Diskussion:Islamfeindlichkeit/Archiv/2005

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[[Diskussion:Islamfeindlichkeit/Archiv/2005#Thema 1]]

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Neutralität

Der ganze Artikel ist von vorne bis hinten nicht neutral, sondern versucht breitwandig jede Kritik gegen den Islam als krankhaft, rassistisch und unreflektiert darzustellen.

Dem kann ich mich nur anschließen! Es ist von vorneherein unfundiert eine postulierte Angst, eben Phobie, als rassistisch darzustellen. Wie sieht es mit der "USAphobie" der Muslime aus (einige benützen zB. den Ausdruck USRAEL USA+Israel) oder der "Okkzidentalphobie". Oder der Antizionismus, ist der gleichzusetzen mit Antisemitismus?

Meiner Beobachtung nach wird der Begriff Islamophobie fast ausschließlich von Muslimen selbst verwendet, um einen Konnex mit dem jüdischen Antisemitismus herzustellen, damit sie ihren eigenen -Ismus haben den sie anderen vorwerfen können. Die einzigen "Westler" die ihn verwenden sind jene die ihnen in dieser Argumtentationslinie reflexhaft folgen, so wie leider jüngst die EU-Stellen auf Erdogans Forderungen eingingen und den Begriff übernommen haben.

Es fehlt immer noch eine genaue Begründung für den Vorwurf mangelnder Neutralität. Diese Begründung sollte nicht nur pauschaler Natur sein, sondern die behauptete fehlende Neutralität im einzelnen darlegen. Ansonsten muß man die Schlußfolgerung ziehen, daß es die Kritiker sind, die einen tendenziösen Artikel wollen. -- Beblawie 12:36, 23. Mai 2005 (CEST)

Hier die Begründung des Löschantrages von Dickbauch:

• Der Begriff scheint mir sehr neu zu sein. Ich denke da wird gerade eine Theorie entwickelt.
• Ein als "Islamophobie" bezeichnetes Krankheitsbild kenne ich aus dem Umfeld der Psychotherapie (Phobie) nicht.
• Der Artikel ist sehr tendenziös. Dickbauch 10:32, 28. Dez 2004 (CET)

Der Begriff an sich diffamiert Islamkritiker, indem er unterstellt, diese seien psychisch krank. Das ist für eine Neutralitätswarnung mehr als ausreichend. --Baba66 16:20, 23. Mai 2005 (CEST)

Die Begründung ist nicht überzeugend. Islamophie ist eine Variante der Xenophobie und ist wie Xenophobie ein politischer Begriff. Der Begriff ist inzwischen sehr gebräuchlich und sollte in Wikipedia deshalb auch erklärt werden.

Daß der Artikel tendenziös sein soll, bleibt eine nicht begründete Behauptung. Es wird an keinem einzigen Punkt ausgeführt, weshalb diese Behauptung zutreffend sein soll. Diese "Begründung" ist demnach keine Begründung und reicht für die Neutralitätswarnung nicht aus!

Auch die Behauptung, daß der Begriff Islamophie Islamkritiker diffamiere, ist unzutreffend, denn an keiner Stelle wird in dem Artikel behauptet, Islamkritik (im Sinne von Religionskritik) sei ein Phänomen der Islamophie.

Es ist ebenfalls nicht zutreffend, daß islamophobe Personen - oder gar Islamkritikern - unterstellt werde, sie seien psychisch krank, denn hierbei wird übersehen, daß -phobie in diesem Zusammenhang "keine Phobie im medizinischen Sinne" ist, wie es im Artikel zu Xenophie völlig zutreffend ausgeführt wird.

Keiner der genannten Behauptungen hält also einer Prüfung stand. Die Neutralitätswarnung ist demnach weiterhin nicht begründet. -- Beblawie 17:50, 23. Mai 2005 (CEST)

Inzwischen sind bereits wieder einige Tage vergangen, aber die Neutralitätswarnung wurde immer noch nicht präzisiert. Es wurde auch nicht begonnen, den Artikel zu ändern. Ich werde deshalb die Neutralitätswarnung wieder entfernen, weil sie weiterhin unbegründet ist. -- Beblawie 23:55, 31. Mai 2005 (CEST)

