Diskussion:Islam/Archiv/001

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0 Toleranz

Der Islamartikel ist für Laien wie mich durchaus informativ und enthält die wesentlichen Informationen. Kann da auch gar nichts Neues beitragen. In der Diskussion finde ich aber viele Beiträge, die wie ich finde von wenig gegenseitiger Toleranz zeugen. Wie man jüngst sieht zeigt sich diese Schwäche sogar bis hinauf in die höchsten Höhen der katholischen Kirche aber auch auf Seiten Geistlicher anderer Religionen (wie man auch sieht). Der Wind scheint an Schärfe zugenommen zu haben. Ich glaube ein gegenseitiges Verstehen zwischen Menschen unterschiedlicher Religionen kann aber nur stattfinden wenn man entweder eine andere gemeinsame Austauschebene findet oder aber eher das Verbindende zwischen den Religionen betont. Ansonsten sollte man sich als Christ hüten andere Religionen zu kritisieren (was ich natürlich auch von Menschen anderen Glaubens der christlichen Religion gegenüber erwarte). Das gegenseitige herunterzitieren von Suren des Koran oder von Bibelzitaten im Sinne eines Wettstreites darum "wer denn nun recht hat" wird niemanden weiterbringen. Ich selber bin leider oder Gott sei Dank katholisch sozialisiert worden (wenn ich das mal so ausdrücken darf) aber stehe mittlerweile allen dogmatischen Ausprägungen, die es bei allen Religionen gibt sehr kritisch gegenüber. Ich glaube dass Menschen die Fähigkeit zur Spiritualität nicht rein zufällig besitzen. Religionen sind ja letztlich Antworten auf das menschliche Bedürfnis nach spiritueller Sinnsuche (oder so). Daher besitzen sie auch gleiches Existenzrecht. Mission ist durchaus legitim aber die innere Zuwendung zu einer Religion kann nie das Resultat eines Streites oder eines Krieges sein. Gott offenbahrt sich vielmehr in der Bekehrung. Das kann Menschen verändern. Die verkopfte und verbiesterte, häufig kleinkarierte Diskussion über Heilige, Kopftücher, Kreuze in Klassenzimmern, Ungläubige, Heiden beinhalten doch häufiger sozialpolitische Konflikte von Gruppen die sich meist aus ökonomischen oder psychologischen Gründen miteinander im Klinsch befinden. Religion wird hier nur als Katlysator oder als Vehiekel von politisch motivierten Machtmenschen benutzt. Die Botschaften der Religionen verschwinden ungehört hinter dem Lärm des Streites. Die "Stimmen" Gottes verschwinden hinter diesem Lärm, wir können sie nicht mehr hören aber dafür haben wir wieder mal allen gezeig, dass wir doch recht hatten.

hallo liebe Diskussionsteilnehmer,

nun schalte ich mich auch noch in die Diskussion ein. Ich hätte da zwei "Ergänzungswünsche".

1. Bei der Kopfsteuer auf Dhimmis wird beschrieben, das man sie erhob um sich seine Toleranz(-leistung) bezahlen zu lassen.

  Das ist aber umstritten, die Steuer wurde vor allem deshalb eingeführt, weil Andersgläubige nicht zum Zakat
  religiös verpflichten waren und damit, steuerlich bevorteiligt waren (z.B. im maurischen Spanien).
  Die Kopfsteuer orientierte sich an den Steuersätzen des Zakat, und war eher moderat aus heutiger SIcht.

2. Die Passage über die nur formelle "Freiheit des Glaubens" und der verwendete Begriff "Gruppendruck" finde ich hier etwas

  deplatziert. Bei Andersgläubigen ist dieser Grundsatz sehr wichtig gewesen, er ermöglichte mit anderen Passagen überhaupt das
  friedliche Zusammenleben.
  Ich finde das Thema gehört eher in eine Kategorie wie "Islamische Staaten" oder "Islam als Staatsreligion", wo
  man sich über das Heute austauscht. Und da von den psychologischen Begriff "Gruppendruck" zu sprechen ist irgendwie so 
  unpassend, Tatsächlich ist die z.B. Beschneidung auch soetwas wie eine kulturelle Identitätsstifung und Gesellschaftseinführung.
  Man gehört dann eben dazu, und eine Ablehnung oder Lossagung etwas ungeheuerliches, kaum vorstellbares für einen redlichen Muslim.
  Allerdings gibt es das auch in anderen Religionsgemeinschaften, wenn auch nicht bei vergleichbarer Ausprägung.    

Wie läuft das hier? Darf ich das selbst bearbeiten und könnte das jemand bearbeiten für mich? Vielen Dank für eure Tips und noch viele interessante und "wissensschaffende" Diskussionen. :-)

bye bye, Jan Keutkamp

Könnt ihr mal den Schutz bitte aufheben? Man kann ja gar nichts ändern

Zumindest sollte es möglich sein, Links zu anderen Sprachn zu setzen, da hat isch einiges getanMarriex 17:26, 18. Okt 2004 (CEST) ich möchte mich dem anschließen und auf den umstand hinweisen, dass ein link zur kategorie "islam" sehr sinnvoll wäre -- till grallert 02:13, 20. Okt 2004 (CEST)

Was bedeutet "Islam": "Hingabe" oder "Frieden"

Ich war die IP "217.2.169.45" Die Bedeutung von Islam die ich kenne ist Frieden und da bin ich mir als Moslem sehr sicher.

Naja, mein Arabischwörterbuch ist sich hingegen sehr sicher, daß "Islam" "Unterwerfung, Hingabe" heißt und das Wort für Frieden das verwandte "salam" oder "salm" ist.

Mohammad wollte ein pluralistisches Gesellschaftssystem schaffen in dem man mit Angehörigen anderer Religionen in Frieden leben kann. Es sieht zur zeit auf der Welt leider anders aus, das ist mir klar. Wenn ihr den Text nicht ändern wollt ist auch egal, Lügen wie diese sind für mich nichts ungewöhnliches mehr.

Wie kann man nur so etwas behaupten! Der Islam ist einem nichtpluralistischen, totalitären Weltbild verpflichtet! "Und kämpft gegen sie (die Ungläubigen, sprich: Andersdenkenden), bis ... nur noch Gott verehrt wird!" (Sure 8,39) Solche Imperative und noch schlimmere findet man im Koran in rauhen Mengen. Man sollte also den Text, auf den sich diese sog. Religion bezieht, schon einmal gelesen haben, bevor man so etwas gemeingefährliches schreibt. Ich habe mir erlaubt, im Eintrag über "Ideologie" einige Einfügungen diesbezüglich zu machen. Andere werden sicherlich folgen. Das Problem unseres Islamverständnisses ist nämlich ein recht tiefliegendes: Unser Ausdruck "Religion" wird nämlich derart gebraucht, dass die Ideologiehaltigkeit, bzw. das totalitäre Element der islamischen Lehre nicht mehr als Bestandteil des Islam begriffen wird, sondern als Islamismus ausgegrenzt wird. Noch ist aber der Koran für die Moslems das wichtigste Buch und prägt deren geistige Disposition und nicht das Wunschdenken westlicher Gutmenschen. Es ist Zeit, den Islam mit mehr sprachanalytischem Werkzeug und Religionsphilosophischem Background zu beschreiben.... Im übrigen heißt Islam tatsächlich: Unterwerfung, Ergebung (unter den Gott). Der Irrtum, dass Islam "Friede" bedeute, hat viele Gründe. In Sure 2.208 heißt es z.B. "Ihr Glaübigen!" (silm) Die Bedeutung von "silm" ist aber unsicher. Nach den Kommentatoren ist "Ergebung" im Sinn von "Islam" oder "Gehorsam" (ta'a) damit gemeint (nach R.Paret), oder aber (wie mit der Variante salm) "Friedenszustand" (= sulh) oder einen Zustand des Heils (vgl. M. Lidzbarski, Salam und Islam, Zeitschrift für Semitistik 1, 1922, S. 85-96) Egal wie: Islam bedeutet also Ergebeung, Unterwerfung und falls es "Friedenszustand" bedeutet, wie eventuell an dieser Stelle, betrifft es nur die Gemeinschaft der Gläubigen, einen Frieden für die gesamte Menschheit impliziert das aber nicht, denn diese wird in Gläubige und Ungläubige (sprich Andersdenkende) separiert. Gegen letzter ist Krieg zu führen.

Vielleicht sollte man zwischen Wortbedeutung und den Inhalten einer Religion differenzieren. Über die Inhalte können wir hier gerne diskutieren. Such einfach mal die Stellen raus, die deiner Meinung nach nicht korrekt sind.

Auch für mich als Muslim ist die Bedeutung(sassoziation) "Frieden" die korrekte. Islam und Salam haben die gleichen (im Arabischen bedeutungstragenden) Konsonanten s-l-m. Islam bedeutet insofern also nicht direkt Frieden sondern eher "Frieden machen". Die Bedeutung "Unterwerfung" oder "Hingabe" ergibt sich eher aus der Methode, wie denn dieser Frieden zu ereichen ist: durch Hingabe an Gott.

Ich bin kein muslim, denke aber auch das mein vorredner richtig liegt, es gibt noch weitere hinweise darauf, es sollte generell hier mehr darauf geachtete werden dass menschen die eine offene emotionale abneigung gegen dieses thema haben nicht anderen diktieren dürfen was "wahrheit" ist. Auch bei diesen themen ist wissen von vorteil. dies ist eine Enzyklopädie.Lichtkind 11:38, 30. Aug 2004 (CEST)

(meine Antwort siehe oben) Hierzu ist nur zu sagen, dass es in einer "freien" Enzyklopädie, die über den Tellerrand eines Einzelnen hinausblicken sollte, nicht um individuelle Bedeutungs"assoziationen" gehen kann. Die Bedeutungsassoziation eines Kommunisten mit dem Terminus "Kommunismus" ist wohl auch eine ganz andere, als es die eines Gegners des Kommunismus gewesen sein wird, der im GULAG saß. Beide sind wohl in der Lage Erfahrungsberichte oder Propagandewerke zu schreiben, nicht aber Artikel für eine Publikation, die sich das Ziel der Objektivität gesetzt hat.

zum Begriff Frieden machen

Frieden machen heisst auf amerikanisch übrigens Peacemaker und wurde von der Firma Colt entwickelt, z.B. der Colt Peacemaker Kal. 45 USA 1886 by s. Colt. Eine Replica ist schon für Euro 41,90 erhältlich.

Die monotheistischen Religionen sind alle sehr kriegerisch, wenns um die Wurst geht, also Christen, Moslems und Juden gleichermassen. Das lehrt ja die Geschichte.

Insofern geht es über meine Toleranzgrenze, wenn jemand auf die Idee kommt, diesem heiligen Trio ernsthaft friedliche Absichten zu unterstellen und dieses, als Prädikatssiegel, dann überall als Werbung zu verbreiten sucht

Bitte keine Argumente wie in der S-Bahn, sondern nur Kommentare, die zur inhaltlichen Klärung beitragen. Danke schön. Korny78 12:21, 9. Jul 2004 (CEST)

Zu Verwandschaft arabischer Wörter

In der arabischen Grammatik gibt es gewisse Grundregeln, was abgeleitete Stämme in Abhängigkeit von der Grundform (I. Stamm) bedeuten können. Der II. Stamm ist oft eine Intensivierung des I., der IV. kausativ usw.

