Diskussion:Internierungslager Lamsdorf

Unmenschliche Verhältnisse

Das spätere Aussiedlerlager Lamsdorf/Lambinowice war während des 2. Weltkrieges u.a. auch das sog. Stalag VIII B (344). Unter anderem wurde dort auch in den Jahren 1940 bis 1945 britische Kriegsgefangene untergebracht. Auch Neuseeländer und Australier, sowie andere Soldaten des brit. Empire (Commonwealth). Diese Soldaten bekamen laufend und regelmäßig über speziell und nur zu diesem Zweck verlegte Schmalspurbahnen sog. Rot-Kreuz-Pakete. Die Waggons kamen aus Bremen/Bremerhaven und mussten leer zurückverbracht werden. Sie konnten also zu kriegsdienlichen Zwecken nicht verwendet werden. Die brit. und anderen Soldaten wurden erstklassig verpflegt. Es gab u.a. deutsche und brit. Veterinäre, die Fleisch- und Michprodukte kontrollierten. Die Gefangenen konnten Fussball spielen (Lagermannschaft) und hatten regelmässig Ausgang. Während dieses Ausgangs marschierten sie unter Führung ihrer Offiziere in erstklassiger Montur (Uniform) durch mein Heimatdorf Kleuschnitz (ca. 2km vom Lager entfernt). Sie wurden auf Ehrenwort von Offizier zu Offizier (deutsch/brit.) für diesen Ausgang freigestellt und hatten max. einen deutschen Soldaten als Begleitung!!! Ich habe persönlich mehrfach von brit. gefangenen Soldaten Schokolade und dergl. (sog. Nährstangen) bekommen, wenn ich z.B. einen Ball in's Lager zurückwarf, der beim Spiel den Zaun überflogen hatte. Ich bin als Junge oft am Lagerzaun "herumgelungert", um etwas zu erhaschen, denn die gefangenen Soldaten waren sehr freundlich! Der Lageralltag konnte von jedermann freizügig beobachtet werden. Es gab weder Sichtblenden noch Sonstiges, was den Blick hätte verwehren können. Im sog. Britenlager herrschten also keinesweg "unmenschliche" Bedingungen, sondern die Kriegsgefangenen wurden absolut in Konformität mit der Genfer Konvention dort untergebracht und für Gefangenenverhältnisse äußerst ordentlich behandelt! Ich beantrage erneute Änderung bzw. Rückstellung inkl. des Ausdrucks "teilweise" (ist geschehen). 14 August 2007 Hubert Buchmann

1500 minus 6000

Im Artikel steht, dass es etwa 1000-1500 Lagerinsassen gab, und dass insgesamt 6000 starben. Wie funktioniert das? Wurden ständig neue Insassen nachgeliefert? In diesem Fall wäre auch die Gesamtzahl aller Lagerinsassen interessant. -- 213.225.20.54 00:10, 16. Aug 2005 (CEST)

Quelle

Die Zahl 6000 sieht so aus, also ob sich User:217.253.182.13 diese nicht aus den Fingern gesogen hätte, vielleicht könnte jemand eine konkrete Quelle angeben? In diesem Zusammenhang ist auch die polnischen Seite pl:Łambinowice interessant. -- 213.225.20.54 00:10, 16. Aug 2005 (CEST)

• Der User ist dafür bekannt, dass er sich nur auf die Publikationen stützt, die das deutsche Leid möglichst groß erscheinen lassen. Ich vermute in diesem Fall auf den allgegenwärtigen Alfred Maurice de Zayas. Der Name des Lagerkommandanten ist auch falsch geschrieben, ich habe aber keine Lust, jemandem die Arbeit abzunehmen, dem es nur um Revanchismus geht. Fakten zum Lager Lamsdorf in deutscher und polnischer Zeit finden sich beim polnischen Historiker Edmund Nowak oder guckst du hier beim ZDF: [1] --Historyk 17:28, 19. Aug 2005 (CEST)
  • ich habe d. Artikel erweitert, gründlich verändert und d. Neutralitätshinweis mit Einverständnis des Einbringers -Benutzer Historyk gelöscht. Nun zum pl:Łambinowice und den Benutzer -- 213.225.20.54 - dein Polnisch ist nicht so gut, wie du uns weiß machen möchtest, es befinden sich dort KEINE Zahlen zum polnischen Aussiedlungslager Lamsdorf, lediglich der Hinweis, dass dort außer Deutschen auch Schlesier und die Rückkehrer der polnischen General-Anders-Armee (bekannt auch als en:Polish II Corps) inhaftiert wurden. --New European 12:08, 23. Aug 2005 (CEST)

Ich sehe in den beiden Versionen keine so gravierenden Unterschiede, dass man sie nicht miteinander vereinbaren könnte. Lamsdorf II war ein Internierungslager für Deutsche und Autochthone. Unmittelbar mit der Zwangsaussiedlung hatte es nichts zu tun, indirekt natürlich schon. Die Literatur ist überwiegend polnisch (Linek, Madajczyk etc.), deswegen habe ich sie nicht angegeben, da der Leser doch v.a. deutsch sein dürfte. Den Hinweis, dass es kein Vernichtungslager war, halte ich grundsätzlich für sinnvoll, allerdings ist dann der Bezug zum deutschen Stalag nicht gegeben, dass ja auch kein Vernichtungslager war. --Historyk 16:15, 24. Aug 2005 (CEST)

