Diskussion:Internationaler Gewerkschaftsbund

Fehler?

Artikel: "...Bereits von 1901 bis zu seiner Auflösung 1945 existierte der Internationale Gewerkschaftsbund (englisch International Federation of Trade Unions - IFTU) als internationaler Dachverband der Freien Gewerkschaften. Der bisherige IBFG ist als Nachfolgeorganisation dieses historischen Dachverbandes anzusehen...."

Ich bin zwar kein Gewerkschaftsexperte, aber das scheint mit falsch. Nach anderen Angaben war IFTU der Vorläufer des Weltgewerkschaftsbundes (WFTU) - was auch das Kürzel nahelegt - und nicht des IGB.

siehe auch: (http://www.allbusiness.com/services/religious-grantmaking-civic-professional/817540-1.html)--87.185.111.134 10:24, 2. Feb. 2007 (CET)

Kein Fehler, siehe u.a. hier: http://library.fes.de/library/netzquelle/intgw/geschichte/pdf/gries.pdf , S. 86. die FES scheint mir doch als Quelle etwas aussagekräftiger als der Link dort oben... Auch wenn es den Weltgewerkschaftsbund zwischen 1945 und 1949 gab und der IBFG sich draus abgespaltet hat- hier geht es ja explizit um den "Internationalen Gewerkschaftsbund" Gruß SaarundNeckar 13:34, 2. Feb. 2007 (CET)

mmh.. der "Internationale Gewerkschaftsbund (IGB) (englisch International Trade Union Confederation - ITUC" heisst sichtlich anders als die "International Federation of Trade Unions (IFTU)". Ich habe über letzteren einen Artikel erstellt: Amsterdamer Gewerkschaftsinternationale. Meine Q zeigen da keine Zusammenhang. Deine Q sagt, das IGB und IFTU wohl parallel bestanden. --Kilima8 15:11, 2. Feb. 2007 (CET)

Hallo Kilima8. Der IGB (alt), IFTU und die "Amsterdamer Gew.Internationale" waren dieselbe Organisation. Heute heißt der IGB (neu) auf Englisch anders als damals. Gruß SaarundNeckar 17:13, 2. Feb. 2007 (CET)

PS: Daher müßte nach meinem Dafürhalten der Inhalt Deines heute erstellten Artikels (gerne auch ausgebaut) eigentlich auch hier auf der Seite eingestell erscheinen, IGB war die in Deutschland gebräuchliche Bezeichnung, nicht IFTU. Gruß SaarundNeckar 17:16, 2. Feb. 2007 (CET)

nochn PS: kleiner Fehler meinerseits: "Amsterdamer Gew.Int." wurde der IGB natürlich erst nach seiner Wiederbelebung anch dem Ersten Weltkrieg genannt, womit das Lemma Deines Artikels leider falsch ist (weiteres auf der Disk.seite von Kilima8) Gruß SaarundNeckar 18:27, 2. Feb. 2007 (CET)

ok, ich habs zusammengeführt hier unter IGB. Quelle war: http://www.arbeit-wirtschaft.at/pdf/AW12_06.pdf --Kilima8 22:51, 3. Feb. 2007 (CET)

Danke :-) SaarundNeckar 11:14, 4. Feb. 2007 (CET)

Zu meiner Änderung: Kurz diverse Fehler korrigiert.(z.B. aus der formals angegebenen Quelle war etwas falsch übersetzt/überrtagen worden). Leider ist der geschichtliche Abschnitt immer noch sehr ünbefriedigend, das fängt schon damit an, dass immer von der IFTU die Rede ist. Es hieß in Deutschland schlicht und einfach Internationaler Gewerkschaftsbund ab 1913 (und Dt. war das wichtigste vertretene Land...) - ansonsten würde der Abschnitt hier auch gar keinen Sinn machen. Leider gerade nicht Zeit, diesen Abschnitt grendlegen zu überarbeiten, was dringend Not tun würde. Gruß SaarundNeckar 14:30, 11. Mär. 2007 (CET)

Aufteilung des Artikels

Wenn ich's richtig sehe, geht es hier um zwei Organisationen zu unterschiedlichen Zeiten, die lediglich denselben Namen teilen. Aus meiner Sicht wäre es sinnvoll, den Artikel entsprechend aufzuteilen. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 13:41, 8. Nov. 2012 (CET)

Artikel teilen

Übertrag von meiner Diskussionsseite. Der Vorschlag/Hinweis kommt von Benutzer:Bernhard Pfitzner

Der Artikel Internationaler Gewerkschaftsbund (IGB) bezieht sich auf zwei verschiedene Organisation:

• einen internationalen Gewerkschaftsdachverband in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts und
• einen 2006 gegründeten (und nach wie vor existenten) internationalen Gewerkschaftsdachverband.