Sieht man in ein arabisches Wörterbuch, fallen zwei Dinge auf:

1. Die wenigsten Verben verfügen über alle möglichen Stämme (mir fällt ehrlich gesagt kein einziges ein).

2. Die Bedeutungsregeln stimmen relativ oft aber längst nicht immer, obwohl sie schon recht weit gefasst sind.

Das liegt hauptsächlich daran, dass die Muslime in der Frühzeit des Islam die Grammatik der Aussage des Korans, klare arabische Sprache zu sein, angepasst haben. Teilweise auf biegen und brechen.

Bestes Beispiel ist das eigentlich aramäische Wort Koran selbst, dass gar nicht recht zum Verb qara'a passen mag, aber auch die Umformung des anlautenden l in Artikel (al-andalus von vermutlich landa lauts). Auch viele vierradikalige eigentlich arabische Verben haben diesen Prozess nicht überlebt.

Verfügten Worte über passende Konsonanten (Radikale), wurden sie auch unter der entsprechenden Wurzel im Wörterbuch eingeordnet. Hätte unser Salm seinen Weg ins Arabische gefunden, stünde dort jetzt «Friede, Lachs» und wir könnten behaupten Islam hiesse «fischig machen». Die Respektlosigkeit, die ich zu entschuldigen bitte, zeigt hoffentlich, wie abwegig das Verfahren ist.

Kurz gesagt: Wenn die Beutungsregeln nicht passen, was bei salama und islâm der Fall ist, sollte man sich hüten, eine Verwandschaft zu behaupten oder auch nur anzudeuten, denn der Zusammenhang ist rein formal.

Um etwas Anderes zu postulieren, sollte man schon Semitist sein und die Etymologie sauber nachweisen, beziehungsweise die Erläuterungen eines anerkannten Semitisten zitieren. Sich «als Moslem sicher» zu sein, halte ich in einer Enzyklopädie für nicht ausreichend.

Einstweilig habe ich deshalb die Bedeutung aus dem Wehr nochmals, diesmal komplett, eingetragen und werde das bei Änderungen immer wieder tun, solange mir keine zuverlässigeren Belegstellen genannt werden. --Baba66 12:32, 18. Mai 2004 (CEST)

Jetzt antworte ich mir schon selbst. ;-) Gerade fiel mir noch etwas ein: Im Arabischen gibt es die Bezeichnung as-silm «der Friede» als Beinamen des Islam. Hieße Islam selbst schon «Friede» wäre der Beiname nicht nur überflüssig sondern auch etwas komisch.

Ach noch was: Weder Redhouse (osmanisch), Steuerwald (türkisch), noch Junker/Alavi (persisch) führen unter dem Eintrag Islam die Bedeutung «Friede» auf. --Baba66 12:59, 18. Mai 2004 (CEST)

Hab leider keine E-Mail, deshalb auf diesem Wege Lob für Standfestigkeit. Marriex 09:29, 19. Mai 2004 (CEST)

Danke. Lob hört man doch immer gerne! :-) --Baba66 12:32, 19. Mai 2004 (CEST)

Kaum Wunder, dass hier keine mitredet, was erzählst du hier für Unsinn? für die Bedeutung des سلم als Friede, braucht man nicht lange suchen, denn das ist der Stamm selbst. Das ist keineswegs neu. Und zu Freiedenstifter, siehe zum Beispiel Ahmad von Denffer. Bilde dich erstmal, bevor du hier den Oberbürokraten spielst. Für wen hälst du dich eigentlich? --muhammd 03:06, 5. Jul 2004 (CEST)

PS. wa bedeutet eigentlich: "Die wenigsten Verben verfügen über alle möglichen Stämme" - da fällt mir auch dazu überhaupt nichts ein!!

Kannst du uns hier mal mitteilen, was der kommetalrlose Revert soll? Hat hier keiner das Recht, von dir bearbeitete Artikel zu bearbeiten? Und was überhaupt diese Lange Erklärung sein soll: (إسلام arabisch: Hingabe (an Gott), Ergebung in Gottes Willen; الإسلام der Islam, Zeitalter des Islam, die Muslime)? Wir wissen ja alle bereits, dass du Arabisch kritzeln kannst, da du ja Arabistik studiert hast. Ich denke, dass sich die wenigsten für die Variantenliste interessieren, die du angegeben hast. Hast du die von dir eingeklagten Friedensquellen untersucht? --muhammd 12:53, 5. Jul 2004 (CEST)

Hallo Muhammad, wenn du von deinem Diskussionsbeitrag aus nach oben scrollst, siehst du meinen ausführlichen Kommentar. Ich hatte ihn sicherheitshalber schon im Voraus verfasst, deshalb folgt auch gleich wieder ein Revert.

Zu deiner «Friedensquelle»: Natürlich habe ich sie untersucht. Was also fällt mir zu Ahmad von Denffer ein?

1. Ahmad von Denffer ist Vorsitzender des Islamischen Zentrums München (IZM).
2. Die Einordnung des IZM erleichtert uns z.B. der Verfassungsschutzbericht Bayern 2003, S. 148f. Das IZM ist ein Ableger der Muslimbruderschaft, innerhalb derer «... Gewalt weiterhin als legitimes politisches Mittel betrachtet wird.» (S. 149). Weitere Ableger sind z.B. der Ägyptische Islamische Dschihad (da gehört Ayman az-Zawahiri, der Vize Osama Bin Ladens, dazu) oder die Algerische GIA, die tausenden unschuldiger algerischer Muslime die Kehlen durchgeschnitten hat. In dieser angenehmen Gesellschaft bewegt sich also dein «Freidenstifter» Ahmad von Denffer. Wie könnte man da an seinen (oder deinen?) Motiven zweifeln ...

Liebe Grüße --Baba66 14:21, 5. Jul 2004 (CEST)

Ich kann mit deinen "Lieben Grüßen" in Anbetracht deiner Begründung, warum die Übersetzng Friedenstiftung für dich nicht in Frage kommt, nichts anfangen, also lasse sie (vorerst) gefälligst. Ebenfalls mit Deinem ausführlichen Kommentar, was ein völliger Schrott ist, kann ich nichts anfangen. Aber es scheint ja für dich einen sinnvollen Zusammenhang zu ergeben!! Was hat der Bericht des Verfassungsschutzes Bayern mit der Tatsache zu tun, dass sich Islam aus SLM ableitet? Ist von Denffer etwa in irgendeiner Form rechtskräftig verurteilt? Taucht sein Name in deinen Berichte auf? Und selbst wenn, würde das seine Arbeit diskreditieren, sofern eine (angenommene) Verurteilung nicht in einem direkten Zusammenhang damit steht? Ist er nicht ein anerkannter Name in dem Zusammenhang? Nicht wenigstens mehr als ein Baba66? Wenn du die ganze Zeit pedantisch auf "Quellen" beharrst, dann hast du sie auch zu akzeptieren. Ich dachte hier wird nach wissenschaftlichen Gesichtspünkten argumentiert, aber davon bist du ja ziemlich weit entfernt. --muhammd 18:21, 5. Jul 2004 (CEST)

Um vielleicht etwas fundierten Inhalt in die Diskussion zu bringen, zitiere ich hier aus dem Wörterbuch von Hans Wehr:

salima, yaslamu: wohlbehalten, unversehrt etc. sein; frei sein; entrinnen. "salm", "silm" und "salam" haben alle die Bedeutung "Friede", aber "islam" bedeutet: Hingabe (an Gott), Ergebung in Gottes Willen. Abgeleitet vom 4. Stamm des Verbs salima, yaslamu: überlassen, übergeben, sich ergeben, sich hingeben, sich Gott ausliefern, sich in den Willen Gottes ergeben. Korny78 20:06, 5. Jul 2004 (CEST)

Gerade eben ist die Bedeutung wieder in "Frieden stiften" abgeändert worden; wo steht das? Was sind Deine Quellen? Korny78 20:14, 5. Jul 2004 (CEST)

Ich habe den Friedensstifter wieder gelöscht. Es müsste schon belegt werden (Wörterbücher, wissenschaftliche Abhandlungen zur Etymologie oder eien göttliche Erscheinung würden mir genügen), dass Islam Frieden und Muslim Friedensstifter heisst. Übrigens ist es doch etwas unlogisch, wenn hier im Islam-Artikel eine Übersetzung für Muslim angegeben wird, die im Muslim-Artikel nicht zu finden ist... Im englischen WP steht übrigens: "The word Muslim means one who submits and implies complete submission to the will of God." Das in der regel glaubwürdige Oxford English Dictionary schreibt: "Arab. islam lit. ‘resignation, surrendering’, inf. noun of aslama ‘he resigned or surrendered (himself)’, spec. ‘he became or was resigned or submissive (to God)’, hence ‘he became or was sincere in his religion’, 4th conjug. of salama ‘he was or became safe, secure, or free’." Andere mir zur verfügung stehende Lexika (Groliers, Britannica) bestätigen diese Übersetzung, wie ja auch Hans Wehr sinngemäß das gleiche schreibt. Wo sind Quellen für die Friedensthese?? --ad 20:44, 5. Jul 2004 (CEST)

Da irrt sich der Wehr öfter mal. Das Wörterbuch habe ich nach kurzer Zeit weiterverkauft, weil es voller Fehler ist. Sich ergeben leitet sich von istaslama, yastaslim ab, nicht von salima. Sich hingeben ist wohl richtig. Aber die andere Bedeutung ist eben Friedenstiften/Friedenmachen: islam, von aslama, salam und nicht Ergebung (istislam von istaslama und taslim von sallama). Wehr hat ganz schlicht ein wichtiges Aspekt übersehen, dafür aber ein anderes hineininterpretiert - kann ja vorkommen. Zu Quellen: wie ich bereits erwähnte, ist das keineswegs eine Neuheit. Die hier gerne zitierte Ahmadiyya kommt zu dem Schluss: "Das Ziel des Islam ist somit, »Frieden zu finden, indem man sich Gott unterwirft«". Ebenso von Denffer, Islam: "Friendenmachen-ergebend". Aber auch noch ältere Quellen als Wehr, Beispiel: Al Ghasali, "Das Elexier der Glückseligkeit". Im Quran sind ebenfalls mehrere Belege. Beispielsweise übersetzt Max Henning Aya 208, Sure 2 so: "O ihr, die ihr glaubt, tretet ein in das Heil*", mit der Fussnote: *In den Islam. Im Original Text steht silm. Vrgl. hier, was Wehr zu silm behauptet hat. Sicherlich muß auch der Artikel Muslim korrigiert werden. Bisher bin ich noch nicht dazu gekommen. --muhammed 21:33, 5. Jul 2004 (CEST)

