Diskussion:Islamfaschismus/Archiv/1

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Moin

Da es wohl einigermaßen unbestritten ist dass mit dem Erstarken des Faschismus in Europa auch der Export dieser Idee einhergieng, erscheint es als geschichtsblind zu behaupten, es gäbe keinen Islamofaschismus. Ähnlich könnte man behaupten, es gebe den Peronismus nicht, der eine bedenkliche Amalgamierung aus Faschismus und Sozialismus darstellt(e). Wenn du anderer Meinung bist, schreibe bitte eine etwas ausführlichere Begründung. Es gab zahlreiche Jugendorganisaationen nach dem Vorbild der NSDAP, unter anderem Husseinis "Nazi-scouts" in palästina. Die theoretische Korrelation zwischen dem "Umma" Begriff und der "Volksgemeinschaft" im Faschismus wird diskutiert. Gruß --Bourgeois 13:51, 21. Jul 2005 (CEST)

Islamfaschismus ist ein Kampfbegriff und keine adäquate Beschreibung des Islamismus, das haben auch Deine Einlassungen hier auf dieser Seite gezeigt. Faschismus ist eine völkische Ideologie, während Islamismus übernational also quasi universalistisch ist.

Besonders lustig wird es, wenn Saddam Hussein, der nach George Bush liebste Feind aller Islamisten als Paradebeispiel des "Islamfaschismus" genannt wird. Denn sein Pan-Arabismus war widerum völkisch basiert und hatte als Bezugspunkt gerade nicht die Umma sondern die "arabische Nation".

Also, liebe Antideutsche, get your facts straight und kommt dann wieder... --Jrohr 18:12, 22. Jul 2005 (CEST)

Ich gehe konform, dass Islamfaschismus ein Kampfbegriff und keine adäquate Beschreibung des Islamismus ist. Sonst müsste man entsprechende Begriffe wie Lutheranofaschismus' und 'Katholofaschismus prägen. Die Verstrickung der christlichen Kirchen in Antisemitismus, Judenhass und Holocaust war ja verhängnisvoll tief genug.

Ich bemängele auch, dass als Begründung politische Zusammenhänge wie Sadaam Hussein angeführt werden. Sadaam hat mit dem Islam soviel zu tun, wie A. Hitler mit dem Christentum. Was Christentum ist (oder sein sollte) sollte immer noch die Bibel definieren, was Islam ist der Koran. Doch darüber findet sich kein Wort. Der Koran stellt aber alle Nationen gleich vor Allah. Es gibt im Islam weder Übermenschen noch Untermenschen. Unterschieden werden Menschen gleich ihrer Rasse oder Religion allein aufgrund ihrer guten Werke und ihrer Sünden.

Von daher ist dieser Begriff als ein Versuch zu sehen, Islamhetze zu betreiben unter dem Deckmäntelchen der Religionskritik.

Liebe für alle, Hass für niemanden. --Ahmadi 23:25, 5. Aug 2005 (CEST)

Es gibt durchaus den Begriff Klerikalfaschismus. Dieser bezieht sich klassischerweise auf die Regimes von Hitler Gnaden in der Slowakei und Kroatien im ersten Weltkrieg. Hier vermischte sich katholischer Glaube und extremer Nationalismus zu einer unheilvollen Mischung, die etwa in Kroatien IIRC ca. 600.000 Serben das Leben kostete. Dass es sich mit der Bibel schwerlich begründen lässt, angehörige einer anderen Konfession zu hunderttausenden abzuschlachten, ist dabei unerheblich. Fest steht, dass diese Mischung von den Massen akzeptiert wurde. Insofern ist der Begriff "Islamfaschismus" nicht vollkommen präzedenzlos. Allerdings fehlt nach wie vor so etwas wie eine spezifische und konkrete Definition des Begriffs, siehe Diskussion:Islamfaschismus#Überarbeitungsbedarf. --Jrohr 19:44, 6. Aug 2005 (CEST)

Ich habe den Abschnitt "Gegenbegriff" jetzt gelöscht, denn seine Argumentation trifft nicht zu. Es gibt ja, wie gesagt, den Begriff des Klerikalfaschismus. --Jrohr 20:05, 6. Aug 2005 (CEST)

Interessant, den Begriff habe ich nie zuvor gehört. --Ahmadi 20:30, 7. Aug 2005 (CEST)

Artikel relevant oder nicht

Es ist unglaublich, wieviel Zeit und Energie in einen solchen Mistartikel gesteckt wurde. Man sollte einmal in zehn Zeilen erläutern, wer diesen Begriff aufgebracht hat und was derjenige meint, man kann ja auch einen Link setzen, dann sollten man diesen Mistartikel aber sperren. Es gibt wichtigeres,

--Roland Schmid 00:01, 29. Nov 2005 (CET)

Die Frage, die untersucht werden muss ist, ob der Islam *an sich* Merkmale des Faschismus aufweist

Es geht um die Frage, ob der historische Prophet Mohammed und der historische Islam schon Merkmale aufweisen, die man im weitesten Sinne als faschistisch (oder zumindest als "faschistoid") bezeichnen könnte.

Ich habe zu diesem Zweck mal ein paar Koranverse zitiert, weil ich das als Muslim für einen guten Vorschlag halte. --Ahmadi 23:10, 5. Aug 2005 (CEST)

Gänzlich unkommentiert macht das nur begrenzt Sinn. (1) Du müsstest schon ein-zwei Sätze darüber bringen, was diese Zitate im Zusammenhang der Diskussion über "Islamfaschismus" zu sagen haben. (2) Wenn ich Dich richtig verstehe, dann sagst Du, dass sich aus dem Koran keine faschistische Disposition ergebe, sondern dass alle Menschen einander liebhaben sollen. (3) Allerdings werden andere Korankenner (wozu ich nicht zähle) sicher mit spielender Leichtigkeit Suren auftreiben können, in denen ganz andere Töne anklingen. (4) Ergo: Der Koran ist in dieser Hinsicht ein widersprüchliches Buch. (5) Wie die Bibel auch. Es lässen sich damit ebenso Krieg wie Frieden begründen. Jeder pickt sich raus, was ihm/ihr pass, oder? (6) --Jrohr 13:50, 6. Aug 2005 (CEST)

1a) Jeder Kommentar ist in gewisser Weise schon wieder eine Interpretation. Sie wissen vielleicht, dass es in der islamsichen Welt lange eine Diskussion darüber gab, ob man die Koran überhaupt übersetzten soll. Die Gefahr ist, dass man nicht mehr schaut, was der Koran sagt, sondern man redet sich die Köpfe darüber heiß, was man meint, das er sagt; d.h. über die Interpretationen, die Menschen darüber von sich geben.

1b) Jeder Kommentar meinerseits birgt die Gefahr in sich, dass mir die Autorisierung dafür abgesprochen werden könnte, weil Ahmadi-Muslime nicht von allen als Muslime akzeptiert werden. Deshalb halte ich mich da sehr zurück, obwohl ich dazu schon etwas schreiben könnte. Aber das sollte ich vielleicht doch besser im Artikel Ahmadiyya tun (wenn der nicht chronisch gesperrt sein würde wegen fortwährendem Vandalismus.

1c) Ich möchte die Leser herausfordern, über die Koranverse selbst nachzusinnen. Es ist auch nicht gut und zielführend, alles vorgekaut hinzustellen. Wenn die Menschen nicht lernen nachzudenken, ist sowieso nichts zu gewinnen.

2a) Dazu müsste zunächst einmal definiert werden, was die Schöpfer des Begriffs Islamfaschismus unter Faschismus verstehen. Man kann nichts widerlegen, wenn man gar nicht genau weiß, was mit dem Begriff alles transportiert werden soll. Der Begriff Islamfaschismus ist für mich ähnlich gelagert wie die Kopftuchdebatte, wenig fundiert, dafür umso emotionaler diskutiert. Es wird in beiden Fällen alles an Vorurteilen und Ängste hineingesteckt, so dass alles keinen Anfang und kein Ende mehr hat.

2b) Faschismus bedeutet für mich Gleichschaltung, der totale Staat, die totale Religion, der totale Krieg etc. Dazu das Herrenmenschendenken, das Auserwähltsein zu einer überlegenen Rasse.

Der Islam kennt aber keine Gleichschaltung. Der Koran betont, dass niemand in einer Religion gezwungen werden kann. Das Osmanische Reich hat es zur Perfektion gebracht, den verschiedenen Religionsgemeinschaften Teilautonomie zu gewähren. Man vergegenwärtige sich das mal vor unserer Debatte über Parallelgesellschaften. Der Islam ist nicht darauf getrimmt, die Menschen in eine alleinseeligmachende Religion zwangszuvereinen. Deshalb sagt der Koran, dass jeder der gute Werke tut, dafür seinen Lohn bei Allah bekommen wird. Christen und Juden wird sogar explizit gesagt, dass sie nicht traurig sein sollen und sie gewiss ihren Lohn erhalten werden. Zum Krieg wird gesagt, dass man den Frieden solange als möglich halten soll, dass der Muslim erst kämpfen soll, wenn die andere Partei die Feindseligkeiten eröffnet hat. Und es wird dem Muslim auferlegt, die erste Chance zum Frieden zu ergreifen, d.h. wenn die Gegenpartei die Waffen niederlegt, soll der Muslim das auch tun. Das klingt ganz anders als der totale Krieg eines Faschismus. Es heißt weiter, dass Allah die Menschen in verschiedenen Gruppen geschaffen hat und dass sie "von einander lernen sollen", dass ist das Gegenteil von Gleichschaltung.

3) Jaja, dieses "sich gleich liebhaben" ist so eine christliche Gefühlseinstellung. Der Koran ist da schon etwas realistischer, was die Kriegsverse ja auch deutlich machen. Es kann der Frömmste eben nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt. Von daher ist der Islam "lebensnäher". Trotz allem ist der Muslim aufgefordert, den Frieden wo möglich zu erhalten, und wo Krieg ist den Frieden wiederherzustellen.

„Wenn zwei Parteien der Gläubigen ... bis sie zu Allahs Befehl zurückkehrt. Kehrt sie zurück, dann stiftet Frieden ...“ (Sure 49:9)

Dieser Vers enthält Anleitung für die Gründung einer Weltorganisation wie der UNO und schildert dann ihre Aufgabe. Die Idee ist, dass der Streit zwischen zwei Völkern durch Vermittlung geschlichtet wird. Lehnt sich eine Partei gegen den Spruch der Weltorganisation auf, dann wird mit Gewalt vorgegangen. Sobald sich aber die schuldige Partei ergeben hat, soll Frieden geschlossen werden, und zwar so, dass niemand, auch nicht die übrigen Mitglieder der Weltorganisation einen ungebührlichen Vorteil aus dem Streitfall ziehen können. Der Völkerbund beachtete die hier aufgeführten Grundsätze nicht und scheiterte. Selbst die UNO legt keinen großen Mut an den Tag in der Ausführung ihrer Aufgaben. Aber solange diese Grundsätze nicht genau befolgt werden, kann kein dauerhafter Friede entstehen. Das Wort „Gläubigen“ in diesem Vers heißt nicht, dass eine solche Organisation nur unter muslimischen Völkern bestehen soll. Die Idee ist allgemein und könnte für die ganze Welt verwirklicht werden.

4) Es können Verse immer aus ihrem Zusammenhang gerissen werden, oder in einem unislamischen Sinne interpretiert werden. Die geistigen Köpfe des militanten Islam machen es ja vor. Es ist aber die Frage, ob wir diese Interpretationsmethode folgen sollen. Die Frage stellt sich im christlichen Fundamentalismus ja auch. Kreuzzüge und Inquisition sind ja nicht abgeschafft, sondern werden über illegale Kriege (z.B. Contras gegen Nikaraguam, Invasion Grenada) und Folterkeller (Colonia Digndad, Guantanamo) mit anderen Mitteln fortgesetzt.

5) Der Koran ist kein widersprüchliches Buch. (Sure 4:82) Erst dadurch, dass man in den Koran das hineininterpretiert, was einen angenehm ist, wird die Angelegenheit widerprüchlich. Wenn religiöse Freiheit festgeschrieben ist, dann man muss man das einfach mal so hinnehmen. Wenn man dann aber von Andersgläubigen angegriffen wird und in Kriegshandlungen gerät, dann weiß jeder, dass man dann nicht alle Menschenrechte im gewünschten Maße aufrechthalten kann. Das heißt aber keinesfalls, dass das Menschenrecht Religionsfreiheit damit aufgehoben sei. Im Gegenteil. In 2:191 heißt es „Und kämpfet für Allahs Sache gegen jene, die euch bekämpfen, doch überschreitet das Maß nicht, denn Allah liebt nicht die Maßlosen.“, d.h. auch in Kriegssituationen muss ein Muslim sich Beschränkung auferlegen, es darf der Krieg nicht als Vorwand genommen werden, dass alles was heilig ist über Bord geworfen wird. „Gerechtigkeit gegenüber dem Feind: Und die Feindseligkeit eines Volkes soll euch nicht verleiten die Gerechtigkeit aus der Hand zu geben. Seid absolut gerecht!“ (5:8) Auch einem Feind gegenüber muss der Muslim gerecht handeln. Es ist also nicht wahr, dass es einem Muslim erlaubt wäre, sich außerhalb aller Normen zu setzen. „Allah befiehlt niemals Schandtaten. Wollt ihr denn von Allah reden, was ihr nicht wisset?“ (7:28) Niemals bedeutet, auch im Krieg nicht. „Und wenn einer der Götzendiener bei dir Schutz sucht, dann gewähre ihm Schutz, bis er Allahs Wort vernehmen kann; hierauf lasse ihn die Stätte seiner Sicherheit erreichen.?“ (9:5)

Die Bedeutung von Sure 4:82 liegt vor allem darin, dass nicht ein Koranvers gegen den anderen ausgespielt werden kann. Es bleiben alle Verse gültig. Wer behauptet, der Koran sei widersprüchlich oder wolle Verse abrogieren, der macht es mit dem Hintergedanken, dass er ihm nicht genehme Verse für ungültig erklären will, um den Koran für seine Zwecke missbrauchen zu können. Natürlich gibt es Konfliktfälle. Im Kriegfall lässt sich „O die ihr glaubt, kämpfet wider jene der Ungläubigen, die euch benachbart sind, und laßt sie in euch Härte finden; und wisset, dass Allah mit den Gottesfürchtigen ist.“ (9:122) nicht vollständig mit „Es soll kein Zwang sein im Glauben.“ (2:256) vereinbaren. Die Spannung muss man dann beispielsweise mit mit 2:191 und 5:8 lösen, indem man trotz allen das Maß nicht überschreitet und gerecht bleibt, in den Möglichkeiten, die eine Kriegssituation eben bietet. In keinem Fall aber dürfen 2:256 und andere Verse einfach außer Kraft gesetzt werden.

6) Eben nicht, wie ich im vorigen Abschnitt zu zeigen versuchte. Wenn man das zulassen und akzeptieren würde, öffnete man die „Büchse der Pandorra“. Der Koran erhebt den Anspruch, in seiner Gesamtheit verstanden zu werden. „Wollen sie denn nicht über den Qur-ân nachsinnen? Wäre er von einem anderen als Allah, sie würden gewiss manchen Widerspruch darin finden.“ (4:82) Der Koran ruft deshalb an unzähligen Stellen auf, nachzudenken und den Verstand zu gebrauchen.

Ich hoffe, ich konnte mich ansatzweise verständlich machen.--84.177.59.105 18:43, 6. Aug 2005 (CEST)

Ops, ich glaubte angemeldet gewesen zu sein. ;-) --Ahmadi 18:46, 6. Aug 2005 (CEST)

Dein Argument, Du seiest nicht befugt, zu kommentieren/zu interpretieren, ist doppelbödig. Irgendeine Intention musst Du doch gehabt haben, als Du die Zitate in den Artikel gesetzt hast.

Ich habe halt meine Erfahrung bei Wikipedia. Sehen Sie sich mal Revert-Kommentare von Baba66 an, z.B. Artikel Dschihad: Revert: @Ahmadi: bitte bau nicht nocheinmal Ahmadiyya-Positionen in Islamartikel ein.) --Ahmadi 20:34, 7. Aug 2005 (CEST)

Wenn Du nicht in der Lage bist, die Zitate in den Kontext des Themas einzubetten, sollten sie besser gelöscht werden. Das mache ich jetzt für's erste. Du kannst es ja rückgängig machen, wenn Du sicherstellen kannst, dass sie angemessen eingebettet sind.

Damit, dass eine einigermaßen spezifische Definition von "Islamfaschismus" fehlt, über die man sich dann unterhalten könnte, gehe ich d'accord. Aber die müssten eben gewisse antideutsche Geistesgrößen liefern, die ihn vertreten. Benutzer:Bourgeois scheint jedoch erst einmal das Interesse verloren zu haben. --Jrohr 11:34, 7. Aug 2005 (CEST)

Ich würde einen Hinweis auf Klerikalfaschismus fehlen. Den kannte ich zuvor nicht. --Ahmadi 20:34, 7. Aug 2005 (CEST)

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Darum geht es eben nicht

Bitte informiert euch doch ein bisschen, bevor ihr einen Artikel wutentbrannt löscht.

1. Nicht nur Antideutsche verwenden den Begriff, umgekehrt wird man bei der Verwendung rasch als antideutsch betitelt, weil ein denken jenseits identitärer kollektive dem deutschen Denken auf ewig abhold scheint.

2. Saddam Hussein hat sehr wohl den Irak zu einer islamistischen republik gemacht, Beweise: Die Staatsflagge trug einen koranvers, Saddam rief (illegitim) den Djihad aus, am Tag der ehre der muslimischen Frau im Irak wurden unter Hussein an einem Tag 500 Frauen wegen angeblicher Prostitution geköpft, den Hamasjüngern in Palästina wurden zuletzt satte 40000 Dollar pro Selbstmordattentat an die Familien geazahlt und so weiter und so fort.

Islamofaschismus meint eine (!) spezifische Erscheinungsform des politischen Islam. Und die ist zweifelsfrei gegeben. Da findet man genug Musliminnen die das bestätigen oder dagegen organisiert sind.

Des weiteren ist der Islam keineswegs "antivölkisch" oder so, sondern es gibt einen ausgeprägt völkischen Clinch zwischen Sunniten und Schiiten, des weiteren kannst du kaum behaupten, dass z.B. die Paschtunen (die in Afghanistan Mauern um ihre Häuser bauen, damit niemand die Frauen sieht) beispielsweise kein völkisches Kollektiv sind. Der Islam ist absolut Volkstumskomptibel, ebenso der buddhismus, gerade weil nichts gegen völkische und patriarchale Abgeschlosssenheit vorgebracht wird, sind so viele völkische und patriarchale Kollektive bereit, ihn als zusätzliches Schmankerl zur Folklore aufzunehmen.

Ich würde also insgesamt sehr dafür plädieren meine alte Version wieder aus dem Keller zu holen und mache das einfach auf die Gefahr dass das als Aggression gedeutet wird. --Bourgeois 20:29, 2. Aug 2005 (CEST)

Das ist so, wie Du es gemacht hat, in der Tat ein Akt von Vandalismus. Deshalb habe ich es revertiert.

Absolut frech ist es, nicht nur den Text vollständig zu ersetzen, sondern auch noch die Neutralitätswarnung zu entfernen, obwohl Dein Bahamas-Schwampf ungefähr so "neutral" ist, wie die amtliche Nachrichtenagentur Nordkoreas.

Ich hatte übrigens meinerseits vorher den Text der Vorversion nicht entfernt, sondern ich habe ihn bearbeitet, habe seine Aussagen kritisch kommentiert und erweitert, sowie Dinge gelöscht, die irrelevant sind ("Begriff wurde in der ZEIT gebraucht") oder "Beweis durch Behauptung" darstellen ("Islamfaschismus (...) hat sich als treffender Begriff erwiesen...") und einige Formulierungen in den bei Meinungswiedergaben angemessenen Konjunktiv gesetzt.

Jemandem eine Aussage in den Mund zu legen, die er nicht getätigt hat und sich daran dann abzuarbeiten scheint eine immer beliebtere Diskussionsstrategie zu sein. Niemand schrieb, der Islam sei "anti-völkisch oder so", sondern ich wies auf den ziemlich offensichtlichen Umstand hin, dass er nicht völkisch, sondern übernational ist.

Der Artikel heißt nicht "Patschtu-Faschismus" oder "Sunni-Faschismus" (wobei Du hier schon wieder Ethnie und Konfession durcheinanderwürfelst - bezeichnend für den Gedankensalat aus der antideutschen Wurstbude), sondern "Islamfaschismus". Es also nicht darum, ob die Paschtunen "völkisch organisiert" sind oder ob Sunniten und Schiiten "Clinch" miteinander haben, sondern um die Ideologie der Islamisten. Diese ist nun einmal nicht national sondern religiös. Moslem kann jeder werden, nach arischen Großmüttern wird dort nicht gefragt.

Es wäre völlig absurd, zu behaupten, das Christentum sei "völkisch", weil es in Europa völkisch-faschistische Regimes gab. Für die muslimische Welt scheinen gewisse Crack-Raucher dies aber für eine tragfähige Aussage zu halten. Ist ja alles irgendwie dasselbe, da unten.

Im übrigen ist es hochgradig lächerlich, das Hussein-Regime als "islamistisch" zu titulieren. Die djihadistische Ideologie weltweit stammt nicht aus dem Irak sondern basiert auf dem Wahabismus, der saudischen Staatsideologie. Saddam Hussein entschloss sich zum Rekurs auf islamische Symbolik erst sehr spät. Die Aufnahme des "allahu akbar" in die Staatsflagge erfolgte angesichts des Golfkriegs 1991.

http://flagspot.net/flags/iq.html#desc

... wobei dieser Spruch ungefähr genauso gut zum Nachweis von "Islamfaschismus" ausreicht, wie der Aufdruck "In god we trust" auf der US-amerikanischen Währung...

Die ursprüngliche Fahne des Baath-Regimes sieht man hier:

http://flagspot.net/flags/iq_evol.html#1963

Ebenso hat er andere islamische Versatzstücke, wie das Motiv des Dschihad kurzfristig genutzt, als es angesichts des Kriegs opportun war. Aber Saddam Hussein hat sich stets eher als Nachfolger der mesopotamischen Herrscher und als Kämpfer für die arabische Sache inszeniert, denn als Vorkämpfer des Islam.

Im Irak war mit Tariq Aziz während des Hussein-Regimes stets ein (praktizierender) assyrischer Christ der zweitwichtigste Mann im Staate. In einem islamischen Regime (Taliban, Saudi-Arabien) wäre solches nicht im Traum vorstellbar. Im Staate Fahds durfte selbst die Swissair nicht landen, wegen des Schweizerkreuzes auf dem Heckflügel.

Und Deine Geschichte mit den 500 geköpften vorgeblichen Prostituierten mögest Du bitte erst einmal belegen.

Saudi-Arabien ist das Kernland des radikalen Islamismus, nicht der Irak. Das sollte eigentlich nach dem 11. September jeder [...] gerafft haben. --Jrohr 12:35, 2. Aug 2005 (CEST)

Da war ein Wörtchen zuviel. Man versteht es auch so. ;-) Liebe für alle, Hass für niemanden! --Ahmadi 23:25, 5. Aug 2005 (CEST)

Na das sind doch mal klare Statements

Begriffen leider nichts. "wobei dieser Spruch ungefähr genauso gut zum Nachweis von "Islamfaschismus" ausreicht, wie der Aufdruck "In god we trust" auf der US-amerikanischen Währung". Klar, jetzt erkläre mir mal, wieso ein faschistisches Regime das sich den Islam auf die Flagge schreibt nichts mit einem islamischen Faschismus zu tun haben soll, umgekehrt du das aber für ein halbwegs aufgeklärtes, demokratisch verfasstes Land, in dem nicht einfach beispielsweise der Sohn eines Diktators ungestraft morden und vergewaltigen darf, nahelegst? Es gab übrigens durchaus einen christlich orientierten Flügel im Faschismus, beispielsweise in Italien und Spanien. Oder die Sekte Colonia Dignidad in Peru. Der KuKluxKlan wäre auch gerne zu nennen. Ist aber zum Glück weder staatstragend noch einflussrich im Gegensatz zu Hamas, Baath, und anderen...