OK, wie du hieran sehen kannst, stammen immer noch weite Teile des Artikels von NPOV, der aufgrund solcher Beiträge gesperrt wurde. Solange das so ist, lass bitte den Neutralitätshinweis drin, alles andere müsste ich als Vandalismus interpretieren und entsprechend dagegen vorgehen. Die Diskussion mit NPOV ist an verschiedenen Stellen mehr als ausreichend geführt worden, ich werde nicht wieder damit anfangen. Danke. --Baba66 12:50, 1. Jun 2005 (CEST)

Die Ursache ist also der ursprüngliche Autor des Textes? Dieser Autor und Deine Konflikte mit ihm interessieren mich aber nicht, sondern ausschließlich der derzeit vorhandene Text. Dein Kommentar zeigt, daß es nur um persönliche Konflikte geht und nicht um eine sachliche Begründung der angeblich fehlenden Neutralität. Quintessenz: Die Neutralitätswarnung ist auch weiterhin nicht gerechtfertigt und gehört nicht in den Text! -- Beblawie 13:19, 1. Jun 2005 (CEST)

Es geht nicht um persönliche Konflikte sondern um einen gesperrten Benutzer, bei dem die fehlende Neutralität der Beiträge demokratisch festgestellt worden ist. Ich habe dir jetzt einmal einen Tag Auszeit zum Nachdenken gegeben. Gruß --Baba66 13:53, 1. Jun 2005 (CEST)

Der gesperrte Benutzer kann sich jetzt freuen, daß sein Text durch Administratorenwillkür geschützt wird! -- Beblawie 00:16, 6. Jun 2005 (CEST)

Baba, es reicht als Begründung für fehlende Neutralität nicht aus, dass Textteile von einem gesperrten Benutzer stammen.

Reductio ad absurdum: Wir stellen ja auch keine Neutralitäts-Bausteine in Texte, in denen NPOV Rechtschreibfehler korrigiert hat.

Ich sag damit nichts über die Neutralität des bestehenden Artikels (den hab ich mir noch nicht mal angekuckt), nur über deine Argumentation dazu (weil ich hier auf eine Kritik dazu gestossen bin).

--Eike 10:29, 8. Jun 2005 (CEST)

Beblawie ist ein Querulant; das zeigt schon seine offensichtliche Lüge, ich hätte den Neutralitätsbaustein eingefügt (siehe dein Link), denn der stammte von Noirceuil [1]. Ich selbst war am Artikel nicht beteiligt und habe lediglich dafür gesorgt, dass {{Neutralität}} drinbleibt. --Baba66 12:48, 8. Jun 2005 (CEST)

Du willst also behaupten, Du hättest den Neutralitätsbaustein nicht eingefügt? Noirceuil hat ihm zuerst am 19. Mai eingefügt. Weil er das nur ganz pauschal mit fehlender Neutralität begründet hat, habe ich diese Neutralitätswarnung wieder entfernt. Du hast daraufhin den Neutralitätsbaustein eingefügt, ohne eine Begründung dafür abzugeben und damit einen Editwar begonnen. -- Beblawie 13:30, 8. Jun 2005 (CEST)

Ich stelle fest, daß nach wie vor keine sachliche Begründung für die Neutralitätswarnung vorgebracht wurde und diese nur durch Administratorenwillkür im Artikel verbleibt. Statt einer sachlichen Begründung sind jedoch nur Pöbelei und unangemessene Wortwahl zu lesen! -- Beblawie 18:50, 9. Jun 2005 (CEST)

@Beblawie: Ich stelle fest, dass "Administratorenwillkür" und "Pöbelei" in die Rubrik unangemessene Wortwahl gehören.
@Baba66: Bitte nicht gegen Personen argumentieren (weder NPOV noch Beblawie), sondern in der Sache. Was ist an dem Artikel unneutral?
--Eike 20:13, 9. Jun 2005 (CEST)

Ich finde es nicht übertrieben, die Vorgehensweise von Baba66 willkürlich zu nennen, wenn er die Neutralitätswarnung dadurch im Text behalten will, daß er den Text sperrt und mir zudem mit dem Vorwurf des Vandalismus für 24 Stunden "Auszeit zum Nachdenken" gewährt hat. Wenn ich außerdem der Lüge bezichtigt und als Querulant bezeichnet werde, dann ist es eher euphemistisch, das als Pöbelei zu bezeichnen. Immerhin habe ich mehrmals eine Begründung für die Neutralitätswarnung angemahnt. In der Sache kommt da bloß nichts! -- Beblawie 22:39, 9. Jun 2005 (CEST)