Ich habe versucht, dieser Tatsache durch eine Änderung der Überschriften der jeweiligen Teile Rechnung zu tragen ("Der historische IGB (1901–1945)" und "Der heutige IGB (seit 2006)") (s. meine Bearbeitungen der Seite vom 6. Januar 2018, 19:36 und vom 7. Januar 2018, 11:51 Uhr). (Vorher hießen sie "Geschichte (1901–1945)" und "IGB heute (seit 2006)", was das Mißverständnis zuließ, es handele sich um verschiedene zeitliche Abschnitte in der Geschichte einer Organisation.)

Das empfinde ich aber nach wie vor als unbefriedigend, weil LerserInnen, die sich eben für den heutigen IGB interessieren, beim Besuch des Artikels dies jedenfalls bei flüchtigem Lesen kaum erkennen werden.

Ich würde deshalb den Artikel gern teilen und habe mir deshalb die Vorlage:Artikel teilen angesehen, bin aber noch nicht firm genug, um sie sicher anwenden zu können.

--Schnabeltassentier (Diskussion) 09:47, 21. Jan. 2018 (CET)

Aus dem Bauch heraus (und ohne Literatur-Check) würde ich sagen: Sofern es sich nachgewiesermaßen um eine (mehr oder weniger direkte) Nachfolge handelt, kann man das durchaus in einem Artikel und den älteren Verband als "Geschichte" des jüngeren abhandeln. Falls ein solcher Zusammenhang nicht besteht, wäre eine Begriffsklärung wie z.B. Internationaler Studentenbund oder Sozialistischer Studentenbund zweifellos die sauberste Lösung.

Ich wundere mich allerdings ein wenig über die zeitliche Lücke zwischen "1. Hälfte 20. Jahrhundert" und "2006" - meines Wissens müsste es in der Zwischenzeit doch auch wenigstens einen - oder vor dem Hintergrund des Kalten Krieges sogar mehrere konkurrierende - Weltdachverbände gegeben haben, so wie das in anderen Bereichen (z.B. Jugend- und Studentenverbände) auch oft der Fall war. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:16, 21. Jan. 2018 (CET)

Hallo Uwe Rohwedder,

ich will versuchen, aus meinem Kenntnisstand ein wenig Licht in die Sache zu bringen. Dazu ein Ausschnitt aus dem Abschnitt "ab 1930" des Artikels:

"... 1945 wurde IFTU (also der "historische IGB" in meiner Sprechweise, BPf) unter Einbeziehung der Sowjetunion vom Weltgewerkschaftsbund ... abgelöst. ... Mit Beginn des Kalten Krieges spaltete sich ... vom Weltgewerkschaftsbund (WGB) der nichtkommunistische Internationale Bund Freier Gewerkschaften ... ab."

Der "historische IGB" bestand also bis 1945, danach gab es tatsächlich kurzfristig einen (fast) umfassenden internationalen Gewerkschaftsdachverband (den WGB - "fast", da der IBCG (s. Weltverband der Arbeitnehmer / WVA) damals außen vor blieb).

Der "neue IGB" ging dann aus einer Vereinigung des IBFG, des WVA und einiger bisher in keinem Weltverband vertretenen nationalen Gewerkschaftsbünde hervor. Damit handelt es sich beim "neuen IGB" also um eine tatsächliche Neugründung und um keine irgendwie geartete Weiterführung oder Nachfolgeorganisation des "alten IGB" (obwohl die Namensgleichheit wahrscheinlich keineswegs ganz zufällig ist).

Ich hoffe, es ist mir gelungen, die Sache einigermaßen aufzuklären.