Was ich bei Generalisimo Franco und dem Opus Dei stark bezweifeln würde. --Ahmadi 23:25, 5. Aug 2005 (CEST)

Wenn du der Meinung bist, der Begriff passe besser auf saudi-arabische Zustände, bin ich dir durchaus bereit zu folgen. Wenn auch dort weniger ein Faschismus als vielmehr ein Patriarchat staatstragend ist. Ich bin auch der Meinung dass der Natinoalsozalismus kein orthodoxer Faschismus war. Zur Definition von Faschismus. Hast du die Seite arabischer Antisemitismus dir mal angeschaut? Hilft vielleicht. Solange du keine Argumente sondern identitäres Gefasel, das du anscheinend aus der jungen Welt abgeschrieben hast, verbreitest, werde ich weiter meine Version hochladen. Dafür ist Wiki da... noch ein buchtipp, wegen der bemängelten quellenangabe (hab leider die ISBN nicht da, sonst hätte ich eingetragen): Saddam Husseins letztes Gefecht, von Thomas von der Osten-sacken und Thomas Uwer bei konkret Verlag.

nette Grüße --Bourgeois 20:29, 2. Aug 2005 (CEST)

1. Zu Deinem Triumphgeheul über "klare Statements": Wieder jaulst Du über Dinge auf, die ich nicht geschrieben habe, um Dich anschließend reflexhaft daran abzuarbeiten. Ich habe nämlich nicht USA und Irak verglichen (das ist allein Deiner Phantasie entsprungen), sondern die Beweiskraft eines Spruchs auf Fahne und Geldschein bestritten. Es geht allein um Deine untaugliche "Beweisführung". Du verstehen? Nein? Macht nix.
2. Zudem habe ich darauf hingewiesen, dass Saddam Hussein stets ein instrumentelles Verhältnis zum Islam hatte - im Gegensatz zu islamistischen Regimes wie dem Saudi-Arabischen. Es gab im Irak keine Shariah, kein Fahrverbot für Frauen und keinen Tschador-Zwang, anders als in Saudi-Arabien, Sudan, Nordnigeria, Pakistan oder dem Afghanistan der Taliban. Egal ob oder ob nicht das Regime Saddams als faschistisch oder faschistoid einzustufen ist, islam-faschistisch ist angesichts dessen Blödsinn.
3. Wo ich "identitäres" (eine Deiner Lieblingsvokabeln, wie es scheint) "Gefasel" verbreite, möchtest Du mir einmal am konkreten Beispiel erläutern.
4. Ebenso, was meine Einlassung mit der "Jungen Welt", zu deren Lesern ich nicht zähle, zu tun haben sollen.
5. Um meine "Identität" geht es hier an keiner Stelle. So wie ich es sehe, habe ich eine Reihe grundlegender Fakten gebracht, die Dir offensichtlich nicht bekannt waren. Du gehst darauf allerdings nicht ein, sondern gießt hier die immergleiche ideologische Soße aus.
6. Naja, und wenn die militärisch-humanitäre Allzweckwaffe Osten-Sacken von geköpften Jungfrauen schreibt, ist das - ohne weiteren Nachweis - ungefähr so glaubwürdig wie Scharpings "gegrillte Föten." --Jrohr 20:56, 2. Aug 2005 (CEST

Nachtrag: Dass der Begriff in einem Artikel in der Zeit verwendet wurde, ist insofern relevant, als es die Genese des Begriffs deutlich machen kann, woher er kommt. Du versuchst das gleiche zu machen, indem du den Begriff als rein antideutsch halluzinierst. nochwas. es gibt einen Artikel über Antideutsche, warum muss die Hälfte dieses Artikels eine nichtneutrale Verkürzung dessen darstellen? Ich lösch das Ganze mal und mach nen link zu arabischer Antisemitismus. --Bourgeois 20:33, 2. Aug 2005 (CEST)

Das wäre Vandalismus, nichts weiter. Antisemitismus und Faschismus sind zwei unterschiedliche Begriffe, das sollte man eigentlich auch dem letzten Deppen nicht weiter erklären müssen. Daher ist eine Weiterleitung nicht vertretbar.

Nachtrag zum Nachtrag: Dass ein Wort in der ZEIT abgedruckt wurde, sagt genau soviel aus: dass es abgedruckt wurde. Sicherlich hat in der ZEIT auch schon einmal das Wort "Rassenhygiene" gestanden. Was schließen wir daraus? Dass die ZEIT solche befürworte?

Wenn Du belegen willst, dass die "Islamfaschismus"-These eine ernstzunehmende sei, die auch außerhalb eines kleinen Sektierergrüppchens ernstgenommen werde, müsstest Du schon etwas mehr bringen. --Jrohr 22:08, 2. Aug 2005 (CEST)

schön dass du Lektion eins begriffen hast. Und jetzt lerne nur noch dass Islamofaschismus nicht generell Islam meint und lösche den stark reduzierten und absolut neutralen Artikel nicht mehr. --Bourgeois 20:59, 2. Aug 2005 (CEST)

Was genau war "Lektion 1"? Dass Du einige elementare Probleme mit Textverständnis hast und reflexhaft auf Schlagworte reagierst, ohne den Inhalt verstanden zu haben (etwa indem Du aus meiner Kritik an Deiner "Beweisführung" - Gottesbezug auf Fahne - machst, ich hätte das politische System von USA und Irak gleichsetzen wollen). Sonst noch was?

Deine Version ist nicht neutral. Sie behauptet unhinterfragt die Existenz einer Sache und tut so, als gäbe es keine Kritik daran. Übrigens könntest Du Dich wenigstens darum bemühen, dass die Tags stimmen. Das ist hier nicht das Usenet.

Meine primäre Kritik ist nicht , dass der Begriff "den Islam" abwerte, sondern dass er schlicht untauglich zur Analyse ist. Das Problem des Abwertens, bzw. des tendenziell xenophoben kommt lediglich sekundär hinzu (und wird nicht dadurch gelöst, indem Du einfach - Beweis durch Behauptung - schreibst, dies sei nicht so). Stichwort Verächtlichmachung von "Multikulturalität", die auch Du in Deinen Kommentaren explizit betreibst.

Wie untauglich die Begrifflichkeit "Islamfaschismus" ist und wie sehr sie das Ergebnis ideologischer Projektionen ist, hat die Diskussion mit Dir mal wieder gezeigt, da Du offenbar nicht einmal den Unterschied zwischen Nationalismus und religiösem Fundamentalismus gedanklich zu erfassen vermagst.

Ein Artikel über "Islamfaschismus", der verschweigt, dass die Berechtigung dieses Begriffs umstritten ist, ist nicht neutral, sondern ideologischer Schwampf. --Jrohr 21:18, 2. Aug 2005 (CEST)

Neutralität

Ich sehe nicht, worin der Vorteil eines "stark reduzierten" Artikels liegen soll. Er sagt dem Leser nichts.

Ich habe nichts dagegen, wenn Deine Sichtweise dort dargestellt wird - dann aber bitte mit korrekten Tags, allgemeinverständlich und ohne allzu derbe orthographische Lapsi. Hilfreich wären auch konkrete Beispiele: Wo wie wann tritt Deiner Meinung nach "Islamfaschismus" auf?

Umgekehrt müsstest auch Du zur Kenntnis nehmen, dass der Begriff kontrovers ist und akzeptieren dass die Existenz dieser Kontroverse und die Argumente der Gegner ihren Raum bekommen.

Ein Artikel der diese beiden Seiten ausgewogen darstellt, wäre brauchbar. In der Kürze liegt eben nicht immer die Würze.

Stillschweigendes Löschen eines Neutralitätshinweises Deinerseits ist inakzeptabel. Neutralität entsteht nicht, indem Du behauptest, sie sei da, sondern indem man sich aktiv darum bemüht. Das habe ich immer noch eher getan als Du, denn ich habe Deine Argumente aufgenommen, sie nicht gelöscht, sondern ihnen Gegenargumente entgegengesetzt - Ich habe etwa Deinen Hinweis auf Irak stehen gelassen, aber angemerkt, was daran nicht überzeugend ist. Zudem habe ich versucht Meinungsäußerungen durch Konjunktive kenntlich zu machen.

Nungut - die Hinweise auf die Antideutschen ließen sich meinetwegen drastisch reduzieren (wobei sie größtenteils von Dir übernommen sind). Aber ganz streichen kann man sie nicht. --Jrohr 13:27, 3. Aug 2005 (CEST)

Auf den ersten Blick scheint mir das Problem erledigt, oder? --robby 00:16, 14. Nov 2005 (CET)

Überarbeitungsbedarf

1. Es fehlt eine substantiierte Definition von "Islamfaschismus". So wolkig, wie dieser Begriff hier bisher umhergeistert, ist er weder verifizierbar, noch falsifizierbar. Also:
   1. Was ist Islamfaschismus? Eine Gesellschaftsordnung (Mussolinis Italien auf Islamisch)? Die Ideologie von Islamisten/Dschihadisten? Oder noch irgend etwas anderes?
   2. Wo kommt er her, seit wann gibt es ihn? Wo tritt er auf?
2. Die Koranverse - Was sollen die hier? Ohne Einordnung ist das ziemlich willkürlich und jeder kann sich dabei denken, was er mag.
3. Die Überschrift "Gegenbegriff" scheint unpassend gewählt, wenn man sich den Inhalt des Abschnitts anschaut. --Jrohr 14:52, 6. Aug 2005 (CEST)

"Ausländerbeauftragte"

Hallo [[Benutzer:Sputnik|Sputnik],

Du hast in Islamfaschismus ergänzt:

Vertreter des Dialoges, wie beispielsweise des interrelligiösen Dialogs oder Ausländerbeauftragte, bemängeln, dass eine Dämonisierung durch die Verwendung des Wortes "Faschismus" zu einem Schwarz-Weiß-Denken führe, das von den konkreten Problemen ablenke und durch Stigmatisierung als böse von einem Dialog wegführe.

Ehrlich gesagt würde es mich brennend interessieren, wann und wo sich irgendwelche Dialog- oder Ausländerbeauftragten mal zu diesem Thema geäußert haben sollen. Denn es handelt sich dabei im Wesentlichen um eine Schlammschlacht innerhalb einer marginalen und hoffnungslos zerstrittenen Szene von Sektiererclubs, die außerhalb kein Schwein interessiert oder zu Stellungnahmen bewegt.

Also: Kannst Du genaueres dazu sagen? Hast Du Quellen? Wenn nicht würde ich den Abschnitt lieber wieder streichen oder entpersonalisieren. --Jrohr 13:42, 8. Aug 2005 (CEST)

Hallo Jrohr! - Nimms raus - oder entpersonalisiere es: Ich habe keine Literatur-Quellen! - Ich bin die ganze Zeit am überlegen, wie wichtig eigentlich diese sogenannten "antideutschen" sind... Die scheinen mir so unwichtig zu sein, dass der Begriff, so wie er hier dargestellt wird auch unter antideutsch abgehandelt werden könnte! Das, worauf sich der Satz bezieht sind Faschismus-Vorwürfe gegen islamische Migranten in Deutschland (daher!) ... Mir ist das scheinbar leider zu spät aufgefallen. ... Da mir das jedoch passiert ist, denke ich dass es in der Einleitung einen Hinweis auf Faschismus-Vorwürfe gegen islamische Migranten geben sollte! Da gibt es ja einiges... Der NRW-Verfassungsschutz beobachtet(e?) Milli Görüs etc.

Weitergehend ist mein Vorschlag nun eigentlich der, die kleine Subkultur der antideutschen nicht durch diesen Lexikoneintrag wichtiger zu machen als sie sind, sondern das Thema der Faschismus-Vorwürfe gegenüber Muslimen zu behandeln! Das ist ja wesentlich breiter und auch wichtiger ... - Was sagst Du ? - Wenn Du eher ablehnend demgegenüber stehst, sollte zumindest einerklärender Satz rein! --sputnik 14:22, 8. Aug 2005 (CEST)

Wenn Du Dir die Arbeit machen und das Thema entsprechend ausweiten willst, dann tu' es. Ich fänd's sinnvoll, darauf zu achten, dass dann diesbezügliche Aussagen belegt und belegbar sind. Das ganze Thema leidet ohnehin daran, dass es keine einigermaßen spezifische Definition des Begriffs gibt, weshalb er sich hauptsächlich für Schlammschlachten eignet.

Der starke Bezug zu den Antideutschen kommt übrigens daher, dass der Begriff von dort aus verlinkt war. Außerdem habe ich das Kompositum Islamfaschismus bisher wirklich nur in antideutschen oder rechtsradikalen Äußerungen gefunden. --Jrohr 14:38, 8. Aug 2005 (CEST)

Na dann

Der Reihe nach: Leidiges Thema 1: der Zeit-Artikel. Ganzseitig, klares Statement für den Begriff, als Akteure werden v.a. Djihadisten benannt.

Leidiges Thema 2: Wichtigtuerei (der Antideutschen). Merkwürdig, dass dieser Vorurf immer wieder in Diskussionen auftaucht. Anstatt ein Thema zu diskutieren wird es von Anfang an auf eine Personengruppe zugeschnitten und dann darüber diskutiert. HAt ja perfekt funktioniert, man muss bei einem Thema nur fest genug darauf bestehen, dass Antideutsche dahinter stecken, und schon ist das Thema Nebensache. Umkehrung von Godwins Gesetz, das im übrigen Schwachsinn ist.

Leidiges Thema 3: Neutralität. Manche verwechseln Neutralität mit Objektivität. Was zu Kadaverneutralität führt. Einer behauptet 1 plus 1 ist 2, ein anderer behauptet es ergibt 6. Wikipedia behauptet demzufolge es ist 3,5.

Exaktheit: Ja gerne mehr und viel. Aber nicht einfach aus dem Bauch raus abwehren, weils gerade nicht zur Kaffelaune passt.

Wo tritt Islamfaschismus auf? zum Beispiel überall da, wo Nazis hinflüchteten, konvertierten und arabische Namen annahmen. Und munter weiter hetzten.

Wannanders mehr, ich finde den neuen Artikel zwar nicht gänzlich verkehrt aber doch teilweise quark. --Bourgeois 21:42, 11. Aug 2005 (CEST)

Zeit-Artikel: Na endlich: Ein Link. Warum nicht gleich?

Wichtigtuerei? Was soll das mit diesem Artikel zu tun haben?

Exaktheit? Aus der Fraktion der Befürworter des Begriffs müsste endlich jemand mal eine halbwegs spezifische/falsifizierbare Definition liefern. Vorher kann man den Begriff nur zurückweisen, da sich jeder etwas anderes darunter vorstellt und die Sache nicht diskutierbar ist.

"Wo tritt Islamfaschismus auf" Fakten hast Du offenbar nicht zu bieten. Im Übrigen habe ich diese Version noch nie gehört. Ist Deine Liebling Saddam aus Deutschland geflüchtet? War der von Euch vielzitierte Jerusalemer Mufti ein getarnter Deutscher? Sind die ganzen aus Deutschland nach dem Krieg nach Südamerika geflüchteten Nazis Moslems geworden? --Jrohr 09:53, 11. Aug 2005 (CEST)

Wenn Du den Artikel "teilweise Quark" findest, dann benenne mal halbwegs spezifisch, was den im einzelnen "Quark" ist, begründe es und schlage Alternativen vor. Ein Totalrevert dagegen ist inakzeptabel. --Jrohr 10:08, 11. Aug 2005 (CEST)

Version ist gut, viel labern aber nicht mal Grundlegendes wissen. Ich finde man kann darüber streiten, ob nun arabischer Antisemitismus ein Indiz für Faschismus ist, ob Faschismus eine notwendig völkische oder lediglich eine extrem entindividualisierte und autoritäre Staatsform ist. Desweiteren kann diskutiert werden, ob der Nationalsozialismus ein Faschismus in Reinstform war. Was hier ja nicht so ganz ankommt ist, dass Faschismus nicht notwendig kriegstreibend ist, siehe Spanien, und dass dann immer wieder Zirkelschlüsse vom "friedlichen" "antivölkischen" oder wahlweise "provölkischen" Islam auf den Faschismus gewagt werden, bei denen zwei falsche Analysen zu Doppelfehlern führen. Also nochmal paar facts und Rückkehr zur Nettiquette: - Neben Argentinien war Ägypten (und von da aus der gesamte Nahe Osten) das Hauptfluchtland zahlreicher Nazis. - Der Mufti von Jerusalem war ein waschechter Islamnazi, nicht nur Obermufti und SS-Offizier (siehe arabischer Antisemitismus) sondern Ausschwitzfan und Kindermörder. Mit ihm als Muslimbruderschaftler gab es einen prodeutschen Putschversuch im Irak. Mit den Muslimbruderschaften wandelten sich auch zahlreiche vormals aufgeklärte islamische und nichtislamische Regionen in reaktionäre Oligarchien fundamentalistischer Prägung. Siehe dazu die Geschichte der Muslimbruderchaften in Ägypten, Al Qutb, Hamas. Trotzdem schön, dass ihr das Thema so spannend findet. Viele Grüße --Bourgeois 21:42, 11. Aug 2005 (CEST)

Erstens kann ich hier immer noch nicht die Spur einer falsifizierbaren Definition erkennen,

Zweitens - die Moslembruderschaft: Wo bitte soll die regieren? In Ägypten jedenfalls nicht. Im Irak auch nicht und in Syrien, Libyen, Algerien, Tunesien und Marokko ebensowenig. In den meisten dieser Ländern werden Islamisten bekämpft und zwar mit ziemlich harten Bandagen. Das erzkonservative Regime in Saudi-Arabien hat bekanntlich andere Quellen (Wahabismus). Als einziger Kandidat bliebe Sudan. Als einziges Bindeglied zwischen Nationalsozialsmus und Islamismus bleibt der vielzitierte Obermufti. Der wird allerdings derartig oft bemüht, dass dies eher den Eindruck erweckt, als wäre da sonst nicht viel.

Aber egal: Liefer doch einfach mal einen Absatz, der anfängt mit "Islamfaschismus ist", einen der anfängt mit "Islamfaschismus gab/gibt es in ...", und schon wären alle glücklich.

Allerdings habe ich meine Zweifel, ob ich da noch etwas erwarten kann. Schon meine Fragen, wo ich denn "identitäres Gefasel" verbreiten würde und was ich aus der "Jungen Welt" (die ich nicht lese) abgeschrieben haben soll, konntest Du ja nicht antworten. --Jrohr 22:42, 11. Aug 2005 (CEST)

Gäääähn, immer die Gleichen. Google dich doch einfach durch. Oder lies die Bücher, die bei arabischer Antisemitismus aufgelistet sind, da sind Querverweise genug enthalten. Außerdem habe ichd en Profaschistischen Putsch im Irak, die 20000 Mann starke palästinensische SS-Division in Bosnien genannt. Ferner altbekannt, dass in Ägypten erst unter dem ökonomischen Druck Nazideutschlands und später unter Nasser sehr wohl Moslembruderschaften soweit erstarken konnten, dass sie in weiten Teilen "Staat im Staate" waren. Du hättest recht, wenn du als Argument anführen würdest, dass Faschismus eine starke Staatlichkeit bedingt und bedarf, überall wo der Islamismus sich ausbreitet aber eher Staatszerfall und Reorganisierung patriarchaler Oligarchien eingetreten ist, z.B. in Afghanistan, in Gaza, in afrikanischen Staaten wie Sudan, Somalia, Nordnigeria, Mali, in Indonesien, im Kaukasus und an einigen anderen Orten der Welt. Klar dass ein husseini einer gewissen Basis bedurfte. Ferner sind die Öloligarchien nochmal davon abweichend, weil die zentralisierte staatliche Ölverteilung die Verquickung von autoritärem Staat und Oligarchie ohne totalen Zerfall erlaubt. Hab nochmal "vandalisiert", d.h. ergänzt. --Bourgeois 21:31, 12. Aug 2005 (CEST)

BRUHAHA! "Google dich doch einfach durch" - das hat noch gefehlt! Das wahrhaft die postmoderne Belegmethode. Der "Gegner" soll sich die Beweise für die These selbst zusammensuchen.

Mein Gutester, im Übrigen geht's (so sehe ich es wenigstens) nicht um unsere Privatdiskussion, sondern darum, den Artikel um eine spezifische und falsifizierbare Definition von "Islamfaschismus", inklusive Beispiel zu ergänzen.

Davon, dass Du hier auf der Diskussionsseite unspezifisch von Afghanistan, in Gaza, (...) afrikanischen Staaten wie Sudan, Somalia, Nordnigeria, Mali, in Indonesien, (...) Kaukasus und (...) einigen anderen Orten der Welt. schwadronierst, von nicht näher genannten Deutschen im nahen Osten etc., kommt der Artikel nicht voran. Bitte such' die Fakten raus, stell sie in lesbarer Form zusammen und ergänze den Artikel entsprechend.

Ansonsten bestätigst Du nur (nicht nur) meine Vermutung, dass es sich um einen Kampfbegriff handelt, der aus denunziatorischer und geschichtsentsorgender Absicht verbreitet wird.

Ob da noch was kommt? --Jrohr 15:11, 13. Aug 2005 (CEST)

P.S.: Wo bitte habe ich noch gleich "identitäres Gefasel" verbreitet? Täte mich echt interessieren! Was habe ich noch gleich aus der "Jungen Welt", die ich nicht lese, abgeschrieben?

"aus geschichtsentsorgender Absicht", den Begriff finde ich gut, werde ich mir merken ;-) --Ahmadi 20:50, 14. Aug 2005 (CEST)

Was grade fehlt

"Der Artikel heißt nicht "Patschtu-Faschismus" oder "Sunni-Faschismus" (wobei Du hier schon wieder Ethnie und Konfession durcheinanderwürfelst - bezeichnend für den Gedankensalat aus der antideutschen Wurstbude), sondern "Islamfaschismus". Es also nicht darum, ob die Paschtunen "völkisch organisiert" sind oder ob Sunniten und Schiiten "Clinch" miteinander haben, sondern um die Ideologie der Islamisten. Diese ist nun einmal nicht national sondern religiös. Moslem kann jeder werden, nach arischen Großmüttern wird dort nicht gefragt." Oh. fahr doch mal nach Afghanistan und weise dich als Deutscher aus. Du wirst freundlich als "Auch Arier" empfangen werden. Ebensolches passiert dir bei vielen Hindufaschisten in Indien, oder im Iran. "Hitler guter Mann", wirst du auch so manches Mal zu hören bekommen. Aber es geht ja streng genommen nicht um arabischen Antisemitismus, der zum festen Inventar der Islamisten gehört, sondern um Faschismus. Zur Definition kann man ja zum Beispiel bei Wikipedia schauen:

-Das Führerprinzip Nationalismus -Antikommunismus -Demokratiefeindlichkeit -Gewaltsames Machtstreben -Militarismus -Das Verständnis des Volkes als Masse -Antisemitismus und Rassismus -Sozialdarwinismus -Schließlich in einigen Ländern auf der einen Seite eine reaktionäre Tendenz zur Monarchie und zum Klerikalismus, auf der anderen Seite

durch eine mit religiösen Elementen durchsetzte Fortschritts- und Technikgläubigkeit. (Tausendjähriges Reich etc.) 

Und jetzt erkläre mir mal welchen der Punkte die radikalislamistische Muslimbruderschaft Hamas nicht erfüllt? Vom Ärmchenheben für den Hitlergruß bis zur Verherrlichung des Todes, Militarismus, Führerprinzip (Jassin et alii), Antisemitismus ("wir klopfen an die Tore des Himmels mit den Schädeln der Juden" Hamas Homepage, ständig wechselnd da illegal), Sozialdarwinismus (begründet mit Dhimmithematik), und und und. Aber nein, es muss ein "angebliche" vor Islamsfaschismus, weil das nicht reicht, oder weil Wikipedia sich selbst widerspricht, oder weil die Hamas so lieb ist und nur zu Unrecht in Verruf geraten, oder wie? Auch der Kampf gegen "Zionisten" (als wären nicht alle Juden gemeint) erscheint als unabdingbar, man kann nicht vom unseligen Vergleich lassen. Dass der Krieg gegen die Juden die Juden als Ursache hätte ist eines der ältesten antisemitischen Begründungen des Antisemitismus. Aber es sei euch überlassen, die Artikel zum arabischen Antisemitismus und Al Husseini sind ja von halbwegs hellen Köpfen geschrieben. Viel Spaß beim Rumdoktern. --Bourgeois 21:47, 19. Aug 2005 (CEST)

Statt hier weiterhin Aufgeregtheiten in Antideutsch-Sprech zu verbreiten, könntest Du vielleich mal den Versuch unternehmen, den Artikel um zwei-drei grammatikalisch einwandfreie Sätze zu ergänzen, die eine falsifizierbare Definition des Begriffs enthalten, plus ein-zwei konkrete Beispiele dessen, was Du damit meist. (Joffe war diesbezüglich übrigens nicht sehr ergibig, denn er definiert - fast - überhaupt nicht, was er meint.)

*Ach ja: Und wo habe ich noch gleich "indentitäres Gefasel" verbreitet?

*Was genau habe ich aus der "Jungen Welt" (die ich nicht lese) abgeschrieben? --Jrohr 11:57, 20. Aug 2005 (CEST)

Wenn es dich glücklich macht: Du hast nicht aus der jungen Welt abgeschrieben, du bist lediglich gleicher Meinung.Und keine Sorge, du bist völlig frei von identitärem Gehabe, keine Spur davon, alles selbstkritische Reflexion und heiter Faktenwissen bei dir. --Bourgeois 11:28, 21. Aug 2005 (CEST)

Will sagen: Du hast einfach mal die üblichen Standard-Textbausteine aus dem antideutschen Zettelkästchen ausprobiert und jetzt fällt Dir keine Rechtfertigung dazu ein. Naja. Achja: Wo bin ich "derselben Meinung" wie die Junge Welt? Täte mich interessieren, denn der hurrapatriotische Solidaritätärä-Gestus ist mir eigentlich gleichermaßen fremd, wenn er aus der antideutschen wie wenn er aus der antiimperialistischen Ecke kommt.

Ach so: Klappt's noch mit den zwei Sätzen Definition von "Islamfaschismus"? --Jrohr 11:42, 21. Aug 2005 (CEST)

Wenn du dich wieder eingekriegt hast in deiner Kränkung, können wir ja mal friedlich weiterdiskutieren, auf hysterisches gekeif habe ich keine Lust und keine Zeit. Ich hatte eine neutrale Kurzfassung angeboten. Die wurde gelöscht zugunsten eines Pamphlets in dem erstens grob falsche und zweitens höchst ideologisch aufgeladene Positionen vertreten werden, a la "alles antideutsche Propaganda". Du musst schon entschuldigen, wenn ich keine Lust habe noch mehr zu investieren in eine aussichtslose definition, oder dir lange Texte über deine Ideologie zu schreiben, da les ich lieber ein gutes Buch. So wichtig ist mir das auch nicht, wenn sich hier tausende beweisen wollen, ich habs nicht nötig mich zu beweisen. Wer sich für den begriff interessiert ist nicht au wikipedia angewiesen. Das Internet ist groß und man kann ja auch mal ein paar islamistische Foren sich anschauen. Oder von Memri ein paar Viedos runterladen mit Übersetzungen aus palästinensischen Moscheen. --Bourgeois 12:03, 23. Aug 2005 (CEST)

Erstaunlich, wie hartnäckig Du wieder und wieder versuchst, diese Auseinandersetzung auf eine persönliche Ebene zu ziehen: "Identitäres Gefasel", "hysterisches gekeif", "kraenkung". Wenn man dann nachfragt, wo denn "identitäres" vorliege (Was um alles in der Welt soll dieses Thema hier mit meiner "Identität", von der Du ja viel zu wissen scheinst, zu tun haben?), bekommt man nichts oder nur ausweichendes zu hören. Wo "hysterie", wo "gekeif" und wo "kraenkung" vorliegt, wirst Du wahrscheinlich ebensowenig erklären können, aber damit entziehst Du Dich erfolgreich der Antwort auf die hier oft genug gestellte Sachfrage:

Wie lautet eine falsifizierbare und spezifische Definition des Begriffs "Islamfaschismus" und was sind konkrete Beispiele, wo Islamfaschismus "in the wild" anzutreffen ist? Eine Definition sollte zudem einem der Autoren entlehnt sein, die den Begriff maßgeblich geprägt haben (keine Theoriefindung bei Wikipedia).

Dass Deine zwischenzeitliche Version, etwa hier "neutral" und überhaupt brauchbar sei, kann ich nicht erkennen. Schauen wir uns das mal an:

Islamofaschismus oder häufiger Islamfaschismus ist ein Begriff der in neuerer Zeit entstand und versucht den Ideologie-Komplex zu fassen, mit dem innerhalb wie außerhalb islamistischer Diktaturen und Regimes die Gleichschaltung der Bevölkerung wie auch die extrem autoritäre Organisation des Staates zu legitimieren.

• Dass der Begriff kontrovers ist, wie auch die Löschdiskussion gezeigt hat, wird nicht erwähnt.
• Das Ding ist sprachlich einfach eine herbe Zumutung.
• "In neuerer Zeit" ist keine auch nur annähernd brauchbare Angabe. Das kann vom Anfang des 20. Jahrhunderts bis letzte Woche alles meinen
• Es fehlt jegliche Angabe zum Inhalt des "Ideologie-Komplexes".
• Entweder braucht es eine spezifische Definition (mit Referenz) oder die ehrliche Angabe, dass eine solche nicht existiert.

Sonst kann man das Teil auch löschen... --Jrohr 15:42, 23. Aug 2005 (CEST)

Definition des Islamfaschismus

Ich habe etwas genauer beschrieben, was ISLAM und was FASCHISMUS eigentlich darstellen. Auch habe ich einige Sätze, welche die Sache etwas sehr langatmig und undurchsichtig machten, gelöscht. Falls nicht gewünscht, kann man es ja auf 'revert' setzen,

mit freundlichen Grüßen, --RoSchmid 23:11, 6. Sep 2005 (CEST)

Hallo, wie zu erwarten, wurde mein Eintrag gelöscht. Nun sollte aber jemand anders beschreiben, was es mit der Kombination Islam und Faschismus auf sich hat. Nur zu löschen ist wenig hilfreich,

mit freundlichen Grüßen, --RoSchmid 13:26, 7. Sep 2005 (CEST)

Überarbeitungsbedarf

WP ist kein Szene-Flugblatt sondern eine Enzyklopädie. Daher sollte sowohl sprachlich als auch formal ein Mindestmaß an Sorgfalt bewahrt werden. Der Hinweis auf eine fehlende allgemein anerkannte Definition sollte daher stehenbleiben.

Sätze wie

Verwendet wird der Begriff unter anderem in Veröffentlichungen, die dem antideutschen Spektrum zugeordnet werden, aber auch von diversen antikonfessionellen arabischen Intellektuellen sowie von bürgerlichen Fraktionen wie etwa die Zeit.

sind sprachlich ein Ärgernis. Die "ZEIT" ist keine "bürgerliche Fraktion" (was immer das sein soll") sondern eine Zeitung. Was soll dieses schludrige Szene-Sprech?

Warum die Nennung eines Autors "Osten-Sacken", dem nicht einmal ein Vorname gegönnt wird - geschweige denn Titel und Jahr einer Veröffentlichung? Diese Schlunzigkeit ist einer Enzyklopädie unwürdig. Vernünftige Literaturangaben sollte man eigentlich seit dem ersten Proseminar beherrschen.

Warum die Entfernung des Verweises auf den Konkreten Autor und Artikel, bzw. auf den konkreten Gebrauch?

Warum die klammheimliche Entfernung der zahlreichen Indizien für den säkularen Charakter des Saddam-Regimes?

Damit werden Fakten so grob verfälscht, dass eigentlich ein Revert angebracht wäre. --Jrohr 16:21, 21. Sep 2005 (CEST)

Hallo Jrohr, du hast ja recht, der Artikel bedarf einer dringenden Überarbeitung, aber eigentlich kann an da garnichts überarbeiten, es stehen einfach kaum Fakten drin. Etwas anderes ist aber noch schlimmer, es wird gegen den Islam ganz allgemein und unqualifiziert gehetzt. Man liest zum Beispiel:

"Thomas von der Osten-Sacken/Fatah schreibt in "Saddam Husseins letztes Gefecht? Der lange Weg in den 3. Golfkrieg", (Hamburg Jahr?!?), die Einbindung des Islam in den irakischen Terror habe in der Förderung palästinensischer Terrororganisationen, im Raketenangriff auf Israel Ausdruck gefunden. Des weiteren berichtet der von der Hinrichtung von 500 Frauen unter dem Vorwurf der Prostitution am "Tag der Würde der islamischen Frau"."

Dies mag dieser Herr Osten-Sacken ja geschrieben haben, aber ist es auch wahr? Wir wissen doch, dass die amerikanische Regierung vor dem Golfkrieg bewußt solche Lügen behaupten lies. An welchem Tag war denn diese Hinrichtung? Und in welcher Stadt? Solche Anschuldigungen können nicht so locker in einen Artikel plaziert werden und unbelegt in einen Artikel plaziert werden. Und das mit dem irakischen Terror sollte schon genauer beschrieben werden und man sollte sich da nicht hinter einem Herr Osten-Socken verstecken. Andere Leute haben etwas ganz anderes geschrieben.

--RoSchmid 18:52, 9. Okt 2005 (CEST)

Ich schlage vor, den bemängelten Absatz zu löschen.

Hallo,

ich habe bei Google die Frage, was denn von den Aussagen des Herrn Osten-Sacken zu halten ist, analysiert. Dies ist alles sehr dubios. Wenn jemand glaubt, dass diese Massenhinrichtung von 500 Prostituierten stattgefunden hat, dann soll er dies bitte auf dieser Diskussionsseite plausíbel machen. Ansonsten haben solche Aussagen in einer Enziklopädie nichts zu suchen. Eine Referenz auf einen Herrn Osten-Socken reicht da nicht aus. Deshalb habe ich diesen Teil des Artikels gelöscht,

mit freundlichen Grüßen, Roland Schmid --RoSchmid 00:46, 12. Okt 2005 (CEST)

Tja, Osten-Sacken ist schon so ein Fall für sich. Wenn es für seine Berichte keine unabhängige Bestätigung gibt, erscheint mir eine Löschung auch angemessen, denn Osten-Sacken ist als Vertreter der sog. Hardcore-Antideutschen für seine grob tendenziösen Veröffentlichungen bekannt und ist von daher nur sehr bedingt ernstzunehmen. --Jrohr 12:20, 12. Okt 2005 (CEST)

Wieder mal typisch postmoderne. Was zählt ist anscheinend, wer etwas sagt, nicht was er sagt. Anstatt den nachweis zu erbringen, das Thomas ein "Hardcoreantideutscher" ist, könnte ja mal der Nachweis erbracht werden, dass er nicht recht hat? Dass Comical-Ali etwas anderes behauptet (Die Amerikaner werden sich vor den Toren Bagdads erhängen!") ist schon klar. Massengräber werden im Irak fast täglich gefunden. Massengräber sind aber keine genauere Bestimmung von Faschismus. Daher gebe ich recht, dass der Absatz etwas misslungen ist.

Dass Frauen und Männer gleichberechtigt gewesen sein sollen, halte ich für einen der schlechtesten Witze die hier gerissen werden. Unter Saddam war in den sunnitischen Gebieten auch Sunnitischer Islamismus angesagt. Dass die Panzer die Angriffe auf die Schiiten die Aufschrift "No more Shia" trugen zeigt nicht den antiislamischen oder säkulären Charakter des Regimes, sondern lediglich einen Religionskonflikt, der über Gleichschaltung zur nichtsdestotrotz islamistische motivation zugunsten des sunnitischen Islam ausgetragen wurde. Dass sich Husseins Söhne Frauen "nehmen" durften ist bekannt, Ob eine verfassung, wie auch immer sie im Irak gelautet haben mag, überhaupt Wirkungsmächtigkeit in dieses totalitären Diktatur hatte sei dahingestellt. Ein "Beweis" für einen säkularen Charakter des Regimes ist das alles nicht. Zwar war Bath anfangs säkular, aber stets auch sunnitisch. Die Aufnahme von "allah akbar" in die Staatsflagge ist ein klares Statement gewesen. Da Osten Sacken nur ein herausgeber ist, und 14 Artikel von ca. 12 AutorInnen enthalten sind, empfehle ich nochmals das einfach zu lesende und nicht übermäßig teure Buch mal zu lesen und dann meinetwegen mit den ominösen kritischen Quellen vorzufahren. grüße --137.248.12.32 12:11, 24. Okt 2005 (CEST)

==Vermutung zensiert, da ad honimem== Dann möchte ich einmal herzlich bitten, den Edit-War einzustellen und die Löschung von Aussagen, die ihm nicht in den Kram passen, zu unterlassen. Das was im obigen Absatz steht, ist keine Begründung für die Löschung und widerlegt die gelöschten Aussagen nicht. Exzessive Löschungen und Reverts dieser Art sind schlicht nicht akzeptables Verhalten. Inhaltliche Diskussionen erst dann wieder, wenn wir über diesen Punkt einvernehmen haben. --Jrohr 20:31, 24. Okt 2005 (CEST)

Hey, der Absatz klingt einfach wie Werbung für Hussein! Ein Christ macht noch keinen Antifaschismus. Solange das so dasteht werde ichs löschen, sorry, hab nicht darauf geguckt, wer das geschrieben hat, keine persönliche Sache. Ich schreib aber auch was um, wenns gelöscht wird. Ich finde den Abschnitt nach wie vor propagandistisch und nicht dienlich, das mindeste, was ich ja auch mache, wäre ein Konjunktiv oder ein Verweis auf ein Argument. --Bourgeois 23:49, 25. Okt 2005 (CEST)

Wonach der Absatz "klingt" ist egal. Der Satz Ein Christ macht noch keinen Antifaschismus. ist hier völlig sinnfrei. Es geht nicht um Antifaschismus sondern umd die Frage ob das Regime Husseins "islamfaschistisch" war. Und dagegen spricht eben auch die starke Position, die Aziz darin hatte - neben den anderen Dingen, die in den Absätzen aufgeführt sind. Das sind simple Fakten. Wer darin "Propaganda" sieht, dem ist nicht zu helfen. Und dass Du etwas "umgeschrieben" hättest, davon kann kein Rede sein. Du hast gelöscht, dies wiederholt und ohne irgendeine Erwähnung im ChangeLog.

Nochmal: Es geht hier nicht darum, ob Dir etwas gefällt oder nicht, sondern um sachliche Korrektheit. --Jrohr 21:10, 27. Okt 2005 (CEST)

Die natürlich voll und ganz auf deiner Seite ist. Was hat bitte ein islamistisches Lager in Kurdistan damit zu tun? Dass Islamfaschisten andere Islamfaschisten als Apostaten beschuldigen ist ja nicht neu. Der Satz über die gleichberechtigung verhöhnt die weiblichen Opfer dieser hundertprozentigen Männerdiktatur. Das Eingehen auf den offensichtlichen Schein des Nationalismus bestätigt diesen. Meine Güte bis jetzt hat noch jeder Nationalismus behauptet, integrativ zu sein. Klar wird alles integriert, was sich anpasst und das Husseinregime war durchaus sehr kreativ wenn es um diesen integrativen Schein ging, Saddam ließ sich ja auch in kurdischer Nationaltracht ablichten. HInterher hat er halt 100 000 Kurden umbringen lassen. Irgendwie schon ein Widerspruch, oder? Die einzigen, die er nicht mit Terror bei der Stange halten musste waren die Sunnitischen Islamfaschisten. Die die SChiiten sowieso gefressen haben, weil deren Lehre von einem konvertirten Juden beeinflusst sei. --Bourgeois 22:19, 27. Okt 2005 (CEST)

Zum letzten Mal: Es geht nicht um die Selbstverständlichkeit, dass seine Verbrechen verdammenswürdig sind, sondern es geht um die Frage, ob sein Regime islamistisch war oder nicht. Und das war es

offensichtlich

nicht, daran kann auch Dein Herumgerede wenig ändern.

Wer dies nicht wahr haben will, weil es "Propaganda" darstelle, der fordert offenlichtlich die Verfälschung von Tatsachen zur Aufrechterhaltung der korrekten ideologischen Sichtweise. Nach Deiner kruden Logik muss ein Terrorregime immer gleichzeitig auch islamistisch sein, als gäbe es nicht genug Möglichkeiten - und Beispiele -, "säkularen" Terror auszuüben oder solchen mit wechselnder Ideologie.

Sachliche Fehler hast Du hier offensichtlich keine gefunden, weshalb Du unspezifisch und am Thema vorbei Allgemeinplätze über das Regime Saddams verbreitest.

Du möchtest Dich noch einmal über die Grundzüge islamistischer Regimes informieren. --Jrohr 14:25, 28. Okt 2005 (CEST)

Die Verteilung von DU-Botschaften halte ich nicht für zielführend, sondern sondern für einen Angriff auf die Person. Bourgeois halte ich zwar nicht für geschickt, ich gebe ihm aber in der Sache recht, dass der Artikel sehr Saddam-Irak-Lastig ist. Es ist nicht Aufgabe dieses Artikels die Situation im Irak oder die des Saddam-Regimes zu bewerten (was wäre Politik und nicht Enzyklopädie), aber genau das scheint statt zu finden. Deshalb unterstütze ich Bemühungen den Irak-Abschnitt sinnvoll zu kürzen. Das Thema ist hier Islamfaschismus, das sollte erklärt und belegt werden und nicht über die Situation im Irak "philosophiert" werden. (Zumindest nicht über das sachlich-notwendige hinaus). --Ahmadi 17:06, 28. Okt 2005 (CEST)

Jawohl, Meister, Ich möchte mich nochmal über die Grundzüge islamistischer Regimes informieren.

Reicht die Staatsflagge, die Unterstützung von Islamisten vor und nach dem Kriege, die Ausrufung des Djihad, und die Beteiligung des sunnitischen Islamismus nicht? Merkwürdigerweise wird davon ausgegangen, dass Regimes nicht in sich widersprüchlich seien. Ich weise darauf hin, dass im Artikel nicht steht: Saddam ist ein Islamist, sondern: "Die Politik Saddam Husseins wird von Anhängern der Islamfaschismus-These als Beispiel einer konkret gewordenen Synthese von faschistoider Staatstheorie und islamistischer Propaganda benannt." Vielleicht halten sich ja jetzt Leute mit off-topic Halbwahrheiten zurück oder überdenken die Enzyklopädietauglichkeit des Schreibstils? Da dies nicht zu erwarten ist, muss ich mich wohl nochmal dransetzen und halbwegs sinnvoll die sogenannten "Gegenargumente" einarbeiten. Werde mich dabei aber eher echter Gegenargumente bedienen, die es zweifelsfrei gibt. Liebe grüße --Bourgeois 20:26, 28. Okt 2005 (CEST)

Die Staatsflagge reicht nicht. Genausowenig wie die hier omnipräsente christliche Symbolik, angefangen vom "In God we trust" auf Dollarscheinen. Die die Beteiligung des sunnitischen Islamismus ist keine irgendwie fassbare Aussage und Du hast Dir bisher keinerlei Mühe gegeben, sie mit Inhalt zu füllen.

In einem islamistischen Regime wäre es kaum denkbar, dass ein Christ der zweitwichtigste Mann im Staate ist. In einem islamistischen Regime gilt die Scharia, Frauen dürfen nicht Auto fahren nicht arbeiten, sich nicht alleine in der Öffentlichkeit bewegen etc. Alles das war im Irak nicht gegeben. Wenn Du da Gegenteiliges weist - dann wäre ich sehr gespannt. --Jrohr 20:33, 28. Okt 2005 (CEST)

Gäääääähn, mann bist du langweilig. noch einmal gehe ich auf den Quatsch ein. "Brückenkopf Israel" hat ja wohl nichts mit dem Ganzen zu tun. Nimm die Propaganda raus, zu der auch das Nichtdeutlichmachen einer Diskussionsposition und der Wahn eines widerspruchfreien Denkens gehört und ich lasses stehn. Ansonsten wirds darauf rauslaufen, dass da einen halben Tag Propaganda a la Husseins "Integrationspolitik" steht, und am anderen eben nichts. Die Änderung konnstest du ja genausowenig akzeptieren wie dich selbst zu einer Überarbeitung deiner tollen 2 Sätze durchringen. Was da steht ist einfach inhaltlich überhaupt nicht von Belang, interessiert nicht, ändert nichts an dem Behaupteten vorher, falls es dich interessiert, tut es aber nicht, weil es dir gar nicht um irgendwas außerhalb deiner Wahrnehmung geht. Ich muss nicht beweisen, dass Saddam ein Islamist ist, WEIL DAS DA NICHT STEHT!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Genausowenig steht irgendwo, dass Saddam dazu befähigt sei, den Djihad auszurufen, hat er aber gemacht, um die Sympathien zu klären, genauso steht nirgendwo, dass "In god we trust" kein Anzeichen für christliche Restbestände einer nicht ganz säkularen Demokratie ist. Genauso ist es nicht von Interesse, wo die islamistischen Guerillas stationiert waren. Genauso wird von dir in keinstem Maße gesehen, dass Islamisten untereinander keine homogene Gruppe sind, und sich natürlich bis aufs Messer bekämpfen. Was nichts, aber auch gar nichts an ihrem religiösen Wahn ändert. --Bourgeois 13:31, 29. Okt 2005 (CEST)

Änderungen bis 07:10, 4. Nov 05

OT vorweg: Diese Magerquarksorten auf -ismus sind so was von dämlich... aber da's wohl nicht mehr zu Löschen ist, hier ein bißchen Petersilie:

Überarbeitungsbedarf: Sprachlich und formal (Definition/TOC) sollte es jetzt erträglicher sein. Ich hab's absatzweise gemacht, so daß sich hoffentlich keiner zum Totalrevert veranlasst sieht. Außer Umstellungen, orthogr. u. stilistischen Korrekturen, sowie sprachlichen Kürzungen kam nichts dazu. --tickle me 07:03, 4. Nov 2005 (CET)

Klerikalfaschismus

Klerikalfaschismus: Horthy ab 1920, Salazar bis 1968 u. Franco bis 1975.
"der Zeit des 2. Weltkriegs und der Zwischenkriegszeit" (Fettes heute von mir) sollte vielleicht noch gekürzt werden in "der 20er bis 70er Jahre". Es entspräche nicht der klassischen Definition, würde aber klarer machen, daß das Phänomen nichtislamischen -z.B. der westlichen- Gesellschaft weniger fremd ist als sonst vermutet. Mit Pinochet, der katholischen Nazi-Fluchthilfe ohne genau festzulegendes Ende, dem Erstarken der russ. Staatskirche, der Rolle der serb. Orthodoxie und der kroatischen kath. Kirche im jugosl. Bürgerkrieg oder fasch. Tendenzen in den USA müßte man sich dann nicht befassen: Wäre IMO alles diskutabel, aber hier nicht enzyklopädisch angebracht. --tickle me 11:54, 4. Nov 2005 (CET)

Spekulationen

Ad 1) In der Argumentation finden sich häufig Rückbezüge auf arabischen Antisemitismus, ferner auf die Kolonialgeschichte islamischer Staaten, die historisch einen regen Austausch mit Deutschland pflegten. Einige Historiker beschreiben die Wiederbelebung des Dschihad-Begriffs wesentlich als Effekt der deutschen Kolonialpolitik, die mit der Sympathienahme für den Islam diesen gegen das britische Empire aufhetzen wollte. So sei u.a. auf deutschen Koloniebehörden in Afrika die grüne Flagge gehisst worden, mehrere islamische Autoritäten erklärten in den zwei Weltkriegen den Dschihad.

Kommentar zu ad 1) Mir ist zwar bekannt, dass zur Zeit des Dritten Reiches viele islamische Staaten unter kolonialer Kontrolle der Engländer und Franzosen waren. Der Begriff "Kolonialgeschichte islamischer Staaten" drückt aber etwas anderes aus, etwa das islamische Staaten die Engländer oder Franzosen kolonisierten?!??

Es ist wohl war, dass es während des 1. Weltkrieges Dschihad-Aufrufe gab, dass das Wilhelminische Reich noch Kolonien besaß. Doch was hat das mit Faschismus und spezieller mit Islamfaschismus zu tun?

Während des 2. Weltkrieges gab es zwar auch Dschihad-Aufrufe, doch hatte das Hitler Reich keine Kolonien in Afrika. Was haben also grüne Fahnen in wilheminischen Koloniebehörden mit Faschismus zu tun?

Es werden hier in unsäglicher Manier historische Fakten durcheinander gewürfelt. Ein Bezug zu dem Artikel ist nicht zu ersehen.

Ad 2) Wesentlich dürfte aber die offene gesellschaftliche und staatliche Sympathie weiter Teile islamistischer Staaten mit faschistischen Staaten sein, die zum Teil aus Antisemitismus und zum Teil aus Antikolonialismus geschieht.

Kommentar zu ad 2) Das ist so schwammig ausgedrückt, dass ich nicht verstehe, welche Information damit rüber gebracht werden soll. Außer, dass in irgendeiner Form islamisch und faschistisch in Wortverbindung gebracht werden soll. Einen sachlichen und gar fundierten Zusammenhang sehe ich hier nicht.

