Diskussion:Irma Hünerfauth

Lieber Iwesb,

wir erbitten eine Erklärung, damit wir den Vorgang nachvollziehen können.

Warum bezeichnen Sie das AKL, Allgemeines Künstlerlexikon, De Gruyter Saur, Verlag De Gruyter, als "keine zuverlässige Quelle"? Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeines_K%C3%BCnstlerlexikon

Zitat: …"Mit diesen Objekten reiht sie sich in die in Frankreich den Nouveaux réalistes zuzurechnenden Künstler ein, zu denen Niki de Saint-Phalle, Jean Tinguely, Arman, aber auch Daniel Spoerri zu zählen sind"… Vgl. Susanna Partsch, AKL, Allgemeines Künstlerlexikon, De Gruyter Saur, Verlag De Gruyter, 08.02.2013.

Gerne übermittlen wir Ihnen auf Anfrage ein PDF File des kompletten Eintrags und als weitere bestätigte Quelle für diesen objektiven Beitrag benennen wir: Irma Hünerfauth, Peter Lufft und Christoph Wiedemann. IRMAnipulations. Verlag Antje Kunstmann, München, 1990.

Sind beide Quellen für Sie nicht akzeptabel und warum? Und was bedeutet: "Disk ist zZ rot"?

Wir könnten verstehen, wenn Sie den einführenden Artikel etwas sachlicher kürzen möchten. Könnten wir aber zumindest das o.g. Zitat aus dem (maßgeblichen) Künstlerlexikon verwenden? Die Abwesentheit wichtiger Informationen schadet dem Werk der Künstlerin und ist auch für Wikipedia unvollständig, besonders da die Aussage dieses Zitats auch stilistisch ohnehin nachvollziehbar ist.

Wir werden gerne wieder von Ihnen hören und sind für alle Anmerkungen dankbar.

Freundliche Grüße, Frank E. Stainless --FrankStainless (Diskussion) 15:30, 21. Jan. 2020 (CET)

Fuer Mitleser: es geht um diese Aenderung, die bereits von Artmax (Spezial:Diff/196009708) und nachfolgend von mir (Spezial:Diff/196032307) revertiert wurde. Vorausschicken moechte ich, dass ich zwar vieles bin, aber kein Kunstsachverstaendiger. Das "Allgemeine Kuenstlerlexikon" ist mW im Gegensatz zum Vorgaenger "Thieme-Becker" eine Gesamtaufstellung aller bildenden Kuenstler und damit auf Zuarbeit "von aussen" angewiesen, vergleichbar mit diversen "who is who" Aufstellungen. Da voellig unklar ist, inwieweit die dort gemachten Angaben generell akzeptiert werden oder eine spezifische "Innensicht" darstellen, schliesse ich mich Artmax "ist leider keine zuverlässige Quelle" iSv WP:Q an. Weiter ist die Aussage zählt sie zu den mutigen jungen Künstlerinnen IMO keine enzyklopaedische Formulierung und letztlich ist die "Einreihung" in die anderen genannten Kuenstler reines Namedropping (oder gibt es irgendeinen Hinweis darauf, dass einer der Genannten Irma Hünerfauth jemals wahrgenommen hat?)

@FrankStainless: Aus offensichtlichem Grund moechte ich nochmals auf WP:IK hinweisen. WP ist eine Enzyklopaedie und stellt den derzeit bekannten Wissensstand dar. WP dient nicht dazu, eine Kuenstlerin oder ihr Werk bekannt (oder zumindest bekannter) zu machen.

Wie stets sind weitere Meinungen erwuenscht. MfG -- Iwesb (Diskussion) 01:10, 22. Jan. 2020 (CET)

Bitte entschuldigen Sie, dass ich erst heute die Zeit finde Ihnen zu antworten.

Vielen Dank Iwesb, dass Sie sich der Problematik angenommen und sich dazu geäußert haben. Leider können wir Ihre Begründungen aber nicht uneingeschränkt teilen.

Nicht nur wir sehen AKL, Allgemeines Künstlerlexikon, De Gruyter Saur, den Nachfolger von Thieme-Becker und Vollmer als die wichtigste und bis dato maßgebliche Quelle zur Recherche von Künstlerbiographien. Im Kunsthandel, in Museen und auch an Kunsthochschulen gehört es m.W. unabdingbar zu einer gut sortierten Bibliothek.

Das hier diskutierte Zitat …"Mit diesen Objekten reiht sie sich in die in Frankreich den Nouveaux Réalistes zuzurechnenden Künstler ein, zu denen Niki de Saint-Phalle, Jean Tinguely, Arman, aber auch Daniel Spoerri zu zählen sind"… stammt von Frau Dr. Susanna Partsch, der Redakteurin und Verfasserin der Künstlerbiographie von Irma Hünerfauth für das vorgenannte Lexikon von De Gruyter Saur.

Frau Dr. Partsch ist eine anerkannte Kunsthistorikerin mit dementsprechenden Referenzen. Vgl. https://www.susannapartsch.de/allgemeines-kuenstler-lexikon/

Daher können Sie und die Leser von Wikipedia dieser seriösen "zuverlässigen" Quellenangabe m.E. mehr als Ihr uneingeschränktes Vertrauen schenken.

Des Weiteren handelt es sich um eine wesentliche Informationen, eine stilistische und thematische Zuordnung, besonders für den kunstgeschichtlich nicht versierten Leser, zum besseren Verständnis sowie um die Künstlerin und ihr Werk entsprechend einzuordnen und vergleichen zu können. Keineswegs nur eine Spielerei mit Namen (Namedropping), sondern ein Verweis auf wichtige europäische Vetreter dieser Kunstrichtung. Daher nicht um die Künstlerin noch bekannter machen zu wollen, sondern vielmehr eine posthume objektive Würdigung ihres Werkes.

Ferner ist es in diesem Zusammenhang auch unwesentlich, ob die genannten Künstler sich persönlich gekannt oder wahrgenommen haben, da hiermit keine Ansprüche geltend gemacht werden, sondern nur dargestellt wird, dass die Künstler zeitgleich ähnlich gearbeitet haben und damit in unmittelbarer Verbindung stehen. Solche Vergleiche sind in Künstlerlexika keineswegs unüblich, gehört m.E. in die Einleitung und darf auch hier nicht vorenthalten oder gelöscht werden.

Oder möchten Sie Frau Dr. Partsch die Fachkompetenz für diese Einschätzung tatsächlich absprechen?

Übrigens, die Künstler werden auch in anderen Quellen in Zusammenhang mit der Künstlerin genannt und der Kunsthistoriker Franz Roh (Vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Roh) und seine Frau, die Kunsthistorikerin Juliane Roh, beide Wegbegleiter und frühe Förderer der Künstlerin, teilten diese Verortung ihres Werkes auch.

Bezüglich der Textpassage "...zählt sie zu den mutigen jungen Künstlerinnen…" muss ich Ihnen beipflichten, diese könnte auch subjektiv bewertet werden. Dieser Passus ist nicht auf Frau Dr. Partsch zurückzuführen, sondern eine Formulierung von Herrn Dr. Pastenaci, dem ursprünglichen Verfasser des Wikipedia-Artikels, welche wir aber eigentlich auch teilen.

Es würde uns sehr freuen, wenn diese Ausführungen auch für Sie ausreichend sind, um die o.g. Quelle als "zuverlässig" anzuerkennen. Da es sich momentan nicht mehr um eine objektive, sondern m.E. willkürlich gekürzte Version des Wikipedia-Artikels mit haltlosen Begründungen handelt, erlaube ich mir, den Text aus o.g. Zitat wieder einzufügen. In der Hoffnung, hiermit nützlich gewesen zu sein, werden wir gerne wieder von Ihnen hören. Inzwischen freundliche Grüße, --FrankStainless (Diskussion) 16:23, 29. Jan. 2020 (CET)

