Diskussion:Internationaler Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien/Archiv
fehlende Personen
Hallo Ich kenn mich nicht so gut aus, hab aber gesehen dass einige Personen fehlen. Könnte jemand diese überprüfen und entsprechend einfügen? lb--84.72.166.126 21:59, 7. Aug. 2008 (CEST)
Vladimir Lazarevic -- http://www.trial-ch.org/de/trial-watch/profil/db/facts/vladimir_lazarevic_525.html
Sreten Lukic -- http://www.trial-ch.org/de/trial-watch/profil/db/facts/sreten_lukic_524.html
Milan Milutinovic -- http://www.trial-ch.org/de/trial-watch/profil/db/facts/milan_milutinovic_519.html
Dragoljub Ojdanic -- http://www.trial-ch.org/de/trial-watch/profil/db/facts/dragoljub_ojdanic_521.html
Nikola Sainovic -- http://www.trial-ch.org/de/trial-watch/profil/db/facts/nikola_sainovic_523.html
Vlajko Stojiljkovic -- http://www.trial-ch.org/de/trial-watch/profil/db/facts/vlajko_stojiljkovic_527.html
Also diese Seite ist so nicht sinnvoll.
Die Benennung des kompletten Artikels
Hi, es liegt hier m.E. ein grundlegendes Problem vor. In Haag gibt es drei verschiedene Gerichte, ICC, ICJ und ICTY. Internationaler Strafgerichtshof ist ICC, ICTY ist das Sondertribunal für Jugoslawien. Hier wird aber überall verkürzend nur "Internationaler Strafgerichtshof" geschrieben. Im Endergebnis ist das also vollständig falsch. Jemand, der sich nicht mit der Materie auskennt, wird automatisch irregeleitet. Hoffe, meine Anmerkung war verständlich, wenn nicht, versuche ich es noch einmal anders zu erklären... Ich finde allerdings, es ist ganz und gar nicht nebensächlich, weil die beiden anderen Gerichte relativ unbestritten sind, weil sie rechtmässig zustande kamen (Einverständnis, bzw. Ratifizierungsprozess), während man beim ICTY geteilter Meinung ist.
Neben dem UN-Sondertribunal für das ehemalige Jugoslawien (ICTY) gibt es ausserdem das UN-Sondertribunal für Rwanda (ICTR); man kann hier also nicht von dem UN-Kriegsverbrechertribunal sprechen. "Kriegsverbrechertribunal" ist außerdem nicht die richtige Bezeichung, sondern nur umgangssprachlich.
Dann gibt es noch Gerichtshöfe unter UN-Beteiligung wie den für Sierra Leone und der mit internationaler Beteiligung in Kambodscha. All das gehört hier noch dazu, oder jedenfalls sauber getrennt.
--Skydiver 13:49, 10. Jul 2004 (CEST)
Die Deutsche wikipedia sollte auch links in Deutscher Sprache haben und nicht auf engl. !!
- Die Forderung kannst stellen, aber du wirst damit nicht unbedingt erfolgreich sein. Wenn du kein Englisch kannst, ist das unglücklich, aber deswegen kann man der Welt die Informationen in Englisch nicht vorenthalten. Zumal fast alle Schüler in Deutschen Schulen Englisch lernen müssen. Anderseits wird am Strafgerichtshof auch in Englisch gesprochen und geschrieben. --84.176.71.147 06:32, 10. Jun 2005 (CEST)
- Ich halte diese Seite für sinnvoll, aber die Kritik von Skydiver, die anderen Kriegsverbrechertribunale nicht völlig zu vernachlässigen, halte ich auch für gerechtfertigt, zumal an diesen Tribunalen sicher auch Kritik angebracht ist. Auf die Dauer müßte ein eigener Artikel für den Internationalen Strafgerichtshof für Ruanda angelegt werden. Da sich Ruanda als Name in Deutsch durchgesetzt hat, hielte ich die deutsche Bezeichnung für sinnvoller als die englische Umschreibung des Kinyarwanda. Da allerdings alle Links in der deutschen Wikipedia, die bisher zu UN-Kriegsverbrechertribunal angelegt waren, eigentlich den Internationalen Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien meinten, habe ich den vorher bestehenden irreführenden Redirect auf den Internationalen Strafgerichtshof auf das Tribunal gegen die Kriegsverbrecher des ehemaligen Jugoslawien umgebogen. Wer also den vorliegenden Artikel völlig umkrempelt, sollte dies berücksichtigen! --Rosa Lux 14:54, 15. Jun 2005 (CEST)
Kritik am Gerichtshof
Die Kritik am Gerichtshof gehört, auch wenn addicted das anders sieht, wie in der Englischen Version auch in den Artikel. Also eine gewisse Einseitigkeit, die mit den Finanziers - NATO Staaten - korreliert (NATOs Jamie Shea Zitat). Und es sollte explizit daraufhingewiesen werden, dass der Gerichtshof auch für die Verbrechen der NATO Staaten zuständig ist und keiner der am Krieg gegen Jugoslawien beteiligten Verantwortlichen Regierungschefs, Minister, Militärs trotz vorgebrachter Anschuldigungen angeklagt oder ermittelt wurde. --Jurgen
Interessanterweise sind die im Artikel aufgeführten "Kritiker" alle Serben oder Anhänger linksradikaler Parteien. --Reibeisen
Überarbeiten: Zeugen
Aufgrund der Tatsache das irgend ein unwikifizierter Benutzer mit den Namen Kaster das Massaker von Srebrenica anzweifelt, wäre es angebracht, das man Artikel Int. Strafgh. f. d. e. Jugo. mit den Absatz Zeugen füllt, in dem auch die Namen oder die Einreichtungen (NATO, CIA, Politiker, Betroffene, Hinterbliebene, Überlebende) beim Namen genannt werden die als Zeugen aufgerufen wurden. Der Benutzer Kaster zweifelt das Massaker in entsetzlicher Weise an. --84.176.71.147 06:28, 10. Jun 2005 (CEST)
...liebe IP, das hat er gar nicht getan.
Fahndungsliste
Wenn ich mich nicht täusche sind auch Kroaten im Zusammenhang mit dem Jugoslawienkrieg angeklagt worden, deswegen finde ich des politisch bedenklich einseitig von "auf der Fahundungsliste stehenden Serben zu sprechen" (nicht signierter Beitrag von 62.8.232.10 (Diskussion) )
- Neutralisiert & Doppelungen entfernt, Danke für die Aufmerksamkeit (die Einfügung vom 23. Januar war meiner entgangen ...) Grüße --Interpretix 22:46, 13. Mär 2006 (CET)
Die wichtigsten Angeklagten
Bei der Deutschen Welle http://www.dw-world.de/dw/article/0,,2084781,00.html?maca=de-newsletter_topthemen-312-html habe ich letztens diesen Artikel über Milan Milutinovic gelesen. Könnte der auch noch auf der Liste zugefügt werden? Es sind ja keine 46 Namen aufgeführt - wer beschließt eigentlich welche aufgenommen werden? Bernburgerin 22:51, 10. Jul 2006 (CEST)
- Füge ruhig all das hinzu, was du als sinnvoll erachtest. Wikipedia:Sei mutig. Beschließen tut hier meist niemand. Wenn deine Bearbeitungen keine Zustimmung finden, wirst du das noch früh genug merken. --El Cazangero 01:55, 11. Jul 2006 (CEST)
Hier, eine ausführliche Dokumentation von Milutin Milutinovic. http://www.trial-ch.org/de/trial-watch/profil/db/facts/vladimir_lazarevic_525.html
Hab mich auch gefragt warum so viele fehlen, lb--84.72.166.126 22:06, 7. Aug. 2008 (CEST)
Bausteine
Habe die am 15. Juli eingefügten Bausteine erneut entfernt, da für beide eine für die Leser des Artikels nachvollziehbare Begründung weiterhin fehlt:
- Für den Lückenhaft-Baustein wäre sie in der Art {{Lückenhaft|hier Begründung einfügen}} in den Baustein selbst einzufügen;
- Für den NPOV-Baustein wäre hier auf der Diskussionsseite (sowie ggf. auf der entsprechenden Wartungsseite) konkret darzustellen, inwiefern der derzeitige Artikeltext einer nicht-neutralen Sichtweise verhaftet ist, so dass die Leser vor der mangelnden Neutralität des Artikels gewarnt werden muss. Das schiere Fehlen eines Abschnittes Kritik an sich (vgl. Versionsgeschichte) rechtfertigt noch keine POV-Warnung; um ein wenig Perspektive in dieser Frage zu erhalten, würde ich bitten wollen, auch einen Blick auf vergleichbare Artikel aus der Kategorie:Internationales Gericht zu werfen ... Grüße --Interpretix 00:03, 20. Jul 2006 (CEST)
Rechtsgrundlage für die Bestrafung ?
Hallo allerseits. Der Artikel erklärt leider nicht, auf welcher Grundlage die Bestrafung überhaupt erfolgt. Es wird nur davon gesprochen, daß Verstöße gegen u.a. das kriegsvölkerrecht verfolgt werden. Unstrittig ist für mich, daß die kriegsvölkerrechtlichen Normen des Völkergewohnheitsrechts sowie des internationalen Vertragsrechts ( z.B. Genfer Konvention ) Verbote beinhalten. Für eine Bestrafung reicht jedoch nicht ein Verbot einer bestimmten Handlung (oder unterlassung), sondern die betreffende Handlung muß auch mit strafe bedroht sein. Mir ist jedoch nicht bekannt, daß es im Völkerrecht-sei es nun Gewohnheitsrecht oder in zwischenstaatlichen Abkommen normiert-Strafandrohungen gibt. wie ist dieses Problem gelöst worden? Hat man auf das Strafrecht eines bestimmten Staates zurückgegriffen? Dann stellt sich die Frage, von welchem Staat und warum ausgerechnet von diesem. Oder hat man eigens für diese Fälle ein neues Strafrecht auf völkerrechtlicher Ebene geschaffen, z.B. durch Abkommen zwischen den UNO-Staaten? Oder ist man etwa nach dem prinzip des anglo-amerikanischen Common Law vorgegangen, d.h. jemand wird nicht bestraft, weil eine präexistente Rechtsnorm die Tat unter Strafe stellt, sondern weil der richter im Prozess befindet, daß sein Handeln bestraft werden müßte, also eine Rechtsetzung durch das Gericht. Ich wäre dankbar für eine Aufklärung.
Gruß: Finanzanwärter
- Die Rechtsgrundlage für die Bestrafung ist im Fall des ICTY das Statut des ICTY, verkörpert durch die Resolutionen 827, 1166 und 1329 des UN-Sicherheitsrats. Das ICTY wurde, so wie das Rwanda-Tribunal, vom UN-Sicherheitsrat anlassbezogen ins Leben gerufen, unter Hinweis auf Kapitel VII der UN-Charta, wo von "besonderen Maßnahmen, um den Weltfrieden und die internationale Sicherheit zu wahren oder wiederherzustellen" die Rede ist. Es ist aber umstritten, ob Kapitel VII den UN-Sicherheitsrat tatsächlich berechtigt, ein solches Strafgericht zu gründen [1]. Darüber hinaus gibt es seit 2002 den Internationalen Strafgerichtshof (IStGH), der 1998 durch das Rom-Statut begründet wurde. Allerdings haben es nicht alle Staaten ratifiziert, allen voran die USA. Einen Überblick über die relevanten Quellen gibt es hier, ansonsten reicht für einen Einstieg fast jedes Lehrbuch über Völkerrecht. El Cazangero 22:37, 31. Jul 2006 (CEST)
Liste der Angeklagten
Mir ist schon klar, dass über alle Angeklagten nach deren individueller Schuld geurteilt wird, zumindest hoffe ich dies. Wäre es aber nicht auch angebracht, in Klammer zu erwähnen, welcher Ethnie der oder die betreffende zuzuordnen ist, nur um mal die einzelnen Streitparteien voneinander abgrenzen zu können. Oder man könnte zumindest in einem abschließenden Satz erwähnen, es sind derzeit so und so viele angeklagt, von denen sind ... Serben, ... Kroaten, ... Bosniaken, etc. So und so viele wurden bereits verurteilt. In den diversen Kriegsartikeln werden die Konfliktparteien auch getrennt angeführt. --Capriccio 14:46, 19. Feb. 2007 (CET)
- Ja, eine Einteilung in "Lager" finde ich vor allem bei Kritik wichtig. Die serbischen Stimmen überwiegen und vermitteln einen falschen Eindruck vom Gericht, vonder Anklage usw.... --Bunker 18:02, 19. Feb. 2007 (CET)
Das wäre auch richtig so, hab mich auch gefragt warum das fehlt.
Meiner Meinung nach sollte man deren Staatsangehörigkeit angeben,im Falle einer ethnischen Minderheit, diese auch dort angeben.
@ Bunker
Ich habe Deine Änderungen rückgängig gemacht, da sie in mehreren Punkten den WP-Regeln widersprechen.
Die Einteilung der Kritik suggeriert alleine durch die Formulierung Parteilichkeit, die Anführungszeichen bei unabhängigen Kritikern ebenso. Damit ist die neutrale Darstellung nicht gegeben.
Die Quellen kennst Du bereits aus mehreren Diskussionen, an denen Du Dich rege beteiligt hast, unter anderem auf der Disku-Seite zu Slobodan Milosevic. Die links mögen zum Teil tot sein, das ändert nichts an der (Dir bekannten!) Authentizität der ursprünglichen Quelle, mag Dir der Inhalt nun gefallen oder nicht. Der Quellbaustein ist damit nicht nur unangebracht, sondern von Dir wider besseres Wissen eingefügt worden.--Theraphosis 20:03, 19. Feb. 2007 (CET)
Also: An dem Artikle zu Milosevic habe ich mich meines Wissens nicht beteiligt, vllt verwechselst du mich. Zu dem Meinungsbild: Habe ich einen Artikel zu einem Kriegsverbrecher und füge nur die Seite der Partei desselben ein, so ist dies nicht wikipediakonform, da ich damit den Leser verleitet. Zu deinen perfekten Quellen, welche ich bisher noch nicht zu Gesicht bekommen habe ein Zitat:" Quellen prüfen [Bearbeiten]
Quellen sind, wenn möglich, mit anderen Quellen abzugleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.
Auf Folgendes sollte beim Überprüfen einer Quelle geachtet werden:
* Vertreten die Quellen eine extreme Position? Veröffentlichungen dieser Gruppen dürfen nur als Primärquelle genutzt werden, im Wesentlichen in Artikeln und Aktivitäten über die Gruppe selbst.
Der Autor sollte aber auch in diesen Fällen besondere Vorsicht walten lassen. Sekundärquellen extremer Gruppen sollten nicht genutzt werden.
* Finde heraus, was andere über deine Quellen schreiben! * Haben deine Quellen andere Tatsachen zuverlässig wiedergegeben? * Haben die Sekundärquellen verschiedene voneinander unabhängige Primärquellen benutzt? * Quellen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken, Archive, Museen usw.), damit sie überprüft werden können.
Weiteres zu diesem Thema steht in Wikipedia:Recherche.
Bei umstrittenen Themen oder prominenten Forschungsproblemen kommt es immer auch vor, dass auch zuverlässige Quellen einander widersprechende seriöse Referenzen oder Quellendeutungen enthalten. Den Umgang damit klären die Richtlinien über neutralen Standpunkt und Theroriefindung."
--Bunker 22:48, 19. Feb. 2007 (CET) P.S. Der zweite Teil von Cavoski hat keine Quelle. Die Quelle wird angegeben unter Verweis auf: "Konstantinos D. Magliveras: The Interplay Between the Transfer of Slobodan Milošević to the ICTY and Yugoslav Constitutional Law, EJIL (2002), Vol. 13 No. 3, 661-677" ---> Dort ist vin Cavoskis Aussagen nciht die Rede.
Magliaveras Aussagen stützen sich auf "Kosta Čavoški: The Hague against Justice, Center for Serbian Studies, Belgrade 1996" Wie passt das?
Die Experten unter Milosevic sind Russen. Keine unabhängige sondern von vorn herein positionierte Partei.
Die Quellen sind mehr als mangelhaft und falsch --Bunker 22:57, 19. Feb. 2007 (CET)
- Muß mich entschuldigen, hatte Dich tatsächlich verwechselt. Hab grad wenig Zeit, daher antworte ich später.--Theraphosis 08:38, 20. Feb. 2007 (CET)
Hab den Baustein erstmal dringelassen. Schau dennoch unter anderem die Versionshistorie an, die Quellen und Inhalte wurden von mehreren Personen bestätigt. Daß manche links inzwischen tot sein mögen, ist bei der Schnellebigkeit des WWW nichts besonderes und ändert nicht daran.
Quellen und Metaquellen, findest Du auch in der Diskussion zu Milosevic. Den Artikel selbst hast Du ja wohl gelesen, die Quellen leider noch nicht.
Zur Neutralität: Das ICTY wurde auf Betreiben einer Partei in den Jugoslawienkriegen eingesetzt, wo ist da die Neutralität? Es sei auf die Aussage von Norman Paech verwiesen, der ja wohl nicht als einer der streitparteien zugehörig eingestuft werden kann.--Theraphosis 20:40, 20. Feb. 2007 (CET)
- Also die Quellen lesen - sollte das ein Scherz sein? Wie soll ich die denn lesen wenn sie z.T. nicht da sind, naja- Wenn du dir die Quellenverweise anschaust, wirst du sicher selbst drauf kommen, dass die Verweise falsch gelegt sind. Kosta Cavoski Quelle zu Migravis usw... . Ich werde mal schauen ob ich verlässliche Quellen finde und nicht nur so einseitige Berichterstattung. --Bunker 22:10, 20. Feb. 2007 (CET)
Gewichtung?
Der Artikel ist völlig falsch gewichtet - die Kritik nimmt viel zu viel Raum ein. Hier ließe sich einiges zusammenfassen. Interessanter wäre es, die Rechtsprechung des Tribunals ein wenig zu beleuchten sowie mehr über die Verfahrensweise und den Einfluss des ICTY auf die Entwicklung des Völkerstrafrechts zu erfahren. So bekommt man ja glatt den Eindruck, der ICTY wäre heillos umstritten. Das ist er aber außerhalb Serbiens nicht in dem Maße, wie hier suggeriert wird. --legalides 15:26, 13. Apr. 2007 (CEST)
Auflösung des Strafgerichshofs ?
In einem arte-Beitrag über das Massaker von Srebrenica sagte ein Gesprächspartner, dass dieser Strafgerichtshof aufgelöst werden sollte. Wenn da etwas dran ist, sollte das ja wohl auch in den Artikel. -- ManRabe 21:27, 18. Jan. 2008 (CET)
- Der Gerichtshof wollte sich tatsächlich im Jahre 2010 auflösen. Jedoch geht dies nicht mehr, weil sie nun einen weiteren Gefangenen haben, der auf sein Prozess wartet. --LukeSZ 20:47, 22. Jul. 2008 (CEST)
Grund für Einberufung?
Ich würde mich freuen, wenn jemand, der sich damit auskennt, eingangs noch mal kurz erläutern würde, warum es den Strafgerichshof überhaupt gibt (politische Situation, in der er entstanden ist, Frage der Straflosigkeit etc. pp). Ich befasse mich zum ersten Mal mit diesem Gerichtshof, und mein erster durch diesen Eintrag erweckter Eindruck ist ausgesprochen delegitimierend. Angesichts des schwierigen Umgangs mit Kriegsverbrechern (historisch ja oftmals Straflosigkeit), sollte m.E. die Frage der Legitimität nicht nur negativ beantwortet werden, sondern zumindest unterschiedliche Meinungen angeführt werden. Ich fände ich eine etwas ausgewogenere Darstellung gut, bin aber selbst nicht "kompetent" genug in dieser Frage. Also: Freiwillige vor! :-)
Del Pontes Memoiren
Del Pontes Memoiren sollten für den Artikel ausgewertet werden (und natürlich sollte in der Literaturliste auf sie verwiesen werden).
Del Ponte, Carla., with Chuck Sudetic: Madame prosecutor : confrontations with humanity's worst criminals and the culture of impunity. A memoir. New York: Other Press 2008, ISBN: 9781590513026 1590513029
Einer Rezension zufolge wird im Buch beschrieben, wie die Anklage gegen Nato und gegen Serben verhindert wurde. Das wäre dann vielleicht die von einem der Kommentatoren gewünschte nicht-serbische und nicht-linksradikale Kritik.
Die Rezension findet man hier: http://www.antiwar.com/pilger/?articleid=13303