Diskussion:Iroschottische Mission

Aus QS

• Abfallbeseitigung im antiken Rom,
• Gaststätten und Läden im antiken Rom,
• Iro-schottische Mission - drei neu eingestellte Artikel mit eigentlich sehr schönen Themen (habe gerade noch nichts adäquates gefunden) , da sollte doch ein wenig mehr draus zu machen sein, vor allem, wenn man ein wenig mehr und bessere Literatur verwedendet, oder? --Geos 11:19, 1. Feb. 2008 (CET)

Wenn die Iro-Schottische Mission auf Padberg beruht ist das sicher OK. "Gaststätten" wirkt recht anachronistisch. Die Abfallbeseitigung ohne Thürys Buuch ist wohl eher nicht sinnvoll, wiewohl Weeber da OK ist. Zudem ist unter dem Lemma nicht nur die Stadtrömische Entsorgung zu erwarten. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 14:38, 5. Feb. 2008 (CET)

Nachtrag: Mindestanforderungen erfüllt, aus QS raus.-- Ziko 14:28, 26. Mär. 2008 (CET) erledigtErledigt

Kategorien

Zu den Kategorien möchte ich anmerken: Viel wichtiger als Christentum in Irland und Schottland ist die iro-schottische Mission eigentlich für das Christentum in Österreich und Deutschland! --El bes 19:23, 14. Sep. 2008 (CEST)

Sollte man evt. besser Kategorie:Deutsche Geschichte (Heiliges Römisches Reich) verwenden?--Aktions 20:45, 14. Sep. 2008 (CEST)

Nein, weil das noch vor, bzw. gleichzeitig mit dem Frankenreich war und bevor dieses sich gespalten hat und später der Ostteil zum Heiligen Römischen Reich wurde. Die richtige Kategorie gibt es noch nicht, weil alle Kategorien ahistorisch eine für diese Zeit nicht gültige nationalistische Bezeichnung haben. --El bes 23:29, 14. Sep. 2008 (CEST)

Zusammenlegung mit iro-schottischer Kirche

Wäre es nicht sinnvoll diesen Artikel zu einem Kapitel unter iro-schottische Kirche zu machen? -- Hk27 18:25, 13. Aug. 2010 (CEST)

Nein, weil die Mission in Kontinentaleuropa, besonders im deutschsprachigen Raum eine wichtige Sache ist. Auf dieses Lemma hier verlinken viele Seiten, leider ist der Artikel etwas mager. --El bes 18:49, 13. Aug. 2010 (CEST)

Und genau deshalb würde er im Kontext des Artikels iro-schottische Kirche aussagekräftiger sein. Es stellt in keinster Weise ein Problem dar, wahlweise auf iro-schottische Kirche#Misson zu verlinken. --★PowerZ_Diskussion 23:15, 26. Feb. 2011 (CET)

Kilian: Apostel oder Missionar

Im Abschnitt über Kilian steht der interessante Satz: "Es ist jedoch umstritten, ob er als Apostel oder Missionar tätig war." - Ein erläuternder Hinweis zu dieser Diskussion wäre nett. Mir ist nicht klar, worin der Unterschied zwischen Apostel und Missionar besteht - meines Wissens ist "Missionar" die (eingedeutschte) lateinische Version von apostolos („Gesandter, jemand der geschickt und beauftragt wurde"). Noch interessanter finde ich diese Frage mit Blick auf die Rolle Kilians. Er wird wohl als "Franken-Apostel" verehrt, aber gemeint ist damit nichts anderes als "Franken-Missionar". (nicht signierter Beitrag von 193.158.227.36 (Diskussion) 11:21, 24. Jul 2015 (CEST))

Er hat wohl im Wesentlichen versucht, gotisch-arianische Christen zu römisch-katholischen Christen zu machen. Von Goten, Baiern und Burgundern (Teilreich z. B. Raum Würzburg) wurden die Konvertiten denn auch als "Römlinge" angesehen. In welchem Umfang sein Wirken als "von Rom unabhängig" zu sehen sein soll, bleibt ein Geheimnis der Schreiber des Artikels. Rein organisatorisch scheint es immerhin um Leute gegangen zu sein, die pro-päpstlich ("papistisch") geprägt waren und sich daher dem römischen Bischof angedient haben bzw. zu seinen Gunsten nicht-römisch orientierte Christen zur Konversion überreden wollten. Das wenigstens scheint zu stimmen. --188.104.45.35 15:18, 22. Mär. 2021 (CET)

peregrinatio pro christo oder propter christum?