Das Problem des Artikels ist: Es fehlt der "Neutrale Standpunkt". Sie verstehen leider das Prinzip "Enzyklopädisches Lexikon" noch nicht. Der Artikel enthält zwar zahlreiche (und viel zu viele) Details, doch befindet er sich auf der falschen Sprachebene (Textsorte). Wir machen hier eine Enzyklopädie, d. h. wir verdichten komplexe und vielschichtige Lebenssachverhalte auf einen Kern, der von dauerhaftem Interesse sein könnte. In einer nüchternen, sachbezogenen Sprache mit wenig Adjektiven, die angeführten Tatsachen mit reputabler Sekundärliteratur als Referenz belegend. Wir machen uns mit der Sache nicht gemein, sondern stellen (reputabel belegt) nüchtern, sachlich und neutral von außen dar. Nicht was die Künstlerin wünscht, bezweckt, sich bei ihrer Arbeit denkt, sonst wäre es ein Katalogtext oder eine werbliche Galerie-Ausstellungsankündigung. Ein Problem ist auch die Kuratorenprosa (oder Kunstjargon), der heute in einer Hallblase des Kunstdiskurses zur Selbstbespiegelung mit seinen zahllosen Worthülsen sehr en vogue ist. Die Sprache einer Enzyklöpädie ist "staubtrocken", neutral und distanziert. Das ist hier mehr ein Katalogbeitrag oder die private Internetseite der Nachlassverwaltung. Irma Hünerfauth mag für Sie und durch Ihre persönliche Beziehung oder in Bezug auf die ökonomoische Nachlass-Verwertung eine „bedeutende Malerin" sein, objektiv ist sie das nicht (im Vergleich zu den gedroppten Namen).

Zum Umfang ein Beispiel: Über den tatsächlich bedeutenden Künstler Pablo Picasso habe ich in meiner Bibliothek vier Biografien verschiedener Autoren stehen, darunter die 3-bändige von John Richardson: A Life of Picasso. New York 1996, alles in allem über 2400 Seiten. Es wäre für mich kein Problem, eine gut belegte, 80 bis 90-seitige enzyklopädische Biografie über Picasso für Wikipedia zu schreiben. Das ist aber nicht Sinn eines Lexikons, das nur einen ersten kursorsorische Überblick über ein Thema und dazu weiterführende Literaturhinweise geben kann (Über die angemessenen Länge eines Artikels). Genau das ist bei dem knappen aber vorzüglichen Picasso-Artikel verwirklicht. Ich habe bisher über 100 Neulinge (Mentees), meist im Bereich der bildenden Kunst, betreut. Sie wären gut beraten, meiner Erfahrung zu vertrauen. Als Lektüre empfehle ich noch den kleinen Leitfaden Interessenkonflikt. Hier zeigt sich auch unser Dilemma dieses Konfliktes: Sie als Benutzer FrankStainless wollen ausschliesslich der Künstlerin dienen, ich arbeite ausschliesslich für die Qualität von Wikipedia.

Ich rate grundsätzlich ab, Artikel über nahe stehende Personen zu schreiben, weil meist die Distanz für eine neutrale Darstellung fehlt (siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt). Ich empfehle den „Betroffenen” immer zu warten, bis ein anderer, Außenstehender, sich mit dem Thema befassen will - und dadurch neutral an das Thema heranzugehen in der Lage ist. Wie kann man hier vorgehen? Ein Lexikoneintrag in Wikipedia ist ja noch kein Wert an sich, denn er kann auch durch einseitige Schönfärberei peinlich für den Dargestellten sein („... hat der/die's aber nöti”). Er muss also gut belegt sein, Wichtiges darstellen, Unwichtiges knapp behandeln oder auslassen, um für den außenstehenden Leser glaubhaft zu sein. Geschrieben in einer lexikalischen Sprache eben und nicht alm Essay oder Eloge. Denn die Leser sind schlauer, als mancher Autor denkt. Die riechen sofort den Braten, ob sich da einer/eine dicke tun oder was schönreden will, oder etwas über Gebühr ausgebreitet wird - und wendet sich enttäuscht und irritiert ab. Das schadet Glaubwürdigkeit der dargestellten Künstlerin, das schadet dem Ansehen von Wikipedia.

Iwesb hat Recht. Beim AKL hat sich mit dem Übergang von Seemann auf Saur 1991 und der Umstellung auf „digital“ ein grundlegender Paradigmenwechsel ergeben. Hielt man zuvor an einer redaktionell bearbeiteten qualitativen Auswahl fest, wurde bei Saur daraus eine auf Vollständigkeit bedachte Daternsammlung, in die sich jeder Künstler selbst bewerben kann. Die Texte stammen von Honorarkräften, die sich weitgehend nicht eigener Recherche, sondern der eingereichten Texte bedienen. Das ist nicht unser Begriff von "Lexikon" und dieser Unterschied zwischen Seemann und Saur spiegelt sich auch in unseren Relevanzkriterien wider, wo bei einem "Saur-Künstler" keine automatische Relevanz mehr angenommen wird. Artmax