Diskussion:Internationaler Häftlingsaustausch im August 2024

Kevin Lick

Der Rotlink wurde weggemacht. Ich denke, der Junge verdient schon einen Artikel. --91.141.63.74 21:13, 1. Aug. 2024 (CEST)

Raman Pratassewitsch und Sofja Sapega (jetzt Russische Förderation) fehlen

Raman Pratassewitsch und Sofja Sapega (jetzt Russische Förderation) fehlen. Beide sind begnadigt, befinden sie sich bzw. befindet sich Raman Pratassewitsch noch in Haft? --Paintdog (Diskussion) 22:56, 1. Aug. 2024 (CEST)

Zahlen

Sind 9 oder 10 nach Russland gebracht worden? Tabellen und Fliesstext widersprechen sich --2001:9E8:86CD:E300:11B7:A4CB:1059:B74C 08:45, 2. Aug. 2024 (CEST)

Roman Selesnjow

er wurde nach jetziger Darstellung im Artikel von beiden Seiten ausgewiesen - hier sollte noch mal nachgefasst werden. --Lorenz Ernst (Diskussion) 08:57, 2. Aug. 2024 (CEST)

Pablo González

Der Fall ist wesentlich komplizierter und vor allem dieser Edit (wo sein gesetzlicher spanischer Name entfernt und im Bearbeitungskommentar als "Tarnname" bezeichnet wird) sowie die Tatsache, dass er als "Agent" (was unbewiesen oder jdfs. nicht ausgeurteilt ist, er saß in Polen in mehrjähriger Untersuchungshaft, Polen wurde deswegen vor dem Europäischen Menschenrechtsgerichtshof belangt und der Fall auf Initiative spanischer Journalistenverbände im EU-Parlament thematisiert) und nicht als renommierter baskischer Journalist (er ist Träger mehrerer Journalismuspreise) vorgestellt wird, ist höchst ärgerlich.

Bitte den spanischen Artikel lesen (der ausführlicher und besser belegt ist als der englische, obwohl Letzterer die Namensfrage ebenfalls erklärt), bevor hier weiter auf der Basis uninformierter journalistischer Quellen aus Deutschland zu seiner Person gepostet wird.

Der spanische Artikel mag etwas einseitig zu seinen Gunsten geschrieben sein (er hat in der spanischen Linken viele Unterstützer und Fans) und es ist durchaus plausibel, dass er für Putin spioniert hat, aber öffentlich zugängliche Beweise dafür gibt es mW tatsächlich nicht und die mehrjährige Untersuchungshaft in Polen (teilweise in Isolationshaft) ohne Anklage/Prozess ist wie gesagt aus menschenrechtlicher Sicht durchaus fragwürdig und wurde von NGOs wie Reporter ohne Grenzen und Amnesty International sowie Linkspolitikern und Journalistenverbänden aus Spanien mehrfach angeprangert. Außerdem hat er wie gesagt keinen Alias- oder Tarnnamen geführt (er ist Doppelstaater mit hinkender Namensführung und beide Namen sind völlig legal und namensrechtlich korrekt herleitbar) und ist von Beruf Journalist und kein Profiagent (wie etwa das Ehepaar mit der argentinischen Tarnidentität, wo der Fall ganz anders liegt). Rubzow/González ist ein Nachfahre der "russischen Kinder", das sind Kinder aus der republikanischen Zone, die im Spanischen Bürgerkrieg in die Sowjetunion evakuiert wurden.--Jordi (Diskussion) 09:37, 3. Aug. 2024 (CEST)

