Diskussion:Islamische Architektur

"Gökalp"

Danke für das Revertieren des angeblichen Gökalp-Zitats. Selbst wenn es tatsächlich von ihm wäre, selbst dann wäre es immer noch deplatziert. Ein User hat dieses Zitat auf Biegen und Brechen in allen möglichen Artikeln "untergebracht". Hier klar am Lemma vorbei. --Koenraad ^Diskussion 20:05, 7. Mai 2007 (CEST)

Nichts zu danken. Mir ist ebenfalls dieses Vorgehen aufgefallen. Ich kann es auch nicht verstehen, warum jemand dieses Zitat in allen erdenklichen Artikel haben will. Gruß --Nérostrateur 20:42, 7. Mai 2007 (CEST)

Ich glaube, da spielt herzliche Abneigung zum Islam eine Rolle. Eine sehr gut Ausgangsbasis für "neutrale" Edits. Hinzu kommen vermutlich mangelnde Sachkenntnis und fehlende Sprachkenntnisse und die Bevorzugung von Tageszeitungen und christlich Quellen und schon haben wir den Salat (Gebet). Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 21:36, 7. Mai 2007 (CEST)

Es wäre schön, wenn sich mal ein richtiger Fachmann um den Artikel kümmern würde. Die bosnische und die Esperanto-Version haben es zu einem Sternchen gebracht. Davon sind wir hier noch Lichtjahre entfernt. --Alfons2 13:03, 15. Mär. 2010 (CET)

Übertrag aus der QS: Dieses äußerst interessante und umfangreiche Thema wird in zwei Sätzen abgehandelt. Hier besteht meiner Meinung nach dringend Verbesserungsbedarf. --Maturion 22:43, 3. Feb. 2011 (CET) --Gregor Bert 19:44, 12. Feb. 2011 (CET)

Alsdann...

Hab mal angefangen, den Artikel zu erweitern. Generell finde ich es schwierig, eine geeignete Gliederung für ein Thema zu finden, das eine so lange Zeit und ein so riesiges geografisches Gebiet abdeckt. In der aktuellen Version versuche ich, nach Bauform und Entstehungszeit sowie geografisch von West nach Ost orientiert zu strukturieren. Gegebenenfalls könnten einzelne Abschnitte später gekürzt werden, sofern die entsprechenden Hauptartikel die Information liefern würden. Ein größeres Projekt... --HajjiBaba (Diskussion) 10:34, 16. Jan. 2016 (CET)

Widmung 2015

In meinen Beiträgen versuche ich im Rahmen der gebotenen Sachlichkeit eher das Gute und Verbindende zu betonen, den Fortschritt eher als die Zerstörung. Meine Bearbeitung des Artikels über Islamische Architektur sei dem Andenken Khaled Asaads gewidmet. --HajjiBaba (Diskussion) 11:35, 1. Feb. 2016 (CET)

Religiöse Architektur

Zu dieser Änderung: die beiden Belege (Marianne Barrucand: Islamische Kunst in Die Religion in Geschichte und Gegenwart, Handwörterbuch für Theologie und Religionswissenschaft; Jale Nejdet Erzen: Reading Mosques: Meaning and Architecture in Islam) beziehen sich ausdrücklich auf die religiöse islamische Kunst und sind daher entsprechend verlinkt. