Diskussion:Irrer Iwan

Wendemanöver

Meiner Meinung nach ist der Artikel nicht ganz richtig!! Der Irre Iwan ist eben das weiter unten beschriebene Wendemanöver und nicht das zusteuern auf das gegnerische Torpedo.
(Der vorstehende Beitrag stammt von 217.227.189.131 – 18:49, 15. Feb. 2005 (MEZ) – und wurde nachträglich signiert.)

Dem schließe ich mich an. Wenn man weiß was eine enabling distance ist und wie schnell ein Torpedo ist und wie lange ein U-Boot für eine Kehrtwende braucht, ergibt sich: es ist Schwachsinn.

Dagegen ist es gängige Praxis in unregelmäßigen Abständen den Hecksektor "frei zu Horchen", da dieser nicht nur dorch den eigenen Propeller sondern haupsächlich durch den Bootskörper (je nach Einbauort der Horchanlage auch durch den Turm) abgeschattet wird. Das ist auch bei Ubooten ohne Verfolger üblich um Überläufe durch jede Art von Seefahrtzeugen zu vermeiden.

Einige U- Boote haben auch eine Gruppe von Hydrophonen in der Hinterkante des Decksaufbaues eingebaut, dann ist das Manöver nicht notwendig. Wird aber sicherheitshalber meist trotzdem Durchgeführt.

(Der vorstehende Beitrag stammt von 195.244.232.212 – 13:27, 12. Mär. 2005 (MEZ) – und wurde nachträglich signiert.)

Ich schließe mich den Vorrednern an, zumindest in den Tom-Clancy-Büchern ist beim "Crazy Ivan" das Wendemanöver zum horchen gemeint.
(Der vorstehende Beitrag stammt von 84.153.75.242 – 02:39, 15. Mär. 2005 (MEZ) – und wurde nachträglich signiert.)

In anderen Büchern wird jedoch das Verkürzen der Distanz zum feindlichen Torpedo so genannt. Werde das einfügen! --Gruß, Benny der 1. ^{Rede mit mir...} 00:19, 12. Jul. 2007 (CEST)

Da hier ja auch schon andere das Manöver als solches, wie ich es kenne, eingetragen haben, wird es wohl mehrere Manöver mit diesen Namen geben. --Gruß, Benny der 1. ^{Rede mit mir...} 00:24, 12. Jul. 2007 (CEST)

In welchem Buch von Robinson wird denn das Manöver so genannt? Ich habe eine Menge von dem gelesen, aber das definitiv nicht.

85.16.8.125 23:02, 19. Feb. 2009 (CET)

Noch ne Version von „Irrer Ivan“

War das in "Jagt auf roter Oktober" nicht so, dass die Russen dabei mit Höchstgeschwindigkeit fahren. Dadurch sind sie zwar sehr laut und leicht zu orten, aber wenn ihnen ein amerikanisches U-Boot folgen will, produziert es dabei selbst so viel Lärm, dass es den Russen nicht mehr Hören , kann, da dessen Antrieb (Raupe) insgesamt leiser ist als der amerikanische Antrieb bei voller Kraft voraus. oder verwechhsle ich das mit einem anderen Manöver aus einem anderen Film???
(Der vorstehende Beitrag stammt von 212.144.142.126 – 21:31, 23. Mär. 2005 (MEZ) – und wurde nachträglich signiert.)