Baba hat den Baustein wiederhergestellt. Du nennst das Einfügen, er nicht. Eine Diskussion darum trägt zur Sache nichts bei. --Eike 22:56, 9. Jun 2005 (CEST)

Es geht mir nicht um eine Frage der Terminologie. Mir fehlt die Begründung für den Neutralitätsbaustein, ganz gleich, ob der nun eingefügt oder wiederhergestellt wurde. -- Beblawie 23:37, 9. Jun 2005 (CEST)

Ich nehme mich Anfang nächster Woche der Sache an: Heute fehlt mir der Nerv dafür und am Wochenende bin ich nicht da. Nur ganz kurz: Formulierungen wie „gehört er zum Formenkreis der Xenophobie“ erwecken den Eindruck, der Begriff sei in irgend einer Form wissenschaftlich untermauert, was einfach nicht der Fall ist. Derzeit ist „Islamophobie“ nichts weiter als ein politisches Schlagwort, was aber dem Artikel nicht zu entnehmen ist – ganz im Gegenteil. Der Neutralitätsbaustein ist also mehr als gerechtfertigt. Wenn Beblawie zusagt, {{Neutralität}} erst einmal nicht zu entfernen, kannst du aber von mir aus bis dahin den Artikel wieder freigeben. --Baba66 10:00, 10. Jun 2005 (CEST)

Ok, danke.

Beblawie: Du bist eingeladen, den Artikel zu verbessern, aber bitte lass bis auf weiteres den Baustein, wo er ist.

--Eike 20:45, 10. Jun 2005 (CEST)

Der Neutralitätsbaustein gehört erst in den Artikel, wenn er begründet worden ist. Es gibt keinen sachlichen Grund, in diesem Fall anders zu verfahren. -- Beblawie 22:26, 11. Jun 2005 (CEST)

Da sich der Artikel seit gestern stark verändert hat, habe ich die Neutralitätswarnung jetzt entfernt. --Thüringer ☼ 18:12, 13. Jun 2005 (CEST)

Diagnose: verschlimmbessert

Ich bin durch die Neutralitätsdiskussion auf diesen Artikel gestoßen. Was mir am momentanen Stand auffällt, ist nicht so sehr mangelnde Neutralität, sondern die stellenweise mangelnde handwerkliche Qualität. Schon der dritte Satz ist blanker Unsinn: Der Begriff wird vor allem von Muslimen verwendet. Was soll das heißen, und wer hat das empirisch oder logisch überprüft? Ich benutze diesen Begriff auch, bin aber kein Muslim und möchte hier nicht als Randgruppenchrist dargestellt werden. Noch ein handwerklicher Fehler: Islamophobie zeichne sich durch die Anschauung aus [...] Wenn wir hier etwas definieren, dann bitte nicht im Konjunktiv. Es kann doch nicht so schwer sein, sich darauf zu einigen, dass dieser Begriff existiert und eine Bedeutung hat! --Thüringer ☼ 11:57, 12. Jun 2005 (CEST)

Wird der Islam wird als eine politische Ideologie angesehen, ist das ein Zeichen für Islamophobie??? Herrscht nicht in jedem Staat mit einer muslimischen Bevölkerungsmehrheit ein religiöses Rechtssystem? Selbstverständlich ist der Islam mit seinem Anspruch der Reglementierung des Alltagslebens politisch, wie auch z.B. die Forderungen der katholischen Kirche zu Abtreibung etc. politisch sind. Oder was ist z.B. mit dem Mord an Theo van Gogh? Ist das etwa nicht politisch? Muss man sich eventuell schon als Rassist bezeichnen lassen wenn man sagt hier habe ein radikaler Anhänger des Islam eine politische Tat im Namen des Islam begangen, einmal dahingestellt was welche Muslime davon halten? Oder soll man das als authentischen Ausdruck einer fremden Kultur hinnehmen, über die man sich als Außenstehender kein Urteil anmaßen darf? -- 790 18:07, 13. Jun 2005 (CEST)

