Diskussion:Islam in Bulgarien/Archiv/2007

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[[Diskussion:Islam in Bulgarien/Archiv/2007#Thema 1]]

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Formulierungen und Mathematik

Die Aussage im Artikel "Siedlungszentren, zum Teil mit absoluten und relativen muslimischen Mehrheiten, waren und sind" ist viel zu verschwommen! So ist gar nicht klar ob Plowdiw z.B. gegenwärtig mehrheitlich moslemisch ist. Dieser Teil sollte umformuliert und überarbeitet werden. Vorschlag: "Siedlungszentren, mit absoluten muslimischen Mehrheiten, sind:".

Er gehört nicht zur Geschichte und relative Mehrheiten sind nicht scharf und aussagekräftig genug, wenn es um Christen, Muslime und Atheisten geht. Die Atheisten gehören kulturell entweder zu den einen oder den anderen. --Bollweevil 21:48, 26. Mär. 2007 (CEST)

Atheisten gehören weder zu den einen noch zu den anderen! Es gibt nicht nur Schwarz und Weiß auf dieser Welt. Daß Plowdiw eine muslimische Mehrheit hat, habe ich nicht behauptet. Sehr wohl hatte es indessen eine muslimische Mehrheit vor der bulgarischen Unabhänhigkeit. Relative Mehrheiten sind scharf und aussagekräftig genug, es ist reine Mathematik. --Roxanna 21:53, 26. Mär. 2007 (CEST)

Rein mathematisch ist die Aussage "Siedlungszentren, zum Teil mit absoluten und relativen muslimischen Mehrheiten, waren und sind" unscharf. Und genau: Plowdiw hatte eine moslemische Mehrheit bis zum 19. Jahrhundert (steht auch im Geschichtsteil), heute aber überhaupt nicht. Die Aussage oben klärt das gar nicht und könnte irreführend sein!

Der Artikel vermischt Religion und Ethnizität, es ist anders kaum machbar. Gibt es Pomaken die Atheisten sind? Ich würde sagen, nicht viele aber ja. Oder das sind keine Pomaken mehr? 40% (Smolyan ) ist auch mathematisch eine Minderheit. Der Teil muss geändert werden. --Bollweevil 22:28, 26. Mär. 2007 (CEST)

"Siedlungszentren... mit Mehrheiten... waren und sind..." ist nicht unscharf. Es erklärt, daß in diesen Gebieten Muslime einst die Mehrheit stellten und auch heute noch, nach dem Verlust derselben dort leben. Niemand würde einen ähnlichen Satz über die Sorben in der Lausitz monieren. Die haben sowohl traditionell als auch gegenwärtig dort ihr Siedlungsgebiet, ohne auch nur in einem einzigen Kreis mehr als 30% oder gar eine zumindest relative Mehrheit zu erreichen. Ein traditionelles Siedlungsgebiet muß nicht automatisch immer eine Region mit Mehrheit sein.

Pomaken unterscheiden sich von den übrigen (orthodoxen und atheistischen) Bulgaren nicht nur durch ihre Religion, sondern auch durch den Dialekt... und 40% sind eine relative Mehrheit gegenüber z.B. 30% Atheisten und 30% Orthodoxen, das ist einfache Mathematik.

Wie ein Flitzbogen gespannt bin ich übrigens auf die nächste Volkszählung, sicher hat dann auch Targowischte eine muslimische Mehrheit - nur relativ selbstverständlich. --Roxanna 09:02, 27. Mär. 2007 (CEST)

Vielen Dank übrigens für den Hinweis auf das Watscha-Tal. Schän wäre es, wenn es darüber jetzt auch noch einen Artikel gäbe. --Roxanna 09:09, 27. Mär. 2007 (CEST)

Das mit dem Watscha-Tal war schon notwendig. "Siedlungszentren, zum Teil mit absoluten und relativen muslimischen Mehrheiten, waren und sind" ist unscharf. Welche davon waren, welche sind, welche mit absoluten und welche mit relativen Merheiten? Völlig unklar. Wen gegenüber die Muslime eine relative Mehrheit sind, ist auch nicht klar. Relative Mehrheiten sind insofern nicht aussagekräftig, da orthodoxen und atheistische Bulgaren sich auf keinem Fall als 2 getrennte Gruppen (kulturell oder sonstwie) sehen und gesehen werden.

Dein Kommentar über Targowischte lässt den Eindruck Du siehst das ganze wie ein Rennen. An welcher Seite Du in diesem virtuellen Wettkampf stehst ist auch nicht zu übersehen. Der Artikel ist Teil sehr informativ, leider aber von zu wenig Wikipedianer editiert worden und noch teils sehr tendenziös geschrieben.

Das mit dem pomakischen Dialekt ist auch nicht wirklich wahr. Sie unterscheiden sich kulturell, nicht sprachlich. Ich freue mich, dass Du nicht schreibst, dass die Pomaken schon eine eigene Sprache haben, aber es ist auch eine Zumutung zu behaupten, dass die Einwohner von Momtschiowtsi, Wiewo, Kutela und Slaweino verschiedene Dialekte sprechen. Bitte.