Meiner Meinung nach, gibt es in dem Film überhaupt keinen Beleg, dass das Verkürzen der Distanz zum Torpedo als "irrer Iwan" bezeichnet wird. IMO wird es dort (richtigerweise) immer als Rundhorchmanöver gedeutet. Woher kommt die These, dass dies in JaRO so sein soll? Sicher gibts da alle möglichen "Fehler", aber gerade das ist meiner Meinung nach unmißverständlich rübergekommen ;)

komA 03:14, 30. Mai 2005 (CEST)

Wenn das Typhoon mit seinen vollen 27 Knoten fährt, wäre es irrelevant ob sein Antrieb lauter oder leiser ist, denn bei 27 Kn ist der Ami TAUB... Mal davon abgesehen, ist das Boot dann Meilenweit zu hören und ein potentieller Feind bräuchte nur warten, denn einem Torpedo ist es egal, ob er den Gegner hört, der sucht aktiv. Barrett106 21:43, 11. Apr. 2010 (CEST)

Sonodom

Was ist ein Sonodom? Im Text heißt es "[...] um per passivem Sonar in den durch den eigenen Antrieb und die Lage des Sonodoms im Bug des Bootes hervorgerufenen "tauben Sektor" lauschen zu können." Kann das jemand erläutern und ggf. den passenden Artikel Sonodom kreieren? Danke --Spuerhund 14:09, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich denke, hier ist der Sonardom gemeint, etwas anderes ergibt keinen Sinn (deswegen habe ich es im Text auch geändert).T aus C 15:40, 6. Jun. 2007 (CEST)

Irrer Iwan kontra Angles&Dangles kontra Manöver zur Verkürzung des Abstandes

a.) Sonodom is falsch, es muss Sonardom heißen. Leider habe ich aber keine Ahnung, wie ich einen Artikel ändere ohne die ganze Formatierung zu zerstören.
b.) Irrer Iwan ist ein schwenken aus dem Kurs, aber kein Vollkreis. Mit der Einführung sogenannter Lateralsonars auf den Booten der Akula und Typhoon-Klasse war es nicht mehr notwendig einen Vollkreis zu fahren. Es reichte, wenn man sich etwa 80 bis neunzig Grad nach back- bzw. steuerbord bewegte, dadurch wurde der Gegner für das Lateralsonar erfassbar. Dieses Manöver wurde oft auch mit voller Fahrt gefahren um im kritischen Moment des Kurswechsels Abstand zu einem zu dicht folgenden Boot zu gewinnen, da ein Kurswechsel immer einen Fahrtverlust bedeutet und das Risiko mit sich brachte, dass einem das folgende Boot ins Heck rauschte. Clacy beschreibt dieses Manöver in "Jagd auf Roter Oktober" korrekt.
c.) Angels&Dangles war ein Vollkreismanöver in der Zeit, als das Sonar praktisch auf allen U-Boottypen in einem Bugdom untergebracht war und es noch kein Lateralsonar gab. Um sich zu vergewissern, dass kein anderes Boot folgte, war man also gezwungen einen kompletten Kreis zu fahren. Dieses Manöver wurde trotz der damit verbundenen Kollisionsgefahr meistens nicht mir voller Geschwindigkeit sondern mit taktischer Geschwindigkeit gefahren weil erstens durch die Fahrterhöhung ein solches Manöver dem Verfolger praktischen angekündigt worden wäre und zweitens die Wirksamkeit des Manövers, vor allem in einer Zeit in der die amerikanischen Boote schneller waren, sehr stark von der Größe des Kreises abhing.
d.) Das bei Tom Clancy im Showdown verwendete Manöver ist ein Trick mit der Waffensicherheitsschaltung eines Torpedos. Mir ist nicht einmal ein spezieller Name dafür bekannt. Torpedos durchlaufen erst eine gewisse Sicherheitsstrecke bevor sie scharf werden. Wenn also ein Torpedo auf kurze Entfernung geschossen wird, könnte das Ziel theoretisch den Abstand zum U-Boot, dass den Torpedo geschossen hat verkürzen um so von dem noch nicht scharfen Torpedo innerhalb dieser Sicherheitsstrecke getroffen zu werden. Ob das wirklich jemand in der Praxis versucht hat, wage ich aber zu bezweifeln.
Quelle: Watch Officer'S Guide, U.S. Naval Institute 2006 Quelle: Annapolis Course Guide
Peter Brendt, peter@peterbrendt.net
(Der vorstehende Beitrag stammt von 69.148.22.50 – 01:37, 15. Aug. 2007 (MESZ) – und wurde nachträglich signiert.)

