von 9/1936 bis 2/1939 noch 1944 Soldat der FFI war.

--Frankenschüler 15:37, 18. Apr. 2008 (CEST)

Bitte Beleg über Zahlen zu "Säuberungen"

Hallo! Gibt es einen seriösen Literaturbeleg, der Aufschluss gibt, in welcher Höhe sich die Verluste, die den Interbrigaden durch die stalinistischen "Säuberungen" entstanden sein sollen, bewegen? Ich bin mir nämlich keineswegs sicher, ob das so stimmt, dass die sich in so erheblichem Ausmaß auch auf die Internationalen Bbrigaden selbst bezogen, und nicht in erster Linie auf sonstige linke Gruppen und deren Kampfverbände (Anarchosyndikalisten, POUM, CNT-, UGT-Verbände usw. usf.). Sonst müssten wir eine treffendere Formulierung finden, die nicht so stark suggeriert, dass die Truppenstärke durch die Todesopfer der "Säuberungen" tatsächlich krass reduziert worden sei. Danke!Tialtngo 08:34, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich habe jetzt beinahe 3 Monate zugewertet, aber bislang ist kein Beleg ergänzt worden. Ich hätte kein gutes Gefühl dabei, die Passagen zu streichen - was man aber zweifellos machen müsste, wenn sie trotz Aufforderung so lange vollends unbelegt bleiben. Daher nochmals meine Bitte, diese Information, dass auch die Interbrigaden (und nicht nur andere linke udn anarchistische Verbände) in erheblichem Ausmaß Opfer der Säuberungen wurden, zu belegen. --Tialtngo 14:05, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ich fürchte, wenn überhaupt, schlummert Genaueres am ehesten noch in Moskauer Archiven und wird nach wie vor schwer zugänglich sein. Es gibt das Schwarzbuch des Kommunismus, in dem von sehr großen Opferzahlen der Säuberungen die Rede ist. Neuere deutschsprachige Veröffentlichungen über die Internationalen Brigaden spielen die Zahlen eher herunter oder meinen festgestellt zu haben, daß sich keine Bestätigung hoher Opferzahlen finden läßt. Genaue Literaturangaben kann ich nicht liefern, da ich die Bücher derzeit nicht zur Hand habe. Frankenschüler 21:55, 18. Aug. 2008 (CEST)

Man möge [1] Manfred Grund befragen

Es geht ja nicht nur um die internen Auswirkungen der russischen "Säuberungen" 35-38 in Spanien (man vergleiche Theodor Balk / Ilja Ehrenburg), oder das Niedermachen der POUM, wie bei George Orwell beschrieben. Das dicke Ende kam am Schluß

Die Zeit zwischen September 1939 und Juli 1941, war ganz sicher für die Mehrheit der Spanienkämpfer die politisch und moralische komplizierteste persönliche Situation

Vor dem Überfall auf die Sowjetunionher war aktiver Widerstand gegen Hitlerdeutschland nicht angesagt, damit waren Angehörige der Komintern bei den Westallierten automatisch unter verdacht, gerade die Vielzahl der spanischen Kämpfer aus frankreich kam damit nicht mehr aus dem lager raus. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:29, 5. Okt. 2008 (CEST)

Was hat den Grund damit zu schaffen?--Frankenschüler

in schauff, frank "der spanische bürgerkrieg" utb 2006, s.165-166, wird gesagt, dass KEIN terrorregime geherrscht hat. ich zitiers wenn ich zeit hab ordentlich. literaturangabe stimmt so. (nicht signierter Beitrag von 92.228.82.167 (Diskussion) 18:02, 1. Apr. 2011 (CEST))

so ich hab den punkt geändert. einen teil hab ich rausgenommen, den kopier ich hier rein. man könnte das auch noch überarbeiten, ich hab keine zeit dafür,sorry