Übrigens, die "Anmerkungen" sind meistens Original Research und entsprechen die Wikipedia-Vorschriften über Einzelnachweise (ref) nicht. Ich werde die irrelevanten Löschen. --Bollweevil 20:27, 28. Mär. 2007 (CEST)

nicht tendenziös, aber offen und vorurteilsfrei. --Roxanna 21:54, 29. Mär. 2007 (CEST)

Missbrauch von Einzelnachweisen für Original-Research-Bemerkungen

Ich werde diesen Revert-Krieg nicht weiter führen und die Sache eine Woche ruhen lassen. Ich schlage vor, danach suchen wir einen Mediator.

Ich habe schon in meinem letzten Diskussionsbeitrag erklärt, was meine Motivation ist. Einzelnachweise sind nicht dafür gedacht irrelevante, nicht neutrale und meist sog. "original research" Bemerkungen hinzuzufügen, sondern die Aussagen im Artikel mit Quellenangaben zu belegen: http://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Einzelnachweise und http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Quellenangaben#Einzelnachweise --Bollweevil 12:56, 31. Mär. 2007 (CEST)

Missbrauch ist ein großes Wort! Es klingt auch immer gleich so schön wichtig. --Roxanna 20:25, 31. Mär. 2007 (CEST)

Einseitig

Die bulgarische Geschichtsschreibung berichtet von Zwangsislamisierungen (ob das stimmt interessiert mich persönlihc nicht). (siehe Dewin (Bulgarien, bg:Девин), aber es gehört wohl in irgendeiner Form hierher (kommentiert odr unkommentiert, mit oder ohne Beleg). (Zitat: "Die Eroberung der Rhodopenregion durch das Osmanische Reich begann 1371. Unter Sultan Mehmed IV. wurden die Bulgaren der Region Zwangsislamisiert.")

--stefan 14:35, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ethnische Muslime

Ich habe Probleme mit der Verwendung des Begriffs Ethnische Muslime in der Einleitung dieses Artikels, weil es sich hierbei ja wohl kaum um einen neutralen, wissenschaftlichen Terminus handelt, sondern um eine Kategorie sozialistischer Nationalitätenpolitik. Deswegen würde ich den Begriff zumindest in Anführungszeichen setzen.

Semolina 15:40, 7. Nov. 2007 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.encislam.brill.nl/data/EncIslam/S2/SIM-1522.html (archive)
  • In Kai Kaus II. on 2007-10-30 18:05:26, 404 Not Found
  • In Islam in Bulgarien on 2007-11-27 20:23:46, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --KuhloBot 21:23, 27. Nov. 2007 (CET)

Die Zahlen

Die Zahlen müsste man mit Quellen belegen. Sonst wird es ständig Diskussionen um die Aufzählung der Siedlungsgebiete mit muslimischer Bevölkerung geben. Spontan fählt mir das hier Bulgarien Kuepper ein...hm, obwohl ich eigentlich dort keine Statistiken nach Regionen finde. Na ja, man müsste eben nach zuverlässigen Quellen suchen. --Alexandar.R. 11:50, 25. Dez. 2007 (CET)

bin der gleich Meinung. Bitte die Zahlen mit Quellen belegen!!!Denn einige der Webseiten geben alles anders nur nicht Religionszugehörigkeit an.Sonst ist der Artikel gut. --Vammpi 23:43, 9. Jan. 2008 (CET)

Welche Zahlen z.B. sind bitteschön nicht belegt (notfalls in meiner früheren Version schauen)? --Roxanna 17:25, 22. Feb. 2008 (CET)

Hi, Roxanna. Meine Bemerkung zu den Zahlen hat eigentlich ehr rethorischen Chakter gehabt. Ich habe bemerkt, dass es um den Artikel ständig Unruhe gibt. Vielleicht könnte in einem solchen Fall ein noch präziserer Blick auf die Einzelnachweise helfen. Ich habe jetzt etwas genauerer geschaut als noch vor zwei Monaten. Du verwendest zum größten Teil die Statistiken aus der Volkszählung. Im großen und ganzen scheinen die Zahlen belegt zu sein. Nur an paar Stellen gibt es Lücken: Der Link [2] z.B. funktioniert nicht. Im Grunde genommen ist es so, dass wenn jemandem den Artikel nicht gefällt, jede Kleinigkeit zum Anlass nehmen wird, den Artikel für unbeleget zu erklären. Ich weiß nicht, ob das zu deinen Prioritäten gehört, aber falls Du möchtest, dann können wir gemeinsam noch einmal einen genauren Blick auf die Details werfen um den Artikel in eine Form zu bringen, die sich bei zukünftigen Diskussionen etwas breitere Unterstützung erhoffen könnte. --Alexandar.R. 20:14, 22. Feb. 2008 (CET)

Roxanna, ich möchte nicht eine alzu scharfe Kritik üben, aber die Türken sind ca. 400 000 - 500 000, die Zigeuner sind meistens irreligiös und das heißt, daß eine Quelle für jede Zahl höher als 7-8% erforderlich ist, weil das ziemlich seltsam klingt. Wo genau werden diese heraufgesetzten Prozente erwähnt? Bogorm 22:48, 18. Apr. 2009 (CEST)