Handelt es sich da um einen terminus oder mehrere terminini oder um eigene Übersetzungen? Da in der Übersetzung gleichlautend, würde ich da auch im Latein eine Glättung der Begriffe vorschlagen! Eine Bitte an die diesbezüglich Wissenden. --AlexDin (Diskussion) 17:49, 16. Feb. 2020 (CET)

In der älteren Kirchengeschichtsliteratur eigentlich fast immer „propter“.--Widipedia (Diskussion) 21:22, 16. Feb. 2020 (CET)

Material: Weiterer Iroschotte "Clemens" in der NDB

Es gibt in der NDB noch diesen Clemens: https://www.deutsche-biographie.de/sfz8441.html?language=en , soll auch ein Iroschotte sein. --Cholo Aleman (Diskussion) 09:09, 23. Okt. 2021 (CEST)

Sehr spannend, aber wir müssten ihn in der WP erst anlegen! Toller Literaturfund!--Widipedia (Diskussion) 12:06, 23. Okt. 2021 (CEST)

warum muss man über jede Info/Person einen eigenen Artikel anlegen? - Ein Absatz in diesem Artikel oder auch nur zwei Sätze mit diesem NDB-Artikel als Ref tun es auch. --Cholo Aleman (Diskussion) 05:54, 25. Okt. 2021 (CEST)

Weil dann weitere Quellen über diese Person in eine Prüfung einbezogen wären. Es gibt ja neben der NDB u.U. auch gute Lexika und Forschungen, die etwas weiter reichen. Ganz uninteressant wäre diese historische Figur sicher auch nicht. NDB ist etwas statisch und der Forschung manchmal 20 Jahre hinterher.--Widipedia (Diskussion) 09:01, 25. Okt. 2021 (CEST)

Begriff...

Historisch betrachtet wäre es besser von der Irischen Mission zu sprechen. Der Begriff iroschottisch ist ein Begriff des 19./frühen 20. Jhd. und eigentlich überholt. --Blidfried (Diskussion) 16:25, 27. Jul. 2023 (CEST)

Ui! Wieso das? Den Begriff gibt es auch im 21. Jahrhundert noch. Schottland wird eigentlich immer noch mitgedacht und mitgenannt, auch wenn natürlich schon immer ein Schwerpunkt bei den Iren liegt.--Widipedia (Diskussion) 17:49, 27. Jul. 2023 (CEST)

Ja, der Begriff taucht gelegentlich auch noch in den eher rar gesäten neueren Publikationen auf. Diskussionen um den Begriff gibt es aber schon länger. Im Sammelband von Löwe (1982) wird der Begriff mehrfach problematisiert, die Realenzyklopädie der Germanischen Altertumskunde (Bd. 15, 2000) bezeichnet den Begriff, als „tautologisch“ und „wenig glücklich“ und auch Schäferdick (1996) fordert in seinem Werk „Schwellenzeit“ den Begriff tunlichst zu vermeiden (S. 439). Alle diese Werke nutzen den Begriff nicht und sprechen stattdessen von der irischen Mission. Wichtig zu verstehen ist dabei, dass der Begriff „iroschottisch“ auf den protestantischen Erlanger Theologen Johann Heinrich August Ebrard (1818–1888) zurückgeht, welcher sich eine spezifische, frühmittelalterliche Nationalkirche eigener Konfession vorstellte – etwas was auch damals schon überholt war. Er benutz den Begriff in diesem Zusammenhang als Synonym zu culdeisch, und versteht darunter keine besondere Volkszugehörigkeit, wie später gelegentlich angenommen. Tautologisch ist er, da sowohl scotia, wie auch hibernia für das Frühmittelalter Begriffe für Irland sind. Aus diesem Grund ist der Begriff iroschottisch als irisch-irisch zu verstehen. --Blidfried (Diskussion) 22:26, 28. Jul. 2023 (CEST)

Klar ist: Der Artikel zur irischen Mission ist momentan noch sehr lückenhaft und bedarf einer Erweiterung. Es fehlen wichtige Informationen und Aspekte, die das Thema angemessen abdecken könnten. Der „Charakter“ der Mission ist bisher quasi überhaupt nicht herausgearbeitet. Unter „Literatur“ fehlen Standardwerke. Seltsam ist außerdem, dass die frühmittelalterliche Mission zwischen 600 und 720 mit der Mission des 11. und 12. Jahrhunderts zusammengelegt wurde. Dies erscheint mir sehr eigenartig, da diese beiden Missionswellen historisch und kulturell bedeutsame Unterschiede aufweisen. Auch zeitlich liegt ein deutlicher Abstand vor. Gibt es Literatur, die diese Zusammenlegung rechtfertigt? Mir wäre jedenfalls keine bekannt. Aktuell scheint der Artikel zur irischen Mission im Vergleich zu ähnlichen Artikeln, wie beispielsweise dem in der RGA (welcher ebenfalls eher mittelmäßig ist), deutlich hinterherzuhinken. Ich überlege, mich des Artikels nach der Fertigstellung anderer Projekte anzunehmen und einige der genannten Punkte zu verbessern. Natürlich bin ich auch offen für Anregungen und Unterstützung von anderen Mitwirkenden. --Blidfried (Diskussion) 22:47, 28. Jul. 2023 (CEST)