Woher kommt Dein erster Satz? Ich kann „der Islam wird als eine politische Ideologie angesehen“ nicht im Artikel finden. Du ärgerst Dich offensichtlich über etwas, aber mit diesem Artikel in seiner aktuellen Gestalt hat das nicht viel zu tun. Richte Deine Kritik bitte auf den Text aus und stell nicht zu viele rhetorsche Fragen. --Thüringer ☼ 18:22, 13. Jun 2005 (CEST)

Kunststück, ich habe diesen Satz eben gelöscht. -- 790 18:31, 13. Jun 2005 (CEST)

Ach so, das war eines der 8 Kriterien (wobei Du den entscheidenen Teil nicht zitiert, aber mit gelöscht hast). Ich habe das gerade in der Originalpublikation nachgeschlagen. Das Kriterium lautet dort: Islam seen as a political ideology, used for political or military advantage. Also war die Übersetzung im Artikel nicht ganz richtig. Man hätte das besser mit einem einschränkenden Relativsatz übersetzt, etwa so: Der Islam wird als eine politische Ideologie angesehen, die zu politischem oder militärischem Vorteil genutzt wird. Wer diese Ansicht vertritt, ist kein Rassist, sondern hat Angst vor dem Islam (= ist islamophob). --Thüringer ☼ 19:05, 13. Jun 2005 (CEST)

PS: Als Antwort auf Deine letzte Frage empfehle ich Dir den im Artikel angegebenen Weblink zur Lektüre: Wider die Islamophobie – Terror hat keine Religion. (Offener Brief des Jüdischen Kulturvereins Berlin e.V.) --Thüringer ☼ 18:27, 13. Jun 2005 (CEST)

Meist hat eine Religion aber einen Terror. -- 790 18:38, 13. Jun 2005 (CEST)

@790: Nein, nicht jeder Staat mit muslimischer Bevölkerungsmehrheit hat ein "religiöses Rechtssystem". Die Türkei zum Beispiel ist ausdrücklich laizistisch verfasst. Bitte erst informieren, dann Meinung bilden. --Eike 20:53, 13. Jun 2005 (CEST)

Da hast du recht, und eigentlich wusste ich das auch schon mal. Kennst du noch mehr solche Staaten? -- 790 21:05, 13. Jun 2005 (CEST)

Der Irak war bis zum letzten Krieg glaub ich eher "unreligiös". Wie's nach dem Eingriff wird/geworden ist, weiss ich nicht.

Aber es gibt in Staaten mit muslimischen Mehrheit wohl auch Varianten vom vorsichtigen Gottesbezug (sowas hat Deutschland ja auch) bis zur reinen Herrschaft der Schari'a (und auch die in verschiedenen Auslegungen). Da musst du aber die Experten fragen, als Laie fiel mir nur gleich die Türkei ein. --Eike 21:13, 13. Jun 2005 (CEST)

@790: Da gibt es auch noch Indonesien : 3. groesste Demokratrie und groesster Muslimischer Staat218.186.8.12 08:33, 20. Apr. 2007 (CEST)

@790: Deine jüngsten Hinzufügungen enthalten bloße Behauptungen, z.B. Insbesondere wird mitunter jede politische Einordnung oder Analyse von im Namen des Islam begangenen Gewalttaten als islamophob abgetan. Ist das so? Kannst Du das irgendwie belegen? Vorbildlich belegt ist der englischsprachige Artikel en:Islamophobia, aus dem man mehr übersetzen sollte. Dein letzter Satz gehört überhaupt nicht in diesen Artikel: Oft wird auch von Gewalttätern des islamischen Fundamentalismus gerade die tatsächliche oder eingebildete Bedrohung des Islam durch den "Westen" als Rechtfertigung für Gewalt genannt. --Thüringer ☼ 21:15, 13. Jun 2005 (CEST)

Beleg ist z.B. deine eigene Forcierung des Punktes, den Islam als politische Ideologie zu betrachten sei islamophob. Was soll also diese rhtetorische Frage nach Belegen. Der von dir beanstandendete letzte Satz war schon vorher drin, von dir aber nicht beanstandet. Das ich ihn m.E. sogar neutraler und zurückhaltender formuliert habe sollte also jetzt nicht als Gelegenheit dienen ihn ganz zu streichen. Eine Begründung warum der Satz "überhaupt nicht in den Artikel gehört" bleibst du völlig schuldig. Zum letzten wüsste ich gern, warum die Behauptung Islamophobie sei weit verbreitet unter den Punkt "Kritik am Begriff" gehören soll. Abschließend möchte ich vorschlagen daß du dich im Sinne eines Kompromisses im Abschnitt "Kritik am Begriff" etwas zurückhälst, da du ja offenbar voll hinter der oben stehenden, umstrittenen Definition stehst. -- 790 23:19, 13. Jun 2005 (CEST)