Mit Verlaub, aber das überzeugt mich nicht. Wehrs Wörterbuch mag Fehler enthalten, aber ich denke nicht, daß er sich bei einem zentralen Wort wie "Islam" geirrt hat. Und auch die Definition im Mungid (اظهار الخضوع والقبول لما اتى به محمد ص، الدين الذي جاء به محمد ص، وقد يستعمل بمعنى المسلمين على معنى اهل الاسلام) widerlegt meine Auffassung nicht. Bei Parets Koranübersetzung steht neben dem Heil ein Fragezeichen. Korny78 21:56, 5. Jul 2004 (CEST)

Stundenlange Recherche hat mich zu folgender Auffassung gebracht: Etymologisch ist es wohl eher abwegig zu behaupten, daß Islam "Friedenschaffen durch Gottesunterwerfung" (o.ä.) bedeutet und Muslim "Friedensschaffender durch...". Allerdings legen insbesondere Ahmadiyya-Gemeinden großen Wert auf diese Übersetzung. Mir scheint das - ein eventuell sogar sympathischer - Versuch zu sein, nicht nur dem üblichen westlichen Blick auf den Islam als intolerant, missionarisch und gewalttätig etwas entgegenzuhalten, sondern auch die innerislamische Debatte in eine bestimmte Richtung zu lenken. Ich möchte nun vorschlagen - da eine Einigung auf eine einzige Formulierung ohnehin nicht zu erwarten ist - beide Verständnisse des Wortes in den Artikel aufzunehmen, etwa in der Form, daß man zwischen einer streng etymologischen und einer aktuell theologischen Auffassung unterscheidet. Damit wäre dann deutlich gemacht, daß die "Friedens"-Lesart eine politische ist. Muhammad wird das als nicht der Wahrheit entsprechend ablehnen, fürchte ich, aber evtl. läßt sich da doch ein Kompromiß finden. Allerdings baue ich jetzt keine entsprechende Formulierung ein, weil ich nicht weiß, in welche Version des Textes :-) --ad 22:56, 5. Jul 2004 (CEST)

Ich halte das für keine gute Idee. Dafür ist die Ahmadiya nicht repräsentativ genug. Die Übersetzung "Frieden stiften" bleibt für mich erstmal eine Einzelmeinung, die eines breiteren Fundaments bedarf. Und die theologische Auffassung ist eh nicht in einem einzelnen Wort wiederzugeben. Korny78 01:06, 6. Jul 2004 (CEST)

Mit der Ahmadiaya findet keine «innerislamische Debatte» mehr statt, da sie u.a. dadurch, dass sie Mirza Ghulam Ahmad als Messias betrachtet, von der Mehrheit der Muslime als unislamisch empfunden wird.

Die Wortbedeutung habe ich jetzt wieder auf den kompletten Wortlaut von Hans Wehr: Arabisches Wörterbuch für die Schriftsprache der Gegenwart, Wiesbaden 1985. S. 593. zurückgesetzt und möchte nochmals eindringlich auf folgenden Punkt hinweisen: Nur Unbelegtem darf unbelegt widersprochen werden. Es reicht nicht aus, zu behaupten, der Wehr sei fehlerhaft (welches Wörterbuch ist das nicht), sondern es muss die Fehlerhaftigkeit dieses Eintrages unter Angabe von Autor, Titel, Ort, Jahr und Seitenzahl mindestens einer wissenschaftlichen Arbeit oder eines entsprechenden Wörterbuchs (Lane, Lisan, Mundschid) nachgewiesen werden. --Baba66 10:56, 6. Jul 2004 (CEST)

Etymologisch bedeutet Islam Friedenherstellen (genauer genommen Befriedung) UND Hingabe. Das habe ich schon ausführlich diskutiert und belegt. Hans Wehr (dessen Wörterbuch Erstauflge schon 1952 in Leipzig erschien) hat es entweder übersehen (das bezweifle ich, denn er hat versucht, das Gegenteil zu beweisen), oder er wollte "den Deckel wieder zu machen" nachdem er die Entdeckung gemacht hat - ich nehme auch an, einige hier stecken mit ihm unter einer Decke und wollen den Deckel ganz schnell wieder zu machen, bevor etwas nach Aussen gelangt!

Theologisch habe ich die Bedeutung auch beriets belegt (يَاأَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا ادْخُلُوا فِي السِّلْمِ كَافَّةً {2:208}). Kurz gesagt: es gibt beide Auffassungen, wobei die Auffassung, die Baba66 vertritt, mittelalterlich ist. Also gehören Beide Bedeutungen dahin.

--muhammd 23:28, 6. Jul 2004 (CEST)

Sehr schön, Du behauptest wieder, ohne zu argumentieren. In einem hast Du recht: Hans Wehrs Wörterbuch erschien erstmals 1952. Mittlerweile haben wir aber schon die fünfte Auflage. Wenn die Bedeutung "Frieden stiften" damals vergessen sein sollte - meinst Du nicht, daß das bei der Überarbeitung der Lemmata nicht irgendwann aufgefallen sein müßte?

Vor allem aber möchte ich eines fragen: Was sollen solche Bemerkungen wie "Hans Wehr wollte 'den Deckel wieder zu machen' [sic]" und "einige hier stecken mit ihm unter einer Decke"? Das hat mit Wissenschaft nichts mehr zu tun. Korny78 23:47, 6. Jul 2004 (CEST)

"Einige stecken hier mit ihm unter einer Decke" Was soll man dazu noch sagen? Außerdem hast Du Deine Behauptung, Islam bedeute etymologisch Friedensherstellung nicht belegt, sondern immer nur Belege behauptet. Es gibt ja nun wirklich mehr als nur ein arabisches Wörterbuch. Welches stützt denn nun Deine These? Oder stecken die alle unter einer Decke? --ad 00:25, 7. Jul 2004 (CEST)

Getroffen?! Ich muss mich nicht immer wieder wiederholen. Ich habe dazu mehrmals geschrieben, und die Diskussion ist schon lang genug. Es reicht auch hier der google Beleg. Da beide übersetzungen vertreten sind, dürfen auch beide hier vertreten sein. Es kann nicht sein, dass man seine Energie vergeudet, vorhandenes Wissen zu unterdrücken. --muhammd 00:57, 7. Jul 2004 (CEST)

Kompromissvorschlag gerade eingetragen. --Baba66 01:23, 7. Jul 2004 (CEST)

nachdem selbst Babas Kompromissformulierung von Muhammad sofort reverted wurde, habe ich die Seite gesperrt. Belege für die behauptete Bedeutung "Frieden stiften" stehen immer noch aus (übrigens, findet ihr das nicht ein bisschen lächerlich, ausgerechnet um das Wort Frieden stiften einen Edit-War zu veranstalten? jetzt seid mal friedlich ;-) Andere Änderungen am Artikel bitte bis zu einer Einigung hier auf die Diskussionsseite stellen, ich oder ein anderer Admin tragen die Sachen in den Artikel ein. --Elian Φ 01:50, 7. Jul 2004 (CEST)

Jetzt übertreibst du aber. Nach der Sperrung des Artikels Allah, auch auf die Version des Möchtegern Islamwissenschaftlers. Oder ist deiner Meinung nach dieses Volksetymologischer Schwachsinn belegt? Diese Mittelalterliche Aussagen sind nicht mehr haltbar, nicht mehr lange! Bis eine Lösung gefunden wird, stelle bitte eine ältere Version wieder her! --muhammd 02:05, 7. Jul 2004 (CEST)

Sorry, das ist mir auch nicht leicht gefallen und ich habe in beiden Fällen ziemlich lange zugeschaut, ob ihr nicht so zu einer Einigung kommt. Aber im Moment haben Baba und Korny deutlich mehr Belege für ihre Version angeführt, als du bis jetzt gebracht hast. Es ist zwar schön, dass du Islam als friedenstiftende Religion siehst, aber am Wort selbst lässt sich das scheints eben nicht festmachen. Etwas mehr Zurückhaltung in deiner Wortwahl gegenüber anderen fände ich übrigens angebracht. --Elian Φ 02:39, 7. Jul 2004 (CEST)

Der sogenannate "Kompromissvorschlag" war höchstwahrscheinlich ein derber Scherz von Baba66, ist jedenfalls nichts, was ich für Ernst nehmen könnte. Die anderen Benutzer geizen ebenfalls nicht mit ihren Spitzen.

Es ist hier mehr eine Grundsatzdebatte, als ein Feilschen um Transkription und Übersetzung einzelner Wörter. Wie ich bereits erwähnt habe, enthalten viele Artikel in der Kategorie Islam, viele unbelegte Falsche Behauptungen, POVs und schlicht Verleumdungen. Es bleiben den Wikibetreuern im Zusammenhang mit (zukünftigen) Auseinandersetzungen um diese Artikel nicht viele Möglichkeiten, wenn sie weiterhin die Wikipedia Gestaltung in Bezug auf den Islam beeinflussen wollen:

1. Alle Artikel, die in der Kategorie Islam fallen, ihn erwähnen oder auch nur tangieren, zu zensieren.
2. Alle Benutzer, die einen arabisch-islamischen Benutzernamen tragen auszuschliessen.
3. Alle Benutzer, die eine von einem antiislamisten vertretene Meinung widersprechen, zu sperrn, insbesondere die, die des Islam verdächtig sind!

--muhammd 14:50, 7. Jul 2004 (CEST)

@muhammad Du weigerst Dich, nachvollziehbare Belege zu bringen und rätst uns dann bei Google nachzugucken. Google-Suche führt in diesem Fall aber in der Regel auf Küchenetymologische Deutungen, wie Du sie beworzugst... Bring doch endlich mal vernünftige Belege anstatt nur rumzuschimpfen. Ich fürchte, Du willst nur eine Vorstellung druchsetzen, die Deiner Interpretation des Islam entspricht. --ad 11:20, 7. Jul 2004 (CEST)

Lieber Muhammad, wer hat angefangen mit den "Spitzen"? Und bitte dreh die Fakten nicht um. Wenn es hier einen geben sollte, der "unbelegte falsche Behauptungen und POVs" anbringt, dann wohl eher du selbst. Und von "Verleumdungen" zu sprechen, ist bodenlos. Hast Du mittlerweile eigentlich verstanden, was Baba mit seinem Satz über die Verbstämme ausdrücken wollte? Oder warum steht es immer noch als Zitat auf deiner Benutzerseite? Korny78 16:55, 7. Jul 2004 (CEST)

• @Muhammad:

Das Wort "Islam" bedeutet in seiner Übersetzung "Hingabe", jedoch nicht "Frieden", wie so oft vermerkt. Allerdings birgt es in sich eine Verwandschaft zum Begriff "Frieden". Das bedingt sich durch seine Konsonantenwurzel (Radikale) S-L-M. Diese drei Konsonanten sind die Radikale für das Wort "Islam" ebenso wie für den Begriff "Salam". Letzerer heißt übersetzt Frieden. Eine Bedeutungsverwandschaft besteht jedoch. (Auskunft meines Nachbarn). Gruss thomas 23:47, 14. Jul 2004 (CEST)

ja, soweit sind wir uns einig. Islam bedeutet nicht Frieden, sondern trägt auch neben der Hingabe die Bedeutung "friedenstiften". Das ist eine ähnliche Bildung wie z.B. (die Beispiele sind wirklich viel) Sh-H-R: iShHaR (Bekanntmachung), S-L-H, a-S-L-H: iSLaH (wiedergutmachen, reparieren) und S-B-H, A-S-B-H: iSBaH (Tagesanbruch) so wie S-L-M (Friede), a-S-L-M (sich hingeben): iSLaM (Friedenstiften, Hingabe).

Im übrigen finde ich die Bezeichnung Wurzel oder Stamm besser als 'Radikale', diese entsprechen auch mehr dem arabischen 'Masdar'. Gruß --muhammd 00:24, 15. Jul 2004 (CEST)

Islam ist eine Infinitivform des Verbs salima im vierten Stamm. Die Bedeutung des Worts salima im vierten Stamm lauten laut Wehr: preisgeben, verraten, übergeben, sich ergeben, sich hingeben, sich Gott ergeben erklären, Muslim werden, den Islam annehmen. Ich warte auf eine philologisch haltbare Erklärung deinerseits zur Wortbildung. --Elian Φ 00:30, 15. Jul 2004 (CEST)

Ist denn die Übersetzung von Wehr, die du hier zitiert hast, irgendwie vertretbar? Nicht einmal volksetymologisch, denn:

I. aslama (transitiv): Preisgeben, verraten

أسلم إليه الشيء: دفعه. وأسلم الرجل: خذله (Lisan el-Arab)

II. aslama (reflexiv): Sich ergeben, sich hingeben, sich Gott ergeben erklären.

III. aslama (V/i): Muslim werden, den Islam annehmen.

Es dürfte klar sein, dass aslama (V/t) nicht mit aslama (V/reflex) und aslama (V/i) in einem Atemzug zu nennen ist, so als wären alle Worte synonym. Warum Wehr hier alles durcheinander gebracht hat, obwohl offensichtlich philologisch nicht haltbar - wie übrigens an vielen anderen Stellen auch - dürfte nun langsam jedem klar sein.

والسلم: الإسلام (Lisan el-Arab)

Lisan el-Arab kannst du auch online nachschlagen: http://www.alwaraq.com/LisanSearch.htm Dafür musst du dich auf der Hauptseite mit Email Adresse anmelden, dann سلم als Suchwort eingeben.

Der Beleg für die Herleitung des Islam aus der Araber Zunge sei nun erbracht, Artikel bitte freigeben und Friede! --muhammd 13:36, 15. Jul 2004 (CEST)

ich sehe hier keinerlei Bezug auf deine ursprüngliche These, dass Islam Friedenstiften hieße. --Elian Φ 21:58, 15. Jul 2004 (CEST)

Der einzige Beleg dafür, dass Islam nicht aus SLM (Friede) stammt, war die Meinung von Hans Wehr, und diese habe ich belegt widerlegt.

Dagegen sprechen mehrere dafür, dass Islam aus SLM stammt (Lisan el-Arab reicht) und dass es die Bedeutung 'Friedenstiften', 'Friedenherstellen', 'Befriedung' im Wort enthalten ist. Außerdem habe ich die Herleitung des Wortes Islam und deren Bedeutung nach dem Wasn aus SLM gezeigt.

Also ist es eine klare Sache, dass die zweite Ansicht gültig ist, solange diese nicht widerlegt werden kann. -muhammd

Meine Büchersammlung gibt weiterhin nur folgendes her: „Die Begriffe Islam und Muslim leiten sich beide von dem arabischen Verbum aslama 'übergeben, sich ergeben, sich hingeben' ab; Islâm ist das Verbalnomen (oder der substantivierte Infinitiv) dazu: das Sich-Ergeben; Muslim ist das Partizip: der sich Ergebende.“ (H. Halm, Der Islam, Mchn. 2000, S. 7) „Islâm bedeutet Hingabe an Gott. Derjenige, der diese Hingabe übt, ist Muslim.“ (M. Götz, Islam, in: K. Kreiser/R. Wielandt: Lexikon der islamischen Welt, Stgt. ... 1992) „Islâm ist die ausschließliche und vollkommene Hingabe des Gläubigen an Gottes Willen ...“ (A. Schimmel, Mystische Dimensionen des Islam, Ffm. ... 1995. „Islâm – das arabische Wort bedeutet 'Hingabe', 'Ergebung in den Willen Gottes'. Sein Stamm, die Wurzel s-l-m, steckt auch im muslim, 'dem sich Gott Ergebenden'.“ (W. M. Weiss, Schnellkurs Islam, Köln 1999). Aber ich werde selbst mal einen Blick in den Lisan werfen, da du nicht zitiert hast, wie das Wort اسلام (um das es ja geht) definiert wird. Korny78 00:29, 17. Jul 2004 (CEST)

Ich breche die Diskussion ab: Mit dem User Muhammad werde ich nicht mehr diskutieren. Korny78 03:31, 17. Jul 2004 (CEST)

Versehentlich den unteren Teil der Diskussion gelöscht, nun wieder eingefügt. Korny78 03:31, 17. Jul 2004 (CEST)

Trotzdem sehe ich mich gezwungen, zu deinen Ausführungen Stellung zu nehmen, es sei denn, du willst sie wieder löschen.

Niemand hat bestritten, dass diese Bedeutung vorhanden ist, und dass sie die verbreitete ist, darum ist auch kein Bedarf, Belege dafür anszuführen. Es ging nur darum, dass die zweite Bedeutung auch vorhanden ist. -muhammd

Mal eine (vielleicht dumme) Frage: warum werden vor allem Deutsche (Wehr, Paret, ..) zitierte, wenn es um die Bedeutung arabischer Wörter geht. Fragen wir Muttersprachler und gut. Hcy 11:46, 16. Nov 2004 (CET)

Polemik «parkiert»

Ich parkiere den polemischen Teil aus "Islam" hier mit der Anregung, es unter "Scharia" und "Terror" einzubauen:

"Dabei wird die Todesstrafe für Gotteslästerung oder den Abfall vom Islam verlangt. Andere ausserhalb des Islam sehr kontrovers gesehene Maßnahmen sind öffentliche Auspeitschungen oder Amputationen bei Diebstahl, sowie die rechtliche Stellung der Frau.

In den letzten Jahren und Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts haben Gruppen des Islamische Fundamentalismus, zum Heiligen Krieg gegen alle 'Ungläubigen' (d.h. Nicht-muslime) aufgerufen. Diese teilweise von Islamischen Staaten verdeckt unterstützten Organisationen (z.B. Islamischer Jihad, Abu Nidal, Abu Sayyaf, al Kaida) haben durch Terrorakte und Bürgerkrieg weltweit Spannungen und den Tod vieler Menschen verursacht." --Wst

...aah, jetzt muss man sich anmelden, ok!, also ich habe nochmal die Übs. Islam: 'Unterwerfung, Hingabe' korrigiert --Benutzer:Wst

Ausdruck Mohammedaner

Warum ist der Ausdruck Mohammedaner veraltet? Wie kann so etwas veralten? Oder ist "unpassend" gemeint? Wieso ist er also unpassend? --zeno 22:37, 19. Apr 2003 (CEST)

Aus w:Islam: Adherents of Islam are called Muslims (sometimes spelled "Moslem".) In some older English texts they are referred to as "Muhammadans" or "Mohammadan"; however this term is not commonly used because Muslims find it offensive, as this term implies that they worship Muhammad, which they do not.
Und der dortige Artikel zu Muslim führt das noch etwas weiter aus: Für die Christen ist Christus mehr als ein Mensch, die Anhänger des Islam verehren Mohammed nicht als Gott. --Keichwa 04:55, 20. Apr 2003 (CEST)

Der Begriff Mohammedaner ist nicht veraltet sondern schlichtweg falsch. Muhammad(s) war nur ein Prophet im Islam, zwar der letzte und damit sehr bedeutende Prophet aber eben nur ein Prophet wie Jesus, Moses, Abraham etc. Ich bezeichne ja Juden auch nicht als Mosaisten. Ein Muslim betet nur Gott allein an, nicht Muhammad oder einen anderen Propheten, die Bezeichnung Mohammedaner ist insofern irreführend.

Ein Lutheraner betet (hoffentlich) auch nicht Luther an und heißt trotzdem so. Und seine heutige Form erhielt der Islam eindeutig durch Mohammed, nicht durch Noah, Abraham, Moses, Jesus, etc. Wo ist also das Problem?

Lutheraner habe ich noch nicht gehört, wohl aber Protestant. Es mag ja sein, dass man im Christentum evangelisch-lutherisch (Evangelisch nach Luther) und evangelisch-reformiert (Evangelisch nach Zwingli) unterscheiden muss. Im Islam ist das aber nicht üblich, weil sich alle auf Hazrat Muhammad beziehen.

Ja, aber die Bezeichnung ist heute nicht mehr üblich (zu Zeiten von Meyers Konversationslexikon, 4. Aufl. 1888-90 war er es noch. Deshalb "veraltet" - dabei spielt es keine Rolle, ob der Begriff "schlichtweg falsch" ist oder nicht. Auch in dem Begriff »Lutheraner« schwingt etwas polemisches mit, heute verwendet man in der Regel nur Bezeichnungen wie "Menschen evangelischen Glaubens" (»Evangelische«), eventuell auch »Protestanten«. Und die »Alt-Lutheraner« sind eine Untergruppe der »Evangelischen«, oder? --Keichwa 10:37, 17. Jan 2004 (CET)

Mohammedaner ist AFAIK der gleiche Stamm, der das Judentum als die "Mosaische Religion" bezeichnete. Per se ist an den Ausdrücken nichts schlimmes (Moses -> mosaisch, Christus -> christlich, Muhammad -> mohammedanisch), außer, daß Christus ein Ehrentitel und die anderen beides Namen sind. Durch die Verwendung der "mosaischen Religion" durch Antisemitisten und von "Mohammedaner" durch Leute, die dem Islam durch die Mißachtung von "Moslem" ihre Verachtung zeigen wollen, haben beide Namen aber sehr negative Beigeschmäcker bekommen. --Dingo 00:19, 11. Mär 2004 (CET)

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Einen anderen Aspekt möchte ich einmal beleuchten. Ich pflege die Begriffe Mohammedaner und Moslem in gleicher Weise als Bezeichnung für die Angehörigen einer großen Religionsgemeinschaft zu benutzen. Da ist für mich, im Gegensatz zum amerikanischen muslim keinerlei negativer Beigeschmack. Nun wollen uns aber meist etwas fundamentalistisch gesinnte Moslems weismachen, gerade unsere deutschen Begriffe einschließlich Muselmänner seien negativ behaftet, was ich energisch bestreite. Das in Teilen Arabiens so ausgesprochene muzzlim (in Lautschrift) ist jedoch kein deutsches Wort und bezeichnet jemanden, der sich Gott, das muss nicht "Allah" sein, unterwirft. Wenn ich als Christ sage, ich sei kein muslim (in deutscher, missverständlicher Schreibweise), so sage ich, dass ich mich nicht Gott unterwerfe, sondern ein Gottloser sei. Genau das ist aber von einigen moslemischen Fanatikern beabsichtigt, dass man die Welt in Moslems und Ungläubige teilt. Ich halte das für eine böse Falle, die man uns da stellt und bitte, solche Ansinnen zu ignorieren. Nach der zweiten Fatwa gegen die Amerikaner und Juden ist die Gefahr groß, durch eine solche Selbstbezichtigung aus Unwissen Opfer einer angeblich "gerechten Strafe Allahs" zu werden. Auf die Frage, ob man muslim (mit "s" wie Suse) sei, ist zu antworten: "ja" , auch wenn man einer anderen Religionsgemeinschaft angehört. Moslem ist zwar das gleiche Wort, wie es in anderen Teilen Arabiens ausgesprochen wird, aber ein deutsches und hat eine andere, ungefährliche Bedeutung. Die Entscheidung über Leben und Tod hängt bei solchen Moslems, wie ich sie kennengelernt habe, oft von einem einzigen Wort ab. democraticus

Das Wort "Muslim" wird im Arabischen nicht "muzzlim" gesprochen, sondern mit stimmlosem s. "Muslim" ist nichts weiter als das arabische Wort. Die Perser haben "Moslem" daraus gemacht. In der europäischen Fachliteratur, die ja meist vom arabischen Raum ausgeht, wird meist das Wort "Muslim" gebraucht.