Verschlimmbesserung

Hallo Benutzer:SergeiLesau, herzlich willkommen in der Wikipedia, falls du neu bist. Es geht um diese Ergänzung. Ich weiß nicht, ob du vorher hier auf meinen Diskussionsbeitrag geschaut hattest, wenn nicht, kein Problem, ist halt blöd gelaufen, wenn doch, wäre es etwas frech. Weil, ich hatte oben ausdrücklich darum gebeten, ohne sich vorher schlau zu machen bitte keine weiteren Informationen zu dieser Person zu veröffentlichen, die auf den schlecht recherchierten journalistischen Quellen aus Deutschland beruhen, weil sie grobe sachliche Falschdarstellungen und Verzerrungen enthalten. Auch wenn Rubzow vermutlich kaum juristisch dagegen vorgehen kann/wird, ist die Verbreitung dieser in der Presse leider so kolportierten, aber durch kurzes Nachrecherchieren sehr leicht als falsch erkennbaren Angaben über eine lebende Person unter persönlichkeitsrechtlichen Gesichtspunkten auch bei einem mutmaßlichen Putin-Spion nicht in Ordnung und entspricht nicht den Wikipediaregularien.

Den ursprl. als Quelle verwendeten Spiegelbericht habe ich wegen der Bezahlschranke nicht prüfen können, er ist aber vmtl. sehr ähnlich wie die von dir benutzte Meldung aus der SZ, die auch mir schon heute morgen vorlag, Zitat:

Pawel Rubzow

Ebenfalls ausgetauscht wurde Pawel Rubzow alias Pablo González, auch ihm wurde Spionage vorgeworfen. Der Russe hatte sich als spanischer Journalist ausgegeben und war viel in der Ukraine unterwegs, wo er für den russischen Auslandsgeheimdienst GRU Informationen gesammelt haben soll. Rubzow soll zudem versucht haben, sich das Vertrauen russischer Oppositioneller zu erschleichen und andere Journalisten auszuspähen. Als seine falsche Identität aufflog, wurde er 2022 an der polnisch-ukrainischen Grenze festgenommen. Wie das Nachrichtenportal The Insider berichtete, fanden Behörden danach eine Festplatte mit detaillierten Informationen über Teilnehmende an einem journalistischen Austauschprojekt zwischen der Ukraine und den USA bei Rubzow. Der angebliche Journalist hatte in polnischer Untersuchungshaft auf seine Anklage gewartet und wiederholt seine Unschuld beteuert.

Die von mir unterstrichenen Passagen sind sachlich unrichtig, gerade die hast du aber ergänzt und mit dem Pressebericht belegt.

Es gibt eine ähnliche Kurzdarstellung bei AP von Dasha Litvinova, die objektiver ist und keine direkt falschen Angaben enthält:

PAVEL RUBTSOV, also known as Pablo Gonzalez, a journalist working for Spanish media, was arrested on espionage charges in eastern Poland, near the Ukrainian border, in the first days after Russia’s full-scale-invasion in 2022. Poland’s Internal Security Agency identified him as a Russian intelligence agent, although some [human] rights groups criticized Warsaw for holding him for more than two years without charge, and Reporters Without Borders called for his release.

Das eignet sich besser als Quelle und könnte Spiegel und SZ, die sich in diesem Fall hier als unzuverlässig gezeigt haben, ersetzen.

Nähere Einzelheiten und Hintergründe, besonders zur Stichhaltigkeit der polnischen Anschuldigungen und der Vorwürfe der Menschenrechtsorganisationen, sind daraus aber auch nicht zu ersehen, dazu muss man die spanische Originalberichterstattung zu Pablos Befreiung lesen (ausführlich Óscar López-Fonseca in El País). Ob er spioniert bzw. sich als russischer Agent betätigt hat, erfährt man da auch nicht (anzunehmen ist es, aber es gibt keine öffentlich bekannten Beweise und auch gar keine Anklagepunkte, die ihm in Polen mitgeteilt oder zur Last gelegt worden wären, er wurde 29 Monate ohne Mitteilung belastbarer Gründe in einer Einzelzelle in U-Haft und zeitweise isoliert ohne Anwalts- und Familienkontakte festgehalten). Fest steht aber jdfs., dass er keine falsche Identität benutzt hat, sondern einfach beide Pässe bei sich hatte, was Polen wegen der hinkenden Namensführung (er heißt nach spanischem Recht Pablo González Yagüe, laut russischem Pass Pawel Alexejewitsch Rubzow, beides sind seine echten Namen im jeweiligen Herkunftsland) veranlasst hat, die Pässe für falsch zu erklären und ihn festzunehmen. Ebenso steht natürlich fest, dass er (unabhängig davon, ob er daneben auch für den russischen Geheimdienst tätig war), nicht "angeblich", sondern tatsächlich Journalist war und für spanische Medien gearbeitet hat (hat mehrere Journalistenpreise bekommen).--Jordi (Diskussion) 03:01, 4. Aug. 2024 (CEST)

