Diskussion:Internationale Deutsche Meisterschaft 1981

Titel

In der offiziellen Bezeichnung tauchte eventuell „Schach“ auf (?). Dies hätte dann Auswirkungen auf das Lemma. Oder soll man es wirklich so belassen? PS: Den Schachturnier-Link würde ich besser rot lassen. Der Artikel wurde m.W. nicht gelöscht, sondern noch nicht erstellt. --DaQuirin 23:04, 11. Apr. 2010 (CEST)

Der Artikel Schachturnier wurde heute Abend vom Benutzer:Atamari gelöscht, es sind sehr viele Artikel betroffen, wo das Wort Schach jetzt in roter Farbe erscheint. Siehe hierzu auch meinen Text bei der Diskussionsseite des Schachportals! --GFHund 23:21, 11. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: Im Wiki-Artikel der Deutschen Meisterschaften im Schach werden die IDEM Internationale Deutsche Meisterschaften (BRD) 1971–1983 geannt, weshalb ich nicht davon abweichen wollte. Bei den Bildbeschreibungen habe ich jedoch Internationale Deutsche Schachmeisterschaft 1981 geschrieben. --GFHund 23:27, 11. Apr. 2010 (CEST)

Diese Turniere hießen, wenn ich mich nicht täusche, Internationale Deutsche Schacheinzelmeisterschaft (offizielles Turnierbuch von 1973). „Internationale Deutsche Meisterschaft“ war eine Kurzbezeichnung, die aber als Lemma eher unbefriedigend ist. Ich schlage daher eine Verschiebung vor. Außerdem wäre ein zusätzlicher zusammenfassender Artikel zu der Turnierserie denkbar. --DaQuirin 00:51, 12. Apr. 2010 (CEST)

Termin

Bei der Terminangabe (31.3. bis 3.4.) scheint sich ein Tippfehler eingeschlichen zu haben, denn das Turnier hat bestimmt länger als vier Tage gedauert. Leider liegt mir keine Quelle vor, die mir eine Korrektur ermöglicht. --91.16.198.171 23:50, 11. Apr. 2010 (CEST)

Nach Angaben der Festschrift des Schachbezirks Bochum (S. 51, reproduzierte Postkarte mit Sonderstempel) korrigiert. --DaQuirin 01:46, 12. Apr. 2010 (CEST)

Internationale Deutsche Meisterschaft

Laut Angaben des DSB handelte es sich (anders als bei den IDM von 1971, 1973 und 1975) bei den „Großmeisterturnieren“ (das wäre dann auch die offizielle Bezeichnung) von 1977, 1979, 1981 und 1983 nicht um „Deutsche Meisterschaften“, siehe recht.schachbund.de: Liste der deutschen Meister (PDF). --DaQuirin 19:05, 20. Okt. 2010 (CEST)

Der DSB kann nicht nachträglich (25 Jahre später) alles ändern. Laut der Deutschen Schachzeitung von 1981 war es eine Internationale Deutsche Meisterschaft 1981.--GFHund 20:59, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ergänzung: Ich weiß zwar nicht, wer oben angegebene Aufstellung gemacht hat (eventuell ohne Zugriff auf die alten Originaldokumente), aber in der Festschrift 125 Jahre Deutscher Schachbund ist auf Seite 80 für das Jahr 1981 Lubomir Kavalek als Deutscher Meister aufgeführt. Die Anmerkung 2) steht nur bei 1977, während 1979, 1981 und 1983 diese Anmerkung nicht haben, also offizielle Deutsche Meisterschaften waren.--GFHund 05:34, 21. Okt. 2010 (CEST)

Einschub hierzu: In der zitierten Festschrift wird Lubomir Kavalek nicht als Deutscher Meister aufgeführt, sondern lediglich als Sieger dieses Turniers. Zudem bezieht sich die Anmerkung 2) sehr wohl auch auf die Turniere 1979, 1981 und 1983 (Diese Großmeisterturniere..., also im Plural), so dass auch die Schlussfolgerung, nach dieser Aufstellung seien 1979, 1981 und 1983 offizielle Deutsche Meisterschaften, unrichtig ist.AndreasLangeSCK 23:30, 24. Okt. 2010 (CEST)

Maßgeblich sind die damals gültigen Turnierordnungen und die jeweiligen Ausschreibungen und nicht, was irgendjemand zwanzig Jahre später in irgendeine Liste schreibt.134.100.172.24 18:10, 22. Okt. 2010 (CEST)