Besten Gruß --Bernhard Pfitzner (Diskussion) 21:10, 21. Jan. 2018 (CET)

Danke, soweit verstanden. Ich hab grad mal nachgesehen: Die Kollegen in enwiki trennen zwischen der heutigen en:International Trade Union Confederation (ITUC) und der historischen en:International Federation of Trade Unions (IFTU, also known as "Amsterdam International"). Da vermutlich für beide die deutsche Übersetzung "IGB" geläufig war bzw. ist, dürfte für uns hier vermutlich eine "Begriffsklärungsseite" die sauberste Lösung sein (schon um Fehlverlinkungen zu vermeiden), und davon ausgehend dann zwei Artikel entweder unter den englischen Namen oder - meine Präferenz - zwei Klammerlemmata: Internationaler Gewerkschaftsbund (1901) und Internationaler Gewerkschaftsbund (2006). Was meinst Du? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:11, 21. Jan. 2018 (CET)

Hallo Uwe Rohwedder,

Danke! Ich schau mir das an (kann allerdings nicht für eine eine Reaktion vor übermogen garantieren).

--Bernhard Pfitzner (Diskussion) 22:22, 21. Jan. 2018 (CET)

Keine Sorge, Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut!   Übrigens: Der ehemals kommunistische Weltgewerkschaftsbund hat einen deutich umfassenderen (wenngleich weitgehend quellenfreien) Wiki-Artikel. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:32, 21. Jan. 2018 (CET)

Hallo Uwe Rohwedder,

tatsächlich scheinen es die englischen WikipedianerInnen da einfacher zu haben, wenn die beiden IGBs dort unterschiedlich heißen. Da das aber nun einmal bei uns nicht so ist, denke ich auch, dass Dein Vorschlag mit den zwei Klammerlemmata die beste Lösung ist.

Ich habe nun vor, noch ca. zwei Wochen abzuwarten, ob es da noch weitere Anregungen gibt. Falls nicht, würde ich mich dann um eine solche Lösung bemühen. (Oder hast Du die entsprechenden Rechte, das dann zu machen?)

Besten Gruß --Bernhard Pfitzner (Diskussion) 15:35, 22. Jan. 2018 (CET)

„Ich habe nun vor, noch ca. zwei Wochen abzuwarten, ob es da noch weitere Anregungen gibt.“ @ Bernhard Pfitzner und Uwe: der Artikel scheint mir nicht so populär zu sein, dass ich da noch viele Reaktionen erwarten würde. Falls Hilfe bei Umsetzung notwendig sein sollte, bitte auf meiner Diskussionsseite melden, da ich diese Seite nicht aktiv beobachte. --Schnabeltassentier (Diskussion) 17:48, 24. Jan. 2018 (CET)

Ich denke auch nicht, dass wir noch lange warten müssten, ob irgendwer noch seinen Senf dazugibt, sondern sollten die Aufteilung rasch vornehmen, bevor Du noch weiter ausbaust, Bernhard Pfitzner. Unabhängig von der Frage, wie die Aufteilung konkret und lizenzkonform vonstatten gehen soll, sind mir Deine letzten Ergänzungen aber viel zu detailliert und zu stark von der gewerkschaftlichen Binnensicht dominiert. Wikipedia ist ja keine Selbstdarstellungs- oder "Propaganda"-Plattform, sondern soll einem interessierten Leser einen ersten Überblick zum Thema liefern. Statt länglicher Zitate aus dem Programm des IGB wären daher "Fremdwahrnehmung", d.h. Presseberichterstattung oder im Idealfall wissenschaftliche Literatur - sofern vorhanden - gefragt. Besten Gruß --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:28, 24. Jan. 2018 (CET)

Hallo Uwe Rohwedder,

ich werde meine Antwort auf Deinen letzten Beitrag auf zwei Abschnitte aufteilen:

• Im vorliegenden Abschnitt gehe ich gleich kurz auf die Frage der Aufteilung des Artikels ein.
• Zu den von Dir aufgeworfenen inhaltlichen Fragen will ich in einem neuen Abschnitt Stellung beziehen, da sie mit der Frage der Aufteilung nur sehr begrenzt zu tun haben. Ich weiß allerdings noch nicht, ob ich heute oder morgen mit der notwendigen Ruhe dazu komme. Da ich die Fragen aber für wichtig halte (unabhängig davon, dass ich teilweise eine andere Sicht habe als Du), will ich das möglichst zeitnah tun.

Nun zu der Frage der Aufteilung:

• Aus der Tatsache der geringen Besuchsfrequenz dieser Seite (das sehe ich genauso wie Ihr und das läßt sich ja auch anhand der Abrufstatistik leicht verifizieren) ziehe ich eine etwas andere Schlußfolgerung als Ihr: Gerade weil sich nur sehr gelegentlich NutzerInnen hierher "verirren", würde ich die Diskussion nicht allzu eilig beenden wollen. (Ich bin aber durchaus bereit, mich da "überstimmen" zu lassen - und im Moment steht es da ja 2:1 "für Euch".)
• Unabhängig vom Zeitpunkt der Aufteilung die Frage an Dich, Uwe Rohwedder: Bist Du technisch in der Lage und entsprechend mit Rechten ausgestattet, um diese Aufteilung vorzunehmen, oder müssen wir die Hilfe von Schnabeltassentier in Anspruch nehmen?
• Schließlich noch eine Anmerkung zur Benennung der beiden dann entstehenden Seiten:

Ich schlage nunmehr vor, die Seite zum "heutigen IGB" unter der Überschrift "Internationaler Gewerkschaftsbund" zu belassen und für den "historischen IGB" die von Dir vorgeschlagene Überschrift "Internationaler Gewerkschaftsbund (1901)" zu wählen. Natürlich müsste es dann einen einleitenden Hinweis geben - vergleichbar demjenigen auf der Seite Hamburg. Ich denke, dass es gute Gründe für eine solche Regelung gibt (vor allem die unterschiedliche aktuelle Relevanz); aber auch hier will ich nicht mit dem Kopf durch die Wand. :-)

Besten Gruß --Bernhard Pfitzner (Diskussion) 10:11, 25. Jan. 2018 (CET)

Weder Uwe noch ich verfügen über die dafür notwendigen Rechte. Wie es korrekt geht, ist hier beschrieben. Kurzform: Melde dich auf Wikipedia:Importwünsche/Importupload. Wenn das für dich zu kompliziert ist, melde dich hier wieder (bitte erwähne mich dabei, da ich Diskussion weiterhin nicht aktiv verfolge). Gruß. --Schnabeltassentier (Diskussion) 16:38, 25. Jan. 2018 (CET)

zur Information: Ich habe jetzt einen Importwunsch erstellt. Dabei habe - abweichend von meinem Vorschlag v. 25.1. - für die Seite zum "historischen IGB" jetzt die Überschrift "Internationaler Gewerkschaftsbund (1901-1945)" vorgeschlagen. --Bernhard Pfitzner (Diskussion) 12:53, 8. Feb. 2018 (CET)

"Wikipedia ist ja keine Selbstdarstellungs- oder 'Propaganda'-Plattform ..."

Hallo Uwe Rohwedder,

Nun komme ich dazu, zu Deiner Bemerkung

Wikipedia ist ja keine Selbstdarstellungs- oder 'Propaganda'-Plattform, sondern soll einem interessierten Leser einen ersten Überblick zum Thema liefern. Statt länglicher Zitate aus dem Programm des IGB wären daher "Fremdwahrnehmung", d.h. Presseberichterstattung oder im Idealfall wissenschaftliche Literatur - sofern vorhanden - gefragt.

Stellung zu beziehen.

Zunächst einmal - und um hoffentlich eine unnötige Prinzipien-Diskussion zu vermeiden: Ich akzeptiere nicht nur den Grundsatz des "neutralen Standpunkts", sondern finde ihn ein unverzichtbares Merkmal der Wikipedia. (Das schließt nicht aus, dass wir diesen Grundsatz an der einen oder anderen Stelle unterschiedlich interpretieren; und soweit es da bei mir eine ungenügende Vertrautheit mit den entsprechenden Diskussionen in der Wikipedia gibt, bin ich durchaus lernbereit!)

Das heißt dann auch - zweiter Punkt, in dem es wohl keinen Dissens zwischen uns gibt - das nach Möglichkeit nicht nur Eigendarstellungen, sondern auch Fremdwahrnehmungen in den Artikeln vorhanden sein sollten. Dass ich das durchaus ernst meine, kannst Du daran erkennen, dass ich selbst auf dieser Seite unter "Literatur" solche wissenschaftlichen Werke aufgeführt habe. Bei einzelnen Globalen Gewerkschaftsföderationen ist das sogar bisher fast mein einziger Beitrag.