Hallo, ich habe das Wendemanöver wieder eingefügt. Patrick Robinson wird beim schreiben seiner Bücher von Admiral A.D. Sir John Woodward von der britischen Marine und anderen Fachleuten beraten. Offenbar gibt es also zwei Manöver, die so heissen. Es ist auch kein Übersetzungsfehler, da ich "Nimitz Class" auch auf englisch gelesen habe, dort wird es ebenso genannt. --Gruß, Benny der 1. ^{Rede mit mir...} 14:44, 15. Aug. 2007 (CEST)

was einige Autoren falsch darunter verstehen gehört doch nicht wirklich in den Artokel über ein real existierendes Manöver... --schlendrian •λ• 15:17, 15. Aug. 2007 (CEST)

Und woher weist Du, das es falsch ist?--Gruß, Benny der 1. ^{Rede mit mir...} 16:22, 15. Aug. 2007 (CEST)

Auch eine falsche zweite Verwendung eines Begriffes darf (und muss u.U) hier rein, wenn sie entweder sehr populär oder in bestimmten Fachkreisen auch tatsächlich benutzt wird. Aber natürlich mit der Anmerkung dass es nicht richtig oder nicht original ist. Allerdings muss dann diese Einschränkung auch hieb- und stichfest richtig sein. --WikiMax 17:31, 15. Aug. 2007 (CEST)

Die einzige Szene in dem Buch wo ein solches Manöver angebracht werden könnte ist die, in der das 688 auf das Kilo feuert. Da steht aber nur: "Das gewagte aber klassische russische Torpedoausweichmanöver..." wenn das im englischen nun als "the classical crazy ivan...." heißt das nicht zwingend, dass es so heißt, sondern kann genausogut heißen, dass der Russe (=Ivan) so irre ist, das Manöver auszuführen, obwohl er wissen sollte, dass das mit modernen Torpedos nicht viel Sinn macht. 85.16.8.125 23:16, 19. Feb. 2009 (CET)

Also, gemäß den entsprechenden Vorschriften für die U-Jagd ist die Ausführung unter Punkt b. richtig, das "Irrer Iwan"-Manöver beschreibt eine Kursänderung eines russisch/sovjetischen U-Bootes um den Totsektor der eigenen Sonaranlagen abhorchen zukönnen, die russischen Vorschriften geben dazu einen regelmäßigen Steuerbord-/Backbordwechsel vor, wobei es dabei auch häufig Abweichungen zu beobachten gibt, da ein erfahrener U-Bootkommandant in der Lage sein könnte die nächste Bewegung vorherzusehen, kommt es oft vor das der eventuell Verfolgte die Zeitlichen Abstände und die Richtung der Kursänderung variert.(z.B.: zweimal hintereinander nach Steuerbord dreht o.ä. {Daher auch die Reaktion des US-Captains bei Ryan Behauptung er würde Ramius kennen}) (nicht signierter Beitrag von 84.187.214.129 (Diskussion) 22:32, 1. Dez. 2014 (CET))

Schleppsonar

Alle Diskussion über den irren Ivan hin oder her - was ist mit dem Schleppsonar, welches nahezu jedes Uboot besitzt? Dies deckt den achteren Bereich des Schiffes in einem Winkel von 300° ab (der exakte Winkel hängt vom Sonartyp ab), und bildet zusammen mit den anderen Sensoren eine Rundumsicht.
Davon abgesehen reicht es nicht aus, beim Irren Ivan nur 90° zu drehen. Denn die Rumpfsensoren besitzen eine ganz andere Bandbreite als die Bugsensoren. Ein Kontakt der mit den Bugsensoren erfasst wird, muß noch lange nicht von den Rumpfsensoren erfasst werden können. Und umgekehrt.
(nicht signierter Beitrag von 188.102.216.11 (Diskussion | Beiträge) 12:14, 1. Okt. 2009 (CEST))

Bei weitem nicht jedes U-Boot hat ein Schleppsonar, bei den Russen wurde diese Technik erst mit neueren Jagd-U-Booten wie Victor III und Akula eingesetzt, auf Strategischen Booten garnicht bei den Amis waren nur die Boote ab der Sturgeon Klasse. Von daher macht das Manöver durchaus Sinn, grade bei den älteren Booten die ja durchaus bis in die 1990er Jahre im Einsatz waren.