Kannst Du nicht lesen? Hast Du den Nebensatz immer noch nicht gesehen? Eine Zusammenarbeit mit Dir ist überhaupt nicht möglich. Dein Vorschlag, den Artikel in Deine Zone und meine Zone zu unterteilen, ist Kindergarten-Niveau! --Thüringer ☼ 00:05, 14. Jun 2005 (CEST)

Hast du außer Beleidigungen auch ein Argument zur Sache zu bieten? Ich finde es etwas problematisch dass du gleichzeitig Verfechter und Kritiker des Begriffs sein und für beide Standpunkte allein bestimmen willst was richtig ist. -- 790 00:20, 14. Jun 2005 (CEST)

Kritik am Begriff

Ich finde es übertrieben, dass die Kritik am Begriff wesentlich länger ist als der Artikel zu dem Begriff selbst. Das was da gesagt werden soll, muss doch um 50% kürzbar sein.--Ahmadi 19:02, 12. Jul 2005 (CEST)

Der Abschnitt "Kritik am Begriff" hat Stammtischniveau und ist völlig unnötig, auch da er in weiten Teilen keine Kritik am Begriff ist, sondern am Islam - das reicht dann wohl im Artikel über den Islam. Erbitte Stellungnahme, ich beginne sonst demnächst das gehörig einzukürzen --Marietta 15:41, 11. Dez 2005 (CET)

Ich glaube nicht, daß es zu groß ist. Der Abschnitt Kritik am Begriff war allerdings vor ein paar Tagen in :fr ungefähr fünf mal so groß[2]. Das Wort enthält unglaublich viele Polemik. 129.13.73.29

Islamophobie ist IMO ein bewußt geschaffener Begriff des rhetorischen Diskurs' und dient primär der Diffamierung. Schlecht geschrieben ist der Artikel allerdings, im Detail auch falsch oder irrelevant, bei Pro und Kontra. Ich suche z.Z. ein vernünftige begriffsgeschichtliche Untersuchung (linguistisch oder soziologisch), bisher ist die Quellenlage -meine und die des Artikels- leider mau, dies überzeugt mich nur mäßig. Deswegen habe ich den Artikel nur auf der to do list. Bearbeite bitte, aber es kann Kontra geben. --tickle me 03:33, 13. Dez 2005 (CET)

Antiislamische Kunst

Im Museum für islamische Kunst in Berlin (mit im Pergamonmuseum untergebracht) finden sich eine Reihe von Beispielen für antiislamische Kunst, dir dort in diesem Sinne kommentiert sind. Kann dieses Thema hier im Artikel mit eingepflegt werden? Ich hatte vor bestimmt einem Jahr dazu schon mal einen Artikelwunsch geschrieben, der aber irgendwie verloren gegangen ist. Ich selbst bin da kein Experte, kann dazu also nicht recht was beitragen. --Osch 12:06, 17. Aug 2005 (CEST)

Kritik an einem Absatz

Folgendes stand im Artikel:

Der Begriff wird vor allem von Muslimen verwendet. [1] Friedliche Muslime [2], die sich von terroristischen Aktionen distanzieren, erleben Ablehnung auf Grund eben dieses islamistischen Terrors. [3] Islamistische Extremisten wiederum versuchen, ihre Taten mit dem Hinweis auf Islamophobie zu rechtfertigen. [4]

[1] Dies ist nicht belegt und gehört von daher in den Bereich Spekulation. Unten ist auch ein Link aufgeführt, in dem ein jüdischer Kulturverein den Begriff verwendet. [2] Das klingt in meinen Ohren wie weißer Schimmel. ;-) [3] Ich bin Muslim und erlebe wegen deswegen keine Ablehnung. Ich spüre nur Ablehnung und Distanz bei Leuten, die auch mit Juden nicht klarkommen. [4] Beleg? Wenn das nicht belegbar ist, würde ich das unter "Unsinn" verbuchen. --Ahmadi 02:18, 30. Aug 2005 (CEST)