Kein Problem, ich habe nichts gegen Nachfragen. Diese Zahlen stammen aus der mehrfach zitierten und referierten Volkszählung, sie sind also sogar offiziell. Darüber hinaus geben auch Harenberg aktuell, Fischer Weltalmanach (z.B. Ausgabe 2009, Seite 91: 9,5% Türken, 13,1% Muslime), Spiegel Lexikon (auch Jahrbuch 2005, Seite 198f: 10% Türken, 12% Muslime), Auswärtiges Amt, Britisches Außenministerium, Französisches Außenministerium, CIA World Factbook, MSN Encarta, New York Times World Almanac (z.B. Ausgabe 2009, Seite 740: 9% Türken, 12% Muslime), Britannica online, Munzinger usw. für die Türken ähnliche Zahlen an, auf die ich der Einfachheit halber verzichtet habe. Warte ein paar Minuten, ich stelle sie Dir noch hier auf diese Diskussionsseite. --Roxanna 23:10, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ok, interessante Angaben. Könnte man zudem die Türkei loswerden, da sie kein europäisches Land ist und sich mit Albanien, Bosnien und Herzegowind und der EJRM bescheiden? Bogorm 23:21, 18. Apr. 2009 (CEST)

Nein, die können wir leider nicht loswerden, sie liegt zu einem kleinen Teil mit aber immerhin fast 10 Mio Menschen in Europa und hat einen EU-Aufnahmeantrag gestellt, bitte keine Vorurteile, sonst zählt Russland auch nicht mehr dazu? Übrigens, das andere Land heißt Mazedonien, das hat auch Bulgarien 1995 anerkannt. --Roxanna 23:27, 18. Apr. 2009 (CEST)

Hm, über die Türkei und die EJRM sind wir uns nicht einig, aber ich werde lieber das Diskutieren darüber einstellen. Nichtsdestotrotz schätze ich Deinen Rat hoch. Bogorm 23:57, 18. Apr. 2009 (CEST)

Kein Problem, dieser Punkt ist an dieser Stelle auch nicht wichtig. Danke für die Hochschätzung. Aber jetzt zunächst Gute Nacht! --Roxanna 00:04, 19. Apr. 2009 (CEST)

Also nehmen wir doch die Offiziellen Zahlen! die sprechen von 746 664 türkischen Einwohner Bulgariens, bei insgesamt 7 928 901. (http://www.nsi.bg/Census/Ethnos.htm), Stand 2001. Alles anderes ist Spekulation! Besonders Spiegel, der ehe überall dabei ist. ;) --Vammpi 11:38, 19. Apr. 2009 (CEST)

Richtig, Vanmpi, eben deshalb habe ich den Artikel vorwiegend auf diesen Census-Zahlen basiert (966 978 Muslime = 12,2%). Übrigens stimmen auch die meisten o.g. Quellen mit den offiziellen 9,4% Türken überein, sie spekulieren also nicht. Der Spiegel beruft sich sogar explizit auf den Census. Eine Frage an Dich: Müßte nicht 2006 ein neuer Census erschienen sein? Kann es sein, dass dieser aber keine nationalen und religiösen Angaben gemacht hat? --Roxanna 11:46, 19. Apr. 2009 (CEST)

Hm. diese Zahlen von 2001 finde auch zu alt. Ich mach mich mal da schlau.--Vammpi 12:21, 19. Apr. 2009 (CEST)

Danke. Ich glaube mich erinnern zu können, daß bereits in dem Census 2001 etwas vom nächsten Census fünf Jahre später gestanden haben sollte. Möglicherweise ist vor allem die Gesamtbevölkerungszahl seit 2001 weiter gefallen? --Roxanna 12:27, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher ob 2006 wirklich ein Census stattfand. Der davor fand 1992 statt? Vielleicht ein 10 Jahreszyklus? Die Bevölkerung hat jedoch abgenommen, da hast du recht, sie ist 2008 Laut Nationales Statistisches Institut (NSI) 7 606 551 (2007- 7 640 238). Jedoch gibt es keine Zahlen die sich auch auf die Religion, Sprache etc. beziehen. Aus diesem Grund sollten wir die Zahlen aus 2001 belassen.Gruß--Vammpi 18:16, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ja, warten wir also geduldig auf den nächsten vollständigen Census. --Roxanna 19:39, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hi Roxanna, der nächster Zensus wird März 2011 nach EU-Methodik erfolgen http://dariknews.bg/view_article.php?article_id=352701. gruß --Vammpi 10:33, 30. Apr. 2009 (CEST)

Danke. Das könnte übrigens kompliziert werden, ich bin nicht sicher, ob nach EU-Regeln die Konfession erfragt wird. --Roxanna 16:57, 30. Apr. 2009 (CEST)

Übrigens Bulgarien hat als erster Staat überhaupt Mazedonien anerkannt, und zwar 1991 und dieses unter den Verfassungsnamen Republik Mazedonien. Gruß --Vammpi 17:16, 30. Apr. 2009 (CEST)