Ein dunkles Kapitel der Interbrigaden sind die stalinistischen Säuberungen, an denen die Internationalen Brigaden als Täter wie als Opfer beteiligt waren. Waren die Interbrigaden zu Anfang eine Sammlung von Antifaschisten unterschiedlichster politischer und religiöser Einstellung, wurden sie mit der Zeit durch die materielle und vor allem die ideologische Aufrüstung durch die Sowjetunion zu einem außenpolitischen Werkzeug Stalins. Anfang Mai 1937 begann der Kampf der stalinistisch-kommunistischen Gruppen gegen die Anarchisten in Spanien. Die Stalinisten gingen gegen die sogenannten „Linksabweichler“ (darunter nicht allein Anarchisten, sondern auch Trotzkisten etc.), deren sie habhaft werden konnten, vor und führten Exekutionen durch. Dieses als „Genossenmord“ in die Geschichte des spanischen Bürgerkriegs eingegangene Kapitel wurde von vielen nicht-anarchistischen Darstellungen, z.B. bei der von antifaschistischem Heldenpathos geprägten DDR-Darstellung der Interbrigaden, verschwiegen, die Erinnerung daran fast vollkommen ausgelöscht. (nicht signierter Beitrag von Confusionisnext (Diskussion | Beiträge) 00:24, 2. Apr. 2011 (CEST))

Die nicht moskautreuen Kämpfer hatten Kriegsverbrechen begangen (sollte man hier auch erwähnen; unter anderem gbranntschaftzt und geplündert und vergewaltigt und gemordert, auch Nonnen und Klosterschülerinnen fielen ihnen zum Opfer) und dadurch die internationalen Brigaden in Verruf gebracht. Die Maßnahmen der moskautreuen Truppen gegen die Dissidenten dienten somit der Aufrechterhaltung von Recht und Ordnung und Disziplin und Moral, sowie dem Schutz von unschuldigen Zivilisten.--2003:4C:6F28:DC01:9C0:1405:C9F8:6B7E 22:15, 9. Okt. 2016 (CEST)

Ähm, du must hier nicht schleimen. Die Russen haben hier nichts mehr zu sagen. Übrigens, Walter Janka hat das anders erlebt. Der sich damals in der Etappe rumdrückende Polizistenmörder Erich Mielke hat ihm dieses Wissen nie verziehen und mit mehreren Jahren Bautzen vergolten. --109.45.3.11 22:38, 25. Okt. 2016 (CEST)

George Orwell

wäre fast von der P.O.U.M. zu den Internationalen Brigaden gekommen. Er wollte sich sogar dorthin versetzen lassen, zögerte noch etwas. Aber genau da brach der Kampf in Barcelona aus...Steht jedenfalls so in „Mein Katalonien“. Giro Diskussion 23:35, 6. Jun. 2009 (CEST)

Aber das ist halt seine (Orwells) Version. Sehr lesenswert seine Hommage an Katalonien. Die Gegner wie Fritz Teppich hält das nicht ab, noch bis in die jüngste Zeit an Verrat und Verschwörungstherorien zu glauben.--Frankenschüler 20:15, 20. Feb. 2011 (CET)

Kollision mit Moskau

Verfolgt man die Biographien maßgeblicher Interbrigadisten, dann wird man feststellen, dass viele, also auch die kommunistisch Organisierten, später mit dem stalinschen Herrschaftsapparat kollidierten, d.h. allerlei Ex-Kämpfer wurden nicht selten in GULAGs verfrachtet. Ihr Idealismus, ihre humane Gesinnung, ihre revolutionäre Haltung waren wohl hierfür ausschlaggebend! M.E. sollte im Artikel darauf verwiesen werden. --Bagerloan 00:05, 9. Jul. 2009 (CEST)

Franquismus = Faschismus

Bevor hier alle wieder fröhlich ihn- und herrevertieren bitte WP:NPOV lesen und evtl. auch den artikel über franquismus, da steht es deutlich drin; und dazu war francos truppe auch viel zu buntgemischt: karlisten, falangisten und der ganze rest. lupenreiner faschismus eh nur da: fascismus. gruß Ziegelbrenner 20:34, 15. Dez. 2009 (CET)

Meine Rede. Die Schwarz-Weiß-Malerei von Demokratie gegen Faschismus zieht nicht, dazu waren beide Lager viel zu heterogen. Auf beiden Seiten gab es sowohl große Ideale als auch Kriegsverbrechen und Barbarei. Wie mein Vorredner schon ausführte, ist das Franco-Regime im entsprechenden Artikel mit hinreichenden Quellenangaben als autoritär aber explizit als nicht faschistisch klassifiziert. --90.136.86.248 20:53, 15. Dez. 2009 (CET)