Absolut richtig! D.h. auch 1977 war eine internationale Deutsche Meisterschaft! So wie es zum Beispiel in den Schachlexika steht.--GFHund 18:15, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ich muss die erste Feststellung oben korrigieren: es handelte sich nach 1977 laut der aktuellen DSB-Siegerliste um „Deutsche Meisterschaften“ − die Differenzierung lautet „keine offiziellen Deutschen Meisterschaften“, erwähnt sind dort übrigens auch die (offenen) Meisterschaften von 1986 und 1988. Ist die Turnierordnung des DSB von 1977 greifbar? Auch in der Turnierankündigung (vgl. etwa Schach-Echo 1981, 5/3: „Die Schachgesellschaft Bochum 31 richtet anlässlich ihres 50-jährigen Bestehens das Internationale Großmeisterturnier des DSB aus.“) und der Öffentlichkeit war 1981 von „Großmeisterturnier“ die Rede (siehe auch den Bochum-Sonderstempel), auch wenn in der Schachpresse die ältere Bezeichnung ebenfalls auftaucht. Letztlich ist mit der abgewandelten Terminologie anscheinend eine Abwertung verbunden gewesen − gegenüber den repräsentativeren älteren Veranstaltungen. Ob sich die Frage der inoffiziellen (?) IDM näher aufklären lässt? PS: Übrigens können Titel und Medaillen im Sport auch nachträglich aberkannt oder modifiziert werden (so unbefriedigend das sein mag). In dem Artikel sollte man auf die bestehende Unklarheit hinweisen. --DaQuirin 04:56, 23. Okt. 2010 (CEST)

Ich vermute, dass der Listenersteller einfach keine alten Originalunterlagen zur Verfügung hatte (wegen Ost- Westtrennung), oder wollte man dem Weltmeister Karpow den Titel von 1977 aberkennen? Gro0meisterturnier klang damals höherwertig als Deutsche Meisterschaft (als seinerzeit kaum oder keine GM bei einer DM teilnahmen), heute ist es eher umgekehrt (wegen der Titelflut).--GFHund 07:50, 23. Okt. 2010 (CEST)

Die Turnierordnung des Deutschen Schachbundes (Stand: 3. Mai 1975) ist abgedruckt in Turnier-Taschenbuch von A. Brinckmann und L. Rellstab (4. Aufl., de Gruyter 1977). Darin gibt es u. a. einen Abschnitt 3. Nationale Deutsche Einzelmeisterschaft (NDEM), innerhalb dessen heißt es

3.9 Der Sieger des Turniers erhält den Titel "Meister der Bundesrepublik Deutschland 19...".

Außerdem gibt es Abschnitt 4. Internationale Deutsche Einzelmeisterschaft (IDEM), der keine 3.9 entsprechende Vorschrift enthält. Der Gewinner der IDEM wurde somit nicht Deutscher Meister 19..., Internationaler Deutscher Meister 19... oder ähnliches.AndreasLangeSCK 18:41, 23. Okt. 2010 (CEST)

Aber der Gewinner der IDEM war Gewinner der Internationalen Deutschen Meisterschaft, was ja die ursprüngliche Frage war, und es gab laut TO offizielle IDEM, also waren es offizielle IDEM.--GFHund 19:27, 23. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe nichts ausgeführt, was dem widerspräche. Warum also "Aber..." usw.?AndreasLangeSCK 19:49, 23. Okt. 2010 (CEST)

Das "aber" war wohl nicht das richtige Wort. Ich wollte nur betonen, dass wir uns somit einig sind.--GFHund 20:35, 23. Okt. 2010 (CEST)

Der Hinweis auf die Turnierordnung im Jahr 1975 ist interessant, kann aber die konkrete Frage noch nicht klären. Seit 1977 galt eine neue Turnierordnung, die offenbar an der entsprechenden Stelle eine andere Formulierung oder Ergänzung enthielt. In unserem Artikel Liste der Deutschen Meisterschaften im Schach findet sich dazu übrigens schon folgender Hinweis: Laut Festschrift [125 Jahre] des Deutschen Schachbundes war das Großmeisterturnier 1977 keine offizielle Deutsche Meisterschaft (laut Turnierordnung), während 1979 in München, 1981 in Bochum und 1983 in Hannover internationale Deutsche Meisterschaften stattfanden. Man kann die Frage daraufhin eingrenzen, ob die Neuregelung für 1977 sich tatsächlich nur einmalig auf das damalige Großmeisterturnier bezog oder auch auf die späteren IDM-Turniere. Wenn die Turnierordnungen von 1977 und/oder die nachfolgende Version greifbar wären, ließe sich die Frage vermutlich aufklären. Der Niedergang der Turnierserie zeichnete sich schon 1975 ab, als sich das DSB-Präsidium anlässlich des Mannheimer Turniers darüber beklagte, dass ungeachtet der „moralischen Verpflichtungen“ keine deutschen Großmeister „zur Teilnahme an der internationalen Landesmeisterschaft“ bereit gewesen seien (Turnierbuch, Vorwort) − wobei diese Formulierung den teilnehmenden (eingebürgerten) GM Ludek Pachman außer Acht ließ. --DaQuirin 02:15, 24. Okt. 2010 (CEST)

Nein, Pachman wurde erst ca. ein halbes Jahr nach dem Mannheimer Turnier eingebürgert.AndreasLangeSCK 14:54, 24. Okt. 2010 (CEST)

Stimmt, im Turnierbuch hat man dann schon „BRD“ in Klammern hinter seinen Namen gesetzt. Das Detail spielt für unsere Diskussion keine Rolle, und ich wollte damit nicht vom Thema ablenken. --DaQuirin 16:40, 24. Okt. 2010 (CEST)