Der Rest des Beitrages von "democraticus" ist Unfug. "Muslim" ist (aus linguistischer Sicht) zwar "jemand, der sich unterwirft" (Partizip Aktiv des Verbs aslama = unterwerfen), dies bedeutet aber noch lange nicht, daß Nicht-Muslime automatisch als "sich nicht Unterwerfende" angesehen werden. Insofern ist es absoluter Quatsch, wenn hier behauptet wird, der Begriff "Muslim" birge irgendetwas Böses in sich! Dann dürfte man das Wort "Moslem" - wie gesagt, die persische Übersetzung (und keinesfalls ein deutsches Wort) ebenso nicht benutzen.

Abschließend möchte ich noch gerne wissen, von welcher "zweiten Fatwa" hier die Rede ist. Was die Ablehnung des Begriffs "Mohammedaner" betrifft, so hat es Keichwa mit ihrem englischen Zitat auf den Punkt gebracht. Korny78 21:11, 1. Jul 2004 (CEST)

Ich finde die momentane Form des Satzes ist immer noch unbefriedigend. Es wird sich auf der ganzen Welt kein Muslim finden, der sich selbst als Mohammedaner bezeichnet. Das Wort wird entweder absichtlich diffamierend eingesetzt oder aus Unwissenheit.

Deshalb liefert auch die Google-Suche nach محمدى (Muhammadi, Mohammedaner) über 12000 Treffer. Alles unwissende Muslime, die sich selbst absichtlich diffamieren! Und die Wörterbücher für praktisch alle islamischen Sprachen außer Arabisch müssen wohl auch umgeschrieben werden ... Ja ich weiß, das die Azhar offiziell dieses Zeug verzapft, davon wird es aber auch nicht richtiger. Sorry. --Baba66 13:13, 4. Mai 2005 (CEST)

Ramadan

Ich weiß nicht, warum Hinweise darauf, dass im Ramadan nachts oft besonders üppig gegessen wird und man dabei auch noch feiert immer wieder gelöscht werden. Der Charakter des islamischen Fastens ist ein ganz anderer als der des christlichen, buddhistischen oder hinduistischen Fastens. Warum darf man das nicht sagen? Wers nicht glaubt schaue sich mal Kochrezepte für den Ramadan an, z.B.: http://www.1000and1.de/deutsch/kultur/rezepte.htm. das Rezept "Konafa":

Konafa

Wenn man Ägypten zur Zeit des Ramadan besucht, kann man an Bäckereien immer wieder eine interessante Maschine sehen. aus einem Trichter lässt man einen weichen fast flüssigen Teig aus mehreren feinen Düsen auf ein rotierendes, schräg abfallendes Blech laufen. Das Blech wird von unten mit Gasbrennern beheizt, so dass der Teig in feinen Streifen in Spaghettistärke hell und weich anbackt. Nach einem Umlauf wird das ganze durch ein schräg stehendes Blech in eine Schüsel abgeschieden. das Endproduckt wirkt wie ein lockeres Strohknäul und ist das Rohmaterial für eine traditionelle Ramadan-Süssspeise, vergleichbar unseren Weihnachtsplätzchen.

Das besonders üppige Essen sit sicher heutzutage üblich, hat aber mit dem Chrakter des islamischen Fastens nichts zu tun. Es geht schon um Entbehrung, Anteilnahme mit denen, die das ganze Jahr nicht viel zu essen haben und Rückzug aus dem täglichen Trott und Besinnung auf Gott. Im Ramadan sind ja z.B. auch Lügen, üble Rede usw. verboten (noch mehr als sonst), die Gläubigen werden angehalten mehr als sonst zu beten, für Arme zu spenden und andere gute Taten zu vollbringen.

Die heute übliche Völlerei nach Sonnenuntergang paßt kaum zu diesem Prinzip und ist insofern nichts islamisches.

Einen schwarzafrikanischer Bekannten von mir aus Togo moslemischen Glaubens, habe ich diese Frage auch mal gestellt. Er sagte mir, dass es sich ja um ein Fest handelt. Und bei einem Fest lädt man eben Freunde ein, abends, und dann wird auch aus Gründen der Gastfreundschaft eher mehr gekocht. Ist ja logisch. Wenn ich allein zu Hause bin, schmier ich mir ein Butterbrot, und wenn wir feiern und Gäste einladen, wird es auch aufwendiger. Stichwort Weihnachten. Wenn es dann gut schmeckt, wird auch viel gegessen. Deshalb werden zur Zeit des Rammadan auch mehr Lebensmittel eingekauft. Das hat mich überzeugend und erklärte mir das scheinbar wiedersprüchliche Verhalten bei diesem Fest.--Rolling Thunder 11:29, 5. Jun 2004 (CEST)

Auf der Seite http://www.islam.ch/fasten.cfm wird das Fasten Siyam übersetzt. In der Wikipedian wird es mit Saum übersetzt. Ist mir eigentlich schnuppe, aber eins scheint falsch zu sein?

Mangelnde Distanz im Abschnitt "Entstehung"

Vorab: ich finde den Artikel insgesamt durchaus gut - sachlich fundiert (soweit ich das zu beurteilen in der Lage bin), gut strukturiert, sauber verlinkt und sprachlich gelungen. Aber: bei mir entsteht beim Lesen des Abschnitts "Entstehung" der Eindruck, dass hier ein Gläubiger seinen Glauben vorstellt. Dagegen ist nichts einzuwenden, nur in einer Enzyklopädie ist das fehl am Platz - da wäre etwas mehr Distanz zum Thema vonnöten. Konkrete Beispiele für Stellen aus dem Abschnitt, die mir eher wie ein Glaubensbekanntnis als wie ein sachliche-enzyklopädischer Artikel vorkommen:

Der Islam ist die von Gott (arab. Allah) für alle Menschen und alle Zeiten bestimmte Lebensweise.

Das wirkt in dieser Formulierung wie ein allgemein anerkanntes Faktum. Es ist aber die Sichtweise der Anhänger dieses Glaubens. Wie so etwas neutraler formuliert werden kann, sieht man in den anderen Absätzen des Artikels.

Der erste Prophet war Adam (Gottes Segen auf ihm), der letzte Propeht war Muhammad (Gottes Segen und Heil seien auf ihm) (d.h. der Gepriesene).

Die in Klammern eingefügten Segenswünsche sind vermutlich Formeln, die ein Gläubiger rituell jedesmal bei der Nennung der jeweiligen Namen ausspricht, richtig? Dass in einem enzyklopädischen Artikel solche Segenswünsche ausgesprochen werden, ist m.E. unangebracht. Gegen eine Erwähnung und Erklärung dieses Brauchs wäre nichts einzuwenden, gegen die Ausübung des Brauchs im Artikel hingegen schon.

Vielleicht können der/die Autor(en) des Artikels selbst den Abschnitt mal etwas "neutralisieren" und "enzyklopädisieren"? --mxr 02:09, 17. Jan 2004 (CET)

Also ich als Autor und Muslim finde es schon wichtig, dass der Islam hier auch mal aus islamischer Sicht beschrieben wird. Die allgemeine Darstellung in den üblichen Lexika, die normalerweise von Nichtmuslimen stammen sind aus muslimischer Sicht eben schlichtweg falsch. Wenn ich etwas über das Christentum erfahren möchte dann doch auch am besten von einem Christen und seine Sicht der Dinge. Nur so kann man m.E. die Streifragen die gerade mit dem Islam verbunden sind verstehen. In solchen philosophischen Fragen gibt's eben oft keine "neutralen" Darstellungen.

Die Segenswünsche werde ich allerdings wieder entfernen, ein Gläubiger kann sie beim Lesen des Textes ja leicht selber hinzufügen.

Daß Anhänger einer bestimmten Glaubensrichtung diese oftmals nicht neutral sehen und beschreiben können, ist wohl nur zu wahr. Aus diesem Grund sind die Urteile der Gläubigen nur von zweifelhaftem Wert. In der Regel wird ein "richtiger" Christ das Christentum nicht erklären können, wie ja auch ein CDU-Politiker die CDU und ein SPD-Politiker die SPD in der Regel nur aus einem bestimmten Blickwinkel darstellen wird (Ausnahmen mag es geben). Und dann ist es eben ein großer Unterschied, ob ein Sachverhalt allgemeingültig oder in missionarischer Absicht beschrieben wird. Je nach Fall hat jedes Vorgehen seine Berechtigung, die WP hat sich jedoch dem WP:NPOV verschrieben und in dieser Richtung sollten wir arbeiten. Fachtermini können und sollen verwendet werden, wenn sich deren Bedeutung einem durchschnittlich Gebildeten erschließt etc. pp. --Keichwa 06:49, 5. Feb 2004 (CET)

ich finde es schade das die segen entfernt wurden, bei satanischen beschörungformeln wäre es noch etwas anderes aber ich komme ja auf diese seite um etwas über den islam zu erfahren und das sagen der segen scheint ja dazuzugehören gibt mir also ein bild vom praktizieren des islam. dieses "neutralisieren" und "enzyklopädisieren" IST bevormundungen und nicht neutral, eine enzyklika ist eine (wissenschaftliche)ansammlung von wissen. wenn wissenschftler zb den islam untersuchen dann lassen sie auch die menschen reden und leben mit ihenen in ihrer umgebung, eien freundin von mir ist soziologin all jene die das hohe lied der neutalität singen sollten sich bitte dort ert einmal bilden was neutraler umgang bedeutet. danke für die aufmerksamkeit.Lichtkind 11:57, 30. Aug 2004 (CEST)

Bitte schön. Aber die Diskussion sollte nicht neu aufgerollt werden. - Korny78 12:38, 30. Aug 2004 (CEST)

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Ein Lexikon-Artikel über einen bestimmtem Glauben oder eine bestimmte Weltanschauung ist nicht der Ort, um Propaganda für den eigenen Glauben zu machen. Einem Katholiken, einem Zeuge Jehovas oder einem Mormonen würde ja auch nicht zugestanden, einen Artikel über ihre Religion so zu verfassen, als sei diese Religion objektiv wahr und nicht nur für den jeweils Gläubigen.