Heinrich Schürmann

Im Artikel wird der CDU Politiker Heinrich Schürmann verlinkt. Es wir angegeben Herr Schürmann wäre Komandeur bei den Internationalen Brigaden gewesen. Das halte ich für sehr Zweifelhaft. Herr Schürmann ist 1922 Geboren also kann er im Alter von 14 bis 17 Jahren im Span. Bürgerkrieg gewesen sein. Es ist sehr unwarscheinlich das er in diesen Alter eine Stelle als Komandeur über ca. 1000 Soldaten gehabt haben soll. Herr Schürmann war später Offizier bei der Kriegsmarine. Ich kann mir nicht vorstellen das er als "Roter Spanienkämpfer" Offizier in Hitlerdeutschland werden durfte. Ich bitte Heinrich Schürmann als Kdr. der Internationalen Brigaden zu streichen.

Michel--91.36.240.196 10:32, 26. Apr. 2010 (CEST)

"WDR-Produktion"

Es handelt sich offenbar um die Produktion des israelischen Filmemachers Eran Torbiner "Madrid before Hanita". Der Film wurde vom WDR dankeswerterweise noch einmal am 14.12.10 ausgestrahlt. Leider gibt es auf der WDR-Site keine weiteren Informationen dazu. Hierzu muss man die Seite der Bundisten-Forscher aufsuchen: http://www.bundism.net/torbiner-madrid-before-hanita.

Es scheint mir bemerkenswert zu sein, dass damals keineswegs 300 Juden aus Palaestina nach Spanien fuhren, wie der irrefuehrende Titel der WDR-Ausstrahlung nahelegt, vielmehr verliessen sowohl Mitglieder der Kommunistischen Partei Palaestinas (sowohl Juden als auch Araber entsprechend der gemischten Zusammensetzung der Partei) als auch linke Zionisten (die dann aus z.B. ihrem jeweiligen Kibbuz ausgeschlossen wurden, darum der Filmtitel "Madrid vor Hanita", naemlich dem Kibbuz in Nord-Israel) und vermutlich auch Bundisten ihr Land, um als Freiwillige in Spanien zu kaempfen. Das alles kommt im Dokumentar-Film zur Sprache also auch der gemischte juedisch-arabische Charakter der Freiwilligenverbaende.

Ein anderes Kapitel der Geschichte juedischer Antifaschisten ist die Beteiligung von Juden an der polnischen Interbrigade, insbesondere in der Kompanie "Naftali Botwin". Auch dazu gab es schon Doku-Sendungen im Fernsehen. Auch der Name Botwin ist, wie so vieles, der deutschen Wikipedia voellig unbekannt. Man koennte glauben, auch die historische Erinnerung sei interessengeleitet. --Dlugacz 03:20, 14. Dez. 2010 (CET)

Kommunistischer Einfluß

Der Abschnitt Interne Strömungen und „Armee der Komintern“ kommt mir zumindest etwas schief vor. Allgemein läßt er die geopolitischen Interessen Moskaus außeracht, womit er übrigens dem Hauptartikel über den Spanienkrieg widerspricht. Moskau lag nie die spanische Revolution am Herzen, vielmehr die Sicherung des eigenen Imperiums - zu welchem Zwecke freilich fremde Revolutionen mitunter dienlich sein konnten; wenn nicht mehr, ließ man sie fallen wie eine heiße Kartoffel, siehe die Drosselung der Waffenlieferungen um 1938 und den Hitler-Stalin-Pakt. Diesem Kalkül hatten die jeweiligen einheimischen Kommunisten bekanntlich stets beizupflichten. Sodann wird der starke kommunistische Einfluß auf die IB unterschätzt. Wobei die Kritiker ja nicht unbedingt behaupten, die kommunistisch gelenkten IB hätten "die Republik" bedroht, wie es im Artikel heißt, und auch nicht, sie hätten das anarchistische Barcelona plattgemacht. Im Gegenteil, die harmlose Moskauer Satelliten-Republik war ganz im kommunistischen Sinne. Jener starke Einfluß geht aus allen Erinnerungsbüchern hervor, die ich gelesen habe (darunter Ehrenburg, Gorkin, Koestler, Regler), und ich glaube, auch aus der folgenden jüngeren, geradezu minuziösen Untersuchung von Huber/Uhl 2004. Zudem dürfte diese die Schlußaussage des hier diskutierten Absatzes karikieren, in den IB habe lediglich angebrachte harte Disziplin gewaltet. Vergleiche auch den neuen Artikel über Marty. --Datschist 15:34, 20. Mai 2011 (CEST)