Dass es IDEM-s des DSB waren, ist unstrittig. Das Einzige, was noch zu klären ist, ist die Frage, ob der Turniersieger Deutscher Meister wurde, oder der beste Deutsche oder keiner von beiden. Ein Schachkollege, der ebenfalls wie ich 1977 in Bad Laueterberg war, besorgt mir bis Ende der Woche offizielle Dokumente zur IDEM 1977.--GFHund 17:11, 24. Okt. 2010 (CEST)

Nein, unstrittig ist lediglich, dass die Turniere 1971, 1973, 1975, 1977, 1979, 1981 und 1983 vom Deutschen Schachbund organisiert und neben deutschen Spielern auch ausländische Teilnehmer aufwiesen. Bislang hat niemand behauptet, dass die jeweiligen Turniersieger damit zugleich einen Titel "Deutscher Meister" (oder in ähnlicher Formulierung) erworben hätten, insbesondere wird das in der DSB-Festschrift von 2002 nicht behauptet. Auch die TO von 1975 ist diesbezüglich eindeutig. Streitig ist ausschließlich, ob die Turniere 1977, 1979, 1981 und 1983 offiziell - i. e. laut Turnierordnung des DSB - die Bezeichnung "Internationale Deutsche Einzelmeisterschaft" trugen. Dass einzelne Berichterstatter auch 1977 und danach von der "Internationalen Deutschen Einzelmeisterschaft" sprachen (wie in der DSZ 1981), muss nicht dafür sprechen, da es ebenso gut sein kann, dass ein einmal aufgekommener Begriff einfach weiter verwendet wurde, ohne Kenntnis der zwischenzeitlich evtl. geänderten Turnierordnung.AndreasLangeSCK 23:43, 24. Okt. 2010 (CEST)

Der nachträgliche Einschub Andreas Langes und damit die Klarstellung oben ist wichtig: damit stimmt die DSB-Festschrift von 2002 also mit dem aktuellen Online-Dokument des DSB überein. Demnach wurden die Turniere ab 1977 modifiziert behandelt (genaue Terminologie und Status der Meisterschaft). Endgültige Klarheit brächte wohl der Wortlaut der Turnierordnung von 1977ff. Übrigens wie auch immer die späteren Turniere „abgewertet“ wurden, so handelt es sich doch unstreitig um eine zusammenhängende Turnierserie. --DaQuirin 00:32, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ihr solltet mal sowohl in Meyers Schach Lexikon auf Seite 73, als auch in Großes Schachlexikon auf Seite 352 nachschauen, wo jeweils die Deutschen Meisterschaften aufgeführt sind. Daraus folgt, dass die oben erwähnte Liste und die Festschrift des DSB Fehler enthalten. Schlichtweg deswegen, weil die Autoren keine Originalunterlagen hatten. Das wäre nicht das erste Mal, weil der DSB kaum alte Unterlagen hat. Etliches musste er sich aus meinen wieder neu erstellen. Ihr könnt zum Beispiel Frank Hoppe fragen.--GFHund 05:28, 25. Okt. 2010 (CEST)

Die Erwähnung in den Lexika bestreitet niemand, für den Artikel bringt das nichts. Bei näherer Betrachtung bestätigt außerdem Lindörfers Lexikon (S. 354) die Veränderung in den Klammerzusätzen: 1971, 1973, 1975 und 1977 „internationale“ (Meisterschaft) − 1977 vermutlich falsch zugeordnet − ; 1979, 1981 und 1983 „international“; und dann übrigens 1986 („1. Offene DEM, international“); 1988 („2. Offene DEM, national“). Mit den Turnierordnungen wird sich das Rätsel sicherlich auflösen lassen. In Diels DSB-Festschrift (1977) wird der Beschluss über die neue Turnierordnung erwähnt, außerdem wird Bad Lauterberg als internationales Großmeisterturnier angekündigt (während die Turniere bis 1975 als IDM bezeichnet werden). --DaQuirin 13:15, 25. Okt. 2010 (CEST)

Vor mir liegt das offizielle Programmheft aus dem Jahr 1981. Auf dem Titelblatt steht das:

Internationales Großmeisterturnier des Deutschen Schachbundes vom 17. März bis 3. April 1981 in Bochum

Auch im Inneren des Heftes ist immer vom "Internationalen Großmeisterturnier" die Rede, der Begriff "Meisterschaft" scheint nirgendwo auf. Damit dürfte endgültig klar sein, dass das Lemma falsch ist. Gerade ist bei chessbase.de ein Artikel über diese Veranstaltung erschienen, in dem der Verfasser, offensichtlich durch diesen Wikipedia-Artikel inspiriert, von der "Internationalen Deutschen Meisterschaft" spricht. So werden dank Wikipedia Fehler bis in alle Ewigkeit fortgeschrieben werden.91.96.217.43 16:53, 4. Apr. 2021 (CEST)