Personen können Sympathie haben oder Antipathie, doch was soll "staatliche Sympathie" bedeuten? Und "Sympatie mit faschistischen Staaten", selbst wenn es die gegeben haben sollte, die faschistischen Staaten Hitlers und Mussolinis bestanden nur 12 Jahre. Bezieht sich der Satz aber nun auf die Vergangenheit oder auf die Gegenwart, und wenn ja, was soll damit ausgesagt werden?

Dies sollte geklärt werden, bevor ähnliche Worthülsen im Artikel erscheinen. --Ahmadi 23:07, 7. Okt 2005 (CEST)

Sympathie von staatlicher Seite meint die des Regimes, das wie im Falle Ba'th als Minderheit eine Mehrheit unterdrückt. Damit geht also nicht notwendigerweise eine Sympathie der Mehrheit aus. Ich bezweifle auch dass die islamischen Massen antisemitisch sind, das ist weitgehend eine europäische Projektion um den eigenen Antisemitismus als Volkskultur zu rechtfertigen. Antisemitismus als gesellschaftlich tragende Ideologie wie in Palästina ist relativ selten.

Ich halte auch die Herleitung einer antisemitischen Einstellung des ISlam aus dem Koran für falsch. Zu klären ist, warum in Siedlungen angeblich "ultrarechter" ultraorthodoxer Juden es nicht zu einer Anwendung der Deuteronomiumgesetze kommt (Steinigung, Todesstrafe, etc.), ein derartiger Rückfall hinter jeglichen zivilisatorischen Fortschritt aber unter der Flagge des Islam z.B. in Nordnigeria, Afghanistan, Teilen von Pakistan, Palästina etc. passiert. Dort also faschistische Elemente vorhanden sind in der Gleichschaltung der Medien, der massenhaften Befürwortung von Elimination andersartiger Elemente wie z.B. Kollaborateure mit Israel, Schwule, Lesben, Wissenschaftler in Palästina durch islamistische Banden. Die religiöse Basis ob Judentum oder Islam oder Christentum ist ähnlich, ein Bekenntnis zur Barbarei ist den Faschisten wie den Islamisten gleichermaßen eigen. --Bourgeois 23:32, 17. Okt 2005 (CEST)

Auswanderung Juden

Hallo nachdem zweimal wieder erschienen hier eine kleine Ergänzung. Juden sind aus den islamischen Staaten nach der Staatsgründung israels nicht einfach so aus Jux und Dollerei ausgewandert! Gamal Abdel Nasser lies ca. 50000 Juden aus Ägypten ausweisen, im Irak fanden grausige Pogrome und öffentliche Schauhinrichtungen von Juden statt, Bombenanschläge und Drohungen nach dem verlorenen Krieg taten ein übriges. Dass vorher Juden in islamischen Staaten als Dimmies mehr schlecht als recht lebten ist kein Beweis für die tolle integrative Wirkung des Islams, sondern lediglich für die existente Hoffnung auch diese als immerhin Buchreligion irgendwann bekehren, ergo gleichschalten zu können. --Bourgeois 14:12, 23. Okt 2005 (CEST)

Mich würde nochmal der Unterschied zwischen rassistischer und religiöser Ideologie interessieren. Was macht ein islamistischer Antisemit mit einem Juden, der zum Islam konvertiert und ggf. mit ihnen seine früheren jüdischen Glaubensgenossen bekämpft? Ich vermute, so ein Ex-Jude wird trotz seiner Herkunft als Djihadi anerkannt werden. Ein radikaler Nationalsozialist wird dagegen einen Juden stets in die Gaskammer befördern wollen, selbst wenn der Frontkämpfer war und Fundamentalchrist wird, weil er eben den "Makel" der jüdischen Abstammung hat, den er nicht loswerden kann. Dass nicht alle Faschisten so radikal waren, ist klar; in Italien gab es keine Gaskammern, trotzdem gab es auch dort das Denken in völkischen Kategorien. Ich sehe da schon einen deutlichen Unterschied zwischen Islamisten und Faschisten und da reicht es mir auch nicht wirklich, wenn irgendwo in Afghanistan ein Moslem, der aus der Ferne vom historischen Nationalsozialismus und dessen Ideologie nicht wirklich besonders viel versteht, von Hitler als einem guten Mann und von Ariern schwadroniert (zumal, wenn er sich mit einem Deutschen unterhält). Eher schon gibt es konkrete historische Bezüge in den Dreißiger Jahren, als reale Beziehungen zwischen Nazi-Deutschland und bestimmten Gruppen in Nahost (Großmufti, Irak) bestanden; leider kommt dieser Aspekt im Artikel etwas zu kurz, der wäre aber in meinen Augen der einzige, der überhaupt ansatzweise eine engere Verbindung zwischen Faschismus und Islamismus aufzeigen würde.--Proofreader 12:52, 3. Nov 2005 (CET)

Kritik am Begriff gelöscht

Ich habe die Kritik am Begriff gelöscht, da es sich zum grössten Teil nicht um eine Kritik an dem Begriff handelt. Sie braucht unverhältnisvoll viel Platz, ist unsachlich und hat über weite Teile nichts mit dem Begriff zu tun. Beispiel für die offenkundige Inkompetenz des Urhebers: "Der Islam ist von ganz anderen Momenten angetrieben und hat ganz andere Zielsetzungen" Das mag sein; nur, hier geht's nicht um den Islam. Sondern um Islamfaschismus. Der Autor scheint keine Unterscheidung zwischen Islam und Islamismus sehen zu wollen. Das ist in höchstem Masse bedenklich, und eine Diffamierung eines jeden Moslem. "Er weist darauf hin, dass der Faschismus "tendenziell nicht- oder auch antireligiös" war -> Haben die Nazis deswegen mit der katholischen Kirche gemeinsame Sache gemacht? Ausserdem ist das kein gültiges Argument dafür, das keine Gemeinsamkeit existiert. Es wird bloss ein Unterschied behauptet. Und das es Unterschiede zwischen den beiden Begriffen gibt, ist ja zwingend, da es 2 (zwei!) verschiedene Begriffe sind. Das nun als Gegenargument zu verwenden ist bizarr. Die Zitate von Sonja Hegasy und der Historiker René Wildangel beinhalten sehr wenige Argumente, sondern hauptsächlich Behauptungen, Meinungen und haben als solche in diesem Artikel nichts verloren. "Der faschistischen Ideologien häufig innewohnende Antisemitismus ist ihnen zu Folge ein Import aus dem Europa des 19. Jahrhunderts" Es gab im 19. Jh noch keinen ausgeprägten Antisemtismus im arabischen Raum. Ansonsten wäre es auch schwierig zu erklären, wieso viele ihrer politische Vertreter 1917 für einen israelischen Staat in Palästina waren. Der Antisemtismus wurde von der Moslembruderschaft verbreitet. "ausdrücklich anti-imperialistischen Haltung verbunden" Inwiefern ist Antisemitismus mit Anti-Imperialismus zu erklären? So ein Schwachsinn gehört nicht auf Wikipedia. "dass dieser im Exil in Berlin keineswegs für die gesamte muslimische Welt sprechen konnte," -> aha, aber Muhammad al-Ghazali kann das, oder wie? "die Folge des Nahostkonflikts seien" -> Inwiefern wird ein zig tausend km weit weg wohnender Afghane von der Folge des Nahostkonflikts in seinem Antisemitismus bestärkt? Und ist er nun eine Folge des Nahostkonflikts oder wurde er wurde er Ende des 19. Jh von Europäern importiert? Wenn jemand innerhalb des gleichen Textes gleich zwei sich widersprechende Theorien bringt, kann man vermutlich davon ausgehen, das beide völliger bockmist sind. Aus diesen Gründen habe die Kritik gelöscht. (nicht signierter Beitrag von 84.75.98.219 (Diskussion) 03:09, 20. Nov. 2006 (CET))

Meinungsfreiheit verlangt, dass man erträgt, in seinen religiösen Gefühlen verletzt zu werden

Die bisherige Diskussion zum Islamfaschismus ist vollkommen unfruchtbar, und es ist nicht zu erwarten, dass sich das künftig ändert. Warum? Weil es keine "amtliche", verbindliche, allseits anerkannte Definition für "Faschismus" gibt; und es gibt auch keine Instanz, die die allgemeine Akzeptanz einer bestimmten Definition erzwingen könnte.
Wegen seines suggestiven Schmähungspotentials wird der Begriff "Faschismus" als geistig-moralisch-politischer Kampfbegriff geschätzt, und jeder definiert ihn so, dass er für die gegnerische Partei gilt, nicht jedoch für die eigene.
Vielleicht sollte man, statt für eine Definition zu streiten, die man doch nicht durchsetzen kann, sich damit begnügen, explizit zu sagen, welches die Kritikpunkte sind, die dem Islam bzw. dem Islamismus gegenwärtig vorzuhalten sind:

• Ihm fehlt das Säurebad einer Aufklärung, die seine bisher von keiner philosophischen und wissenschaftlichen Kritik systematisch durchgemusterten Lehren relativiert, die seine pluralismusfeindliche dogmatische Selbstgewissheit so erschüttert, wie es einst dem Christentum widerfuhr.
• Insbesondere fehlt ihm eine systematische Koran-Textkritik, die das Dogma, der Koran sei unmittelbar Gottes Wort, widerlegen würde.
• Ihm fehlt ein für pluralistische Gesellschaften hinreichendes Verständnis für wichtige Menschenrechte, insbesondere für die Meinungsfreiheit. Die Meinungsfreiheit verlangt, dass man es erträgt, dass nicht alle die eigene Religion und deren Protagonisten schätzen. Sie verlangt sogar, dass man es erträgt, in seinen religiösen Gefühlen verletzt zu werden! Und sie verbietet ganz entschieden, die Verletzung religiöser Gefühle mit Gewalt zu ahnden.

Insbesondere in der weltanschaulichen Intoleranz und Gewaltbereitschaft, die in dem letzgenannten Punkt zum Ausdruck kommt, dürfte so mancher eine Parallele zum "Faschismus" gesehen haben. Es wäre beruhigend, wenn besonnene Muslime fähig wären, diesen Sachverhalt zu verstehen. Weg von den Begriffs-Scharmützeln, hin zu einer ehrlichen Diskussion der Fakten! --Helmut Welger 14:11, 3. Feb 2006 (CET)

Im Prinzip scheinen mir das alles diskussionswürdige Punkte zu sein. Gerade was das Fehlen einer historisch-kritischen Koran-Exegese betrifft, hat etwa Zafer Şenocak als deutsch-türkischer Muslim sehr ähnliche Dinge gesagt, auch hat er darauf hingewiesen, dass im heutigen Islam die Imame, also die Vorbeter eine ungesunde Dominanz haben, während es an intellektuell anspruchsvoller Gelehrsamkeit seit Jahrhunderten mangele. Nur kann es nicht die Aufgabe der Wikipedia sein, Plattform für eine solche Diskussion zu sein. Keine Theoriefindung (WP:WWNI), sondern hier soll einfach ein Begriff erläutert werden, der anderenorts geprägt wurde. --Johannes Rohr ^Diskussion 19:13, 3. Feb 2006 (CET)

Die Meinungsfreiheit verlangt ... Wenn ich diese Imperative lesen, dann weiß ich nicht so recht, ob ich amüsiert sein soll oder die Alarmglocken schrillen lassen soll?!??

Da hat das "christlich-abendländische" Europa jahrhundertelang den Rest der Welt mit Feuer und Schwert zwingen wollen, christliche Dogmen zu glauben. Nachdem Europa sich jahrhundertelang durch eine Aufklärung gekämpft hat, ist es zu großen Teilen (inklusive eines europäisierten Amerika) immer noch nicht aufgeklärt genug davon abzusehen dem Rest der Welt seine Weltsicht und Dogmen aufzuzwingen.

Helmut Welger schreibt Die Meinungsfreiheit verlangt, dass man es erträgt, dass nicht alle die eigene Religion und deren Protagonisten schätzen. Sie verlangt sogar, dass man es erträgt, in seinen religiösen Gefühlen verletzt zu werden! und meint offensichtlich Die Meinungsfreiheit verlangt, dass Muslime es ertragen (sollen), dass nicht alle Islam und deren Protagonisten schätzen. Sie verlangt sogar, dass Muslime es ertragen, in ihren religiösen Gefühlen verletzt zu werden! Denn wendet man den so schmissig hingeschriebenen Satz gegen die Juden (etwa: Die auf religiösen Motiven erfolgte Gründung des Staates Israel ist der größte Irrtum des Jahrhunderts, da ja das Gerede von Jahwe und Moses absoluter Bockmist ist.), dann klingt die oben imperative Forderung gar nicht mehr lustig. Woraus IMHO folgt, dass der Schreiber wenig nachgedacht hat beim Schreiben. Und wenn dann noch fehlende Aufklärung bescheinigt wird, die man sich selbst selbstverständlich zuschreibt, dann zeugt das IMHO von der Selbstüberschätzung, die Europa seit Jahrhunderte so prägt. Diese eingeschränkte Sichtweise, die sich selbst überhöht und den anderen (fast zwanghaft) abwertet, nennt man auch Eurozentrismus.

Es ist sicherlich wünschenswert, wenn eine Auseinandersetzung sich auf ziviler-intellektueller Ebene geführt wird (was im Irak sicherlich auf beiden Seiten nicht der Fall ist). Doch ist die Forderung, die Verletzung religiöser Gefühle seinen hinzunehmen, zurückzuweisen. Das deutsche GG garantiert bspw. "Die Würde des Menschen ist unantastbar." Zur Würde des Menschen gehört auch der religiöse Bereich. Dies wird mit der Garantie der Religionsfreiheit noch unterstrichen. Wenn nun die Forderung erhoben wird, dass Muslime die Verletzung ihrer religiösen Gefühle hinzunehmen hätten, folgt die Auffassung, dass die Würde eines Muslim nicht zu schützen sei. Der Schritt zur Überzeugung, Muslime seinen keine Menschen, allenfalls Untermenschen, ist es dann nicht mehr weit. Guantánamo ist ja der beste Beweis, dass man (Christen) Muslime unmenschlich und rechtlos behandeln kann.

Es ist aber in einer wirklich aufgeklärten Welt zu fordern, dass weder das Judentum, noch das Christentum, der Islam oder sonst eine Religion und die Gefühle Andersgläubiger verletzt werden. Das "fordert" eine Aufklärung, die ihren Namen auch verdient. --Ahmadi 05:54, 28. Mai 2006 (CEST)

"Die auf religiösen Motiven erfolgte Gründung des Staates Israel" -> von einer religiösen Motivation kann nicht die Rede sein. Vielmehr haben die Allierten (unter der Führung der Briten) diesen Staat gegründet, als Dank für die Unterstützung der Semiten im Kampf gegen die Nazis. "Diese eingeschränkte Sichtweise, die sich selbst überhöht und den anderen (fast zwanghaft) abwertet, nennt man auch Eurozentrismus." -> Ja. Manchmal nennt man es aber auch Entwicklungshilfe. Vielleicht sollten sie selber mal ein bisscen nachdenken, bevor sie andere dessen bezichtigen. "Der Schritt zur Überzeugung, Muslime seinen keine Menschen, allenfalls Untermenschen, ist es dann nicht mehr weit." -> ist das so? Da besteht eigentlich kein logischer Zusammenhang. "Dies wird mit der Garantie der Religionsfreiheit noch unterstrichen." Da machen sie jetzt aber ein Durcheinander. Das ausüben der Religionsfreiheit (ausüben von Bräuchen, Rituale, Zeremonien) wird durch die Meinungsfreiheit ja in keiner Weise beeinträchtigt. "Wenn nun die Forderung erhoben wird, dass Muslime die Verletzung ihrer religiösen Gefühle hinzunehmen hätten, folgt die Auffassung, dass die Würde eines Muslim nicht zu schützen sei." 1. Diese Forderung wird nirgends erhoben. 2. Meinungsfreiheit verletzt die religiösen Gefühle eines Muslimen nicht. "Der Schritt zur Überzeugung, Muslime seinen keine Menschen, allenfalls Untermenschen, ist es dann nicht mehr weit. " Entbehrt jeglicher Logik. "Selbstüberschätzung, die Europa seit Jahrhunderte so prägt." Faktisch wird Europap seit dem 2.WK von einem Minderwertigkeitsgefühl geprägt. Sofern es überhaupt möglich ist, einen Kontinent in dieser Art zu personifizieren. "Guantánamo ist ja der beste Beweis, dass man (Christen) Muslime unmenschlich und rechtlos behandeln kann." ist das als Witz gemeint? Falls nicht -> ungültige, weil verallgemeinernde, Aussage. Sie werfen anderen das Verletzen von religiösen Gefühlen vor, ermassen sich, deren Beendigung zu fordern. Andererseits verumglipfen sie das ganze Christentum wegen einem Gefängnis in Guantamo, beleidigen Wikipedia-Authoren, machen sich in verächtlicher Weise über die Meinungsfreiheit lustig, und verletzten die politischen Gefühle der Europäer. Seien sie doch froh um die Meinungsfreiheit. Sonst hätte man sie für ihren haarsträubend politischen Unsinn schon lange bestraft.

Das stimmt nicht. Meinungsfreiheit gilt immer, prinzipiell und überall. Und so, wie es die Kommunisten in China ertragen müssen, dass man sich über den Kommunismus lustig macht, so müssen Muslime ertragen, dass man sich über den Islam lustig macht.

Der Begriff der Menschenwürde ist in zahlreichen Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts definiert: Es ist damit jener Wert- und Achtungsanspruch gemeint, der dem Menschen kraft seines Menschseins zukommt, unabhängig von seinen Eigenschaften, seinem körperlichen oder geistigen Zustand, seinen Leistungen oder sozialem Status. Man kann ergänzen: Unabhängig von seiner Religion. Religiöse Gefühle als solche sind nicht Bestandteil der Menschenwürde, denn dann könnte jede Religion unter Berufung auf ihre gefühlsgestützten Überzeugungen diese allen anderen aufzwingen. Muslime könnten sich z.B. schon dadurch verletzt fühlen, dass der Überlegenheitsanspruch ihrer Religion von anderen Religionen nicht anerkannt wird. Aber das wäre ein grundlegendes Missverständnis der juristischen Bedeutung der Menschenwürde.
Die Garantie der Religionsfreiheit verlangt gerade, dass man religiöse (oder antireligiöse)Auffassungen haben darf, die anderen missfallen bzw. den Lehren irgendwelcher Religionen widersprechen. Es ist freilich eine Forderung des allgemeinen Anstandes und der Toleranz, dass man

• andere nicht mutwillig kränkt,
• aber auch, dass man nicht so empfindlich reagiert, dass dem anderen die Freiheit genommen wird, seinen Überzeugungen Ausdruck zu verleihen. Letzteres haben viele Muslime noch nicht begriffen. --Helmut Welger 13:51, 28. Mai 2006 (CEST)

Interessante Disku, aber hier fehl am Platz. Ihr solltete sie auf einer eurer user Diskus verschieben und ggfls. weiterführen. --tickle me 09:34, 28. Mai 2006 (CEST)

O.k., die Fortsetzung der Diskussion diese Abschnittes findet auf meiner Diskussionsseite statt. --Helmut Welger 19:46, 5. Jun 2006 (CEST)

Eben! --Ahmadi 14:46, 6. Jun 2006 (CEST)

"In keiner anderen Kultur, geschweige denn Religion findet sich die Kodifizierung von Mord, Raub, Versklavung und Tributabpressung als religiöse Pflicht. In keiner anderen Religion findet sich die geheiligte Legitimation von Gewalt als Wille Gottes gegenüber Andersgläubigen, wie sie der Islam als integralen Bestandteil seiner Ideologie im Koran kodifiziert und in der historischen Praxis bestätigt hat. Nicht zuletzt findet sich kein Religionsstifter, dessen Vorbildwirkung sich wie bei Muhammad nicht nur auf die Kriegsführung, sondern auch auf die Liquidierung von Gegnern durch Auftragsmord erstreckte.” (Hans-Peter Raddatz: “Von Allah zum Terror?”, München 2002, S.71)." - SO IST ES

Löschung angebracht?

Der Begriff Islamofaschismus scheint m.e. nicht ausreichend für einen einzelen Artikel zu sein, vielleicht könnte man ihm in einen anderen Integrieren. Daher halte ich eine löschung u.u. für angebracht. Was meinen die anderen? -> ein Artikel ist ein Text zu einem Stichwort. Somit ist grundsätzlich jeder Begriff einem Artikel würdig. Und "m.e." als Argument scheint m.e. nicht ausreichend für die Löschung eines einzelnen Artikels zu sein.

Ich weiß nicht so recht. In welchen Artikel würdest du ihn denn einbauen wollen? Müsste er nicht erst mal mit Inhalt gefüllt werden? Ich würde mich sehr dafür interessieren, was diejenigen, die den Begriff verwenden, eigentlich damit sagen wollen, also wäre ich eher dafür, den Artikel mit Inhalt zu füllen. Wenn man in Diskussionen nachfragt, kommt da meist nur Geschwafel. Wenn schon, muss man erst mal die Merkmale des Faschismus aufzeigen und dann abarbeiten, ob die beim Islamismus (der auch zu definieren wäre) ebenfalls zutreffen. Ich möchte das nicht machen, da ich den Begriff für eine manipulative Konstruktion halte, um Islam und Faschismus assoziativ in Verbindung zu bringen, nicht Islamismus und Faschismus. Das, was man ausdrücken will, nämlich die Übersteigerung islamischer Grundsätze, ist bereits in der Verwendung der Endung -ismus beim Begriff Islamismus gegeben. Aber um es den Islamfaschismus-Usern etwas leichter zu machen: Man könnte vielleicht hier anfangen:

14 Points of fascism, Dr. Lawrence Britt: http://www.oldamericancentury.org/14pts.htm (Allerdings wird diese Seite den Anhängern des Begriffes nicht so gefallen - Amerikanofaschismus wäre dann ein ebenso legitimer Begriff wie Islamfaschismus...) Der Artikel auf Deutsch: http://www.freace.de/artikel/mai2003/britt120503.html --Katha ^Disk 09:34, 22. Mai 2006 (CEST)

So, ich habe mich mal durch die alte Diskussion gelesen und mir die "exzellenten" Links zu den Vertretern dieser These durchgelesen. Ich wäre ja dafür, die als abschreckende Beispiele für die Vertreter dieser Theorie stehen zu lassen, aber für eine Enzyklopädie, die was auf sich hält, halte ich den Artikel nach der Lektüre nicht mehr geeignet. Man könnte das vielleicht in den Artikel "Demagogie" oder "Rassismus" einarbeiten. Insbesondere der kaputte Link zu diesem Ali Sina ist ja eine wahre Perle, wenn man sich die übergeordnete Seite mal zu Gemüte führt: Die gleiche Machart auf einer Seite über das Judentum und die Seite wäre glasklarer Goebbels-Stil. Und Ibn Warraq ist auch nicht viel besser: Ein Pseudonym eines nicht näher spezifizierten Apostaten... Und der Text ist auch nicht viel besser - wenn Mohammed nur geklaut hat vom Juden- und Christentum, dann scheint der Faschismus wohl nicht originär aus dem Islamismus zu stammen... Interessante These. Also, für mich ist jetzt klar, was diejenigen bewegt, die diesen Begriff verwenden und es sagt offensichtlich eine ganze Menge aus über faschistoide Tendenzen. Nur nicht über solche bei den Bezeichneten, sondern eher bei den Bezeichnenden. Ich kopier das mal als Referenz für spätere Verwendung, aber meinetwegen kannst du das gerne löschen oder anderswo einarbeiten. -- Katha ^Disk 17:36, 25. Mai 2006 (CEST)

-> mhm, sie sollten nicht unüberlegt anderen Leuten faschistische Tendenzen vor werfen, nur weil die wiederum anderen faschistische Tendenzen vorwerfern. ist nämlich nicht so kohärent.

Der Artikel hat bisher ungefähr 170 Versionen und nur Unsinn hervorgebracht. Man kann mit dem Unsinn und der Energieverschwendung für die Administratoren so weitermachen oder den Unfugartikel halt löschen --Roland Schmid 23:00, 25. Mai 2006 (CEST)

Der og. Artikel von Dr. Lawrence Britt karikiert gekonnt diesen Artikel. Ich gehe deacor mit Katha, dass der Artikel "Islamfaschismus" mehr über die faschistoiden Tendenzen der Urheber dieses Artikels aussagt, als über den Islam und seine Anhänger. Weswegen ich mir Kritik über den Artikel ersparen kann.