Man kann glauben, dass Mohammed tatsächlich den "Erzengel Gabriel" gesehen hat, ebenso wie man glauben kann, dass Joseph Smith, der von den Mormonen als ihr Prophet gesehen wird, den Engel Moroni gesehen hat, und man kann auch glauben dass der Koran/Das Buch Mormon tatsächlich "göttliche Offenbarungen" sind. Man kann aber auch glauben, dass Mohammed bzw. Joseph Smith gelogen haben und der Koran bzw. das Buch Mormon von ihnen selbst stammen. Das kann man.

In einer Enzyklopädie muss immer nüchterne Distanz zu jeder Religion oder Weltanschauung vorhanden sein, und sollte lediglich sachlich beschrieben werden, worum es dabei geht: Das gilt für den Islam, das Christentum, den Deismus, den Agnostizismus, den Atheismus, den Kreationismus, die Evolutionslehre/den Darwinismus usw.

Für Propagierung der eigenen Weltanschuung möge man bitte seine eigene Website anmelden - das steht ja jedermann völlig frei.

Aber in einer Enzyklopädie, die diesen Namen verdient, gibt es einen kleinsten gemeinsamen Nenner, und der heisst: Neutralität!

Abschnitt "Haltung anderer Religionen zum Islam"

Hat hier m.e. nichts verloren. Der sollte auf irgendeine christliche Seite verschoben werden. --moehre 2004-05-15

Sehe ich auch so, zumal es mit Dhimma, Kreuzzug usw. bereits passendere Artikel gibt. Im Christentum gibt es derzeit sowieso keine klar zu erkennende Haltung und Autoren die den Abschnitt unter dieser Überschrift tatsächlich mit fundiertem Inhalt füllen könnten, sucht man vermutlich vergeblich. --Baba66 12:19, 15. Mai 2004 (CEST)

Literatur

Ich werde nach und nach das Literaturverzeichnis um- (und aus-) bauen und wie die Weblinks mit Kommentaren versehen. Dabei beabsichtige ich, folgendermaßen vorzugehen:

1. Ich schreibe eine Einleitung, die auf die Quellen (Primärliteratur) zum Islam hinweist und verschiebe das dann zu den entsprechenden Artikeln (Koran, Hadith usw.). Dann ist einmal die Pflege leichter, weil am richtigen Ort zum anderen gibt es ja noch wesentlich mehr Quellengattungen zum Islam, die sonst hier den Rahmen sprengen würden (ein früher Korankommentar ist mehr Quelle als Sekundärliteratur, Chroniken sind Quellen usw.).
2. Ich lösche Literatur, die ausschließlich der Mission (da'wa) dient und/oder nicht von ausgewiesenen Fachleuten geschrieben wurde. (z.B. Hofmann, Eaton oder Konzelmann, Scholl-Latour, so die drinstünden) Es bleibt trotzdem sehr islamfreundliche einführende Literatur (z.B. Schimmel) stehen.
3. Die Kommentare sollten grob die Ausrichtung des Autors angeben, wo eine erkennbar ist. Sonst wenigstens Basisdaten (z.B. Adam Mez (1869-1917) war Begründer der Islamwissenschaft an der Universität Basel.)

Weblinks

wieder entnommen: "www.muslim-markt.de - Informationsportal von deutschsprachigen Muslimen"; ich kann nicht erkennen, wie dieses "Portal" das Phänomen "Islam" vertieft. --Keichwa 17:55, 2. Feb 2004 (CET)

war das nicht eh' grad in den medien wegen irgendwelcher islamistischer verbindungen? oder täuscht mich da mein gedächtnis? southpark 17:58, 2. Feb 2004 (CET)

War grad auf der Seite, dort wird u. a. Israel als "Pseudostaat" bezeichnet, der "auf geraubtem und enteignetem Boden" entstanden sei und "die gesamte Region mit Terror und Schrecken" übersäe, wobei dieser Staat mit den Zionisten gleichgesetzt wird. Ach ja: Israel wird dort natürlich in Anführungszeichen gesetzt, so als gäbe es diesen Staat gar nicht (vgl. "DDR" bei Springer). Naja, "Pseudostaat" halt. Bloß weg mit solch einem Link. Korny78 03:33, 4. Feb 2004 (CET)

www.islam.ch

Der Link ist im Zuge der Erstellung der Artikel Islamische Organisationen in Deutschland und Islamische Organisationen in Österreich verwaist und wird deshalb hier geparkt, bis jemand Islamische Organisationen in der Schweiz erstellt.

• http://www.islam.ch Seite der «Muslime, Musliminnen der Schweiz» (MMS), die sich als «Dienstleistung für die Gesamtheit der [islamischen] Gemeinschaften» versteht. Auffällig ist, dass auf den Seiten ausschließlich das Logo der saudiarabischen Hilfsorganisation «Islamic Relief» prangt (kein eigenes oder das anderer Organisationen), was zumindest vorsichtige Rückschlüsse auf die Finanzierung und die Inhalte von MMS ermöglicht.

--Baba66 19:30, 26. Jun 2004 (CEST)

Hab die Seite Islamische Organisationen in der Schweiz mal für Euer nettes Forum erstellt.

Zentralrat der Muslime

Wenn nicht begründet werden kann, warum der Zentralrat der Muslime im Kern fundamentalistisch ist, dann sollte diese Aussage entfernt werden. Dafür, dass sie nicht stimmt, stehen diese beiden Links: http://www.verfassungsschutz.de/de/aktuell/meldungen/me_muslimische_dachverbaende_verurteilen_terror.html http://islam.de/?site=zmd/selbstdarstellung&di=Satzung

Wenn der Verffassungsschutz die Erklärung auf der eigenen Seite zitiert und keine Eintäge im Verfassungsschutzbericht zum Verein zu finden sind, bin ich neugierig, warum er hier als im Kern fundamentalistisch bezeichnet wird. Sollte keine nachvollziehbare Begründung dafür kommen, wäre ich dafür den Satz zu löschen.

Dass der Zentralrat der Muslime im Kern fundamentalistisch ist, kann begründet werden, allerdings sollte die Diskussion anderswo geführt werden, nämlich unter Islamische Organisationen in Deutschland werde in den nächsten Tagen selbst damit beginnen, die Seite mit Inhalt zu füllen.Marriex 10:52, 18. Jun 2004 (CEST)

Wie wäre es mit Islamische Organisationen im deutschsprachigen Raum? --Baba66 11:06, 18. Jun 2004 (CEST)

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Zum ersten Link:

Der einzige Kommentar, den der Verfassungsschutz zu der Erklärung abgibt ist:

«Es handelt sich um die erste gemeinsame Erklärung der beiden größten Dachverbände muslimischer Organisationen in Deutschland.»

Nur deshalb steht sie auf der Seite des Verfassungsschutzes: als Zeichen für eine mögliche Zusammenarbeit zweier Organisationen, die sich im Prinzig nicht besonders grün sind. Es ist keinerlei Beleg für eine «Entlastung» seitens des Verfassungsschutzes, dafür ist der auch gar nicht da.

Zum zweiten Link: In der Satzung des «Zentralrats» steht

Ǥ 2 Zweck des Vereins

1. Der ZMD ist ein Handlungsorgan der dem Verein angehörenden Organisationen.»

Das heißt, man muss einen Blick auf die Mitglieder werfen, und die werden sehr wohl vom Verfassungsschutz beobachtet. Wenn ich mich recht erinnere werden etwa die Hälfte der Mitgliedsorganisationen (9) als fundamentalistisch eingestuft. Nur einige Beispiele):

• 7. Islamische Gemeinschaft in Deutschland e.V. (IGD) - findet man im Verfassungsschutzbericht 2003 Bayern, S. 149. Ägyptische Muslimbrüder, dazu:
  • 13. Islamisches Zentrum München e.V. (IZM), selbe Quelle, selber Verein

• 11. Islamisches Zentrum Aachen e.V. (IZA) - Syrische Muslimbrüder, der ZMD-Vorsitzende Nadeem Elyas ist da auch Ratsmitglied
  • 15. Union der in Europäischen Ländern Arbeitenden Muslime e.V. (UELAM)
  • 18. Union Muslimischer Studenten Organisation in Europa e.V. (UMSO) – siehe http://www.im.nrw.de/sch/581.htm Auf dieser Seite ist nebenbei auch der «Zentralrat der Muslime» erwähnt (Verfassungsschutz NRW).

• 12. Islamisches Zentrum Hamburg e.V. (IZH) hängt direkt am iranischen Ayatollah-Regime und «spielt in der Bundesrepublik für die Propagierung eines islamischen Gottesstaates nach iranischem Vorbild eine zentrale Rolle». (Hamburger Verfassungsschutzbericht 2002 «Sicherheitsgefährdende und extremistische Bestrebungen von Ausländern», S. 66)

So, das waren jetzt 6/19, was m.E. die Aussage «im Kern fundamentalistisch», zumal wenn die «Heimatorganisation» des Vorsitzenden mit aufgelistet ist, hinreichend belegen sollte.

Wenn ich sowas in einen Artikel schreibe, dann sauge ich mir das nicht aus den Fingern. Die Zeit für die Beantwortung deiner Frage, hätte ich bei der Arbeit an Artikeln nebenbei sinnvoller nutzen können.

Gruß --Baba66 16:47, 28. Mai 2004 (CEST)

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Könntest du bitte erklären, warum du dir einen Artikel aus der Satzung herauspickst und damit die anderen Artikel ausblendest?

Weil es bei Zitaten allgemein üblich ist, nur den für die Argumentation relevanten Teil aufzuführen --Baba66

Sinnverzerrendes Zitieren ist allerdings nicht üblich.

Der Spitzenverband hat 19 Mitglieder mit divergierenden Interessen. Das heißt aber nicht, dass der Verband in 19 verschiedene Richtungen strebt. Vielmehr wird festgelegt, dass der Verband gemeinsame Interessen seiner Mitglieder durchsetzt. Das sieht anscheinend auch der Bundesverfassungsschutz so und hat den Verband bisher nicht für fundamentalistisch befunden. Er müsste das ansonsten in seinem jährlichen Bericht erwähnen.