André Marty

Im Artikel Garibaldi-Bataillon wird ein franko-belgisches Bataillon „André Marty“ erwähnt, das hier in der Übersicht fehlt. Sollte hier ergänzt werden. Ich bin nur nicht sicher, ob ich den etwas verqueren Satz dort richtig verstanden habe. --Rita2008 (Diskussion) 18:43, 4. Mai 2012 (CEST)

eine kurze Literaturrecherche zeigt, dass es tatsächlich ein solches Bataillon gegeben hat. Das Problem ist, dass da eine ständige Fluktuation war, Leute sind nach Spanien gekommen, andere sind wieder weg. Es hat politischen Streit zwischen den verschiedenen linken Fraktionen gegeben und nicht zu letzt haben manche Einheiten auch hohe Verluste gehabt und sind deshalb aufgelöst oder umgruppiert worden. Unsere Auflistung hier behauptet den Stand vom Sommer 1937 wiederzugeben. Ob es zu diesem Zeitpunkt dieses Bataillon noch gegeben hat, müsste man erst recherchieren, bevor man es da einfügt. --El bes (Diskussion) 19:49, 4. Mai 2012 (CEST)

BI ?

Was soll das BI in der Bezeichnung der Brigaden bedeuten? Ist das auch aus der spanischen Quelle? Im deutschhen ist mir eine solche Bezeichnung noch nie begegnet. --Rita2008 (Diskussion) 16:04, 6. Mai 2012 (CEST)

brigada internacional. --El bes (Diskussion) 16:09, 15. Mai 2012 (CEST)

Herkunftsländer

Mir ist klar, dass nicht alle deutschen Interbrigadisten direkt aus dem Deutschen Reich kamen, aber dennoch ist die Statistik (Text und Tabelle) irritierend, weil die Zahlen einander widersprechen. Vielleicht kann dem durch eine eindeutige Tabellenbeschriftung abgeholfen werden--Ulizinho (Diskussion) 14:03, 28. Mai 2012 (CEST)

Die Liste ist darüber hinaus falsch sortiert. So wie ich das verstehe, soll sie doch die Länder absteigend nach Anzahl der Kämpfer sortieren, oder? Dann gehören Polen (3000 Brigardisten) und USA (2800) aber vor das Deutsche Reich (2200) und nicht dahinter. Und Griechenland (160) gehört zwischen Estland (200) und Mexiko (90) und nicht zwischen Tschechoslowakai und Ungarn mit jeweils 1500. (nicht signierter Beitrag von 93.217.15.116 (Diskussion) 21:27, 7. Jun. 2012 (CEST))

Ist es außerdem wirklich sinnvoll, die Kämpfer der IB unter der Hakenkreuzflagge als Nationalitätszeichen darzustellen? Unabhängig davon, ob sie nun direkt aus Deutschland kam oder über den Umweg der Emigration. Auch wenn es vielleicht nicht komplett korrekt sein mag, fände ich Schwarz-Rot-Gold (das ja auch für die Weimarer Republik steht) angemessener. Keiner dieser Kämpfer wird sicherlich gerne mit Hitler-Deutschland assoziiert. --Frank Roters (Diskussion) 17:25, 1. Aug. 2012 (CEST)

Sehe ich auch so. Es ist eine Respektlosigkeit, ihnen postum die Hakenkreuzfahne aufs Aug zu drücken. Plädiere also auch für eine Änderung (besser: heutige Fahnen)! 178.191.157.197 09:57, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich habe mir jetzt erlaubt diese Änderung vorzunehmen. Außerdem kämpfen auf der anderen Seite im Bürgerkrieg auch deutsche Truppen und diese waren eindeutig von Nazi-Deutschland geschickt worden. Im Übrigen geht auch die englische Seite so vor. --Frank Roters (Diskussion) 23:29, 12. Mai 2015 (CEST)

Neun-Nationalitäten-Batallion

Hallo,

wie im Disskusions Bereich für die Neun-Nat.-Brigs. vermerkt ist fehlt dies noch in der Auflistung im Artikel über die Internat. Brigaden.

Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Neun-Nationalit%C3%A4ten-Bataillon

Da ich nicht sicher bin ob ich das Batallion einfach bei der BI-XIV einfügen kann. Schaut sich das mal bitte einer an der tiefer in der Materie steckt und fügt das Battalion korrekt ein. Danke. TomtheMonkey (Diskussion) 12:45, 31. Aug. 2012 (CEST)

Rolle von Nichtkommunisten

Ein wenig, so habe ich den Eindruck, ist dieser Artikel ein Ergebnis jahrelanger konzentrierter Geschichtspflege nicht nur in der DDR. Andere Leute als KP-Mitglieder sind im Artikel nicht zu finden, außer, es wäre unmöglich gewesen, sie zu verschweigen. Wenn ich Anthony Beevor und anderen Quellen trauen darf, waren "viele" der Freiwilligen aber beispielsweise Sozialisten, Sozialdemokraten oder Anarchisten. Zahlenmäßig müssten diese die Mehrheit gestellt haben. Im Artikel werden sie lediglich in einem Satz kurz erwähnt.

Und ganz am Ende jeder Aufzählung, falls überhaupt, kommen immer diejenigen, die überhaupt nicht parteilich organisiert waren und die aus persönlicher Überzeugung für die Republik kämpften, was laut Beevor vor allem auf Briten zugetroffen haben dürfte.

Große Teile des Artikels sind wie kopiert aus einem DDR-Geschichtsbuch. Ich würde dafür plädieren, ihn umzuschreiben. --89.13.186.246 02:57, 12. Dez. 2012 (CET) Die Ausbildung ist so auch falsch. In fast allen Ländern wurde wie in den Schweizer Rekrutenschulen ausgebildet. Somit kamen bereits fertig ausgebildete Soldaten zum Einsatz.--2003:D2:2F17:969:4061:6518:810:D12F 18:39, 7. Mär. 2022 (CET)

Walter Munke

Gibt es Quellen zu Walter Munke? --Rita2008 (Diskussion) 17:01, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ich sichte nichts, ohne es inhaltlich zu prüfen. Diesen Walter Munke hat es gegeben, er ist als linker Spanienkämpfer später von den Nazis festgenommen worden und 1942 im KZ Mauthausen gestorben. --El bes (Diskussion) 17:21, 16. Apr. 2014 (CEST)

Fahne Tabelle

Die deutschen Kämpfer unter der Fahen des dritten Reiches zu führen ist falsch. Wie wäre es mit der Fahne der Weimarer Republik? (nicht signierter Beitrag von 77.182.208.103 (Diskussion) 23:07, 27. Apr. 2014 (CEST))

Wäre ein überlegenswerter Vorschlag. Die deutschen Interbrigadisten kämpften ja für die Republik und nicht nur für die spanische. Am Ende des spanischen Bürgerkriegs waren sowieso viele Interbrigadisten quasi staatenlos, weil ihr Heimatstaat in der Zwischenzeit von der Landkarte verschwunden ist. --El bes (Diskussion) 00:17, 28. Apr. 2014 (CEST)

Habe ich mal so umgesetzt. --DaB. (Diskussion) 02:27, 8. Nov. 2016 (CET)

Das ist so nicht korrekt und verwirrt den Leser nur. Ich würde alle Fähnchen als überflüssige Spielerei sehen und entfernen. --CaSa 06:29, 8. Nov. 2016 (CET)

Ich plädiere auch für die Entfernung der Fahnen. Dies auch weil Fahnen von Nationalstaaten sehr schlecht zum Grundgedanken der Internationalen Brigaden passen. "Die Arbeiter haben jedoch kein Vaterland, welches man ihnen nehmen könne." (Kom. Manifest Marx/Engels) Sofafernsehfan(Diskussion) 10:07, 8. Nov. 2016 (CET)

Habe die Flaggen entfernt. --DaB. (Diskussion) 18:33, 10. Nov. 2016 (CET)

Gut so. Danke und Grüße --CaSa 19:24, 10. Nov. 2016 (CET)

Zwang zur Auflösung

"1938 zwangen Briten und Franzosen die spanische Republik, die Internationale Brigade aufzulösen. Die Kämpfer erhielten darum pro forma die spanische Staatsbürgerschaft und wurden in die reguläre spanische Armee aufgenommen."