Solange um die Verlinkung KZ -> Vernichtungslager ging, dachte ich auch, dass es sich nicht um gravierende Unterschiede in der Sache handelt. In dem Moment aber, als ich den Eindruck gewann, dass jemand versucht ein Gleichhetzeichen zwischen dem staatlichorganisierten Morden der Nazis und Willkür der Einzelnen zu stellen - was wie bei jedem Gewalt abscheulich war, aber keineswegs mit Naziverbrechen vergleichbar, da begann ich zu zweifeln. Es geht um den Satz: Wegen der EBENFALLS unmenschlichen Bedingungen...--

New European 17:05, 24. Aug 2005 (CEST)

Na, dass die Bedingungen nach 1945 auch unmenschlich waren, ist ja wohl unbestritten, aber das ist noch keine Gleichsetzung mit Birkenau. Wenn überhaupt, könnte man mit dem ursprünglichen Stammlager Auschwitz vergleichen, aber selbst da habe ich gewisse Zweifel, denn Auschwitz war ein staatliches Lager, während Lamsdorf II zwar vom polnischen Staat toleriert, aber zumindest in der expliziten Gęborskischen Form keineswegs gut geheißen wurde. Für die Insassen dürfte das allerdings das Gleiche gewesen sein, wenn auch ein geringer Prozentsatz in Lamsdorf nicht ohne Grund dort saß. Bernard Linek hat z.B. darauf hingewiesen, dass der Lagerarzt Heinz Esser, von dem der erste Bericht "Hölle von Lamsdorf" stammt, aktives Mitglied der NSDAP gewesen war. --Historyk 17:15, 24. Aug 2005 (CEST)

das ist eine andere (längere) Geschichte, dass dort auch SS-Läute und aktive NSDAP Mitglieder saßen. Ich habe das im Artikel nicht erwähnt, um den Eindruck zu vermeiden, dass ich die Gewalt gegen diese Menschen rechtfertigen möchte. Aber auch, wenn ich diesen Menschen angetane Gewalt zu tiefst missbillige, bin ich fest überzeugt, dass man dies mit Naziverbrechen keineswegs vergleichen kann.--New European 18:08, 24. Aug 2005 (CEST)

Änderungen im Artikel

langsam reicht es. Da keines der beiden Lager ein Konzentrationslager oder Vernichtungslager war, braucht man nicht bei einem der beiden ausdrücklich darauf hinweisen, dass es das nicht war. Habe den höchst überflüssigen Satz wieder entfernt und den Artikel gesperrt, damit hier endlich mal Ruhe einkehrt. --ahz 12:07, 25. Aug 2005 (CEST)

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Netter Versuch - wird aber nicht funktionieren.

1. ich beglückwünsche Sie zu der Einsicht, dass keine Gleichsetzung pl. Lager - dt. Lager hingehört.

2. Jetzt zu dem umstrittenen Satz. Der Satz ist nicht trivial - zugegeben - und nicht leicht zu verstehenden, deswegen nehme ich zur Erklärung einen trivialen, einfach zu verstehenden Satz:

"Die dt. Äpfel wachsen, nicht so wie die pl. Äpfel, in Deutschland. " (r,w) (r = richtig, w= wahr)

wenn man in diesem Satz alle dt. und pl. - Bezüge vertausch, bleib der Satz inhaltlich richtig und wahr:

"Die pl. Äpfel wachsen, nicht so wie die dt. Äpfel, in Polen." (r,w)

Jetzt kommen wir zu den umstrittenen Satz:

"Eine systematische Vernichtung, wie in deutschen KZs, gab es im (pl.) Internierungslager Lamsdorf nicht." (r,w)

Egal wie lange Sie es versuchen werden - beim Tausch alle dt. und pl. – Bezüge erhalten Sie nie einen inhaltlich richtigen und wahren Satz.

zur Wahrheit gehört eben auch die Vollständigkeit dazu - man soll nichts erfinden und nichts verschweigen.

Ich hoffe Sie haben jetzt (den Sinn des Satzes) verstanden und bitte Sie den Satz wieder einzusetzen. --New European 10:35, 26. Aug 2005 (CEST)

Es nicht darum etwas zu verschweigen. Es besteht der Artikel Vernichtungslager und weitere zu den einzelnen Lagern. Analog ist es bei den Konzentrationslagern. Darin wird ausgiebig über die dortigen Geschehnisse und Bedingungen im allgemeinen und im einzelnen eingegangen. Ein Vergleich ist hier fehl am Platze, weil dieses Lager zu keiner Zeit eines von beiden war, genau wie bei den Gulags dieser Vergleich überflüssig wäre. --ahz 11:21, 26. Aug 2005 (CEST)

Bitte, antworten Sie nicht vorschnell, schlafen Sie einmal drüber, überlegen Sie und lassen Sie Argumente an sich ran - es ist nie verkehrt. --New European 11:57, 26. Aug 2005 (CEST)

Juristische Aufarbeitung

Was noch interessieren würde: Ist der polnische KZ-Kommandant denn verurteilt worden, wenn er schon mehrfach vor Gericht gestanden hat? --217.253.182.190 11:27, 30. Okt 2005 (CET)