85.16.11.199 20:35, 12. Okt. 2009 (CEST)

Quellen fehlen

Hallo, mir ist aufgefallen, dass zu diesem Artikel keinerlei Quellenangaben hinterlegt sind. Das widerspricht eigentlich den WP-Statuten und kann für Außenstehende (die nur Jagd auf Roter Oktober kennen) so aussehen als wäre der Artikel ein Hoax. Wäre schön, wenn das noch korrigiert würde. Danke! --Poc 22:56, 9. Okt. 2011 (CEST)

Für wen ist das Manöver gefährlich?

"Ein großes Problem dieser Manöver ist die Kollisionsgefahr mit dem Verfolger [...] Solche Kollisionen sind für das verfolgte Boot weit gefährlicher als für den Verfolger, da der Heckbereich eines U-Bootes mit den Durchführungen der Antriebswellen und Ruderanlagen naturgemäß weit sensibler reagiert als die Bugpartie"

Das verstehe ich nicht recht, die Gefahr für den Verfolgten entsteht doch nicht durch das Im-Kreis-Fahren? Wäre es nicht vielmehr so, dass, dadurch dass beide Schiffe im Kreis fahren, der Verfolgte von hinten in den Verfolger kracht? Oder entsteht die Gefahr für den Verfolgten, weil er durch einen Kreis (den der Verfolger nicht mitfährt) die Distanz zum Verfolger verkürzt? Also es wird nicht so ganz klar, finde ich. --79.211.137.174 18:40, 9. Jan. 2013 (CET)

Ich hab diesen Absatz

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Solche Kollisionen sind für das verfolgte Boot weit gefährlicher als für den Verfolger, da der Heckbereich eines U-Bootes mit den Durchführungen der Antriebswellen und Ruderanlagen naturgemäß weit sensibler reagiert als die Bugpartie, die meist eher nicht existentielle Einrichtungen wie den Sonardom enthält, dessen Verlust sicherlich schmerzlich ist, aber die Schwimmfähigkeit des Unterseebootes nicht oder kaum beeinflusst. Aber schon relativ geringe Quer- oder Scherbelastungen der Antriebswellen oder Stoßbelastungen in Längsrichtung können deren Lagerung ihre Dichtigkeit verlieren lassen, was auch in geringer Tiefe schwer beherrschbare Leckquerschnitte nach sich ziehen kann.

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rausgenommen. Wilde Theoriefindung. Wenn der Verfolgte etwas näher dran war, rammt er das folgende Boot nach der 270°-Wende seitlich. Falls jemand einen soliden Beleg dafür hat, daß der Verfolger deutlich häufiger seitlich getroffen wird, darf er das gerne wieder einbauen.

Ich halte außerdem die gesamte Kollisionsgefahr für sehr, sehr abwegig, es sei denn der Horchposten auf dem Verfolger pennt. --88.66.15.219 15:59, 25. Okt. 2014 (CEST)

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• http://www.avtonomka.org/vospominaniya/michman-kovalev-aleksey-kuzmich/393-apl-k-108-i-stolknovenie-s-apl-vms-ssha-totog.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.avtonomka.org/vospominaniya/michman-kovalev-aleksey-kuzmich/393-apl-k-108-i-stolknovenie-s-apl-vms-ssha-totog.html

– GiftBot (Diskussion) 01:54, 20. Dez. 2015 (CET)