• Hier gibt es jetzt einen ausgewogenen und detaillierten AP-Hintergrundbericht über den Fall mit Stand nach der Befreiung auch auf Englisch (bei NPR). Ich denke, auf der Basis dieser Berichterstattung und der vorausgegangenen AP-Kurzmeldung kann man die Angaben berichtigen und die falschen Belege ersetzen.--Jordi (Diskussion) 09:33, 4. Aug. 2024 (CEST)

  Also Deinen Kommentar hatte ich noch nicht gelesen. Aber: In der Wikipedia scheint es mir üblich, dass etwas so wie in seriösen Medien (oder noch besser wissenschaftlichen Werken, die liegen hier sicher nicht vor) dargestellt wiedergegeben wird, und nicht so wie man es sich selbst aufgrund eigener Recherche zusammenreimt, insofern bin ich mir ohnehin keiner Schuld bewusst. SZ ist als Quelle sicher seriös und für die deutsche Wikipedia sicher aussagekräftiger als eine spanische Zeitung, von der Du selbst schreibst, sie habe "etwas einseitig zu seinen Gunsten geschrieben".

  Falls Dir das zu formalistisch erscheint, kann ich auch mit Plausibilität argumentieren: Immerhin war der Mann ja ohne Protest bereit, nach Russland ausgetauscht zu werden (mit Begrüßung durch Putin, wenn auch nicht unbedingt für ihn persönlich). Er hat auch nicht gebeten, von da aus in seine angebliche Heimat Spanien weiterreisen zu dürfen, zumindest habe ich nichts dergleichen gelesen. --SergeiLesau (Diskussion) 00:20, 5. Aug. 2024 (CEST)

  Wird schon seinen Grund haben, dass Du Dich noch nicht getraut hast, das zu revertieren, obwohl ich noch ein sehr neuer Benutzer bin und Du ein alter Hase, deinen vielen langjährigen Edits nach zu schließen --SergeiLesau (Diskussion) 00:22, 5. Aug. 2024 (CEST)

Quark "nicht getraut", habe damit keine Eile und lieber die Quellenlage sorgfältig dokumentiert, damit allfällige Änderungen dann hieb- und stichfest sind. Es muss sowieso ein Personenartikel geschrieben werden und hier ist die Person ja eher nebensächlich. Ärgerlich (und persönlichkeitsrechtlich nicht in Ordnung) ist die momentane Artikelfassung trotzdem.

• Es kommt vor, dass seriöse Medien Unsinn schreiben oder schlecht recherchierte Kurzmeldungen verbreiten, die sich auf der Basis anderer seriöser Berichterstattung als grob falsch erweisen. Offenkundige Fehler aus Quellen übernehmen wir nicht, auch wenn diese sonst als zuverlässig gelten, und sie haben auch keinen Belegwert.
• Ich habe nicht gesagt, dass der verlinkte Bericht aus der spanischen Qualitätspresse "etwas einseitig zu seinen Gunsten geschrieben" sei, sondern der spanische Wikipediaartikel. Der ausführliche Bericht aus El País ist völlig in Ordnung und als Korrektur für die falschen Meldungen von SZ/Spiegel an sich selbstverständlich schon ausreichend. Dazu kommt jetzt noch der gestrige Bericht von AP, der überhaupt keinen Raum mehr für Zweifel lässt. Auch BBC hatte es übrigens von Anfang an richtig dargestellt und wird bereits als Quelle im umseitigen Artikel verwendet, nur nicht zu diesem Fall.
• Wenn du die von mir verlinkten Quellen nicht gelesen hast, kann ich nichts dafür. Aus den beiden verlinkten Hintergrundberichten geht hervor, dass er als Spanier nach Spanien zurückkehren könnte, aber "fürs Erste" ("por ahora") nach Russland zu seinem Vater gegangen ist und momentan noch nichts zu weiteren Plänen gesagt hat (da er in Russland ist, vermutlich vom Geheimdienst verhört/kontrolliert wird und aufpassen muss, Putin nicht zu vergrätzen, ist das auch relativ logisch, zumal er auch nicht sicher sein kann, ob er im Westen nicht doch noch angeklagt wird und ob Putin ihn überhaupt ziehen lässt). Darauf warten jetzt jdfs. alle Unterstützer. Seine Frau nimmt an, dass er ins Baskenland zurückkehren will (steht alles im AP-Hintergrundbericht).
• Dass die Tatsache, dass er überhaupt ausgetauscht wurde, vordergründig (zusammen mit anderen Indizien) durchaus dafür spricht, dass er kein Unschuldslamm war und tatsächlich für Russland gearbeitet hat, steht ebenfalls in der Hintergrundberichterstattung. Auch dass die Geheimdienste vermutlich mehr wissen, als öffentlich bekannt ist. Darum geht es bei den Falschmeldungen aber nicht: Die Behauptungen, er sei kein Journalist, habe falsche Pässe besessen bzw. eine Tarnidentität benutzt, sei gar kein Spanier und heiße nicht Pablo González, sind auf jeden Fall nachweislich falsch und beruhen nur auf der unkritischen Übernahme der von Polen (damals noch PiS-Behörden) verbreiteten Räubergeschichte.

Änderungsbedarf besteht also weiter, hatte auch nicht damit gerechnet, dass du bei dem überwältigenden Befund da überhaupt etwas gegen haben könntest, aber jeder muss halt selber schauen, wie er sich verhält.--Jordi (Diskussion) 09:09, 5. Aug. 2024 (CEST)

Dann mach halt auf der Disk einen Gegenvorschlag für eine Formulierung. Sicher kann eine Zeitung auch mal was Falsches schreiben, das berechtigt aber nicht dazu, den SZ-Artikel als ohne Belegwert anzusehen, warum soll El Pais denn unbedingt genau richtig liegen. Dass er falsche Pässe benutzt habe, steht auch jetzt nicht im Wikipedia-Artikel (in der SZ erinnere ich das auch nicht). Sein Vater war Dir zufolge also Russe, vermutlich mit Namen Rubzow, und unter dem Namen Pablo Gonzalez in Spanien gelebt ist wohl auch korrekt, Du stellst aber in Frage, ob der Name Gonzalez falsch war - oder dass er illegal war- dann schlag Du eine bessere Formulierung vor (mit Beleg). Tarnidentität ist auch nicht die aktuelle Formulierung im Artikel, falsche Pässe kommen auch nicht vor -ich jedenfalls lese davon nichts. Aus der Sz übernommen "angeblicher Journalist" finde ich nicht so abwegig. Auch wenn er in Spanien journalistisch tätig gewesen sein sollte und parallel dazu für Russland spioniert - dann war der Journalismus ja wohl eher die Abdeckung für dieses Nicht-Unschuldslamm. Die Frage ist doch auch, warum Putin sich für ihn eingesetzt hat? Sicher nicht wegen guter Reportagen, oder?

Jedenfalls würde ich einen Personenartikel mit mehr Details auch gut finden. --SergeiLesau (Diskussion) 01:54, 6. Aug. 2024 (CEST)

Ansonsten finde ich Deinen Edit zu Aerosolbombe nicht vertrauenerweckend. War das relevant im Zusammenhang mit Einsätzen dieser Bomben weltweit? Aber eine eventuelle Ungenauigkeit der SZ ist für Dich gleich eine Falschmeldung, nun ja. --SergeiLesau (Diskussion) 02:10, 6. Aug. 2024 (CEST)

Ihr beiden, es gibt auch noch den englischen Wikipedia-Artikel. --Trolliput (Diskussion) 00:24, 22. Aug. 2024 (CEST)

Den könnte man als Basis eines deutschen Artikels nehmen. --Trolliput (Diskussion) 00:50, 22. Aug. 2024 (CEST)