Dort festgehalten wurde deutsche Zivilbevölkerung, die im Zuge der Vertreibung die Flucht nach Westen nicht mehr geschafft hatte

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Die polnische Soldaten der Anders Armee wurden auch dort inhaftiert. Xx234 12:47, 14. Mär 2006 (CET)

Vermutlich unter

Żołnierze polscy w niewoli radzieckiej (wystawastała) / Polnische Soldaten in sowjetischer Gefangenschaft

Teil der Dauerausstellung im Zentralen Museum. --Joh 18:01, 10. Mär. 2008 (CET)

1870-1871, 1914-1918 - kein Wort

Warum? Xx234 12:49, 14. Mär 2006 (CET)

Du können auch ganze Sätze? --ahz 13:29, 14. Mär 2006 (CET)

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Suchen Sie sich ein andere Opfer. Xx234 14:56, 14. Mär 2006 (CET)

Mal in aaaaaaaaaller Ruhe. Ich glaube, Xx234 möchte wissen, welche Rolle dieses Internierungslager im Deutsch-Französischen Krieg und im Ersten Weltkrieg spielte. Zunächst einmal: Xx234, hast Du irgendeinen Grund zu der Annahme, dass dieses Lager damals eine Rolle gespielt habe?

@Sarazyn das glaube ich nicht, vielmehr glaube ich, dass XX234 meint, so ähnlich wie bestimmte Enten in Polen, dass die deutschen böse menschen sind und daher mit absicht nichts dazu schreiben sondern nur gegen die Polen sind. .. Zu der erkenntnis kommt man IMO recht schnell wenn man seine Edits ansieht ...Sicherlich ^Post 16:01, 14. Mär 2006 (CET)

@Sicherlich: Sicherlich, hab ich auch gesehen. Hab nur versucht, einen konstruktiven Ansatz in sein Gefasel hineinzuinterpretieren. --Sarazyn ▒☼▒ 16:20, 14. Mär 2006 (CET)

Bitte um sachliche Mitarbeit

Wer die vorstehenden Beiträge und die Versionsgeschichte liest, kann es kaum glauben, dass sich alle um eine sachliche Mitarbeit an WP-Artikeln bemüht haben. Aber eigentlich sollte das doch so gewesen sein. Soweit ich sehe, besteht Einigkeit, dass das Jahr 1945 den wesentlichen Einschnitt bildet. Und dann endet die Gemeinsamkeit.

Aber muss das so sein? Wer etwas zum einen Kapitel beitragen kann, soll es dort tun und vice versa im anderen Abschnitt. Habe deshalb heute "Beide Lager getrennt" = Absätze eingefügt. Sobald genügend Material eingearbeitet ist, sollte vielleicht auuch darüber nachgedacht werden, zwei Artikel (Lemma) daraus zu machen. IMO ist es dafür jetzt noch zu früh. --Joh 13:18, 15. Dez. 2007 (CET)

Was hat es eigentlich mit dem Stalag VIII-F auf sich, das in der engl. WP dargestellt wird. War es ein separates Lager oder war es ein Lagerteil des Stalag VIII?

Und dann fehlt hier noch die historische Vorgeschichte aus 1870/71 und WK1 !

--Joh 13:29, 15. Dez. 2007 (CET)

Link einbinden ??

Gerade bin ich durch Zufall auf folgenden Link gestoßen: http://www.versandbuchhandelscriptorium.com/angebot/0815holl.html

Ich frage mich, ob man ihn in den Artikel aufnehmen sollte. Die "Versandbuchhandlung" ist, wenn ich recht sehe ein amerikanisches oder kanadisches Unternehmen - die Preise sind in kanadischen Dollar notiert. Es scheint mir etwas rechtslastig zu sein.

In dem Artikel der Bildzeitung wird der "Politologe Walter Świerc" zitiert. Ich kenne Walter Świerc, er ist Volksschullehrer wie ich. Und er war (damals jedenfalls) Mitglied der Bauernpartei, deshalb Direktor des Museums Łambinowice (Lamsdorf) in Opole (Oppeln). Unter einem "Politologen" stelle ich mir mir etwas anderes vor.

--Agp 20:17, 3. Apr. 2008 (CEST)

Das auf der Website angepriesene Buch ist doch schon längst in der Literaturliste aufgeführt. Was soll dann noch ein zusätzlicher Weblink (welcher gemäß WP:WEB sowieso unerwünscht gewesen wäre, da es sich hier um einen Webshop handelt)? --Andibrunt 01:06, 6. Apr. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis! --Agp 01:23, 6. Apr. 2008 (CEST)

Link zur Geschichte des Lagers Lamsdorf

Ich hatte eine Fußnote zu "Lagerkomplex seit 1871" angebracht, nachdem ich einen ausführlichen Beleg zur Lagergeschichte gefunden hatte. --sicherlich hat gemeint, das wäre Missbrauch und hat den Beleg wieder gelöscht.

Es handelt sich ja um einen Weblink, ich habe ihn nicht als Weblink eingefügt, weil er sich nur mit der Geschichte seit 1871 beschäftigt. Außerdem hat der Artikel schon sechs Weblinks (als Regel gilt m.W. fünf!?). Da unter diesem Link die einzig mir bekannte ausführliche Geschichte des Lagers existiert, halte ich ihn für sehr wichtig - abgesehen von allen Formalien! Ich füge ihn jetzt als siebten Weblink ein. Wenn --sicherlich nun meint, einen oder mehrere Weblinks löschen zu müssen, könnte man vielleicht die beiden englischen Seiten löschen. - Ich hab's nicht getan, weil ich denke, jemand anders hat sich was dabei gedacht, auch englische Internetseiten einzufügen. Ansonsten halte ich sie für ziemlich entbehrlich. --Agp 14:36, 27. Apr. 2008 (CEST)

War eindeutig mißbrauch der Fußnoten um einen Weblink zu platzieren. Wenn der artikel schon zuviele weblinks hat; na dann wähle aus; nur vom feinsten -> WP:WEB. Für Linksammlungen --> http://www.dmoz.de ...Sicherlich ^Post 15:17, 27. Apr. 2008 (CEST)

"Internierungslager" Lamsdorf

Im Wikipedia-Artikel steht:

"Nach dem Kriegsende wurde es vom polnischen Staat bis 1946 als Internierungs- / Arbeitslager (polnisch Obóz Pracy w Łambinowicach) genutzt, um ehemals in der Region ansässige deutsche Zivilbevölkerung zu internieren."

und

"Dort wurde deutsche Zivilbevölkerung festgehalten. Die größte Gruppe bildeten Menschen, die aus ihren Häusern und Wohnungen geholt wurden, weil sie nach Deutschland gebracht werden sollten."

Das sind m.E. wissenschaftlich betrachtet ungenügende bzw. falsche Aussagen, denn warum schreibt man nicht einfach "deutsche Bevölkerung" statt "ehemals in der Region ansässige deutsche Zivilbevölkerung zu internieren"? Was soll das überhaupt heißen: "ehemals" - wann war das und wo hat man sie dann hergeholt, wenn sie offenbar "später" dann dort nicht mehr "ansässig" waren?

"weil sie nach Deutschland gebracht werden sollten" ist ebenfalls irreführend, denn Schlesien hat ja zu Deutschland gehört (war von Polen über 700 Jahre lang durch eine der stabilsten Grenzen Europas getrennt). Außerdem gehörte Schlesien - trotz polnischer Annexion und Vertreibung (mit Hilfe Stalins) - völkerrechtlich (souveränitätsrechtlich) betrachtet weiterhin zu Deutschland, was nicht zuletzt die "Rede der Hoffnung" von US-Außenminister James F. Byrnes von 1946 unterstreicht.

"Dort wurde deutsche Zivilbevölkerung festgehalten." - Laut zahlreichen Augenzeugenberichten wurden diese Menschen regelrecht vernichtet! Man kann das z. B. in dem Bericht des Lagerarztes Heinz Esser nachlesen ("Die Hölle von Lamsdorf").

Ich hoffe auf Einsicht bei den Artikelschreibern und bitte um Korrektur des Artikel.

Wikiferdi 18:06, 27. Jul. 2008 (CEST)

Im Augenblick habe ich gerade keine Zeit, aber ich verspreche, mich in den nächsten Tagen um eine Präzisierung zu kümmern.--Agp 09:45, 28. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Wikiferdi, mit den jetzt aktuellen Änderungen hoffe ich, wirst Du zufrieden sein:

• Durch die Umformulierung kann man denke ich nicht mehr an "ehemals deutsche Bevölkerung" denken - die ja so nicht gemeint war. Jetzt habe ich präzisiert, dass es sich um "Deutsche" handelte, die in der Region ansässig waren.
• Entsprechend habe ich die Formulierung "nach Deutschland gebracht" geändert. Damt meinte ich das, was jetzt dasteht: dass sie in den Westen Deutschlands gebracht werden sollen. - Vielen Dank für den Hinweis auf die nicht korrekte Formulierung.
• Bezüglich der "Vernichtung" in Lamsdorf habe ich keine Veränderung vorgenommen. Das Buch von Esser, das im Untertitel "über ein polnisches Vernichtungslager" stehen hat, ist mir nicht so ganz geheuer: Die Grausamkeiten die in Lamsdorf geschehen sind, habe ich deutlich dargestellt. Von "Vernichtung" kann meines Erachtens nur jemand in diesem Zusammenhang reden, der die deutschen Vernichtungslager (z.B. Birkenau [Auschwitz II !!])nicht kennt. Man sollte m.E. vorsichtig sein, wenn man vergleicht, was nicht zu vergleichen ist - obwohl [oder gerade "weil" ?] beides schlimm ist. -- Ich denke dadurch kann man den Streit, ob Lamsdorf so schlimm war wie Birkenau, umgehen und trotzdem die Grausamkeit von beiden Lagern aussprechen. So habe ich jedenfalls immer das Verständnis von Polen wie deutschen Flüchtlingen gefunden. Ich beziehe mich lieber auf das Buch "Schatten von Łambinowice" von Edmund Nowak.--Agp 21:28, 28. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Agp, vielen Dank für Dein Verständnis und Deine Bemühungen. Andererseits kann ich nicht ganz verstehen, warum Lamsdorf nicht auch ein "Vernichtungslager" gewesen sein soll. Sicherlich kam man es nicht mit Auschwitz vergleichen. Doch glaube ich gerne, dass auch in Lamsdorf Menschen nicht nur an den "hygienischen Umständen" gestorben sind. Ich habe gelesen, sie seien "mit Befehl von oben" umgebracht worden; Greise, Frauen, Kinder, Schwerstkranke... damit nicht später einmal Besitzansprüche geltend gemacht werden. Man darf nicht vergessen, die Mehrheit Oberschlesiens war definitiv "deutsch", wie sich bei der unter starkem anti-deutschem Druck durchgeführten Volksabstimmung in Oberschlesien (20.März 1921) noch einmal "schwarz auf weiß" herauskristallisierte.

Prof. Alfred M. de Zayas schreibt in seinem Buch "Die deutschen Vertriebenen":

"Lamsdorf war keinesfalls das einzige Lager, wo Deutsche massenhaft zu Tode kamen. Aus einem vertraulichen Bericht von R. W.F. Bashford an das Foreign Office geht hervor: 'Die Konzentrationslager sind nicht aufgehoben, sonder von den neuen Besitzern übernommen worden. Meistens werden sie von polnischer Miliz geleitet. In Swientochlowice (Oberschlesien) müssen Gefangene, die nicht verhungern oder zu Tode geprügelt werden, Nacht für Nacht bis zum Hals in kaltem Wasser stehen, bis sie sterben. In Breslau gibt es Keller, aus denen Tag und Nacht die Schreie der Opfer dringen.'"

Ich habe den Eindruck, dass Verbrechen gegen die Menschheit/Menschlichkeit, insofern sie gegen Deutsche verübt wurden, heruntergespielt werden. "Im kalten Wasser stehen bis zum Tod" wird dann schon fast als "Kneippkur" verstanden, wohingegen die Welt sich über "Experimente" in eiskaltem Wasser, durchgeführt von deutschen Nazis, empört.

Für mich ist das eine Doppelmoral und es verletzt die allgemeinen Menschenrechte, die für alle gelten und nicht nur für eine bestimmte Menschengruppe. Diese Verletzungen der Menschenrechte sind leider bis heute noch nicht richtig aufgearbeitet worden.

Wikiferdi 21:13, 29. Jul. 2008 (CEST)

Vielleich noch eine Kleinigkeit als Ergänzung:

Bei dem Wort "Genozid" (Völkermord) ist es zwischenzeitlich auch üblich, z.B. hinsichtlich den "Armeniern" zu sprechen, auch wenn das manchem Türken nicht gefällt. Die Kriterien für "Völkermord" sind von den Vereinten Nationen festgelegt worden:

Gemäß der UN-Völkermordkonvention von 1948 (Artikel II) bedeuten folgende Handlungen Völkermord (insofern sie mit der Absicht begangen werden, “eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören”):

(a) Tötung von Mitgliedern der Gruppe;
(b) Verursachung von schwerem körperlichem oder seelischen Schaden an Mitgliedern der Gruppe;
(c) vorsätzliche Auferlegung von Lebensbedingungen für die Gruppe, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen…

Artikel 2, UN Völkermordkonvention vom 9.12.1948

Von daher ist (für mich) die gewaltsame Vertreibung der Ostdeutschen (Schlesier, Pommern, Ostpreußen...) mit unzähligen "Internierungslagern" und hunderttausenden (!) von Todesopfer, direkt und indirekt, definitiv Völkermord!

Wikiferdi 21:20, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke, die Grausamkeiten, Willkür und Unmenschlichkeit im Lager Lamsdorf sind zutreffend in dem Artikel dargestellt. Die Diskussion über Begriffe wie "Vernichtung" und "Völkermord" lasse ich andere (z.B. Wissenschaftler) führen.--Agp 01:11, 30. Jul. 2008 (CEST)

O.K., ich orientiere mich auch an der Wissenschaft. Wenn man diesen Artikel auch nicht unbedingt in "Vernichtungslager Lamsdorf" umbenennen braucht, könnte man ihn dennoch in "Konzentrationslager Lamsdorf" umbenennen. Diesen Begriff hat niemand gepachtet, das wollte ich mit meinem kleinen "Exkurs" über "Genozid" deutlich machen. Ich denke, "Konzentrationslager" ist der Allgemeinbegriff und "Internierungslager" und "Vernichtungslager" sind Unterbegriffe. So steht auch z.B. bei Wikipedia zu "Konzentrationslager":

"Der Begriff bezeichnete in verschiedenen Epochen verschiedener Länder mehrere Arten von Sammel-, Internierungs- und Arbeitslagern..."

"Internierungslager" finde ich verharmlosend. Gerne können wir da auf vorhandene wissenschaftliche Arbeiten zurück greifen, um eine "Titeländerung" für diesen Artikel zu fundieren. Vielleicht weiß jemand dazu Rat?

Wikiferdi 19:18, 30. Jul. 2008 (CEST)

Wo wir gerade bei der Wissenschaft sind, im Artikel steht dieser Satz:

"Nach dem Buch von Esser war Lamsdorf für viele Vertriebene in Deutschland ein Symbol des Hasses auf Polen."

Ist dieser Satz wissenschaftlich fundiert, oder entspringt er nicht vielmehr stereotypen Vorurteilen? Ich halte ihn für tendenziös. Was heißt "viele Heimatvertriebene", was heißt "Symbol des Hasses"? - M.E. kann das der Verunglimpfung der Heimatvertriebenen, die so manche Zeitgenossen mit Vorliebe als "Revanchisten" bezeichnen dienen, obwohl ja gerade die Heimatvertriebenen die "Revanche" der "Siegermächte" mit Blut und Heimat bezahlen mussten. Am 5. August 1950 distanzierten sie sich feierlich (durch ihre offiziellen Vertreter) von "Hass und Rache" (Charta der deutschen Heimatvertriebenen).

Also, bitte zeigt, wie ernst es Euch mit der Wissenschaft ist, oder werden mal wieder "Mücken gesiebt und Kamele verschluckt"?

Wikiferdi 19:34, 30. Jul. 2008 (CEST)

Die Hölle von Lamsdorf

Im Artikel stand: "Der Arzt Heinz Esser, der im Lager als Gefangener lebte, schrieb 1973 das Buch „Die Hölle von Lamsdorf..."

Mir liegt dieses Buch als "2. Auflage" vor. Es wurde 1971 gedruckt. Deswegen habe ich den o.g. Satz korrigiert. Allerdings weiß ich auch nicht, wann genau die erste Auflage erschien. Helga Hirsch hat auf jeden Fall in der Berliner Zeitung am 12.09.1998 geschrieben, dass Heinz Esser bereits 1949 eine Broschüre "Die Hölle von Lamsdorf" veröffentlicht habe: [2].

Wikiferdi 10:43, 5. Aug. 2008 (CEST)

Todeslager Lamsdorf

Erzbischof Robert Zollitsch hat in Bezug auf die Internierungslager in Jugoslawien, wo der Völkermord (!) an der deutschen Zivilbevölkerung verübt wurde, von "Todeslagern" gesprochen (Tag der Heimat 2008). M.E. hat dieser Begriff auch für Lamsdorf Gültigkeit. Wikiferdi 09:55, 9. Sep. 2008 (CEST)

Kategorie: Deutsch-Französischer Krieg

Dafür dass die Rolle des Lagers 1870/71 nur mit einem einzigen Satz erwähnt wird, stellt sich die Frage, ob die Zuordnung zur Kategorie sinnvoll ist. Es wird ja auch nicht jede Person, die an diesem Krieg teilnahm dort kategorisiert, sondern nur das was eine gewisse relevanz und weitere Informationen hat. --Batke 18:49, 29. Okt. 2008 (CET)

Das ist wohl richtig. Aber wenn man deswegen den Hinweis auf die Kategorie löschen wollte, müssten einige andere Zuordnungen zu dieser Kategorie auch aufgehoben werden. Ich nenne nur eine: Französische_Rheinarmee. Und Tatsache ist nun mal, dass das Lager Lamsdorf im Zusammenhang mit dem Deutsch-Französischen Krieg eingerichtet wurde.

Aber wenn "Aufräumen" dann konsequent: also alle Zuordnungen von Seiten mit nur einem Satz Erwähnung aufheben! --Agp 00:49, 30. Okt. 2008 (CET)

Ich gehe im Moment nicht davon aus, dass du vom zitierten Artikel zur Rheinarmee mehr als die Einleitung und den ersten Absatz gelesen hast. Dieser Artikel beschäftigt sich danach ausschließlich mit 1870. Dafür hab ich ihn schließlich geschrieben :-).

Wenn die Einrichtung des Lagers 1870 erfolgte, hatte das denn eine unmittelbare Auswirkung auf das Lager im ersten Weltkrieg und zweiten Weltkrieg? Wenn hier in irgend einer Art einen Zusammenhang gibt, den ich im Moment noch nicht im Artikel erkennen kann, dann gehört es zur Kategorie dazu. So aber war es ein kurzfristig eingerichtetes Lager, das danach vielleicht aufgelöst wurde und an gleicher Stelle 43 Jahre später nochmal errichtet wurde. Ich will dem Artikel zum Lager auf keinen Fall die Relevanz absprechen, aber was hat das mit dem Krieg von 1870 zu tun, wenn zwischen der ersten und zweiten Nutzung eine Lücke von über 40 Jahren war. Wir sind und ja scheinbar darüber einig, dass zur Kategorie nicht jeder Artikel gehört, der in einem Satz den Krieg 1870/71 erwähnt. Dann kann die Kategorie hier also raus. Die anderen Artikel stehen hier im Moment nicht auf der Tagesordnung. Ich sehe allerdings in der Kategorie im Moment auch keine einzigen Artikel mit so wenig Bezug zu Thema (1870/71) wie hier. Gruß --Batke 20:53, 30. Okt. 2008 (CET)

Den Artikel über die Rheinarmee habe ich tatsächlich nicht sorgfältig gelesen - war also wohl'n schlechtes Beispiel von mir.

Dass der Artikel über das Internierungslager Lamsdorf einen deutlich klareren Bezug zum deutsch-polnischen Verhältnis hat, ist sicher auch unbestreitbar. Die Seligkeit hängt also nicht daran, dass die Kategorie "Dt.-Frz. Krieg" da vermerkt ist. Ich glaube auch nicht, dass ich die Kategorie hinein geschrieben habe.

Generell ist aber die Frage, was nützt der Vermerk der Kategorie, wenn da eine Auswahl getroffen wird. Und ich habe mir die Artikel in der Kategorie "dt.-Frz. Krieg" mal alle angesehen. Hat denn die Metzer oder die Pariser Ballonpost oder der Reichskriegsschatz, der Begriff Schlachtenbummler, das Schloß Wilhelmshöhe oder die 3. frz. Republik da einen deutlicheren Bezug?

Dass Lamsdorf nicht als Lager eingerichtet wurde, dann in Vergessenheit geriet und 40 Jahre später wieder neu eingerichtet wurde, geht aus dem im Artikel angegebenen Link www.wehrmachtslexikon.de/Karte/Truppenubungsplatze/Lamsdorf-R.htm hervor.--Agp 01:50, 31. Okt. 2008 (CET)

Zuchthaus für deutschen Mittäter

Unter dieser Überschrift ist in dem Buch "Die Hölle von Lamsdorf" ein Gerichtsurteil des Schwurgerichts beim Landgericht in Hannover (17-20. Dezember 1951) abgedruckt (2 Ks 1/51 28 a 6/51). Angeklagt war ein deutscher Mittäter, der zu fünf Jahren Haft verurteil worden ist.

Unter B) schreibt das Gericht:

Das Lager Lamsdorf lag in der Nähe der früheren deutschen Ortschaft Lamsdorf, einem Städtchen an der Strecke Neiße-Oppeln. Die Deutsche Wehrmacht hatte dieses Lager als Kriegsgefangenenlager vorwiegend für russische Kriegsgefangene benutzt. Im Juni 1945 richtete die polnische Untergrundbewegung hier ein Konzentrationslager für Deutsche ein. In den 5 bis 6 Baracken mit etwa 8 bis 10 Stuben waren während der Dauer des Bestehens dieses Lagers vom Sommer 1945 bis Herbst 1946 jeweils zwischen 600 bis 1200 Menschen untergebracht. Nach und nach wurden die Einwohner von etwa 14 Ortschaften - meistens aus dem Kreise Falkenberg - hier untergebracht. Der Grund der Aussiedlung der Deutschen durch die Polen war in erster Linie, die so verlassenen deutschen Dörfer ungehindert ausplündern zu können. [...] Polnischer Lagerkommandant war bis etwa zum 10. Oktober 1945 ein teils als "Kongresspole" teils als "polnischer Jude" bezeichneter und als besonders grausam geschilderter Mann namens Gimborski. Ihm zur Seite standen etwa 30 polnische Milizianten als Wachmannschaften. Unter ihnen befand sich ein bei den deutschen Lagerinsassen sehr gefürchteter und als einflussreich geschilderter Mann, der unter dem Namen "Ignaz" bekannt war... Es war jedenfalls ein dem Gimborski an Grausamkeit und Brutalität gleichkommender Miliziant, der bei jeder sich bietenden Gelegenheit in grausamster Weise die deutschen Menschen - Männer, Frauen und Kinder - misshandelte, totprügelte bzw. erschoss. Als sogenannter "deutscher Lagerkommandant" fungierte ein gewisser Fuhrmann, der den Polen für die Ordnung im Lager verantwortlich war und dem von den deutschen Lagerinsassen nachgesagt wurde, dass er den Polen an Grausamkeit gleichzukommen versucht habe. Außer Fuhrmann hat noch eine gewisse traurige Berühmtheit in diesem Lager ein Mann namens Herbert Pawlik erlangt, der - ursprünglich Deutscher - dort für Polen optiert hatte und sich als Spitzel für die Polen hervorgetan hat. Neben dem deutschen Lagerkommandanten gab es auf den etwa 8 bis 10 Stuben je einen deutschen Stubenältesten, den sogenannten "Stubenkommandanten", wie sie allgemein genannt wurden. Zu diesen Stubenkommandanten gehörte auch der der Angeklagte. (S.65f)

Zum "Lagerbrand" schreibt das Gericht:

Ein weiterer Schreckenstag für die Deutschen war der 5. Oktober 1945. An diesem Tage brannte auf einmal vormittags eine der Lagerbaracken. Alle im Lager anwesenden Deutschen - auch die Frauen - wurden aus ihren Unterkünften nach draußen getrieben, um den Brand zu löschen, den nach polnischer Behauptung die Deutschen verusacht haben sollten, während die Deutschen einhellig der Meinung waren und auch noch sind, dass dieser Brand von den Polen angelegt worden ist und für sie nur ein Vorwand war, um gegen die Deutschen wüten zu können. Da irgendwelche Löschgeräte ebensowenig wie Wasser vorhanden waren, nahmen die Menschen, von polnischer Soldateska umringt, in ihrer Not mit den Händen Erde auf, um sie in das Feuer zu werfen. Währenddessen schossen die Polen blindlings in die Menge, die dadurch teils ins Feuer getrieben wurde und so elendiglich umkam, teils den Kugeln der Polen zum Opfer fiel. Mehr als 50 Deutsche kamen allein an diesem Tag ums Leben. Durch all diese Methoden sollen die Polen, wie es der Lagerarzt Dr. Esser auf Grund seiner Berechnungen dem Gericht anschaulich gemacht hat, während der Dauer des Bestehens dieses Vernichtungslagers mehr als 6000 Deutsche umgebracht haben. (S.68)

Unter C) schreibt das Gericht:

Paul M. stammte aus Schadeberg und lag auf der Stube des Angeklagten. Infolge der Schreckensszenen am Tage des Barackenbandes hatte er nach Meinung seiner Kameraden seinen Verstand verloren. Er sprach auf der Stube wirres Zeug. Einige seiner Stubenkameraden, die angesichts der allgemeinen Haltung der Polen und ihrer an diesem Tag noch ganz besonders bewiesenen Mordabsichten sowohl für M. wie für sich selbst eine Gefahr darin sahen, wenn Ms. Zustand den Polen bekannt würde, meinten, man solle M. beruhigen, evtl. ihn knebeln. Der Angeklagte, auf M. aufmerksam geworden, holte bzw. ließ den Lagerarzt Dr. Esser holen. Dieser kam und stellte bei M. eine Schreckpsychose, die vorübergehen würde, fest. Ein entsprechendes Mittel zur Beruhigung hatte er nicht. [...] Bald darauf erschien ein polnischer Miliziant auf der Stube, ohne dass festgestellt werden konnte, ob und von wem er etwa herbeigerufen worden wäre oder ob er zufällig in die Baracke gekommen war. Dieser Pole rief wiederum den berüchtigten Ignaz auf die Stube von M. Ignaz befahl, dass M. zum sogenannten Lagerfriedhof gebracht werden müsse. Hierzu erhielten der Zeuge S. und ein gewisser K., der ebenfalls mit auf der Stube lag, Befehl. Ob Ignaz diesen beiden den Befehl unmittelbar erteilt hat, oder ob der Befehl vom Angeklagten den beiden erteilt ist, hat nicht aufgeklärt werden können. M., der auf der einen Seite von S. und auf der anderen Seite von K. gestützt wurde, wurde so zur Richtstätte geführt. Hinter den Dreien ging Ignaz mit dem Angeklagten, wobei der Angeklagte anfeuernd in die Hände klatschte. M., der bat, ihn wenigstens noch einen Tag leben zu lassen, erhielt von Ignaz einen Stich mit seinem Bajonett in den Rücken, so dass er die letzten Schritte zum Richtplatz fast ganz geschleppt werden musste, weil er stark in sich zusammengerutscht war. An der Richtstätte selbst, wo auch noch andere Polen waren, musste M. auf Befehl von Ignaz in die dort vorhandene Grube zu den schon vorhandenen Leichen geworfen werden. Auf den so Daliegenden gab Ignaz mit seiner Maschinenpistole einen oder zwei tödliche Schüsse ab. Dann wurde M. mit den anderen Opfern des Barackenbrandes von dem "Beerdigungskommando", dem die Zeugen M. und T. angehörten, begraben.

Wikiferdi 17:27, 8. Dez. 2008 (CET)

Zahl der Opfer nach 1945

im artikel steht "..starben über 1.000 von insgesamt 9.000 internierten Deutschen..." lt. Thomas Urban, Deutsche in Polen (der wiederum Esser zitiert) waren es "...vom Sommer 1945 bis zum Frühjahr 1946.." drei Viertel der 8046 internierten. (S. 74). Zugleich schreibt Urban aber auch, dass in den werken von esser "...die Zahl der Opfer bemerkenswerterweise von Ausgabe zu Ausgabe steigt." (s. 76) ... so oder so; die Opferzahlen sollten überprüft werden und mit einer geeignete Fußnoten versehen werden. ...Sicherlich ^Post 00:20, 19. Dez. 2011 (CET)

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  • Artikel mit gleicher URL: 717687 1779357 (aktuell)
• http://www.niemodlin.org/index.php?id=129&L=2
  • Problem mit Ressource (HTTP-Statuscode 403)http://giftbot.dwl.invalid/http://www.niemodlin.org/index.php?id=129&L=2

– GiftBot (Diskussion) 11:53, 22. Dez. 2015 (CET)

Die Lager

Der Artikel vereint Informationen zu sechs (evtl. weitere unbekannt) Institutionen, die annähernd am gleichen Ort zu verschiedenen Zeiten vorhanden waren, bzw. als Museum und Friedhof noch sind. Dies habe ich in der Einleitung und im Absatz zu den POW-Lagern versucht, deutlicher als bisher zu machen. Es wäre nach WP-Regeln eine entsprechende Ansammlung von Einzel-Lemmata, wenn für solche Artikel ausreichende Informationen vorliegen:

• zunächst ein Kriegsgefangenenlager von 1870/71 französischer Gefangener

im Zweiten Weltkrieg drei verschiedene Stammlagern der Kriegsgefangenen nach Nationalitäten:

• Stalag VIII B, Stalag VIII F/318, Stalag 344 (Liste der Wehrm-Kriegsgefangenenlager 39/45)

Nach Kriegsende

• Lager des polnischen Staats 1945 bis 1946 Obóz Pracy w Łambinowicach
• seit 1995 eine Gedenkstätte des Nachkriegslagers Lamsdorf

Wenn man noch die Verwerfungen um die Debatte der Vertreibung Deutscher im Ohr hat und die Opferzahlen des Zw. Weltkriegs liest und das Lager ja auch als Außenlager des KZ Auschwitz III (Buna-Lager) erscheint, dann wird eine genaue thematisch getrennte Aufarbeitung unvermeidlich. Mir ist angesichts der nun wieder nur Poln.sprachigen Museumswebseite und den hiesigen Informationen nicht klar, wie weit das auch die Betreiber der Gedenkstätte heute so sehen?

Ich möchte zum weiteren Ausbau des Artikels ermutigen. --sehund, 13:44, 13. Feb. 2017 (CET)