Ich möchte an dieser Stelle mal daran erinnern, dass über 100.000 muslimische Soldaten aus französischen Kolonien geholfen haben, den Hitler-Faschismus zu besiegen. Deswegen amüsiert mich die Wortspielerein ein wenig. ;-)

Von einer Löschdiskussion halte ich nicht viel. Man soll Kindern ihr Spielzeug nicht wegnehmen. ;-)) --Ahmadi 05:27, 28. Mai 2006 (CEST)

"über 100.000 muslimische Soldaten" -> sie hatten keine Wahl. Unsere arroganten Vorfahren haben sie dazu gezwungen. Als nicht super Argument.

In einer Dokumentarsendung habe ich ein Interview gesehen, wo der "gezwungene" muslimische Soldat aussagte, dass er jederzeit wieder für die Freiheit kämpfen würde. --Ahmadi 21:34, 20. Feb. 2007 (CET)

Arabische Schriftsprache

Ich habe "Araber" ersetzt durch "diejenigen, die die arab. Schriftsprache beherrschen.", muss man ja nicht weiter erklären. Allerdings führt das dazu, dass das Argument dadurch nicht mehr greift, denn es geht ja eigentlich darum, eine "völkische" (was bei "den Arabern" ohnehin nicht wirklich greift - "ein arabisches Volk" gibt es nicht, der Panarabismus hat sein Ziel nie verwirklicht) Basis des Islamismus zu unterstellen, statt eine sprachliche. Hat jemand was dagegen, den Satz ganz zu entfernen? -- 85.16.95.78 15:17, 25. Mai 2006 (CEST)

"Das Unwort des Jahres"-Kandidat

Bin ich auf der falschen Seite gelandet?

Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Wörterbuch. Falls irgend ein vernünftiger Mensch eine Definition des Wortes "Islamfaschismus" wünschen würde, wäre dies ein Fall für Duden, aber dort ist (aus erfindlichen Gründen) keine Definition des Wortes zu finden. Denen dreht sich wohl (genau wie mir) der Magen um bei solch stupiden Wortkreationen.

Falls Wikipedia als Enzyklopädie etwas auf sich hält wird sie solche Artikel schon bei der Erstellung löschen und Benutzer, welche hier rechtsradikales Gedankengut verbreiten, sperren. -> dies ist eine Seite für Diskussion. Da sie, wie sie uns nahelegen, einen Duden besitzen, schauen sie sich doch mal dieses Wort nach. Ich hab jetzt leider grad keinen bei mir, aber so gut ich mich erinnern kann, steht da irgendwas von Argumenten. Und hat weniger mit Diffamierung und Beleidigung zu tun. Also, falls sie als Mensch etwas auf sich halten, werden sie ihren Betrag löschen und aufhören rechtsradikales Gedankengut zhu verbreiten. Und ausserdem, wenn sie glauben, es sei möglich einen Artikel gleichzeitig mit seiner Erstellung zu löschen, dann haben sie das Wiki-System wohl nicht ganz verstanden, und sind, wohl tatsächlich auf der falschen Seite gelandet. Mein Beleid.

Es ist immer die Frage, wie man damit umgehen soll. Verdrängen, löschen, verbieten? Oder durch Diskus und Auseinandersetzung ad absurdum führen. Gefallen tut mir diese Wortkreation auch nicht, da ich den Faschismus für ein Kind des Katholizismus halte.

Vielleicht bestätigen diese Wortschöpfungen auch nur die Berechtigung von Begriffen wie Klerikalfaschismus. Ich habe erst in diesem Artikel gelernt, dass es diesen Begriff (Klerikalfaschismus) überhaupt existiert. --Ahmadi 16:06, 15. Jun 2006 (CEST)

"Faschismus für ein Kind des Katholizismus" -> Russland ist/war orthodox, und vor/während der stalinistisch faschistischen Zeit nicht katholisch beeinflusst. Ihr Argument greift also nicht. Sofern man Faschismus als ein 'Kind des Christentums' haltet, spricht das nicht gegen den Gebrauch des diskutierten Begriffes.

Klerikalfaschismus ist hier offenkundig komplett fehl am Platz. Klerikalfaschismus bezeichnet die Anbiederung einer Kirche an ein faschistisches System. Die notwendige Vorraussetzung ist also, das das angebiederte System faschistisch ist. Wenn man aber gerade dabei ist, zu prüfen, ob es sich bei einem bestimmten System um Faschismus handelt, dann ist die Prüfgrundlage Teil der Definition und kann damit wohl kaum zum Argument werden. Tautologisch kann ich alles begründen. Ich muss nur einen dummen finden, der meine Prämisse kauft. Offenbar ist das hier geschehen. -83.236.12.232 11:07, 5. Sep 2006 (CEST)

Wie kann man nur den Islam kritisieren *empört* Islam bedeutet Frieden! Und für manchen Kritiker ewigen Frieden... Ismalfaschismus ist doppelt gemoppelt, da der Islam eine radikale, sich als alleinig Recht habend ansehende, faschistische, sexistische Frauen als Wesen 2.Klasse ansehende, rassistische und gewaltbereite IDEOLOGIE und politische Staatsform ist, nicht "nur" eine Religion in der "Ungläubige" regelmäßig als Affen und Schweine bezeichnet und zum Abschlachten freigegeben werden. P.S. nicht der Einzelne Moslem ist das Problem, sondern der Islam, der einfach im völligen Gegensatz zu unserer freiheitlichen Demokratischen Grundordnung steht. Koran und Grundgesetz sind unvereinbar.

Zu starker Vergleich mit NS

Ich halte einen kritischen Vergleich zwischen radikalem Islamismus und Faschismus durchaus fuer noetig um den Kampfbegriff Islamfaschismus zu entschaerfen. Dieser Artikel allerdings vergleicht mit dem Nationalsozialismus, der nur im weiteren Sinne faschistisch ist. Vergleicht man vor allem die Aussagen dieses Artikels hier mit dem exzellenten Artikel ueber Faschismus tun sich fast nur Widersprueche auf. So ist der Faschismus im engeren Sinne eben nicht zwingend voelkisch/rassistisch was hier als (einziges?) Argument gegen den Begriff Islamfaschismus verwendet wird. "So ist der Faschismus im engeren Sinne eben nicht zwingend voelkisch/rassistisch"-> haben sie ein Beispiel von einem nicht rassistisch real existierenden Faschismus? Der Begriff 'Faschismus im engeren Sinn' ist völlig höhl. Faschismus bezeichnet einerseits eine Epoche in Italien während der 1. Hälfte des 20.Jh. Wie sicher alle wissen, ist Nationalsozialismus auch in 'weiterer Hinsicht' keine Epoche in Italien. Andererseits bezeichnet Faschismus eine Klasse von totalitären Systemen. Und hier gehört der Nationalsozialismus im engeren Sinn dazu.

Daran sieht man, dass der Begriff Islamfaschisten kaum einen bewussten Inhalt hat, sondern vielmehr darauf abzielt, eine gesamte Religionsgemeinschaft zu denunzieren und negative Emotionen zu schüren. Andere haben sich kenntnisreicher mit dem Begriff auseinandergesetzt, kann vielleicht jemand einarbeiten, der Lust hat:

->ich wüsste wirklich nicht, was ihre überbordende Arroganz auf dieser Diskussionsseite verloren hätte.

Wrong War, Wrong Word

"What's wrong with "Islamo-fascism"? For starters, it's a terrible historical analogy. Italian Fascism, German Nazism and other European fascist movements of the 1920s and '30s were nationalist and secular, closely allied with international capital and aimed at creating powerful, up-to-date, all-encompassing states. [...]" -> Deshalb nennt man es auch Islamfaschismus und nicht nur Faschismus. Um den benannten Unterschied hervorzuheben.

Second, and more important, "Islamo-fascism" conflates a wide variety of disparate states, movements and organizations as if, like the fascists, they all want similar things and are working together to achieve them. [...] "Islamo-fascism" looks like an analytic term, but really it's an emotional one, intended to get us to think less and fear more. It presents the bewildering politics of the Muslim world as a simple matter of Us versus Them, with war to the end the only answer, as with Hitler. If you doubt that every other British Muslim under the age of 30 is ready to blow himself up for Allah, or that shredding the Constitution is the way to protect ourselves from suicide bombers, if you think that Hamas might be less popular if Palestinians were less miserable, you get cast as Neville Chamberlain, while Bush plays FDR. "Islamo-fascism" rescues the neocons from harsh verdicts on the invasion of Iraq ("cakewalk...roses...sweetmeats...Chalabi") by reframing that ongoing debacle as a minor chapter in a much larger story of evil madmen who want to fly the green flag of Islam over the capitals of the West. Suddenly it's just a detail that Saddam wasn't connected with 9/11, had no WMDs, was not poised to attack the United States or Israel--he hated freedom, and that was enough. It doesn't matter, either, that Iraqi Sunnis and Shiites seem less interested in uniting the umma than in murdering one another. With luck we'll be so scared we won't ask why anyone should listen to another word from people who were spng ectacularly wroabout the biggest politico-military initiative of the past thirty years, and their balding heads will continue to glow on our TV screens for many nights to come. On to Tehran!

It remains to be seen if "Islamo-fascism" will win back the socially liberal "security moms" who voted for Bush in 2004 but have recently been moving toward the Democrats.

http://www.thenation.com/doc/20060911/pollitt

"but really it's an emotional one, intended to get us to think less and fear more." -> Argumentation, wo? "It presents the bewildering politics of the Muslim world as a simple matter of Us versus Them" -> Argumentation, wo? "If you doubt that every other British Muslim under the age of 30 is read.."->Wer hat das denn behauptet? Was hat das mit dem Begriff zu tun? "Suddenly it's just a detail that Saddam wasn't connected with 9/11,"->Was hat das genau mit dem diskutierten Begriff zu tun? "On to Tehran!" -> Enjoy.

++++"

TP: "Der islamistische Fundamentalismus hat mit Faschismus nichts zu tun"

"...Einige Publizisten sprechen von einem "Islamofaschismus". Auch George W. Bush hat jüngst wieder verkündet, der Westen befände sich im Krieg mit "Islamic fascists".

Moshe Zuckermann: Das ist ein hanebüchener Ausdruck. Der islamistische Fundamentalismus hat mit Faschismus, betrachtet man die Analysen des Faschismus, die in den 60er Jahren geleistet wurden, gar nichts zu tun. Wenn wir unter Faschismus verstehen, was sich in einer bestimmten Epoche in Italien, Ungarn, Spanien, später dann als Nationalsozialismus in Deutschland in einer radikalisierten Sonderform formierte, so stellt dies etwas ganz anderes dar als die Bewegungen des radikalisierten Islam. Der Islam ist von ganz anderen Momenten angetrieben und hat ganz andere Zielsetzungen. Das hat nichts miteinander zu tun. Man muss schon den Begriff des Faschismus inhaltlich entleeren, um oberflächliche Ähnlichkeiten ausmachen zu können. Will man mit "Islamofaschismus" nur ausdrücken, dass es sich um den Kult einer monolithischen Ideologie handelt? Dann muss man sich aber dennoch mit der Tatsache auseinandersetzen, islamische Fundamentalismus theokratisch ist, während der Faschismus tendenziell nicht- oder auch antireligiös war. Ich halte diesen Begriff für inhaltsleeres Gerede. Natürlich greifen auch einige europäische Linke das gerne auf, denn was wäre gerade für Linke attraktiver, einen Kampf gegen den "Faschismus" führen zu können. Der Primat des Staates, wie er im historischen Faschismus eine Rolle spielte, spielt beispielsweise im islamischen Fundamentalismus eher eine untergeordnete Rolle. Oder die Figur des monolithischen "Volksgenossen" im Nationalsozialismus ist im Islam nicht anzutreffen. Auch die Vorstellung von "Gemeinschaft" ist im Islam ganz anders als das, was im Begriff der "Volksgemeinschaft" anklingt. So kann beispielsweise die Ummah auch im Sinne der Diaspora verstanden werden. Von daher glaube ich, dass dieser Begriff eher polemisch als analytisch gebraucht wird. Die Tatsache, dass ihn Bush verwendet, ist im übrigen Grund genug, ihn nicht zu verwenden. Es drängt sich ja eine andere Frage auf, nämlich ob die zu weiten Teilen freiwillig erfolgte Gleichschaltung der USA im Kampf gegen den Fundamental-Islam nach dem 11. September, was die Presse und ähnliches betrifft, nicht als eine Faschisierung der Gesellschaft zu bezeichnen wäre."

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23402/1.html

85.16.215.54 16:17, 27. Aug 2006 (CEST)

"Von daher glaube ich, dass dieser Begriff eher polemisch als analytisch gebraucht wird." "Die Tatsache, dass ihn Bush verwendet, ist im übrigen Grund genug, ihn nicht zu verwenden." -> ah, ist das nicht ein bisschen mehr polemisch als analytisch? "was die Presse und ähnliches betrifft,"-> Beispiele?

Was Moshe Zimmermann hier schreibt ist, das ist der hanebüchene Unsinn. Natürlich gab und gibt es immer Klerikalfaschismus - gerade Klerikalfaschismus. Das Franco-Regime in Spanien z.B. hätte gar nicht existieren können ohne die Unterstützung durch die Kirche. Natürlich erfüllt der Islam die Kriterien des Faschismus. Ich empfehle nach wie vor die Lektüre des Essays von Ibn Warraq: http://www.secularislam.org/articles/facism.htm. Warum wohl gibt es eine enge Zusammenarbeit zwischen deutschen Rechtsextremisten und radikalen Moslems ( http://www.idgr.de/texte/rechtsextremismus/neonazi-arab/unheilige-allianz.php )?

Natürlich ist das "Eintauchen" des Individuums in eine "übergeordnete Gemeinschaft" und die Selbstaupfopferung für diese, ob nun als "Volksgenosse", als Soldat des japanischen Tenno oder eben das "Eintauchen" des Muslim in die "islamische Gemeinschaft der Ummah" ein(!) Kriterium des Faschismus.

Ich glaube nicht dass jemand bestreitet, dass es Gemeinsamkeiten zwicshen Faschismus und Islamismus gibt. Aber die gibt es auch zum Stalinismus. Warum also nicht Islamostalinismus? Oder kann man dann auch die Nazizeit als Nationalislamismus bezeichnen? Die Symptome aehneln sich, aber alle kommen aus historisch, kulturell, religioes, oertlich voellig verschienem Hintergrund

Nebenbei ist es schon auesserst umstritten, ob das Franco-Regime noch als faschistisch bezeichnet werden kann, selbst im weiteren Sinne Franquismus.

Ne, das ist überhaupt nicht bestritten, zumindest nicht von seriöser Seite. Desweiteren gehört der Stalinismus auch in die Gruppe des Faschismus.

Gerade Klerikalfaschismus? Wieso ist der denn hervorstechend? Und zeig doch mal, welche der Kriterien des Faschismus "der Islam" erfüllt. Welches sind die Kriterien? Meinst du, die Einordnung eines GIs in die übergeordnete Gemeinschaft der US-Army und seine Selbstaufopferung für einen sogenannten Krieg gegen Terror sind ein Kriterium, um die USA als christofaschistische Pseudodemokratie und das Christentum als "die Kriterien des Faschismus erfüllend" zu bezeichnen? Wenn jedes Land, das eine Armee unterhält, gleich faschistisch ist, wird der Begriff dann nicht etwas unscharf? ;) Und was ist mit den anderen Punkten, die Zuckermann nannte? Also, ich finde, du hast deine Behauptung, Zuckermann rede hanebüchenden Unsinn, nicht nachvollziehbar belegen können. Aber das musst du ja auch nicht, es geht hier ja schließlich nicht um deine Meinung, sondern um den Artikel, nicht wahr?

-> Hat er aber nachvollziehbar belegen können. Zügeln sie doch bitte ihren Sarkasmus.

Es geht geht nicht einfach um "Armee", denn dann gäbe es ja auch keinen Unterschied zwischen Waffen-SS und Bundeswehr. Lies einfach den Aufsatz von Ibn Warraq: http://www.secularislam.org/articles/facism.htm , da sind die Merkmale des Faschismus genau beschrieben.

Ibn Warraq ist - ebenso wie Ali Sina - keine seriöse Quelle und für mich immer ein Hinweis auf eine rassistische Gesinnung desjenigen, der solche Texte als Inspiration betrachtet. Sorry, ist nicht persönlich gemeint, ist nur eine Information.

-> Information? aha. Und wenn du nun aber für uns auch keine 'seriöse Quelle' bist, was machen wir dann? So kommen wir nicht weiter, weil Diskussion funktioniert leider nur mit Argumenten.

Wie schön, dass Du zugibst, dass Du offensichtlich inhaltlich Ibn Warraq oder Ali Sina nichts entgegenzusetzen hast. Man kann dem Islam gegenüber gar nicht rassistisch sein, denn der Islam keine "Rasse". Oder kann man z.B. dem Kommunismus gegenüber "rassistisch" sein? Oder gegenüber der Scientology-Church? Oder gegenüber dem Nationalsozialismus? Allerdings ist der Islam, wenn schon, selbst rassistisch, schon alleine, weil z.B. Menschen, die vom Islam zu einer anderen Religion wechseln mit dem Tode bedroht werden (siehe Ridda). Oder weil religiöse Minderheiten wie die Bahai im Iran, die Yeziden in der Türkei und viele andere brutal verfolgt werden - auch das ist ein Merkmal des Faschismus - während z.B. in den USA, bei aller religiösen Selbstgerechtigkeit von Bush, alle Religionen frei praktiziert werden können und niemand mit dem Tode bedroht wird, nur, weil er die Religion wechselt. Und betrachtet man mal den dauernden Judenhass der bei Moslems gepredigt und auch praktiziert wird (siehe z.B.: http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/28/0,1872,3892444,00.html ) fragt man sich: Ohne Übertreibung und billige Polemik: Wie groß ist da denn überhaupt der Unterschied zwischen Islam und Nationalsozialismus? Ergo ist Antiislamismus Antirassismus - und auch ein Ausdruck der Solidarität mit Juden.

Aha. Jetzt sind wir also so weit. Wer kein Nazi sein will, muss Moslems hassen und rassistisch verfolgen... Und das Ganze nennen wir auch noch Antirassismus. Sorry, ich bin keiner von den Idioten, die man mit so einer Hetze zu einem willigen Mitläufer macht. Es gibt im übrigen überhaupt keine Rassen bei den Menschen. Deine Ausführungen machen leider deutlich, dass du überhaupt keine Ahnung hast, nicht von Rassen, nicht von Rassismus und was Nationalsozialismus, Faschismus oder Islamismus ist, weißt du auch nicht. Aber was soll man auch von jemandem halten, der glaubt, Rassismus sei Antirassismus? Nun, wohl das gleiche wie von den Nazis damals, die in den KZ "wissenschaftlich" die genetische Minderwertigkeit "der Juden" "erforschten" und ihre aufgepeitschten Mitbürger mit Stürmer-Propaganda dazu brachten, alle Juden zu hassen und das als ehrenhafte Gesinnung verkauften, so wie du deinen Rassismus als Antirassismus zu verkaufen versuchst... Naja, du hast mir zumindest bewiesen, dass "Ali Sina" und "Ibn Warraq" gerne von Rassisten als Quelle verwendet werden. @alle hier: Könntet ihr eure Texte bitte unterschreiben? Eure IP sieht man sowieso in der Versionsgeschichte. Vielen Dank. 85.16.153.150 08:31, 30. Aug 2006 (CEST)

"Wer kein Nazi sein will, muss Moslems hassen und rassistisch verfolgen..." -> aha. und wie kommen sie darauf? "Sorry, ich bin keiner von den Idioten, die man mit so einer Hetze zu einem willigen Mitläufer macht." -> Möglich, aber ein Idiot sind sie ganz bestimmt. "Es gibt im übrigen überhaupt keine Rassen bei den Menschen." -> Das wissen wir. Aber es gibt die Vorstellung von einer Rasse. Und darum geht's bei Rassismus. Und unter Islam hat sich auch noch nie jemand eine Rasse vorgestellt. Ausser vielliecht sie jetzt, aber sie sind ja auch, wie festegellt, ein idiot. "aber was soll man auch von jemandem halten, der glaubt, Rassismus sei Antirassismus?" -> und jetzt: in den Spiegel schauen, Schlaumeier! "Nun, wohl das gleiche wie von den Nazis damals," -> GEHT'S EIGENTLICH NOCH???? Sie bemängeln die Nähe zwischen Islamismus und Faschismus, gleichzeitig wagen sie es, hier jemanden persönlich die Nähe zum Nationalsozialismus zu unterstellen? lächerlich.

Der Islam ist eine demokratie- und freiheitsfeindliche und antisemitische Weltanschauung. Von daher ist es schon sehr dreist und abscheulich, wenn sich ausgerechnet Angehörige einer Weltanschauung die eher der der Nazis entspricht, und seien es "nur Faschisten", selbst zu "Juden" erklären wollen.80.135.30.20 20:05, 30. Aug 2006 (CEST)--

Was ist das denn hier? Stürmer-Wiki? Bist du vielleicht ein Nazi, der hofft, aus der Schmuddelecke zu kommen, wenn er Moslems zu Nazis umdefiniert und so tut, als liebe er jeden einzelnen Juden abgöttisch? Mein Gott, kriegt doch mal eure verworrenen Gedanken geregelt und versucht wenigstens, so zu tun, als ob ihr denken könnt. Aber das ist wohl zu viel verlangt von Schleicher-Rassisten... 80.228.64.96 08:30, 31. Aug 2006 (CEST)

-> Argumention = nicht vorhanden. Bist du vielleicht ein Nazi? Sag mal, was soll das?

Antiislamismus ist nicht nur ein Bekenntnis zu Menschenrechten und Demokratie, sondern vor allem auch ein Akt der Solidarität mit Juden:http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,druck-434503,00.html

Ah, interessant, wie du einen Link setzt. Wieso tust du denn so, als würde er deine islamophoben Phantasmagorien bestätigen? Aber trotzdem nicht uninteressant, der Text. Das ehemalige Nachrichtenmagazin und jetztige Sturmblatt des neokonservativen Antidemokratismus propagiert also noch immer das gleiche. Danke für die Info. Wusstest du auch, dass nicht nur Shoah-Überlebende kommen wollen? Zur "letzten Konferenz" waren schon ein paar Rabbis da, die die Hetze von Typen wie denen beim Spiegel eher durchschauen als so manch armes, leichtgläubiges Propaganda-Megaphon: http://www.saar-echo.de/de/art.php?a=31290

Du willst doch nicht allen Ernstes "Saar-Echo", eine der vielen Verschwörungstheorie-Internetseiten, dem "Spiegel" entgegenstellen?

*lach* Du glaubst, der Spiegel ist keine Verschwörungs-Internetseite? Wo lebst du denn? Glaubst du auch, dass FOX-News die einzige seriöse Nachrichtenquelle ist? ROFL. 80.228.64.96 15:18, 31. Aug 2006 (CEST)

-> was soll das?

Das habe ich mich auch gefragt, und ich versuche hier jetzt nur die Unterschiede in den Eigenschaften beider aufzulisten, unbeachtet der Tatsache, dass der Begriff selbst dann falsch waere, wenn es keine solchen gaebe. Was mir in 5min einfaellt:

• Fuehrerkult einer lebenden(!) Person gegen Glaube an Gott
• Technologieglaube gegen Mittelalter
• Rassismus - fehlender Rassimus
• Nationalismus - fehlender Nationalismus
• Antikommunismus - fehlender Antikommunismus (als definierende Eigenschaft, bevor das Geschrei losgeht)
• Sozialdarwinismus - fehlender Sozialdarwinismus
• Autoritaere Hierarchien / Fuehrerprinzip - Hierarchie nach Alter/religioeser Bildung
• Antiklerikalismus - Religion

1. Wenn Islamfaschismus das gleich wäre wie Faschismus, bräuchten wir wohl nicht 2 Begriffe, oder? 2. Hierarchie nach Alter/religioeser Bildung -> etwa keine autoritäre Hierarchie. Desweiteren, ist die Hierarchie am strengesten nach biologischem Geschlecht. Das du das weggelassen hast, zeigt, was du von Frauen hälst.