Wie ist denn dieser "Zwang" von statten gegangen? --Captain Basil (Diskussion) 13:59, 9. Okt. 2014 (CEST)

Antwort: Der Übergang ist freiwillig erfolgt. Grund hierfür war, dass viele Brigadisten nicht in Ihre Heimatländer zurückkehren konnten (Polen, Ungarn, etc). Sie waren Staatenlos. Diese Brigadisten, vornehmlich einfache Brigadisten, hätten nur die Chance weiter zu kämpfen und darauf zu hoffen, dass der große Krieg ausbricht und Ihnen endlich Frankreich hilft.

Von dieser Legende schwärmen linke Ideologen schon seit 1938. Ich gebe zu bedenken: wenn sich der spanische Bürgerkrieg bis September 1939 hingezogen hätte, welche Situation hätten wir dann gehabt? Die spanische Republik war gegen Ende ein lupenreiner Satellit Moskaus, fast alle Abweichler waren entmachtet oder liquidiert worden. Stalin aber war nunmehr ein Verbündeter Hitlers; die Komintern rief sogar ihre französischen Genossen dazu auf, zu desertieren und der einmarschierenden Wehrmacht keinen Widerstand zu leisten. Franzosen und Briten hätten wahnsinnig sein müssen, um den Sieg einer stalinistischen Republik zu wünschen. Dagegen erscheint es durchaus möglich, dass Stalin die Republik beim Abschluss des Hitler-Stalin-Paktes endgültig fallengelassen hätte. Im Grunde tat er das schon vorher, denn er lieferte der Republik nie genug Waffen, um den Sieg der Nationalisten ernsthaft zu gefährden. Die sowjetischen Panzer und Flugzeuge waren nur die Karotte, mit der er die spanischen Republikaner lockte, damit sie sich den Stalinismus mitsamt seinen "Beratern" und Henkern aufzwingen ließen. --Reibeisen (Diskussion) 15:31, 15. Okt. 2020 (CEST)

Komintern-Beschluss zur Aufstellung

Der 1987 verstorbene katalanische Historiker Andreu Castells Peis, selber Interbrigadist, verweist in seinem 1973 im Verlag Editorial Ariel in Barcelona erschienenem Buch "Las brigadas internacionales de la guerre de España" als Geburtsstunde der Internationalen Brigaden auf die Komintern- und Profitern (Gewerkschaften)-Sitzungen vom 21. und 26.07.1936 in Prag hin, wonach zu diesem Zeitpunkt bereits fortgeschrittene Projekte zur Entsendung von Kriegsfreiwilligen nach Spanien bestanden hätten. Weiß jemand mehr dazu?--Sankt Anton (Diskussion) 18:35, 4. Feb. 2018 (CET)

Welche Demokratie verteidigte ein Soldat Stalins in Spanien?

Mir scheint der Artikel insgesamt zu unkritisch. So ist es schon fast beschönigend allgemein, wenn eingangs lediglich davon die Rede ist, die Internationalen Brigaden (IB) seien von der Kommunistischen Internationalen rekrutiert und ausgebildet worden und ihr Auftrag sei die Unterstützung der gewählten Regierung der spanischen Republik im Kampf gegen Franco, Hitler und Mussolini gewesen. Das liest sich so, als habe die Intervention dem Erhalt der parlamentarischen Republik, der Freiheit oder gar der Demokratie gegolten. Aber auch der Abschnitt mit den ersten internationalen Millizionären verschleiert im Grunde nur das Wesentliche: Der Mythos um die Verteidigung der Demokratie kann nicht den Widerspruch auflösen, dass es sich bei den IB um Verbände gehandelt hat, die vom ersten konzeptionellen Gedanken an, über die Aufstellung, Ausbildung, Ausrüstung und bis zum Einsatz, integraler Bestandteil eines sowjetischen, stalinistischen Projekts mit folgender Zielsetzung war: 1. die Untätigkeit der westlichen Demokratien in der Spanien-Frage anzuklagen und gegen sie zu agitieren, um sie zu destabilisieren 2. Schaffung einer sowjetischen Privatarmee zur Einflussnahme in Spanien 3. sie parallel zum Kern einer zukünftigen Volksfrontarmee Spaniens aufwachsen zu lassen.