Das ist nicht korrekt: Der Verfassungsschutz hat bei der Veröffentlichung sehr wohl einen Ermessensspielraum, den er im Fall Saudi-Arabiens auch nutzt, wie der SPIEGEL gerade erst berichtet hat: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,300010,00.html. Der ZMD-Vorzitzende Nadeem Elyas ist doch Saudi? Nebenbei: Der bei deinem angeblich entlastenden VS-Link ebenfalls erwähnte Islamrat steht im Verfassungschutzbericht 2003 z.B. auf S. 196. Würde die Kurzmeldung den ZMD entlasten, müsste das auch beim Islamrat der Fall sein, oder? --Baba66

Der Spiegellink hat mit der vorligenden Sache nur wenig zu tun. Würde der Verfassungsschutz das Vorhandensein eines Vereins leugnen oder verschweigen, der gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung der BRD vorgeht, wäre das eine grober Verstoß gegen seine Aufgaben. Der Verfassungschutz untersteht übrigens nicht nur der aktuellen Regierung, sondern unter anderem auch den verschiedenen Parlamenten. http://verfassungsschutz.de/de/das_bfv/waswirtun/keine_sorge.html

Was du konstruierst ist deine eigene Wertung, aber vom NPOV aus gesehen nun mal nicht haltbar.

Wenn die maßgeblichen Mitgliedsverbände, die auch den Vorsitzenden stellen, fundamentalistisch sind, ist es durchaus nicht wertend, wenn man davon spricht, der Dachverband sei im Kern fundamentalistisch. --Baba66

Fundamentalistisch wird das IZA auf der Website des Verfassungsschutzes nicht genannt. Dort wird er als legalistisch eingestuft. Im Übrigen wird keine der Organisationen als fundamentalistisch bezeichnet, diese Bewertung kommt von dir und ist keine angemessene Bezeichnung. Daher werde ich diesen Abschnitt auch editieren.

Stimmt, du hast Recht. Die Kategorie beim Verfassungsschutz ist «Sicherheitsgefährdende und extremistische Bestrebungen von Ausländern» und die Muslimbruderschaft, die den ZMD nach Auffassung des Verfassungsschutzes NRW (siehe http://www.swr.de/report/archiv/sendungen/030721/04/frames.html «In der Bilal-Moschee bzw. dem Islamischen Zentrum Aachen hat er [Nadeem Elyas, Vorsitzender des ZMD] zum Beispiel Führungspositionen inne. Diese Einrichtung wird der sogenannten Muslimbruderschaft zugerechnet, deshalb von NRW-Verfassungsschutz beobachtet - seit über 20 Jahren.») dominert und dem das IZA angehört, ist laut Verfassungsschutzbericht 2003, S. 184 «islamistisch», nicht «fundamentalistisch», ein feiner Unterschied, der mir nicht hätte entgehen dürfen. Außerdem ist die MB «Keimzelle zahlreicher auch militanter islamistischer Organisationen» (Verfassungsschutzbericht 2003, S. 184). Ich werde den Artikel entsprechend anpassen. Danke für den Hinweis! Gruß --Baba66 09:34, 30. Mai 2004 (CEST)

Der nächste Satz dagegen enthält belegbare Fakten und macht deinen Standpunkt, dass einige seiner Mitglieder beobachtet werden, deutlich genug. Nebenbei gehört auch geändert, dass Annemarie Schimmel Mitglied des Vereins war. Das können nur Dachverbände sein. Sie war Ehrenmitglied.

Habe ich gerade geändert. --Baba66

Den letzten Satz kannst du dir übrigens schenken. Wenn du für dich selbst schreibst, brauchst du nichts zu begründen oder recht zu fertigen, die Wikipedia aber ist ein Gemeinschaftsprojekt. Da musst du auch mal zurückstecken können, wenn deine Sicht der Dinge nicht allgemeingültig ist.

Das siehst du nicht ganz richtig: Unbelegte Äußerungen kannst du unbelegt ändern. Ich denke, ich habe meine Aussage nun hinreichend belegt, jetzt wärst du an der Reihe, denn deine «Belege» waren bisher keine, oder beende bitte die Diskussion. Ein bisschen weniger Polemik wäre auch schön. Gruß --Baba66 18:34, 29. Mai 2004 (CEST) P.S.: Warum meldest du dich eigentlich nicht an?

Du unterstellst dem Verfassungschutz seinen Ermessensspielraum auszunutzen und bezichtigst mich der Polemik?

---

Schade, dass du nicht zur Diskussion bereit bist.

Soviele Falschaussagen legen den Schluss nahe, dass du in dieser Sache nicht ganz neutral bist und wenn man sich deine Edits ansieht, bekommt man den Eindruck, dass du wo irgend möglich ins Extreme stebst, auch wenn du die Begriffe dann arg dehnen musst.

Zur Sache: Zum einen wird der Zentralrat nicht mal nach deiner Zählung von den genannten Vereinen dominiert, zum anderen hast du nicht zu entscheiden, was Lippenbekenntniss ist und was nicht. Deine persönliche Meinung gehört dir, aber nicht in eine Enzyklopädie. Zum Thema Muslimbrüderschaft ist zu sagen, dass Elyas, der Vorsitzende des Zentralrats, mehrfach bekräftigt hat, nie zu ihr gehört zu haben und bisher ist ihm auch nichts anderes nachgewiesen worden. Den IZs, die du anführst werden personelle Verflechtungen mit der Muslimbrüderschaft bescheinigt. Die Vereine mit der ägyptischen Muslimbrüderschaft gleichzusetzen ist allerdings wieder einmal das Bestreben ins Exreme zu streben. Wenn du etwas zur Muslimbrüderschaft schreiben möchtest, mach einen eigenen Artikel auf. Hier gehört das jedenfalls nicht hin.

Ich habe alle meine Aussagen stichhaltig belegt, du keine der deinen. Du trollst und ich werde dich jetzt nicht weiter füttern. Gruss --Baba66 19:34, 31. Mai 2004 (CEST)

Welche Aussage habe ich denn nicht belegt? Aber es ist ja so viel einfacher jemanden als Troll zu bezeichnen, nicht wahr?

Antrag zur Geschäftsordnung

Könnte man die arabischen Wörter in dem Artikel bitte mit etwas größerer Schrift einstellen? Ich kann arabisch lesen, aber bei mir ist das alles sehr klein geraten, so daß es eine Qual wird. Ich gehe davon aus, die meisten Leute hier, die das lesen können, werden als Arabisch-Anfänger und -Fortgeschrittene ähnliche Probleme haben. (Ich will das erst zur Diskussion stellen, bevor ich im Artikel rumpfusche.) --Dingo 00:19, 11. Mär 2004 (CET)

yep. Zwei Möglichkeiten: a) du stellst die Schrift speziell für Arabisch in deinem Browser größer ein (Hab ich so gemacht, weil ich sonst auch für die meisten anderen arabischen Seiten eine Lupe brauche, in Mozilla und Firefox geht das). b) wir machen wirklich um jedem Schriftzug noch ein div-tag drum rum mit font-size +irgendwas. Hätte ich persönlich nichts dagegen, auch wenn es den Quelltext noch etwas unleserlicher macht. --elian 01:07, 11. Mär 2004 (CET)

Als dritte Möglichkeit könnte man jeden arabischen Ausdruck zum Link machen und zu einer "Seite" mit dem Ausdruck in richtig groß verlinken.
Ich habe Mozilla; das mit dem größerstellen habe ich bisher noch nicht gefunden (lese auch selten arabisch). Vielleicht kannst Du mir das mal erklären. --Dingo 01:44, 11. Mär 2004 (CET)

Einstellungen/Fonts. Dort ist eine Dropdown-Box mit den verschiedenen Encodings - arabisch auswaehlen und dafuer die Schriften größer stellen. --elian 01:48, 11. Mär 2004 (CET)

Damit hier kein Edit-War ausbricht, stelle ich jetzt die folgende Meinung zur Diskussion:

Da es sich um die deutsche Wikipedia handelt, sollte die arabischen Namen raus.

Ich bin gegen diese Meinung. Die arabischen Einschlüsse beeinträchtigen den Textfluß nicht und bieten durchaus neue Informationen an.

Ich hoffe, jetzt hat die arme Seele Ruh'. --Dingo 01:44, 11. Mär 2004 (CET)

Die arabischen Namen gehören dazu. -- Mathias Schindler 01:51, 11. Mär 2004 (CET)

Glaubensgrundsätze - nicht nur die formellen!!

Ich habe versucht, die Glaubensgrundsätze ein bisschen zu erweitern. Bisher standen da praktisch nur die formellen Grundsätze, nichts von den spirituellen und moralischen. Das halte ich für ein bisschen verzerrend: Im Koran selbst werden "Heuchler" oft schärfer verurteilt als Ungläubige, und es steht irgendwo sogar, dass Gott einem Gerechten vom "Volk des Buches" als einem ungerechten "Gläubigen", bzw. auch dass sich als Gläubiger nur bezeichnen kann, wer ein "gerechtes" Leben führt. (Hab leider die Stellen gerade nicht zur Hand). Bitte um Erweiterung!!! --Jakob stevo 23:41, 30. Mai 2004 (CEST)

Namen

99 (wie vorher) oder 103 (wie lt. letzter Änderung)? --Bubo 容 19:25, 8. Feb 2005 (CET)

Die Entstehung des Islam

Von Visionen ist in den Überlieferungen keine Rede. Die Beschreibung "Gabriel hat .. zum Propheten" berufen ist falsch, bei welcher Zeremonie soll das denn geschehen sein? Auch die Behauptung: "... Koran offenbart, der auf den Grundlagen der jüdischen Thora, der Psalmen König Davids (arab. Zabur) und dem Evangelium der Christen aufbaut." ist falsch. Wo sind eure Quellen? --muhammd 22:40, 5. Jul 2004 (CEST)

Wenn einem ein Engel erscheint oder zu einem spricht, bezeichnet man das im Deutschen gemeinhin als Vision. Die beiden umstrittenen Fassungen sagen da inhaltlich völlig das gleiche aus. Um jemand zum Propheten zu berufen, braucht es keine Zeremonie (Wie wurde denn Mohammed mitgeteilt, dass er Prophet ist?). Zu den Grundlagen: diesen Satz könnte man sicherlich präzisieren, allerdings finden sich im Koran zahlreiche Elemente aus den Evangelien oder der Thora in abgewandelter Form wieder (denk doch an die Geschichten um König Salomo, Noah, Moses, Abraham etc.). Quellen: mein Sprachverständnis und der Koran. Dann interessiert mich noch: was ist der Unterschied zwischen Vorläufer und Fortsetzung? Ich verstehe ehrlich gesagt den Hickhack um diese Passage überhaupt nicht, abgesehen davon, dass du dir bei deinen Reverts noch nicht mal die Mühe gegeben hast, die Rechtschreibfehler auszubessern. --Elian Φ 22:57, 5. Jul 2004 (CEST)

"Eine Vision ist ein in unbestimmter Zukunft vorstellbarer oder wünschbarer Zustand oder ein entsprechendes Idealbild, Traumbild oder Phantasiebild davon." steht in dem Artikel dazu. Muhammad hat da nicht von Visionen berichtet. Diese Wortwahl wirft kein positives Licht über die Intentionen des Verfassers. Die Behauptung: "Gabriel hat Muhammad zum Profeten berufen" vermittelt diesen Eindruck: "Und nun berufe ich dich hiermit zum Profeten", was weder Tatsachen noch Überliefereungen entspricht. Dass sich im Quran wie in der Thora und den Evangelien die Geschichten der Propheten vorkommen, ist keineswegs ein Beleg dafür, dass etwa der Koran auf die Thora aufbaue, oder noch deutlicher, wie manche gern hätten, dass Muhammad davon "abgeschrieben" hätte. sondern allenfalls ein Beleg für den gemeinsamen Ursprung der Schriften. Einen Qur'aan Zitat hierzu habe ich schon gebracht. Da wird der Islam als untergeordnet dargestellt. Bei "Vorläufer" wird dagegen suggeriert, der Islam betrachte die anderen Religionen von oben herab, als ihm untergeordnet. Die Sätze gehen in beide Extreme und sind deswegen nicht ausgewogen. Tatsächlich aber betrachtet sich der Islam als Fortsetzung der Abrahimitischen Religionen wegen 1) der gemeinsamen Quelle und des Zieles 2) der zeitlichen Reihenfolge, ohne dabei die anderen Religionen als "Alfa Versionen" abzuwerten.