Auf jeden Fall sollte man im Artikel mal schreiben, wer was wie behauptet (und nicht so im "Passiv"). Die "echten" Faschisten (Mussolini, Hitler, die Falange) waren übrigens stolz, welche zu sein: Was sagen denn die Islamisten selbst dazu? Und vielleicht darlegen, dass der Faschismusbegriff hier deutlich ausfranst. Aber ihr diskutiert soviel und informiert, dass ich Euch nicht im Artikel dazwischenhauen möchte. chigliak 23:59, 28. Aug 2006 (CEST)

Das Niveau dieser Diskussion sinkt bedrohlich!!!!! Allein Begriffe wie "DER Islam", die absolut verallgemeinernd sind, passen hier überhaupt nicht her, der Objektivität wegen. IMHO sind jene Muslime, die in ihrer Meinung extrem sind und Dinge wie das weltweite Kalifat oder die Vernichtung Israels etc fordern tatsächlich Faschisten. Für mich ist "Faschismus" eine äußerst breit gefächerter Überbegriff für alles extreme und totalitäre. Dieser Begriff hat sich ohnehin etymologisch schon vom ur-Begriff entfernt, so wie sich Wortbedeutungen nun einmal mit der Zeit ändern. So gesehen könnte man auch extreme Kommunisten als "Faschisten" bezeichnen, weil sie eben extrem sind und keine anderen Meinungen tolerieren. -- Der Benutzer ohne Namen

"Allein Begriffe wie "DER Islam", die absolut verallgemeinernd sind, passen hier überhaupt nicht her," -> ah, und welche Begriffe passen? Blumenkohl, Honigbiene, Ozeandampfer? Ausserdem heisst der Begriff "Islam", nicht "DER Islam", das Pronomen ist nicht teil des Begriffes. Soviel zum bedrohlichen Niveau. Oder sollen wir von jetzt an von 'die islam' oder 'das islam' reden? können wir, von mir aus. ausserdem, falls du es noch nicht bemerkt haben solltest: Alle abstrakten Begriffe der deutschen Sprache sind verallgemeinernd, und genau deswegen gehört der Begriff auch hier hin. (obwohl eigentlich von Islam nie die Rede vor, sondern ausschliesslich von Islamismus, als Freund des hohen Niveaus kennst du den Unteschied ja).

Sind Moslems eher "die Juden" oder sind Moslems eher "die Nazis"?

Man klicke diesen Link an: http://www.taz.de/pt/2003/12/02/a0112.1/textdruck und bilde sich selbst ein Urteil.

Schon getan. Und eine fruchtbare Ausgestaltung des Artikels scheitert an der hartnäckigen Islamphilie der übrigen. Es gibt keinen Grund, Religion Kultur zu nennen. Und es gibt keinen Grund "Kultur an sich" als erstrebenswert zu erachten. Wo sich auf Kultur berufen wird, ist ihre Beerdigung schon abgemachte Sache. Islamfaschisten sind Islamfaschisten und stolz darauf.

Ich auch. Sehr hübsche Zusammenstellung. Kurz, knackig und jeder merkt sofort die Absicht. Mal so gefragt:

====Sind die Israelis eher "die Juden" oder eher "die Nazis"?====

Man klicke diese Links an und bilde sich selbst ein Urteil:

http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Israel/hass2.html

http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Libanon/flucht.html

http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Libanon/leukefeld3.html

http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Libanon/umwelt.html

http://www.zdf.de/ZDFheute/inhalt/16/0,3672,3971696,00.html

http://www.medico-international.de/projekte/isrpal/2006-05_spendenaufruf.asp

An deinen Kumpel: Kauf dir doch das Islamophobic-and-proud-of-it-T-shirt von PI, von denen hast du doch deinen "geistreichen" Spruch abgekupfert, oder nicht? 85.16.215.54 23:57, 27. Aug 2006 (CEST)

Freed hostages say they were forced to convert to Islam - Wenn das nicht Faschismus pur ist...

Wie die Mullahs Andersgläubige drangsalieren - Wenn das nicht Faschismus pur ist...

Prinzipiell waere es hilfreich, wenn man erst mal von dem Dreisatz Faschismus = boese, Islamismus = boese -> Islamismus = Faschismus loskommt

Wenn Du Faschismus und Islamismus gut findest...

Zur Aussage 'Freed hostages say they were forced to convert to Islam' ist zu sagen, dass solche Aussagen weder was mit Faschismus noch etwas mit Islam zu tun haben. Die Aktionen von solch hirnverbrannten Geiselnehmern haben nichts, aber auch gar nichts mit Islam zu tun. Sie verstoßen gegen den islamischen Grundsatz "Kein Zwang im Glauben", wie auch vieles andere gegen die Lehren des Islam verstößt, was in der hiesigen Öffentlichkeit dem Islam zugeschrieben wird. Leider sind da sehr viele fehlinformiert, und das macht auch vor "höherwertigen" Presseblättern nicht halt. Nur als Beispiel: Man achte mal darauf, so um den 24. September, wenn der Fastenmonat Ramadan angekündigt wird, dass viele dann wieder behaupten, es wird von Sonnenauf- bis -untergang gefastet. Stimmt nämlich nicht, sondern es wird vom Beginn der Morgendämmerung bis Sonnenuntergang gefastet. Es wird also sehr viel Unsinn und Falsches über den Islam kolportiert, dass man erstens mit der Aufklärung gar nicht mehr mitkommt und zweitens dass man dem Normalbürger kaum noch zumuten kann, herauszupicken, welche Information authentisch ist und welche nicht. Das gleiche gilt für diesen Artikel um Islamfaschismus: Der hat nämlich weder was mit Faschismus zu tun noch mit Islam. Ich halte ihn daher bestenfalls für irreführend, da er dem unbedarften Rezipienten den Eindruck vermittelt, es hätte was mit beidem zu tun oder wäre gar eine Mischung aus beidem. Zur Urteilsbildung über den oben zitierten Artikel in der taz ist anzumerken, dass solche Vorfälle sehr viel seltener sind, als z.B. Übergriffe von Nazis gegenüber Nicht-deutsch-Aussehenden (bäh, hässliche Wortschöpfung), und das bei weitaus größerer Anzahl von Muslimen (mehr als 3 Millionen in D) gegenüber den Neonazis (ca. 10000 in D). Abgesehen davon vermeidet es der taz-Artikel geschickt, die Begriffe Islam oder Muslim zu verwenden. Trotzdem wird die Assoziation geschürt, es handle sich um Muslime, wie man am Beitrag des unbekannten Nutzers in der hiesigen Diskussion erkennen kann. kornpicker 11:49, 04. Sep 2006 (CEST)

Ich kann auch noch was beitragen:

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/28/0,1872,3892444,00.html - Faschismus pur.

http://www.radioislam.net/islam/deutsch/arkiv/zionpro.htm - Faschismus pur.

@Kornpicker: Zur Aussage 'Freed hostages say they were forced to convert to islam' ist zu sagen, dass solche Aussagen weder etwas mit Geiseln, Zwang, Konvertierung, noch mit dem Islam zu tun haben

Sinnloser Satz

"Die These vom Erstarken eines "Islamfaschismus" hat insbesondere nach dem 11. September 2001 Verbreitung gefunden. Der Begriff benennt eine Tendenz innerhalb des politischen Islam, die offen mit faschistischen Ideen sympathisiere oder, ohne Bezug darauf, nach einem Muster agiere, das dem europäischen Faschismus äquivalent erscheine."

Die eine angebliche Tendenz sympathisiert offen mit faschistischen Ideen (welche wären das?) und gleichzeitig ohne Bezug "darauf"? Und mit "darauf" sind dann "faschistische Ideen" gemeint? Oder soll der Satz heißen, dass die "Vertreter der Islamfaschismus-These" noch nicht so genau wissen, was sie meinen und mal so oder so reden? Oder herrscht bei den genannten Vertretern (ist ja eine beeindruckende Liste politischer Theoretiker... *grins*) Uneinigkeit und die einen sehen offen faschistische Ideen, während die anderen faschismusäquivalente Muster?

Also, sorry, aber wenn du schon behauptest, Geschwurbel zu entfernen, dann mach das bitte auch und verschlimmbessere den Artikel nicht noch, der ist ohnehin peinlich genug für die Wikipedia. Das "angeblich" füge ich wieder ein, man muss ja nicht auf jeden Propaganda-Zug der Bush-Truppe aufspringen.(nicht signierter Beitrag von 85.16.214.54 (Diskussion) 20:31, 8. Sep. 2006 (CEST))

danke, wer immer du bist. wo du recht hast, hast du recht ;-) 3ecken1elfer 21:54, 8. Sep 2006 (CEST)
nachtrag: der satz sowie der artikel sind immer noch fürchterlich 3ecken1elfer 21:56, 8. Sep 2006 (CEST)

Löschung eines Absatzes der "Kritik"

Trolinus hat heute einen Absatz in das Kapitel Kritik eingefügt, der durch keine Quelle belegt war und mir stark nach eigener Überlegung, also Theoriefindung aussah. Ich habe den Absatz also vorerst gelöscht. Ich weiß natürlich, dass der gesamte Aschnitt "Kritik" unbelegt ist, wollte ihn aber nicht vollständig löschen, da die Kritik so erstmal plausibel daherkommt. Ich habe zudem einen Quellen-Baustein eingebaut. Trolinus, nicht böse sein! Für neu formulierte Passagen müssen einfach höhere Maßstäbe angelegt werden als für ebenso unbelegten Krempel, der schon wochen- oder monatelang im Artikel vor sich hin modert. --adornix 12:15, 18. Sep 2006 (CEST)

die kritik ist rational, begründet und neutral in der darstellung. danke, dass man mir diese tiefe an gedanken zutraut. gebe aber zu, daß aus einem deutschlandfunkkommentar geklaut zu haben. die forderung nach verweis, kann ich prinzipiell unterstützen. allerdings sind bei weitem nicht alle WPartikel absatzweise belegt, insbesondere dieser kritikteil hier gar nicht. werden jetzt alle diese punkte gelöscht?

und mit verlaub: wenn man einen politischen kampfbegriff dieser brisanz und unschärfe in eine enzyklopädie aufnimmt, der allein durch sein zusammenwürfeln der beiden worte schon extrem (ab-)wertend gegenüber einer weltreligion ist, dann muß der kritik an diesem konzept sicher genügend raum eingeräumt werden. sonst dient die WP nur dazu diesen begriff (und die dahinter stehende politik, u.a. der irakkriegsrechtfertigung) zu verbreiten! mE gehört sowas gar nicht in die WP, und wenn dann in ausgewogener, d.h. der kritik entsprechenden raum einräumenden platz.

die von adornix entfrente kritik ist übrigens:

• Der Begriff wird auch als weder wissenschaftlich sinnvoll, da das Konzept zu undefiniert und schwammig ist, noch als politisch hilfreich erachtet. Die faktisch sehr heterogenen, z.T. sich gegenseitig bekämpfenden, fundamentalistischen Strömungen innerhalb der verschiedenen islamischen Länder, würden zu stark stereotypisiert. Dies fördere sowohl im Westen, aber besonders innerhalb der sich zu Unrecht an den Pranger gestellten islamischen Bevölkerungen, ein Lagerdenken, welches die derzeitigen vielfältigen Konfliktlinien, unnötig zu einem "Kampf der Kulturen" stilisiere und so zu einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung zu werden drohe.

was ist darin inhaltlich auszustzen? bitte konkrete argumente. danke, --Trolinus 13:04, 18. Sep 2006 (CEST)

ach ja, zu quellen vielleicht mal auch oben lesen, dort zB [dashier]

Warum politisierst Du? Ich habe begründet, warum ich den Abschnitt vorerst gelöscht habe und ich habe dabei nun wirklich keine inhaltlichen oder politischen Deutungen nahegelegt.

Ich habe den Abschnitt nicht wegen seines Inhaltes gelöscht, der schon richtig sein mag - ich traue Dir durchaus zu, inhaltlich richtig zu zitieren, formal hapert es aber -, sondern weil die Formulierungen, die ja auf nicht genannte Kritiker zurückzuführen sein dürften, es geradezu erheischen, dass auch dazu geschrieben wird, wer denn nun diese Kritik übt.

Wie Du feststellen kannst, sind die wichtigsten Passagen über die Vertreter der Islamfaschismusthese und ihre Theorien mit Quellenangaben belegt (wo nicht, ist das zweifells ein Desiderat!). Das selbe sollte auch im bislang durch keine einzige Quellenangabe belegten Kritik-Abschnitt der Fall sein.

Also: wissenschaftliches Arbeiten ist gefragt, dass Du als Lehramtsstudent (ich habe natürlich auf Deine Benutzerseite geschaut :-)) sicher beherrschen dürftest. --adornix 13:26, 18. Sep 2006 (CEST)

Quellen haben im Artikel per <ref> genannt zu werden, dies so, das Aussagen/Absätze jeweils einer oder mehreren Quellen zuzuordnen sind. "Lieber Leser, guck mal auf der Disku nach" etc. reicht nicht. --tickle me 16:17, 18. Sep 2006 (CEST)

dies ist kein wissenschaftlich genutztes konzept. die begriffsbildung an sich und besonders die art der darstellung hier, erweckt den eindruck (und ich glaube das soll es auch), es handele sich um einen zur objektiven kennzeichnung und beschreibung des islamismus-phänomens geeigneten begriff. das dies nicht so ist, offenbart hier erst der blick in die literaturliste (nur politiker und kommentarschreiber, keine wissenschaftler). überhaupt solche politischen schlagwörter in die WP aufzunehmen, halte ich, wie gesagt, für falsch. aber wenn schon, dann mit einer entsprechenden kennzeichnung als solchem (siehe zB den ersten satz zu einem anderen dummen, weil undemokratischen einstellungen vorschub leistenden, kampfbegriff: Neoliberale Einheitspartei)
den nutzen als politischen kampfbegriff, um die totalitäre ideologie islamistischer strömungen aufzuzeigen, kann man verschieden beurteilen. insbesondere das undifferenzierte urteil über die sehr heterogenen strömungen, von terroristen bis v.a. die willkür und korruption diktatorischer regime in arabien angreifenden bewegungen, zeigt klar, die ideologisch-politisierende absicht (bis hin zur irakkriegsrechtfertigung). diese manichäische weltsicht kann sich als sehr gefährlich erweisen (wie sicher auch das ignorieren und voreilige zurückweichen vor islamisch-totalitären bewegungen).
die tatsache, daß ihr solche feststellungen/begriffskritik nicht aufnehmen wollt (unbelegt), und gleichzeitigt den charakter des begriffes verschleiert (in einleitung gar nicht vorhanden), animiert mich nicht, die gegenposition "wissenschaftlich zu recherchieren". zumal kein wissenschaftler sich mit dem dummfug-begriff ernsthaft auseinandersetzen dürfte (und ich bestimmt auch nicht meine zeit mit solchen bush-masmen vergeuden werde). ich mithin auch auf kommentare als "belege" angewiesen wäre. mE ist die so genannte begriffsbeschreibung nichts weiter, als eine dokumentation über das auftauchen des begriffs. sicher auch ganz interessant, aber durch die schönfärberische formulierung "unklar, ob alle Vertreter des Begriffs, das gleiche" meinen, auch schon wieder tendenziös. in der form müsste der artikel meiner meinung nach (und oben gibts wohl noch andere), eher deutlich neutralisert oder gelöscht werden. aber keine angst, spielzeug bleibt. gruss, --Trolinus 19:30, 18. Sep 2006 (CEST)
(ps:ähnlich islamfaschimsus wäre übrigens nicht klerikalfaschismus, sondern christenfaschismus, den man aus nachvollziehbaren gründen (religion selbst würde abqualifiziert), nicht gebraucht. der vergleich dient mE auch nur dazu dem begriff den charkter einer vorgeblich neutralen faktenbeschreibung zu geben. also erster satz schon deutlicher POV)
(@adornix:wie schonmal an anderer stelle gesagt: argumente bitte, nicht persönlich werden! und auf den beleg einer THEORIE wäre ich jetzt ja schon mal gespannt. ist und bleibt wohl eher ein, wenn auch verständlicherweise, emotionalisierender kampfbegriff.)

Lieber Trolinus,

Ich weiß nicht wie Du auf die Idee kommst, hier wollte jemand die Kritik am in der Tat ziemlich problematischen Begriff Islam-Faschismus unterschlagen, genau das aber ist ein persönlicher Angriff gegen mich, indem Du mir unlautere Absichten unterstellst. Lass' das gefälligst bleiben!

Und welchen Zweck haben dann Deine ausführlichen und hier (nicht anderswo!) irrelevanten politischen Ausführungen? Dies ist kein Diskussionsforum, weshalb Du Dich wenn möglich beschränken solltest auf Beiträge, die zur Abfassung des Artikels sinnvoll sind.

Inhaltlich stimme ich Dir durchaus in vielen Punkten zu und ich bin selbstverständlich der Meinung, dass eine Kritik des Begriffs, insofern sie von halbwegs wichtigen oder vielen Leuten artikuliert wird - und das scheint der Fall zu sein - in den Artikel gehört.

Wenn Du aber aus dem Handgelenk eine Dir sinnvoll erscheinende Kritik in den Artikel stellst, und dazu die in der WP ohnehin zu häufigen Null-Formulierungen wie "...wird kritisiert" etc. einbaust, ohne die Kritik auch wirklichen Kritikern zuzuordnen oder mit Quellen zu belegen, dann ist das methodisch sehr unsauber und deshalb zu kritisieren.

Ich denke der Punkt ist klar. Wenn Du also den Absatz in der von Dir verfassten Form gern im Artikel hättest, ist das überhaupt kein Problem, wenn Du nur ein oder mehrere Quellen angeben kannst, der Du die Kritik entnommen hast. Bedenke bitte immer: Wir betreiben keine Theoriefindung (wenn Du den Text zur Theoriefindung noch nicht kennst, dann lies ihn bitte).

Das ist von mir überhaupt nicht böse gemeint und hat mit Diskussionen zu anderen Artikeln nichts zu tun. Der Islamfaschismus-Artikel steht nun mal in meiner Beobachtungsliste. Hättest Du Deine Energie anders verwendet als in die obigen politisierenden Ausführungen, dann könnte der Absatz längst wieder im Artikel stehen. Aber ob Du das möchtest, ist selbstverständlich Deine Entscheidung. Wir arbeiten hier alle freiwillig und es macht keinen Spaß, mit politischen Vorhaltungen belästigt zu werden, wo eine formale Kritik geübt wurde. --adornix 20:10, 18. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: In einem Punkt möchte ich Dir noch zustimmen, Trolinus: Es ist lästig, dass Artikel oft zu einem Zeitpunkt angelegt werden, an dem sie bestenfalls eine Ansammlung von Zeitungsschlagzeilen sein können und der leser sich vorkommen muss, als lese er einen konfusen News-Ticker. Mich nervt das auch. Aber gerade bei solchen Artikeln, finde ich, muss man aufpassen, dass kein Unfug damit getrieben wird (was ich Dir nicht unterstelle). --adornix 20:12, 18. Sep 2006 (CEST)

Nochwas: Wenn Dir die Einleitung nicht gefällt, weil sie Wissenschaftlichkeit vortäuscht, wo keine ist, dann Beginne eine Diskussion über ihre Änderung und werfe nicht irgendwem (also z.B. mir) vor, er bezwecke irgendwas böses damit. Erstens ist der Satz nicht von mir, zweitens sind hier politische Vorwürfe per se unnötig, solange nicht jemand explizit POV-Artikel verfasst - und das wäre eine Unterstellung, die ich sehr übel nehmen würde :-) --adornix 20:17, 18. Sep 2006 (CEST)

politisierend ist dieser begriff und die darstellung hier, als beschreibende, damit vorgeblich neutrale, theorie. bis auf einen satz, sehe ich in meinem beitrag keine "politisierung". alles ist argumentativ direkt auf das belegen der benutzung als emotionalisierender, politischer kampfbegriff bezogen. auf die kritik an der verwischung dieser tatsache in der einleitung ("zur beschreibung"), und der darstellung, als sei es mehr als polemik (nur "unklar ob alle vertreter..das gleiche" meinen), gehst du nicht ein (nicht das ich das erwartet hätte).

wenn wir schon polemische schlagworte zu lemmas machen, muß zumindest die bedeutung als solche unmissverständlich klar gemacht werden. du löschst lieber die von dir nicht widersprochene klarstellung (fakten, wie zB 'heterogen', und kritik), die mE falschdarstellung als beschreibende 'theorie' stört dich offenbar nicht...

jetzt ist glaube ich klar, weshalb ich diesen artikel für nicht neutral halte. ganz kurz noch eine "politisierung" meinerseits: sehr traurig bei einem so aktuellen problem(-begriff). nicht aufregen, ich störe auch nicht weiter --Trolinus 21:12, 18. Sep 2006 (CEST)

Also so was :-) Ich habe nur kurz dargetna, weshalb ich den Abschnitt gelöscht habe, das hatte mit dem Inhalt nichts zu tun. Und Du belegst mich mit völlig an den Haaren herbeigezogenen Anschuldigungen und willst mir Stellungnahmen zum Artikel abnötigen. Das ist doch völlig absurd. Entweder, Du arbeitest vernünftig oder läßt es bleiben. Aber Du kannst schlicht und einfach niemandem aufzwingen, sich inhaltlich zu irgendwas zu äußern.

Wenn Du der Ansicht bist, der Artikel Islamfaschismus sei aus diesen und jenen Gründen schlecht, dann ist das ok und sicher auch in konkrete Artikelarbeit übersetzbar. Aber deshalb musst Du noch lange nicht von mir Stellungnahmen zu Dingen verlangen, die mich nicht interessieren. Ich habe diesen Artikel nicht geschrieben, finde ihn auch nicht toll und finde es absurd, wenn Du mich mit der angeblichen oder wirklichen Schieflage des textes identifizierst. Du hast schlecht gearbeitet, das war der Punkt. Kritik daran beantwortest Du mit politischen Unterstellungen. Ein ganz mieser Stil.

Und nochmal: Es hätte gereicht, eine Quelle anzugeben und die ganze Aufregung wäre unnötig gewesen. --adornix 21:29, 18. Sep 2006 (CEST)

deine distanzierung von dem artikel verstehe ich bezüglich des inhalts, aber nicht bezüglich deiner löschpraxis und der aussage er stünde auf deiner beobachtungsliste. auf jeden fall löschst du zB eine feststellung wie heterogene strömungen weg als unbelegt, während andere, offenbar für dich kleinere "übel", so bestehen bleiben können.

neben all den oben erwähnten inhaltlichen kritikpunkten, sei noch angefügt, daß im absatz kritik zB, diese durch gegenargumente direkt wieder relativiert wird. der tatsache, daß islamfaschismus als politischer kampfbegriff verwendet wird (müsste eigentlich in die einleitung), wird selbst im absatz kritik direkt widersprochen.

erwarte nicht das ich versuche diese absätze zu neutralisieren. nachdem selbst eine in ihrer korrektheit (noch) nicht angezweifelte hinzufügung nicht möglich ist, möchte ich mir das von mir dann befürchtete "geheul" hier ersparen ;-)

was ist denn bitte die 'politische unterstellung' von mir? außer meiner kritik an deiner löschauswahl, beziehe ich mich doch gar nicht auf dich als person! also sag konkret was dich beleidigt hat, dann kann ich das auch vielleicht aufklären oder zurücknehmen. persönliche kritik war nicht meine absicht. also lieber inhaltlich bleiben. gruss,--Trolinus 00:07, 19. Sep 2006 (CEST)

Du hast mir unterstellt, ich wolle die von Dir formulierte Kritik nicht im Artikel haben und ich verteidige den - nun wirklich nicht optimalen - Rest des Artikels. Und du schriebst: die tatsache, daß ihr solche feststellungen/begriffskritik nicht aufnehmen wollt (unbelegt), und gleichzeitigt den charakter des begriffes verschleiert....

Ich wäre also an einer Verschleierung des Charakters des Begriffs beteiligt und wolle Kritik nicht aufnehmen. Für mich ist das die Unterstellung eines politischen - oder zumindest unlauteren - Motivs.

Zum Inhalt des Kritik-Abschnitts will ich noch immer nicht diskutieren. Du wirst schon recht haben, aber darum ging es mir nicht und das solltest Du endlich zur Kenntnis nehmen. Dass ich mich heute auf genau diesen einen von Dir formulierten Absatz gestürzt habe, lag daran, dass er heute von Dir eingebracht wurde, nicht weil er wichtiger wäre als andere. Ich hatte keine Lust - immer noch nicht! - den ganzen Artikel zu ändern (immerhin habe ich einen Quellenbaustein eingefügt wo er dringend nötig war, ansonsten habe ich mich um den Palmengarten Frankfurt gekümmert, das reichte mir an "inhaltlicher" Arbeit...), sondern wollte nur dafür sorgen, dass nicht noch mehr unbelegte Dinge in den Artikel kommen. Früher wurde das mit den Quellen in der WP nicht ganz so eng gesehen, weshalb es natürlich noch viele unbelegte Stellen in der Wikipedia gibt. Es sollten aber nicht noch mehr hinzukommen. Das mag Dir nickelig vorkommen, ich halte das aber für ein Gebot des NPOV. Alles, was irgendwie strittig sein könnte, was also nicht Allgemeinbildung ist, muss belegt sein.