Hitler und Mussolini spielten bei ihrer Aufstellung, wenn überhaupt, dann eine untergeordnete Rolle. Hingegen war das Erscheinen der Interbrigadisten auf dem Gefechtsfeld für die weitere Einflussnahme Hitlers und Mussolinis maßgeblich. Dieses löste erst die Entsendung der deutschen Legion Condor aus. Hitlers Entschluss dazu erfolgte spät, am 30.10.1936, zuvor war die Unterstützung eher zaghaft und vornehmlich auf Material und Beratung beschränkt. Als die ersten italienischen Soldaten Ende Dezember 1936 in Cadiz an Land gingen, waren bereits an die 10.000 Interbrigadisten im Land, und zwar seit Monaten.

Ich musste im Artikel schon eine Weile lesen, bis erstmals der Name Stalin auftaucht. und es macht Stalin um keinen Deut besser, dass er später maßgeblich zum Sieg über Nazideutschland beitrug. Während die Internationalen Brigaden aufgestellt wurden, lief in der Sowjetunion eine der großen Säuberungswellen mit einigen Millionen Mordopfern. So edel die Motivation Einzelner gewesen sein mag, der ideologische Überbau zwingt zu einem kritischen Abstand.--Sankt Anton (Diskussion) 18:41, 4. Feb. 2018 (CET)

Ich schließe mich dem Vorstehenden weitgehend an, weise aber darauf hin, dass sich auch innerhalb der IB ein Prozess der Desillusionierung vollzog. Spätestens bei Brunete wurde den meisten Brigadisten klar, dass sie von den Stalinisten als Kanonenfutter verheizt werden sollten. Bei den sowjetischen "Beratern" und ihren spanischen Marionetten zählten nicht militärische Fähigkeiten, sondern nur die blinde Ergebenheit zum Kreml. Wer aus der Reihe tanzte, wurde liquidiert. Während fortschrittliche Denker wie Tuchatschweski ermordet wurden, triumphierten die tumben Befürworter hirnloser Frontalangriffe. Insofern war Spanien das Vorspiel für das Versagen der sowjetischen Militärführung 1941. Erst als es um seine eigene Haut ging, wurde Stalin plötzlich lernfähig. Nach der Niederlage bei Brunete fiel den Stalinisten nichts Besseres zur Entschuldigung ein, als in den IB nach "trotzkistischen Verrätern" und "faschistischen Saboteuren" zu suchen. Hunderte Brigadisten wurden erschossen, weil sie sich "grundlos" zurückgezogen hatten oder nur im Verdacht standen, von der Parteilinie abzuweichen. Hinter den eigenen Linien stellten die Politkommissare Maschinengewehre auf, um zurückweichende Einheiten zu beschießen - auch das ein Vorgriff auf ähnliche Maßnahmen in der Roten Armee 1941/42. Insofern waren die IB nicht nur Werkzeuge, sondern auch Opfer Stalins und seiner gewissenlosen Helfer wie Juan Negrín. Was dann die pro-stalinistische Propaganda von Ulbricht bis Putin daraus gemacht hat, steht auf einem anderen Blatt. --Reibeisen (Diskussion) 15:24, 15. Okt. 2020 (CEST)

Zusammensetzung, Disziplin, Terror und Zusammenarbeit mit spanischer Armeeführung

Die Auflistung der Persönlichkeiten in den IB im Artikel stützt den vielverbreiteten Glauben, den IB hätten sich mit Masse Intellektuelle und Künstler aus aller Herren Länder angeschlossen. Das hält quantitativ einer Prüfung nicht stand, deren Anteil war vergleichsweise gering. Der spanische Historiker Pío Moa hat in seinem 2005 im Verlag Planeta De-Agostini erschienenem Buch "Los Mitos de la Guerra Civil" den IB ein ganzes Kapitel gewidmet, und schlussfolgert, dass neben politischen Idealisten und Abenteurern auch simple Delinquenten ihren Weg dorthin fanden. Ein Großteil waren aber Arbeitslose aus der Arbeiterschaft. Insgesamt setzten sich die IB zu 60 bis 80% jedoch aus Spaniern zusammen, die sich bitter über die mangelnde Kommunikation der Internationalen beklagten, die fast alle Führungspositionen einnahmen (an die 70% der Offizierposten), aber in der Regel kein Spanisch sprachen, die meisten Spanier wiederum keine Fremdsprache.