Der Artikel ist übrigens voll von ähnlichen Verdrehungen, das gilt auch für viele andere Artikel in der Kategorie:Islam. Die Schreibfehler habe ich jetzt bemerkt, danke an (ad)! Warum hast du übrigens nicht meine Version gelassen, wenn du beide für gleichwertig hälst? --muhammd 00:38, 6. Jul 2004 (CEST)

Ich? Nein, ich halte nicht beide Versionen für gleichwertig, ganz im Gegenteil. Ich versuche nur, einen Kompromiß zu finden, mit dem alle leben können. Du solltest versuchen von Deinem "Ich wandle auf dem Pfad der absoluten Wahrheit"-Trip runterzukommen und über eine ausgewogene Form des Artikels nachdenken, die auch westlich-uninspirierten Islamwissenschaftlern gefällt. --ad 00:49, 6. Jul 2004 (CEST)

Nein, du warst mit dem Dank gemeint, die Frage ging an Elian. Tu ich das? zum 2. Mal: An welcher Stelle? --muhammd 00:53, 6. Jul 2004 (CEST)

In Eure Visions-Debatte mische ich mich jetzt lieber nicht ein - auch wenn ich mir die Spitze nicht verkneifen kann, daß jemand, der glaubt vom Himmel einen Text diktiert zu kriegen schon ein ziemlich starkes Kraut geraucht haben muß. Ich bezog mich natürlich noch immer (evtl. hinke ich der Zeit hinterher) auf die Friedensfrage. Natürlich habe ich zur Kenntnis genommen, daß Du bis zum gegenwärtigen Zeitpunkt keine weitere diesbezügliche Änderung am Artikel gemacht hast. Insofern war ich in meinem letzten Diskussionsbetrag evtl. etwas zu flott im Urteil. --ad 01:01, 6. Jul 2004 (CEST)

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• Wollte eigentlich nur einen Literaturhinweis dazugeben und bin hängengeblieben - heftig.

Ende, Werner/Steinbach, Udo: Der Islam in der Gegenwart. C.H.Beck Verlag. 4. Auflage 1996. ISBN 3-406-39951-7

Das mit dem "Kraut" gilt wohl dann auch für alle Propheten wie Zarathustra, die Vielen aus dem Alten Testament, Neues Testament (Jesus, Paulus), Mani, Báb und die Unbekannten, deren Sendung sich nicht durchsetzten konnte. Gruss thomas 23:39, 13. Jul 2004 (CEST)

Propheten

Gibt's einen Grund dafür, dass ich die "Gesandten Gottes" nicht im Artikel finde? Eines meiner uralten Bücher nennt als Propheten:

1. Adem (Adam)
2. Idris (Henoch)
3. Nuh (Noah)
4. Hud (Heber)
5. Salih (Methusalem)
6. Ibrahim (Abraham)
7. Lut (Lot)
8. Ismail (Ismael)
9. Ishak (Isaak)
10. Jakup (Jakob)
11. Jusuf (Josef)
12. Ajjub (Hiob)
13. Schuaib (Jethro)
14. Musa (Moses)
15. Harun (Aaron)
16. Davud (David)
17. Sulaiman (Salomo)
18. Iljas (Elias)
19. Eljesa (Eliasa)
20. Junus (Jonas)
21. Dhu'l-Kifl (Jesaja)
22. Zakarijja (Zacharias)
23. Jahja (Johannes der Täufer)
24. Isa (Jesus)
25. Muhammed

So, Friede sei mit ihnen. Es heißt hier, dass dies die Propheten sind, die im Qu'ran namentlich erwähnt sind, jedoch: "Ihre wahre Zahl weiß ER allein".

Sara

Abdest

Bitte die Sperrung der Seite Aufheben und den Begriff Abdest als Bezeichnung für die Rituelle Waschung einfügen, da dieser sonst verwaist ist --St.S 06:48, 15. Sep 2004 (CEST)

Danke für den Hinweis auf Abdest. Habe gerade einen Löschantrag gestellt. --Baba66 10:34, 15. Sep 2004 (CEST)

Kategorie:Weltreligionen

Warum ist denn der Artikel gesperrt, man kann ja gar nichts eintragen. Wurde zuviel Mißbrauch getrieben? Wenn jemand trotzdem Zugriff auf den Artikel hat (Administratoren?), dann soll er doch bitte (in seinem oder meinem Namen, mir egal) dem Artikel die Kategorie:Weltreligionen zufügen. Der Islam fehlt nämlich dort noch. Gruß, --Mounir 15:29, 11. Okt 2004 (CEST)

Kategorie

Falls dieser Artikel dieses Jahrhundert noch entsperrt wird (d.h. auch, daß einige sehr... überzeugte (aber nicht überzeugende) Leute ihre Kindereien aufgeben), könnte man vielleicht Kategorie:Islam einsetzen. --62.245.208.106 00:27, 13. Okt 2004 (CEST)

Rechtschreibfehler

"intellektuellen" ist falsch geschrieben und sollte von einem Berufenen verbessert werden. Eichberger 14:37, 31. Okt 2004 (CET).

Gabriel

Es ist vielleicht wünschenswert, eine Link zu Gabriel zu machen, und den arabischen Namen des Erzengels (Dschibril) hinzuzufügen. P N Hobma, Slangenburg 407, 7423 ZP DEVENTER (NL) E-Mail : pieterhobma@home.nl

FEHLER

FEHLER in ISLAM - RICHTUNGEN:

Alle Religionen haben einen inneren (esoterischen) Aspekt und einen äußeren (exoterischen). Die mystische innere Dimension des Islam ist der Sufismus (auf Arabisch Tasawwuf تصوف). Siehe auch: Halveti, Jerrahi, Derwischorden (Tariqa), Abdal, Naqschbandi.

Weitere Gruppen sind die Aleviten und die Ahmadiya. Aus dem schiitischen Islam haben sich auch die eigenständigen Religionen der Drusen, des Babismus und die Religion der Baha'i entwickelt.

KORREKT WÄRE:

Alle Religionen haben einen inneren (esoterischen) Aspekt und einen äußeren (exoterischen). Die mystische innere Dimension des Islam ist der Sufismus (auf Arabisch Tasawwuf تصوف). Siehe auch: Bektaschi, Halveti, Jerrahi, Derwischorden (Tariqa), Abdal, Naqschbandi.

Weiter Gruppen sind Bektasi, Aleviten und die Ahmadiya. Aus dem schiitischen Islam haben sich auch die eigenständigen Religionen der Drusen, des Babismus und die Religion der Baha'i entwickelt.

(Anm. d. Authors: Bektasi und Aleviten, gehören grundsätzlich zusammen, beide üben den gleichen Glauben aus, der einzige Unterschied ist die Art der Organisation - türk. 'Bektasilik' und 'Alevilik' stammen vom selben Heiligen Haci Bektas Veli er bzw. seine Nachfolger sind die Begründer der türkisch-anatolischen Glaubenslehre - dem Alevitentum. Während die Aleviten im Osten aufgrund der Naturverhältnisse Halbnomaden waren, erging es den Bektasi im Westen besser, sie waren sesshaft und gründeten später eine Art Gebetshaus -> 'Cem-Evi'.

Unterschiede: Aleviten besitzen 'Dede' - sogenannte Alte

             Bektashi besitzen 'Baba' - sogenannte Väter

daneben gibt es noch weitere kleinere - hauptsächlich hierarchische Unterschiede.)

Der vermutlich dümmste (Formulierung wurde so gebraucht) und beleidigendste Kommentar gelöscht. m.E. kann das hier nicht der Diskussionsstil sein. Hcy 11:43, 16. Nov 2004 (CET)

beleidigenden Kommentar von Bertram abermals gelöscht. --Elian Φ 00:41, 24. Nov 2004 (CET)

Aber sonst geht's dir noch gut, Hcy???

Klar war das provokant geschrieben. Aber ich stehe hinter jedem einzelnen Wort. Informier dich mal, warum man auf Diskuseiten nicht herumlöschen sollte. --Bertram 12:28, 16. Nov 2004 (CET)

die Religion andere Menschen beleidigende und herabsetzende Bemerkungen haben auf Diskussions- und allen anderen Seiten der Wikipedia gar nichts verloren. Im übrigen dienen Diskussionsseiten der konkreten Diskussion über die Gestaltung des Artikels, beim entfernten Kommentar kann ich jedoch keinerlei Bezug dazu erkennen. Bitte beachte, dass Wikipedia kein allgemeines Diskussionsforum ist - wenn du dich über den Islam austauschen willst, geh dazu ins Usenet oder ein passendes Webforum. --Elian Φ 00:41, 24. Nov 2004 (CET)

Ramadan/ Kritik der Wirtschaft

"Der eigentliche Sinn des Fastens wird von den meisten Muslimen in der islamischem Welt dadurch unterlaufen, dass sie die Nacht zum Tage machen, was sowohl von Fundamentalisten wie auch aus Kreisen der Wirtschaft immer wieder kritisiert wird."

Was haben denn Kreise der Wirtschaft damit zu tun? Profitiert die Wirtschaft nicht von nächtlichen Prassereien? Ich versteh den Satz nicht und bitte um Aufklärung.

Vielen Dank

--griesgram 16:04, 21. Nov 2004 (CET)

Baha'i

Kann jemand im Abschnitt "Der Islam und andere Religionen" etwas zum Verhältnis zwischen dem Islam und Baha'i hinzufügen? Würde mich interessieren. --Neitram 10:33, 24. Nov 2004 (CET)

revert

Die Übersetzung des Begriffs Islam ist bereits im ersten Satz enthalten, der anonymus hatte also völlig recht, die redundante zweite Erklärung rauszunehmen. Und der zweite entfernte Satz ist schlichtweg POV. --Elian Φ 01:30, 26. Nov 2004 (CET)

revert 2

Beleidigung (Anspielung auf das von Benutzer:Bertram eingetragene) revertiert --Rax 22:41, 20. Dez 2004 (CET)