Natürlich erwarte ich von Dir nicht, dass Du den ganzen Artikel neutralisierst, wie gesagt, alle arbeiten hier freiwillig mit und machen, wozu sie Lust haben. Wenn Du aber neu etwas hinzufügst, dann sollte es schon den aktuellen Maßstäben des NPOV und der Nachprüfbarkeit genügen.

Warum störst Du Dich übrigens an meiner Formulierung mit der Beobachtungsliste? Da stehen so rund 450 Artikel drauf und ich schau' halt mitunter nach, wenn es Veränderungen gab, insbesondere bei mehr oder weniger tagesaktuellen Sachen, weil da oft Unfug getrieben wird. So bin ich auch den Lechhansl gestoßen, der mich zum Zionisten erklärt hat. Ja mei... :-) --adornix 00:41, 19. Sep 2006 (CEST)

deine änderungen sind inhaltlicher natur, auch wenn du sagst du meintest es nur formal! die löschbegründung NPOV ist absurd, du erhälst doch mit deiner gerade angewendeten löschpraxis den mE deutlichen POV-artikel. und ok, ich meinte das du faktisch die begriffsverschleierung beförderst, egal ob "nur" formal begründet. ich meinte nicht das du sie bewusst herbeiführst (nehme das erst mal zurück). aber ab sofort, nach meinen unzähligen, von dir nicht widersprochenen argumenten, würde ich davon ausgehen (müssen). daher mache ich meine ankündigung lieber wahr, und lasse dir wieder mehr zeit für das "beobachten" deiner 450 artikel. --Trolinus 01:10, 19. Sep 2006 (CEST)

So eine Unverschämtheit! Ich habe die Löschung nicht mit NPOV begründet, sondern mit fehlender Quellenangabe (die wiederum für den NPOV dringend erforderlich ist). Es muss doch zu kapieren sein, dass es ein Fehler ist, ohne Quellenangaben einen wichtigen Absatz in einen Artikel einzubauen. Du hast mit keinem Wort begründet, warum Du keine Quelle angegeben hast, obwohl es doch welche gibt, wie Du schreibst. Als ob es notwendig wäre, einen inhaltlich von Dir für sehr wichtig erachteten Satz unbedingt ohne Quellenangabe einbauen zu müssen. So bleibt nur der Vorwurf, dass Du keine Quellen hast und eben Deine Privatmeinung in den Artikel quetschen wolltest. Und er ganze Bohau Deiner politischen Begründungen sollte das verschleiern. Oder Du bist einfach nur unfähig, korrekt zu arbeiten und willst das verschleiern.

Ich habe x mal geschrieben, dass der Absatz jederzeit wieder rein kann, wenn eine Quelle vorliegt. Freundlicher und kooperativer geht es gar nicht. Du aber witterst schlimme Verschleierungen, so ein Unfug!

Wenn Du weiterhin unbelegte Behauptungen in Artikel einbaust, dann erweckst Du den Eindruck, den Du hier leider auch schon erweckt hast, dass es Dir nicht um korrekte Artikelarbeit geht, sondern um politische Agitation. Solche Polithansels, die nur ihre ideologische Agenda durchsetzen wollen, sich aber einen Dreck um die Prinzipien der Wikipedia kümmern, gehen mir in letzter Zeit sowas von auf den Senkel! --adornix 01:24, 19. Sep 2006 (CEST)

P.S.: "Beobachtungsliste" heisst das nun mal in der Wikipedia. Da ist oben rechts auf der Bildschirmseite ein Link drauf. Selbst aus derartigen Selbstverständlichkeiten noch einen Vorwurf basteln zu wollen ist ja wirklich völlig beknackt.

Ähm, ich bin oben wohl etwas zu scharf geworden, weil ich mich geärgert habe, tut mir leid.

Die ganze Diskussion - egal wer jetzt Recht hat oder nicht - wäre unnötig gewesen, genau wie meine Löschungsaktion - wenn Du gleich das Gebot der Sorgfalt beachtet und eine Quelle für die Überprüfbarkeit Deiner Formulierungen eingebaut hättest. Formulierungen übrigens, deren Korrektheit ich nicht anzweifle. Wenn Du wenigstens bereit wärest zuzugeben, dass Du etwas unordentlich gearbeitet hast. Leider schien es mir aber so, als wolltest Du das einfach nicht zugeben. Also bitte: zukünftig Quellen nennen und alles ist gut. Danke! --adornix 02:09, 19. Sep 2006 (CEST)

Ich wäre dafür den letzten Teil der Kritik zu löschen (erscheint mir eh als schnell eingefügt ohne nachzudenken, sowohl Rechtschreibfehler - würde/wurde, fehlende Kommata .. - als auch vom Aufbau her schwach): "Teilweise würde die Kritik aber auch gezielt zur Stigmatisierung eingesetzt, so zum Beispiel von Tony Blair der islamischen Gemeindeführern die Verantwortung für die Anschläge von London untergeschoben habe ("Es ist ihre Aufgabe, ihren Laden sauber zu halten")." 1. Ich erkenne weder gezielte Stigmatisierung noch Beleidigendes 2.Tony Blair hat vollkommen Recht, wer sich nicht von solchen Attentaten grundlegend distanziert und islamistische Terroristen nicht kritisiert, wie das die islamischen Gemeinden NICHT getan haben, fördert Radikalismus. 3. sehe ich nichts von Islamfaschismus in der Kritik Einfach nur ein Versuch Kritiker als islamophobe Wüter zu diskreditieren - stefan

wenn sich keiner äußert mach ichs weg - stefan

Ist Deine Meinung, die hier aber nicht relevant ist. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 15:36, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ich hoffe, es ist jetzt gefälliger. Den alten Text füge ich hier mal ein, damit er "griffbereit" ist. Da ich die Stellen nicht einfach löschen wollte, aber auch keine Zeit mehr habe, sie einzuarbeiten, sind sie erst mal hier zu finden. Wenn ich - oder jemand anderes - das ganze eingearbeitet kann das wieder weg.

Gelöschter Text: Es wird eingewandt, dass der Faschismus eine völkische Ideologie sei, dagegen seien für den Islamismus ethnisch-nationale Kategorien irrelevant. Die Rasse-Ideologie der Nationalsozialisten beziehe sich auf vermeintlich biologische, mithin unveränderliche Umstände, während der Islamismus die - wechselbare - religiöse Überzeugung eines Menschen zum Hauptkriterium ernenne, ohne nach der Abstammung o.ä. zu fragen. Als Gegenargument dazu erscheint unter anderem der Bezug auf die nicht notwendige Bindung faschistischer Ideologie an den Rassismus, ferner wird auf den arabischen Antisemitismus verwiesen, der die Vereinbarkeit des Islamismus mit rassistischer Ideologie beweise. "Islamfaschismus" sei keine adäquate Problembeschreibung, sondern ein Kampfbegriff, der die Stigmatisierung islamischer Gesellschaften zum Ziel habe und die Verbrechen des Nationalsozialismus verharmlose, indem heutige islamistische Gewalt mit dem Massenmord von Auschwitz gleichgesetzt werde. Teilweise verwechselt eine solche Definition jedoch die Stigmatisierung muslimischer Gläubiger mit der Kritik an der Ideologie. Gelöschter Text Ende.

Nur eins noch zu dem letzten Satz, wo der Autor meint, behaupten zu müssen, dass irgendwas verwechselt wird: Sowas gehört ohnehin nicht in einen Lexikontext. MfG, --91.96.65.89 18:40, 22. Okt. 2006 (CEST)

Zusammenhang zwischen Broders Pamphlet und der angeblichen "These" Islamfaschismus"

Könnte derjenige, der Broders neuesten Erguss als "Literatur" hier eingefügt hat, bitte den Zusammenhang belegen? Die Rezensionen, die ich gelesen habe, lassen keinen solchen Zusammenhang erkennen. Da ich Broders Buch nicht mal lesen würde, wenn ich es geschenkt bekäme, wäre es gut, wenn jemand, der Zeit genug hat, um sie mit Broder zu verschwenden und für sein Buch Reklame zu zu machen, diesen Zusammenhang mal aufzeigt. Insbesondere bitte ich darum, zu zeigen, wie die "These vom Islamfaschismus" in Broders Polemik definiert ist. Anscheinend wird die Verwendung eines politischen Schlagwortes wie "Islamfaschismus" von manchen schon als das Vertreten einer These angesehen.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 87.160.219.191 (Diskussion • Beiträge) 8:32, 3. Nov 2006 (CEST)) -- Johannes Rohr 10:27, 3. Nov. 2006 (CET)

Danke für's Nachtragen der Unterschrift, 87.160.219.191 10:30, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich hab's dann mal rausgenommen. Wenn jemand den Zusammenhang aufzeigen kann, kann man's ja wieder reinsetzen. 87.160.255.46 21:36, 4. Nov. 2006 (CET)

Definition

Dass der Artikel Kritik am Begriff enthält, ist gut und recht. Allerdings fehlen hier größtenteils die Quellen. Einen Absatz von 478 Wörtern, mit einem Verweis auf einen einzigen Zeitungsartikel zu belegen halte ich zumindest für problematisch. Allerdings ist dies nicht mein Hauptkritikpunkt. Vielmehr ist die Definition des Begriffes viel zu konfus und ungenau. Da eine genaue Darstellung der Verwendung bzw. Bedeutung des Begriffs fehlt, lässt sich nicht nachvollziehen ob die Kritik am Begriff auch tatsächlich zutrifft. Eventuell könnten die AutorInnen, welche bereits zur Kritik beigetragen haben, dies auch bei der Definition tun. Bisher scheint mir dieser Artikel vielmehr ein Spielfeld politischer Kontroverse zu sein und eben kein Artikel. Das Verhältnis Begriffsdefinition/Kritik stimmt jedenfalls eindeutig nicht. --Hagenk 17:54, 19. Nov. 2006 (CET)

Daniel Goldhagen

Dürfte ja bekannt sein: http://www.google.de/search?q=goldhagen+islam

Im übrigen ist natürlich Islamophobie (angeblich eine Wortschöpfung der iranischen Mullahs, die damit erstmals iranische Frauen die sich weigerten den Tschador zu tragen bedachten) auch keine Phobie im medizinischen Sinn, soviel zur sprachlichen Treffgenauigkeit solcher Begriffe. Fakt ist jedenfalls die Existenz der Begriffe und ihr Gebrauch, schon daraus ergibt sich die Sinnhaftigkeit auch dieses Artikels hier.

Zu bedenken ist außerdem, dass gerade Muslime sagen, der Islamismus (selbst ein umstrittener Begriff) wäre eine Erscheinung der Moderne und stünde ua. mit Erscheinungen wie Nationalismus, bzw Nationalstaatlichkeit generell, in Verbindung. Also naheliegend an das verwandte Phänomen der Moderne "Faschismus" anzuknüpfen, Islam wie Faschismus teilen ja auch die ambivalente Haltung gegenüber der Moderne und tragen antimodernistische Züge (im Ggs etwa zur Ideologie des Kommunimus). Und bitte nicht immer nur an den deutschen Faschismus denken, sonst hieße es ja Islamnationalsozialismus (was allerdings programmatisch gar nicht so falsch wäre). Grundsätzlich wird ja lediglich auch der Aspekt der Volkszugehörigkeit durch den religiösen ersetzt, wobei sich die Muslime eben auch als Volksgemeinschaft sehen (Umah) - der Islamophobievorwurf gegenüber "verweltlichten" Muslimen trägt ja den Charakter des Vorwurfs eines Kultur- bzw Volksverrates, und die Ecke wo sowas herkommt kennen wir wohl auch.

Medienlink schadet wohl auch nicht als Beleg, vor allem da die Betroffenen selbst zu Wort kommen: http://www.youtube.com/watch?v=G7kqpY8KtKI (nicht signierter Beitrag von 62.178.137.216 (Diskussion) 21:21, 2. Dez. 2006 (CET))

Faschismusdefinition

Mir fehlt hier eine vernünftige Faschismusdefinition. In erster Linie ist der Faschismus doch Strategie und Taktik des Kapitalismus, wenn ich das richtig verstanden habe. Dass "der Islam" dies nun auch sei, ist doch Blödsinn. Der Islam ist tendenziell antikapitalistisch (Zinsverbot). -- Arne List 01:21, 17. Jan. 2007 (CET)

Der Nationalsozialismus hatte auch Zinsen verboten und agitierte gegen den "Wall-Street-Kapitalismus".

Es gab ein Zinsverbot unter den Nazis? Selten so gelacht. Morgen heißt es dann, selbst die Enteignung der Juden und ihre Vernichtung durch Arbeit war ein Minusgeschäft. -- Arne List 19:44, 17. Jan. 2007 (CET)

Du bist auch nicht der ahnungsvollsten einer, was? Punkt 11. des Parteiprogrammes der NSDAP:

"Brechung der Zinsknechtschaft!" ( http://www.nationalsozialismus.de/dokumente/textdokumente/25-punkte-programm-der-nsdap )

Antikapitalistische Diskurse sind doch Bestandteil in vielen Faschismus-Varianten.Das ist doch nichts Neues.

Dass der Faschismus Strategie und Taktik des Kapitalismus sei, ist eine marxistische Fehldeutung. Der Islam ist unbeschadet des Zinsverbotes weniger antikapitalistisch als das Christentum. Er ist eher eine Religion der Händler, ohne Ressentiments gegen Reichtum und Reiche. --Helmut Welger 14:03, 17. Jan. 2007 (CET)

Wieso "marxistische Fehldeutung"? Ich finde das eigentlich mehr als evident. -- Arne List 19:44, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich nicht. Siehe Faschismus. --Helmut Welger 20:48, 17. Jan. 2007 (CET)

Darauf hätte ich dann auch verwiesen. Also reden wir zwei verschiedene Sprachen.  ;-) -- Arne List 21:29, 17. Jan. 2007 (CET)

Sagen wir lieber, wir haben zwei unterschiedliche Erklärungsmodelle für das besagte Phänomen. Aus meiner Sicht ist ein vielschichtiges, multikausales politisch-gesellschaftlich-ideologische Phänomen. Eine rein ökonomistische Deutung wird seiner Komplexität nicht gerecht.- Seine autoritären, intoleranten, militanten Züge machen es zur naheliegenden Metapher für Phänomene ganz anderer Genese, an denen solche Züge sichtbar werden. Das ist der Grund für den zugleich polemischen und metaphorischen Ausdruck "Islamfaschismus." Dass beim metaphorischen Sprachgebrauch nicht alle Definitionsmerkmale des Ausgangsbegriffs erfüllt sind, ist normal. --Helmut Welger 22:53, 17. Jan. 2007 (CET)

Eine "rein ökonomische Deutung" habe ich aber nirgends vertreten, und die wäre auch nicht "marxistisch" (auch wenn manche das gerne anders hätten). Nur muss man die ökonomische Grundlage berücksichtigen. Der Hitlerfaschismus war eben nicht eine Umwälzung der bestehenden Ordnung, sondern nur deren brutalstmögliche Verschärfung. Ich benutze den Faschismusbegriff eben nicht rein phänomologisch (jedenfalls nicht hier). -- Arne List 10:22, 18. Jan. 2007 (CET)

Es würde der Klarheit dienen, zwischen Faschismus und Nationalsozialismus zu unterscheiden. Der marxistischen Theorie fehlt es hier an Trennschärfe, siehe auch Stichwort Faschismus Ziff. 4. Vor allem kann sie aus ihrer "kapitalismus"-fixierten, demokratietheoretisch defizitären Perspektive das fundamental Umwälzende der Abschaffung des demokratischen Rechtsstaates, der Einführung einer brutal rassistischen, antisemitischen, totalitären Staatsideologie gar nicht in den Blick bekommen. Diese fundamentalen Umwälzungen sind weder notwendige Konsequenzen "des Kapitalismus", noch ist dieser deren notwendige oder auch nur hinreichende Bedingung. --Helmut Welger 13:35, 18. Jan. 2007 (CET)

Ich habe nicht gesagt, dass der Kapitalismus 1933 keine andere Altnernative hatte, als Hitler an die Macht zu bringen. Sie haben es aber auch nicht verhindert. Im Gegenteil hat sich doch der ganze bürgerliche Block selber gleichgeschaltet. Schon vergessen? -- Arne List 13:53, 18. Jan. 2007 (CET)

Der "bürgerliche Block" war weder ein Block, noch kann er einfach mit "dem Kapitalismus" identifiziert werden. Wie sagte doch Einstein: Man soll die Dinge so einfach wie möglich darstellen, aber nicht noch einfacher. --Helmut Welger 15:33, 18. Jan. 2007 (CET)

Ich habe den "bürgerlichen Block" auch nicht einfach mit "dem Kapitalismus" identifiziert. Daher betrachte ich das als Strohmann-Argument. Fakt ist, dass bürgerliche Parteien wie das Zentrum kläglich versagt haben. Das wäre aber genau die Demokratie gewesen, die angeblich "fundemental umwälzend abgeschafft" wurde - dummerweise aber von den "Demokraten" im Reichstag selbst. Einzige Ausnahme: KPD und SPD. -- Arne List 18:30, 18. Jan. 2007 (CET)

Wie wahr, wie wahr! Nur belegt es nicht deine These, "der Hitlerfaschismus war eben nicht eine Umwälzung der bestehenden Ordnung, sondern nur deren brutalstmögliche Verschärfung". Apropos Strohmann: Schopenhauers 38 Kunstgriffe der Eristischen Dialektik sind auch nicht übel. --Helmut Welger 19:49, 18. Jan. 2007 (CET)

Ach, der alte Schopenhauer: Schrieb er nicht sowas in der Art wie "Jede Wahrheit macht drei Stadien durch: Erst wird sie lächerlich gemacht, dann wird sie bis aufs Messer bekämpft um schließlich als selbstverständlich anerkannt zu werden"? Das korrespondiert schön mit Brecht, der seinen Galilei sprechen ließ: "Wer die Wahrheit nicht kennt, ist ein Dummkopf. Wer sie aber kennt und eine Lüge nennt, ist ein Verbrecher" (beides frei zitiert). Was ich damit nur sagen will: So weit sind wir - glaube ich gar nicht voneinander entfernt. Ich suche nach der Wahrheit und will dabei fair sein - auch dem Todfeind gegenüber (so viel Zeit muss sein). Zu "meiner These": Ich meine das schon "marxistisch" in dem Sinne, dass der Hitlerfaschismus überhaupt nichts an den Produktionsverhältnissen geändert hat. Dem Kapital wurde völkisch-rassistisch geraubtes Kapital von Juden hinzu gefügt (also gemeiner Raub, der komischerweise nach 45 oft Bestand hatte). Das ist doch auch ein Dilemma, die Kontinuität nach 45 ... :-) -- Arne List 21:37, 18. Jan. 2007 (CET)

Nicht "der Kapitalismus" hat den"Hitlerfaschismus", also den Nationalsozialismus, gewählt. Der Nationalsozialismus hat die "Produktionsverhältnisse" nicht verändert, aber das ist nun noch das Harmloseste, was man ihm vorwerfen kann. Der Nationalsozialismus hat die Juden beraubt und die Beute verteilt, nicht nur ans "Kapital", sondern, wie Götz Aly herausgearbeitet hat, breit gestreut im ganzen Volk. Er hat das Volk gekauft. Die Beute wurde meist nicht zurückgegeben. Das ist kein spezielles Wesensmerkmal des Kapitalismus, keine seiner Funktionsbedingungen, ebensowenig wie Antisemitismus oder Missachtung der Menschenrechte und Massenmord. Mit der Frage, ob man einen metaphorischen Begriff wie "Islamfaschismus" verwenden sollte, hat das alles herzlich wenig zu tun. Metaphern müssen nicht buchstäblich gelten, sondern nur in übertragenem Sinn. --Helmut Welger 22:42, 20. Jan. 2007 (CET)

Ob das Volk am Ende so viel davon gehabt hat, steht wieder auf einem anderen Blatt. Ich persönlich kenne keinen Kriegsgewinnler in meiner Familie. Alle standen am Ende weitaus mieser da, als wenn es den Hitlerfaschismus nicht gegeben hätte (Verfolgung, Krieg, Vertreibung) -- Arne List 19:27, 22. Jan. 2007 (CET)

Da hast du natürlich recht, die Bilanz ist weltgeschichtlich einmalig miserabel, aber zwischendurch sah es mal anders aus. Siehe z. B. [1]. --Helmut Welger 19:57, 22. Jan. 2007 (CET)

Richtig, der Islam ist vor allem auch eine Religion der Sklavenhändler. Nicht besonders "antikapitalistisch". (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 81.173.230.7 (Diskussion • Beiträge) 17:37, 17. Jan 2007 (CEST)) -- 790 18:11, 17. Jan. 2007 (CET)

Faschismus ist in erster Linie eine historische Erscheinung. Alles und jedes reaktionäre als "faschistisch" zu bezeichnen ist eigentlich obsolet. -- 790 18:11, 17. Jan. 2007 (CET)

Eben. -- Arne List 19:44, 17. Jan. 2007 (CET)

Text von Mathias Kuentzel in die Linkliste einfügen

Könnte man diesen Text: Nationalsozialismus und Antisemitismus in der arabischen Welt noch in die Linkliste einfügen? Danke. (nicht signierter Beitrag von 81.173.170.189 (Diskussion) 5:38, 22. Jan. 2007 (CET))

Man könnte sich auch auf "Islamototalitarismus" einigen...

...aber warum das Offensichtliche leugnen? Welche mehrheitlich islamische Länder sind wirklich liberal-demokratisch haben eine liberal-demokratische Kultur? Warum sind fast alle Oppositionsbewegungen in islamischen Ländern islamistisch und so gut wie keine für Menschenrechte und Demokratie? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.30.110.170 (Diskussion • Beiträge) 20:23, 26. Jan 2007 (CEST)) -- 790 21:49, 26. Jan. 2007 (CET)

Echt witzig, die Kritiker des Begriffes "Islamofaschismus"

Da steht also im Artikel, dass einige meinen, die islamistische Bewegung hätte nichts mit "Faschismus" zu tun, und der Begriff wäre nur hohle Propaganda? Ich zitiere, wie sich "Faschismus" u.a. offenbart (alles aus der WP übernommen): 1. führende Ideologie, 2. gewaltsames Machtstreben, 3. Nationalismus (hier: Kaliphat), 4. ideologisch geprägte Weltanschauung, antiaufklärerisch etc., 5. Antisemitismus & Rassismus, 6. Aufhebung des Tötungsverbotes, 7. Auslese der Besten und ihre Herrschaft, 8. Superiorismus, 9. autoritäre Systeme (nicht notwendigerweise "totalitär"), 10. Anitliberalismus, 11. Demokratiefeindlichkeit, 12. Militarismus (Aufmärsche, Großkundgebungen etc.), 13. Unterwerfung der Wissenschaften (v.a. liberale Theologie), 14. Massenmobilisierung, Propagandamonopole, 15. Indoktrinierung, Manipulation von Bildung/Erziehung, 16. Kollektivismus, 17. Milizentum, 18. Klerikalismus etc. pp.

Und der radikale Islamismus soll also kein "Islamofaschismus" sein? Dass ich nicht lache. Weltfremde Intellektuelle. (nicht signierter Beitrag von 85.179.135.218 (Diskussion) 19:22, 6. Sep. 2007 (CEST))

Wenn man so dumm ist wie Sie, sollte man wirklich still schweigen! --90.128.7.101 15:43, 18. Dez. 2007 (CET)

Beispiele fehlen

Wir haben zwar reichlich Kritik am Begriff, aber keine Beispiele die für den Begriff sprechen.

Warum nennen viele den Islam faschistisch? Entmenschlichung von Frauen und Andersgläubigen? Antisemitismus? Einteilung der Welt in eine islamische und eine zu erobernde Welt? (Stichwort: Islamischer Imperialismus) Gewaltverherrlichung?