Viel interessanter aber finde ich die Angabe auf Seite 347, dass die Interbrigadisten einen Verpflichtungsvertrag unterschrieben und oftmals nach dessen Ablauf gegen ihren Willen in den Reihen gehalten wurden, wo sie sehr wohl Überwachung und Verdächtigungen zu spüren bekamen. Dazu zitiert er wörtlich aus einem Bericht des Leiters des Ausbildungszentrums in Albacete, des Franzosen André Marty, der in einem Brief an die Leitung der kommunistischen Partei Frankreichs darüber klagt, dass "wir viele 100 kriminelle, internationale Elemente erhalten haben, (...) dir in den ersten Tagen eine Unzahl an verabscheuungswürdige Delikte begingen: sexuelle Handlungen mit Minderjährigen, Gewalttaten, Raub, Tötungsdelikte aus simpler Perversion, (...). (...) habe ich nicht daran gezweifelt, die notwendigen Hinrichtungen anzuordnen. Diese Exekutionen, so weit sie durch mich angeordnet wurden, übersteigen nicht die 500." Das habe Marty den Spitznamen "Schlächter von Albacete" eingebracht.

Die Aussage, dass die Disziplin zuletzt nur noch durch Terror aufrecht erhalten wurde, findet auch Erwähnung und wird als Aussage des US-amerikanischen Interbrigadisten Sandor Voros, Kommissar in der XV. Brigade, aus dem Jahr 1938 wörtlich zitiert: "Die Führer im Kreml (...) auch wenn sie uns Material zukommen lassen, vertrauen vor allem dem Terror. Offiziere und Soldaten werden schonungslos auf deren Befehl hingerichtet. Die Zahl der Opfer ist vor allem unter den Polen, Slawen, Deutschen und Ungarn hoch." Die Zahl der Deserteure sei in einigen IB zuletzt so hoch gewesen, dass sie, um es zu Vertuschen, nicht mehr weitergemeldet worden seien. Das Bataillon Abraham Lincoln soll alleine auf dem Marsch von Madrid nach Aragon 120 Deserteure gehabt haben. "Ich erinnere mich nicht an einen einzigen Fall einer offiziellen Untersuchung oder einer Strafe aufgrund Desertion eines Internationalen, aber wenn ein spanischer Soldat unerlaubt abwesend ist oder zu spät zurück kommt (...), fällt sofort das erbarmungslose Schwert der Justiz auf sein Haupt nieder.

Im Buch "Spain betrayed", Yale University Press, April 2011 werden die IB vollkommen neu bewertet. Die Zusammenarbeit zwischen den IB und der der Armmeeführung der Republik sei schlecht gewesen. Zum Teil habe man in den Interbrigadisten lediglich Söldner gesehen, die gefälligst zu gehorchen hätten, andererseits wird die zu große Unabhängigkeit von übergeordneten Planungen beklagt, die sich die IB herausnahmen. Die IB und ihre Führer hätten mit den sowjetischen Beratern eigene Ziele verfolgt und sich selten an Anweisungen gehalten. Als besonders kritisch wird die mangelnde Solidarität mit anderen Truppenteilen erwähnt und die XII. Brigade bei Jarama als Beispiel gebracht. Die Brigade war alleine genommen materiell besser ausgestattet, als der gesamte Rest der Division zusammen, verweigerte aber jegliche Unterstützung ihrer Gefechtsfeldnachbarn. Auch die Behandlung der spanischen Soldaten in ihren Reihen sei schlecht gewesen, als Minderwertige im eigenen Land. So habe die XI. Brigade Verluste ausländischer Interbrigadisten minutiös gemeldet, spanische Gefallene hätten nicht interessiert. Zuletzt habe es innerhalb der IB reihum einen manifesten Antisemitismus gegeben.--Sankt Anton (Diskussion) 20:08, 4. Feb. 2018 (CET)

Liste von Militärs

Ich habe gerade bei Wikipedia die Liste von Militärs entdeckt. Ganz erschließt sich mir nicht der Sinn einer solchen Liste. Aber wenn es sie gibt: Sollten hier nicht auch Kommandeure der Internationalen Brigaden aufgeführt werden? Ich habe mal mit Hans Kahle angefangen. --Rita2008 (Diskussion) 23:39, 17. Aug. 2024 (CEST)