Aber genau da beginnt das Problem: Obwohl ich für mich in Anspruch nehme, mich recht intensiv um solche Literatur zu bemühen (z.B. durch Recherche in "meiner"/der hannoverschen Uni-Bibliothek (TIB)), kenne ich da wenig - insbes. deutschsprachige - aktuelle Literatur. Ich habe gerade eben noch einmal bei der TIB nachgesehen: Dort findet mensch mit dem Suchbegriff "Internationaler Gewerkschaftsbund" für die Zeit ab 2006 - also der Gründung des "heutigen IGB" - ganze drei Titel, von denen ich einen vor einiger Zeit gespendet hatte; er ist im übrigen zwar keine Selbstdarstellung des IGB, wohl aber eine Darstellung der gewerkschaftsnahen Wiener "Arbeiterkammer" aus Anlaß der IGB-Gründung. Ein englischsprachiger Titel aus 2010 bezieht sich auf den "alten IGB", und die "Jährliche Übersicht über die Verletzungen von Gewerkschaftsrechten" (ab 2010) ist eine Veröffentlichung des IGB.

Ich will aber noch einen Punkt ansprechen, der möglicherweise zwischen uns strittig ist: Du schreibst "Statt länglicher Zitate ... wären daher "Fremdwahrnehmung" ... - sofern vorhanden - gefragt." Zu dem "sofern vorhanden" habe ich ja eben schon was geschrieben. Ich muss allerdings sagen, dass mir eben auch das "statt" nicht behagt. Mir hat nie eingeleuchtet, warum Sekundärquellen (deren Wert ich nicht abstreite, s.o.) prinzipiell einen höheren Wert haben sollen als Primärquellen. Um mal eine Analogie zu bemühen: Obwohl ich alles andere als ein Anhänger der CDU bin, bemühe ich mich immer wieder um Dokumente dieser Partei, weil ich weiss, dass - fernab allen Geredes über "Lügenpresse" etc. - Mediendarstellungen (und auch wissenschaftliche Literatur) fast zwangsläufig Verkürzungen enthalten. (Wie gesagt, das hat jetzt nichts mit einer Abwertung der Medien oder der Literatur zu tun, sondern ergibt sich daraus, dass diese eben Informationen "verdichten" (müssen).)

Fazit: Wenn ich auf neuere Literatur stoße - oder auch Du solche auftreiben kannst -, bin ich sofort bereit, diese aufzunehmen. Ich hielte es allerdings für falsch, mit Artikeln in der Wikipedia zu warten, bis solche Literatur vorliegt. Ich denke, da können wir ganz selbstbewußt für uns in Anspruch nehmen, dass wir die Wissenschaft/die Öffentlichkeit auch mal auf Themen stoßen müssen und es gut ist, wenn wir dann hier Vorarbeit geleistet haben.

Nun ist das recht ausführlich geworden. Ich hoffe aber, es ist mir gelungen, meinen Standpunkt zu verdeutlichen, ohne den Eindruck zu erwecken, dass ich Deine Argumente einfach vom Tisch wische.

Besten Gruß --Bernhard Pfitzner (Diskussion) 18:26, 25. Jan. 2018 (CET)

PS.: Um der Diskussion an dieser Stelle nicht vorzugreifen, andererseits aber meine Arbeit an der Darstellung der Programmatik des IGB nicht auf Eis zu legen, habe ich die Baustelle Benutzer:Bernhard Pfitzner/programmatische Positionen des IGB eingerichtet. Für Kommentare auf der dortigen Diskussionsseite bin ich dankbar --Bernhard Pfitzner (Diskussion) 09:16, 29. Jan. 2018 (CET)

Die aktuelle Darstellung enthält auch zuviele Listen Binter (Diskussion) 22:18, 11. Mai 2020 (CEST)

Begriffsklärungsseite statt -hinweis!

Wie schon zu einem früheren Zeitpunkt im Abschnitt #Artikel teilen geschrieben, bin ich nach wie vor der Auffassung, dass eine klassische Begriffsklärungsseite hier die bessere und sauberere Lösung ist. Dass der Artikelersteller (bzw. derzeitige Hauptbearbeiter) den heutigen IGB für wichtiger hält als den historischen, sei ihm unbenommen, ist aber seine persönliche Meinung, die nicht jeder teilen muss. Aus historischer Sicht könnte man genauso gut argumentieren, dass der "neue" IGB seine größere Bedeutung erst unter Beweis stellen muss. Im Übrigen sind solche einseitigen Bevorzugungen einer Begriffsbedeutung (BKL Typ II oder III) nur für absolut unstrittige Ausnahmen vorbehalten, der Regelfall ist die normale BKL Typ I (siehe Wikipedia:Begriffsklärung#Die drei Varianten), die nebenbei dabei hilft, unbeabsichtigte Falschverlinkungen zu vermeiden. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:50, 14. Feb. 2018 (CET)