Als Tautologie würde ich es trotzdem nicht bezeichnen, denn Irland und Schottland waren beide von der Bewegung tangiert und gehörten beide nicht zum römisch geprägten Europa. Das Gälisch-keltische spielt im schottischen Norden und im irischen Süden eine Rolle und lässt sich nicht sauber trennen. Columban von Iona steht für die frühe Verbindung. Iona und den schottischen Anteil kann man ja auch nicht einfach rausnehmen, auch wenn sich das Irische später deutlicher profilierte und quantitativ an erster Stelle stehen muss. 600 ist zu spät angesetzt, die Anfänge sind eher noch Spätantike als Frühmittelalter. Frühmittelalter wird es auf dem Europäischen Festland zur Zeit der Merowinger und unter den Franken. Gerne kann man das Irische vom Schottischen in der späteren Zeit dann unterscheiden. „Konfession“ ist beides nicht, sondern eher eine Form von Spiritualität und regionaler Sonderentwicklung. Entscheidend ist auch, wie man die Pikten bewerten und einordnen will. Auch die Scoten waren im mittleren Westen Schottlands.

Er gab nun mal zwei Wellen, auch wenn sie wenig miteinander verwandt sind. Gerade deshalb werden sie ja erkennbar differenziert, was ich auch wichtig finde. Andererseits lebte in Marianus Scottus gewiss die alte iroschottische Pilgeridee der ersten Väter fort.--Widipedia (Diskussion) 10:16, 29. Jul. 2023 (CEST)

Die Römer nannten die westliche der beiden großen britischen Inseln Scottia oder Hibernia. Die hibernischen Scoti breiteten sich nach dem Zusammenbruch der römischen Herrschaft von Hibernia aus nach Alba, also das Britannien nördlich des Limes, und die spätere Region Wales aus. Erst für die Zeit ab etwa 900 lässt sich der Begriff dann im modernen Sinne so auf die Region nördlich des Hadrianwalls anwenden, wie wir es gewohnt sind. Kein Mensch bestreitet, dass Alba einer der Ursprünge der irischen Mission war, der Begriff „schottisch“ ist aber die falsche Begrifflichkeit, um diesen Ursprung anzuzeigen, da er für diese frühe Zeit noch ein Synonym für „irisch“ oder „hibernisch“ ist. Das Christentum im Alba des Frühmittelters wird aufgrund dieses Sachverhaltes heute als „Irisches Christentum“ bezeichnet, nicht als „Iroschottisches“ (Irland, RGA 15, 2000 & Schottland, RGA 27, 2004). Ich halte es zudem für problematisch, die Positionen von anerkannten Forschern – welche auch den derzeitigen Diskurs bestimmen – schlichtweg zu ignorieren und überholten Konzepten des 19. Jhd. den Vorrang zu geben. Was Begriffe für bestimmte Zeiträume bedeuten und was nicht, bestimmen nicht die WP-Nutzer. Als irische Missionszeit im engeren Sinne bezeichnet man die Zeit zwischen den Gründungen der Klöster Luxovium und Honau. Die Gründung von Honau fällt auch mit dem Auftreten des Bonifatius zusammen, was den Zeitpunkt günstig erscheinen lässt – andererseits findet sich auch für die Zeit danach eine rege „irische“ Missionstätigkeit, wenn auch unter veränderten Bedingungen. Das Zusammenwürfeln der Irischen Mission des Frühmittelalters mit der hochmittelalterlichen Schottenmission halte ich ohne literarische Entsprechung für sehr problematisch. Auch die Bezeichnung als „zweite Welle“ könnte Theoriefindung sein. Ich rate zur Auslagerung. --Blidfried (Diskussion) 13:23, 29. Jul. 2023 (CEST)

Also Theoriefindung ist das nicht, denn Darstellungen der Kirchengeschichte des 20. Jahrhunderts nennen gerne dieses Schema. Ich lege allerdings Wert darauf, dass ich an der Stelle nicht der Autor bin.

Bonifaz ist etwas spät. Columban von Iona liegt über hundert Jahre früher und ich finde, wir müssten 150 Jahre vor Bonifatius mit der Darstellung beginnen. Ob sich das Schottische vom Irischen ganz lösen lässt, bezweifle ich zwar, allein schon wegen der historischen Quellen. Ich verstehe noch nicht ganz den Impetus, die Bewegung rein irisch darzustellen. Aber ich bin für neue Forschung natürlich offen und freue mich auf alle sinnvollen Erweiterungen....--Widipedia (Diskussion) 16:19, 29. Jul. 2023 (CEST)