Ich kenne mich zu wenig damit auf, um alle Punkte aufzählen zu können. Aber dies ist nötig, denn sonst ist der Artikel a) unvollständig (der Begriff sollte doch wohl in mehr als nur dem ersten Satz erklärt werden!) und b) parteiisch (Wenn wir Kritik aufführen und erläutern, müssen wir das auch mit Zuspruch tun). --88.73.81.40 19:50, 9. Sep. 2008 (CEST)

"Kritik" Mosh Zimmermanns

"Er" (Moshe Zimmermann) "weist darauf hin, dass der Faschismus "tendenziell nicht- oder auch antireligiös" war, während der islamische Fundamentalismus theokratisch ausgerichtet sei. Ein weiterer Widerspruch beider Ideologien sei, dass der Faschismus auf dem Primat des Staates basiere, während dies beim islamischen Fundamentalismus eine "eher untergeordnete Rolle" spiele und weist weiter auf das Fehlen eines im Nationalsozialismus vorhandenen "monolithischen Volksgenossen" hin und auf die mangelnde Deckungsgleichheit zwischen den Begriffen der Ummah (= Gemeinschaft) und der Volksgemeinschaft, die in faschistischen Systemen anzutreffen ist." -- Das ist wirklich das Dümmste, das Allerdümmste, was ich in letzter Zeit bei Wikipedia gelesen habe. Natürlich gab und gibt es auch im Christentum den Klerikalfaschismus. Natürlich geht es dem islamischen Fundamentalismus darum, einen islamistischen Staat zu errichten - worum denn auch sonst? Natürlich entspricht die Ummah dieses Staates der gleichgeschalteten Masse der Volksgemeinschaft. Im Übrigen empfehle ich die Lektüre dieser beiden Texte (sind etwas länger und anspruchsvoller, aber ungemein bildend!):

Umberto Eco "Urfaschismus": http://images.zeit.de/text/1995/28/Urfaschismus

Ibn Warraq "Islam, Middle East and Fascism": http://www.newenglishreview.org/custpage.cfm?frm=3766&sec_id=3766

(In dieser Reihefolge am besten.)

--Arjo 22:15, 10. Nov. 2008 (CET)

Die NPD und der Islam

Die Verlinkung und die Behauptung am Ende des Beitrags stimmt so nicht, die Npd hat nichs mit dem Islam zutun genauso wenig mit den Islamisten diese verbindung dient nur den "politisch inkorrekten" dazu den Hass auf Muslime zu stärken, indem man einfach ein altgedientes Feindbild der Deutschen gesellschaft mit ihnen in Verbindung bringt. (nicht signierter Beitrag von 88.77.243.233 (Diskussion | Beiträge) 11:25, 12. Jan. 2008 (CET))

Unsinn, es gibt zahlreiche ideologische Gemeinsamkeiten zwischen Faschismus und Islamismus: Antisemitismus, Ablehnung von Demokratie, Sexismus, Irrationalsimus usw. (nicht signierter Beitrag von Addi56 (Diskussion | Beiträge) 13:45, 21. Apr. 2008 (CEST))

@ Addi56 ....wie sagte schon Lennon? "..ism ism ism ism..." ...:-)--84.112.177.152
(21:28, 27. Sep. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Iraner sind keine Araber

"arabischen Intellektuellen z.B. in iranischen Weblogs" – nahöstliche Intel. bzw. orientalische Intel. dürften gemeint sein. Araber schreiben selten persisch. 78.52.64.203 17:38, 1. Feb. 2009 (CET)

Religiosität im Faschismus

Die Vertreter des Faschismus waren meist tief religiös und der Faschismus religiös dogmatisch, man sollte deshalb darauf hinweisen, dass es kaum gerechtfertigt ist nur davon zu reden, dass der Faschismus "anti religiös" sei, -man sollte Verknüpfungen zu Artikeln über die Religiösen Ansichten der Verbreiter des Faschismus und ihre Rechtfertigungen durch Religion hinzufügen. (Bei Hitler findet man schon genug Rechtfertigungen und Motivationen für den Faschismus die aus seiner religiösen Haltung kommen.) Ich möchte dabei gleich voraus schicken, dass man, wenn man abstreitet, dass die Einstellungen der Leute die den Faschismus verbreitet haben nichts mit dem Faschismus zu tun hatten, doch ein Widerspruch ist, oder nicht? Man kann auch noch aufzeigen wie wichtig Religion&Dogma für den Faschismus waren und man könnte auch noch genauere Definitionen der Befürworter & Kritiker des Begriffs Islamfaschismus aufführen damit man vergleichen kann, außerdem könnte man bringen welche Argumente es gibt den radikalen und freiheitsfeindlichen Islam von Faschismus zu unterscheiden, falls es diese gibt.

Vor allem wäre es wichtig zu zeigen dass Dogma für den Faschismus notwendig ist und dass dies in allen theokratischen Ideen auch gegeben ist.

Also wenn Hitler religiös war, dann ein Anhänger von altgermanischen Göttern. Noch heute kann man den altgermanischen Götterkult (z.B. Runen) bei der extremen Rechten erkennen. (Siehe beispielsweise http://www.netz-gegen-nazis.de/lexikontext/thor-steinar ). Der Begriff des Dogmas ist in diesem Zusammenhang unpassend.-- 88.65.232.147 22:16, 11. Jul. 2009 (CEST)

Quelle

Ich kann zu dem Thema die Arbeit Ein Strukturvergleich von Sayyid Qutbs Islamismus mit Marxismus und und Nationalismus von Hendrik Hansen, erschienen im Buch "Unfriedliche Religionen - Das politische Gewalt- und Konfliktpotential von Religionen" empfehlen. Ohnehin empfehle ich, die wissenschaftlichen Aspekte dieser Vergleiche im Artikel deutlicher hervorzuheben, das scheint mir hier bisher zu kurz gekommen zu sein.--bennsenson 00:49, 2. Aug. 2009 (CEST)

Ich werde nicht revertieren, aber ich sehe weiterhin 2 Probleme. Einerseits sollten zulässige Quellen bzw. Literatur im Artikel stehen. Wenn sie regelkonform sind, gibt es keinen Grund, sie hier zu nennen. Anderseits machst Du hier eindeutig eine persönlich motivierte Buchempfehlung. Denke gerade bei solch umstrittenen Themen wie diesen sollte man auf sowas verzichten, dafür gibt es den ANR oder BNR,aber Diskussionen sollten sich nur direkt mit den Artikelinhalten, und nicht pauschal den Themen befassen. Was von Herrn Hendrik Hansen zu halten ist, weiß ich nicht, auf alle Fälle bisher nicht relevant für Wikipedia, drum für mich fraglich, ob ein Hinweis auf seine Äußerungen das enz. Niveau hebt. Privatdozenten gibt es Tausende, und die allgemeine Ablehunung denen gegenüber ist allgegenwärtig.Oliver S.Y. 19:18, 2. Aug. 2009 (CEST)

Wie kommst Du bitte auf eine "eindeutig persönlich motivierte Buchempfehlung"? Sowas ist nah am pA. Ich bin dafür, das Thema zu versachlichen, und anders als es vielleicht Deinem Verdacht und Vorurteil gegen mich und die wissenschaftliche Arbeit entspricht, wird das Thema in dieser Arbeit bzw in diesem Buch, auf das ich übrigens in einer Universitätsbibliothek stieß, sehr differenziert betrachtet. Möglicherweise war es falsch, das hier einfach zur Diskussion zu stellen, ich habe das auch nur gemacht, weil mir derzeit ein wenig die Zeit fehlt, das einzuarbeiten. Nach Deiner meiner Meinung nach leicht unverschämten Unterstellung fühle ich mich allerdings besonders motiviert, das in nächster Zeit zu tun. Vielleicht hört man dann im Nachhinein ja noch ein leises "sorry".--bennsenson 20:44, 2. Aug. 2009 (CEST)

Wie ich drauf komme?

• "Ich kann ... empfehlen"

was ist das anderes als eine eindeutige persönlich motivierte Buchempfehlung? Nah am PA? Mach mal halblang, es geht nur um einen Buchtip. Ansonsten denke ich, daß Du zum Thema schon motiviert genug bist, dafür brauchst nicht mich. Wer austeilt sollte auch einstecken können, nur erscheinen mir Deine Nehmerqualitäten eindeutig geringer ausgebildet zu sein. Im übrigen hast noch nicht gesagt, warum Herr Hansens Meinung relevant für Wikipedia ist.Oliver S.Y. 20:51, 2. Aug. 2009 (CEST)

Etwas persönlich zu empfehlen ist etwas anderes als eine Empfehlung aus persönlichen Motiven heraus abzugeben. Denk mal drüber nach. Ansonsten wäre mir neu, dass eine wissenschaftliche Arbeit nur dann als Quelle verwendet werden darf, wenn zum Autor ein WP-Artikel vorliegt. Weitere Diskussionen werde ich mir Dir nicht führen und sobald ich dazu komme einen Erweiterungsvorschlag einsetzen.--bennsenson 21:04, 2. Aug. 2009 (CEST)

Literaturempfehlungen dienen wohl eindeutig der Artikelarbeit, ergo sinnlose Diskussion. --הגאנק Diskussion 14:38, 4. Aug. 2009 (CEST)

Sonja Hegasy und René Wildangel

Stört es sonst niemanden, dass dieser Abschnitt, der ja lediglich einen Zeitungsartikel rezipiert, fast die Hälfte des ganzen Artikels ausmacht? Nicht nur, dass die beiden Autoren nicht besonders bekannt sind, und ihnen vorgeworfen wird, nicht auf dem neuesten Stand der Wissenschaft zu sein (Schwanitz), der Bezug auf Antisemitismus ist wissenschaftlich umstritten, und der Zusammenhang zum Faschismus ist unklar (Mussolinis Faschismus war ja nicht überdurchschnittlich antisemitisch). -- 84.72.62.87 21:01, 9. Sep. 2009 (CEST)

Hitler, Himmler, National-Sozialismus und der koranische Islam

Der bisher sehr gute Beitrag sollte tiefer auf die enge Verbundenheit zwischen den National-Sozialisten unter Hitler und der damaligen islamischen Welt unter dem Mufti von Jerusalem eingehen. Nicht nur sind Videos, Schriftstücke und Fotos von den Treffen der Beiden vorhanden, nein auch der Oberschlachter der SS Heinricht Himmler schwärmte für die weltanschauliche Verbundenheit zwischen Nationalsozialismus und dem Islam ("Der Islam ist unserer Weltanschauunge sehr ähnlich"). Die moslemische SS Division "Handschar" (siehe Wikipedia Beitrag) wird ebenfalls nirgends erwähnt. Dies alles ist sehr tragisch, da nicht nur in Europa ein steigender Antisemtismus von islamischer Seit her auszumachen ist und in der islamischen Welt selbst Verfolgung und Terror gegenüber Andersgläubigen, Andersdenkenden in Übereinstimmung mit der islamischen Glaubensquelle Koran an der Tagesordnung ist, sondern auch die meisten Opfer dieses islamischen Faschismus die Moslems selbst sind. Ganz klar faschistische Tatsachen die im Namen eines langfristigen Friedens in diesem Beitrag erwähnt gehören, denn wie Edmund Burke festgestellt hat: „Das Böse triumphiert allein dadurch, dass gute Menschen nichts unternehmen.“ Ignoranz und Geschichtsverfälschung durch ideologische Bigotterie und Nihillismus sind "nichts unternehmen". (nicht signierter Beitrag von 85.3.201.85 (Diskussion | Beiträge) 15:53, 5. Nov. 2009 (CET))

Zu unterscheiden: IF historisch ODER aktuell!

Da die debatte die nächsten jahre bestimmen dürfte, auch außerhalb der WP, ersetze ich die bisherigen Überschriften mit den Protagonisten Zuckermann und Wildangel etc. jeweils durch NICHT personenbezogene Zwischenüberschriften, da es noch viele andere TN der Debatte gibt und weiter geben wird. Der hauptunterschied dürfte sein, ob man über die zeit bis 1945 schreibt oder über die zeit danach. Die namen bleiben ja im Art. erhalten. Umstellung: zuerst der historische IF a la Mufti, dann der aktuelle, da diese zeitreihe ja üblich ist.-- Eisbaer44 10:46, 23. Jul. 2010 (CEST)

Neutralität, Niveau

PS möchte hier erneut einklagen: Neutralität und intellektuelles Niveau nehmen bei Wikipedia zusehend ab:
zu dir Addi56: hast du den Beitrag von 88.77.243.233 gelesen? Oder siehst du einfach nur braun und würfelst alles durcheinander: NPD, Faschismus, Islamismus, das sind drei grundlegend verschiedene Begriffe samt Sinngebungen. Mir scheint, du hast das gar nicht verstanden. Postulat: Würde man die NPD mit NS gleichsetzen („Nazi“ werden sie ja immer genannt), hätten sie mit dem Faschismus herzlich wenig zu tun. Die beiden Begriffe werden nur von den Linken stets vermengt, dabei gibt es ganz wichtige Unterschiede, welche von Ersteren stets verleugnet werden – aus gutem Grund, da der NS manchen zu sozialistisch [sic!] war. Da wollte man sich linkerseits natürlich abgrenzen und keine Gedanken aufkommen lassen.
Deine Nennung von „Irrationalismus“ ist hier hinzu zu nehmen: wenn etwas irrational ist, dann deine „Argumentation“ – nur weil Leute deines Schlags mit „Rechten“ nicht diskutieren können, heißt das nicht, dass diese nicht rational wären.

Leute – eine Enzyklopädie ist das längst nicht mehr. So und jetzt dürft ihr mich wieder sperren.--84.112.177.152 (21:28, 27. Sep. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ibn Warraqs Ansichten zum Islamfaschismus

Ibn Warraqs Ansichten zum Islamofaschismus findet sich hier: http://www.newenglishreview.org/custpage.cfm?frm=3766&sec_id=3766

Ich bitte einen Sichter, ihn, entsprechend wie bei Ali Sina und den anderen, als Fußnotenverweis am Namen zu ergänzen. Vielen Dank im Voraus. --87.78.110.252 20:17, 9. Dez. 2010 (CET)Orjas

Abschnitt Hitler & Himmler

Die beiden waren je nach Exaktheit der Def. Faschisten: ok.
Aber kannten sie auch den Islam? Der Artikel handelt von einer Nähe von F. zum I. bzw. umgekehrt. Um diese Verbindung zu bestätigen – was der Abschnitt ja unterschwellig und unkommentiert (!) tut –, werden Zitate angeführt, so als seien die genannten Herren Islamexperten, zu deren Aussage man nichts weiter hinzuzufügen braucht.
Bitte nicht falsch verstehen: Die Passagen sind durchaus interessant und können enzyklopädisch verwendbar sein, wenn sie bei Biografie-Artikeln eingefügt werden (oder auch bei Wikiquote). Doch in dieser Form – mE no way. --Hæggis 19:39, 7. Nov. 2010 (CET)

Jemand Argumente, weshalb es so im Artikel stehen bleiben sollte? --Hæggis 01:39, 11. Nov. 2010 (CET)

Bis eben im Artikel [2]:

Von diesen beiden Protagonisten des NS sind folgende Aussagen überliefert:

Hitler, August 1942:

Hätte bei Poitiers nicht Karl Martell gesiegt, so hätten wir den Mohammedanismus übernommen, die Lehre der Belohnung des Heldentums. Die Germanen hätten die Welt damit erobert. Nur durch das Christentum sind wir davon abgehalten worden.

Der Kriegsverbrecher Albert Speer schreibt Ähnliches in seinen Erinnerungen, einer ebenfalls nicht ganz verlässlichen Quelle. Darin ist bemerkenswert, dass Hitler gleichzeitig die Araber rassistisch herabsetzt und den Islam als eine Kampfreligion lobt: Denn sie hatten eine Religion, die den Glauben mit dem Schwert verbreitete und ihm alle Nationen unterwarf. Ein solcher Glaube passt perfekt zu der deutschen Wesensart. [...] Letztendlich würden Deutsche islamischen Glaubens an der Spitze eines mohammedanischen Weltreichs stehen. Wir haben zu unserem Unglück die falsche Religion. Warum haben wir keine Religion wie die Japaner, die das Opfer für das Vaterland als höchstes Gut ansieht? Auch der Islam würde zu uns viel besser passen als das Christentum. Warum musste es das Christentum sein mit seiner Sanftheit und Schlaffheit?

Hitlers Adjutant Nicolaus von Below berichtete ähnliche Gedanken schon aus dem Jahr 1937:

Über Aga Khan, Präsident des Völkerbundes und der Führer einer muslimischen Sekte in Indien: Mit ihm schien Hitler offen über politische Probleme, die Deutschland und England betrafen, gesprochen zu haben. Besonders aber erwähnte Hitler eine interessante Bemerkung des Muslim. Aga Khan sei der Überzeugung, dass durch den Sieg Karl Martells 732 ... der Zersplitterung Europas Vorschub geleistet worden ist. Der Islam hätte die Einheit Europas bewahren können. Hitler hat seine eigene Ansicht über den Verlauf der Geschichte durch Aga Khan bestätigt gefunden. Er hat noch oft seine Sympathie für den Islam bekundet.

Himmler:

Bei jedem Bataillonist ein Imam. Die Imame sind für die Bosniaken und Albaner meine weltanschaulichen Schulungsleiter.

Carl Gustav Jung meinte bereits Ende der 30er Jahre in einem Gespräch mit dem Bischof von Southwark, Richard Godfrey Parsons, in Bezug auf die Deutschen:

„Wir wissen nicht, ob Hitler nicht gerade einen "neuen Islam" begründet. Er ist schon dabei, er ähnelt Mohammed. Die deutsche Gefühlswelt ist islamisch. Sie sind alle wie besoffen von einem tobenden Gott. Das könnte unsere künftige Geschichte sein.“

– C. G. Jung: Collected Works Vol. 18: The Symbolic Life, Princeton UP, S. 281

Für die evtl. Übertragung nach Wikiquote oder auch Wiedereinbau in den Artikel, falls mehr enzyklopädische Erläuterungen hinzukommen als die Anmerkungen zu den Zitaten; bitte dabei auf WP:Belege achten. Thx, Hæggis 00:58, 4. Jan. 2011 (CET)

Ergänzendes für den Artikel

Ein Hinweis auf gesuchte Nazi-Kriegsverbrecher im isl. Raum fehlt noch, ebenso wie Hinweise auf die iranischen Nationalsozialisten (historisch wie heute), die Verwendung zB des Hitlergrußes bei der Hisbollah, Unterstützung der NPD für den Iran etc, pp. Aber abgesehen von solche Parallelen kann man imho den Begriff auch als Hinweis auf totalitäre bzw faschistoide Elemente auffassen (also wie der Faschismus, aber nicht originär faschistisch), noch dazu wo der Nationalsozialismus auch nicht die einzige faschistische Bewegung war. Nicht zufällig wird ja von den Verfechtern des Begriffs parallel auch von einer Trias des Totalitarismus oder den "drei Totalitarismen" gesprochen (Kommunismus, Faschismus, Islam). Was die Genese des radikalen Islams, vulgo Islamismus, betrifft: Weder Muhammed selbst noch die 3 Imam Khalifa, die Almoraviden, Almohaden, Assassinen oder Wahabiten benötigten Kolonialismus, Faschismus, den Nah-Ost-Konflikt oder die Begegnung mit der westlichen Moderne um radikal in Erscheinung zu treten, was ja zudem auch fast nur für den Islam im Mittelmeerraum von Bedeutung wäre.-- Pandaemonium 17:09, 29. Dez. 2010 (CET)

Der Begriff Islamfaschismus gilt als umstritten, aber wie hoch punkten Muhammed und der Islam eigentlich auf der Faschismus-Skala (F-Skala) von Theodor Adorno? Skala zur Bestimmung von impliziten antidemokratischen Tendenzen und Faschismuspotentialen: http://de.wikipedia.org/wiki/F-Skala_(Autoritäre_Persönlichkeit) Antwort: Sehr hoch.-- 77.117.33.217 11:43, 19. Jan. 2011 (CET)

Dies und das, nichts zu danken! --Xarioti 22:13, 24. Feb. 2011 (CET)

Danke für nichts, Xarioti!-- 178.115.30.55 12:21, 17. Mär. 2011 (CET)

Beispiele

Für die Aussage Als islamfaschistische Organisationen wurden unter anderem Al-Qaida, die Taliban, die Muslimbruderschaft, Hamas und Hisbollah bezeichnet. sollte man schon eine verlässliche Quelle anführen. Wer bezeichnet genannte Organisationen als islamfaschistisch und welche Gründe werden diesbezüglich angeführt? Ansonsten macht mir der Artikel auch insofern Sorgen, alsdass er sehr schwammig formuliert ist. Dem Text fehlt leider nicht nur das Mindestmaß an Neutralität, sondern es wird dem Leser nicht einmal wirklich deutlich, ob Islamfaschismus die Ähnlichkeiten zwischen dem Faschismus und dem Islamismus darlegen zu versucht (wie man aus dem Einleitungssatz entnimmt) oder, wie im weiteren Verlauf angedeutet, nicht doch eine zwischen Faschismus und dem Islam als Religion. Auf eine der beiden Definitionen muss man sich einigen oder beide strikter voneinander trennen. --Xarioti 21:58, 24. Feb. 2011 (CET)

Bei "Weblinks" bitte ein Semikolon entfernen

Bei dem Link zu dem "Zeit"-Artikel zu Umberto Ecos "Urfaschismus" ist ein Semikolon zuviel und dadurch funktioniert der ganze Link nicht. Könnte das jemand, der die Befugnis dazu hat, in Ordung bringen? Vielen Dank im Voraus. --93.193.51.162 19:31, 24. Jun. 2011 (CEST) Lena

Link zu Klerikalfaschismus einfügen

Der würde z.B. unter "siehe auch" gut passen. Der Begriff ist sehr nahe verwandt. Klerikalfaschismus (nicht signierter Beitrag von 92.225.120.127 (Diskussion) 16:18, 23. Jan. 2012 (CET))

F-Skala (Faschismus-Skala)

Auch dazu wäre ein Link bzw Hinweis im Artikel hilfreich: F-Skala (Autoritäre Persönlichkeit) -- 77.116.246.13 04:39, 2. Jul. 2012 (CEST)

Siehe auch: http://michael-mannheimer.info/wp-content/uploads/2012/06/Hitler-wie-Mohammed2.jpg -- 178.115.251.174 12:06, 4. Jul. 2012 (CEST)

Homophobie

Ein weiterer Aspekt struktureller Ähnlichkeit von Islamismus & Faschismus sei das Vorhandensein von Homophobie. Dieser Aspekt fehlt im Artikel. (nicht signierter Beitrag von 77.23.34.230 (Diskussion) 21:34, 19. Dez. 2012 (CET))

Hallo IP. Das greift den Begriff Faschismus schon sehr weit. Aber als sehr uneinheitlich, selten in wissenschaftlich glaubwürdigem Umfeld gebrauchter Neologismus ist der sogenannte "Islamfaschismus" sowieso sehr schwer zu definieren. --Xarioti (Diskussion) 22:33, 21. Dez. 2012 (CET)

"Ein weiterer Aspekt struktureller Ähnlichkeit von Katholizismus & Faschismus sei das Vorhandensein von Homophobie."

@ Nowiki, merkst Du da was? Man kann JEDEN Sch... mit Faschismus zusammenbringen. (nicht signierter Beitrag von 139.18.235.210 (Diskussion) 08:35, 11. Mai 2015 (CEST))

Homophobie ist nicht ausschließlich im islamischen Fundamentalismus, sondern auch im (orthodoxen) Islam anzutreffen.--Asch Sobek (Diskussion) 14:18, 18. Nov. 2015 (CET)

Ideologisch gefärbt

"Kritiker des Begriffs sehen in der Verbindung von Islam und Faschismus ein beleidigendes und falsches politisches Schlagwort."

Mir erscheint dieser Satz widersprüchlich und ungenau. Warum falsch? Weiter unten werden doch ganz viele Gemeinsamkeiten mit dem Faschismus des zwanzigsten Jahrhunderts aufgezählt. Und welche Kritiker sind gemeint? So wie hier ist das eine vollkommen inhaltslose Bezeichnung. Und wieso beleidigend? Terroristen und Menschenrechtsverletzer darf man doch wohl beleidigen. --Dissident~dewiki (Diskussion) 23:17, 1. Okt. 2015 (CEST)

Kein Neologismus

Bitte die Definition des Wortes Neologismus prüfen. Es kann nicht sein, dass Wikipedia unbelegte Falschbehauptungen jahrelang im Artikeltext stehen lässt. (nicht signierter Beitrag von 188.108.183.145 (Diskussion) 13:39, 17. Jul. 2019 (CEST))

Wie kann man eine Steinigung stoppen? --2003:D6:8717:3E00:1CF7:EF21:5B1:B88D 13:01, 5. Feb. 2022 (CET)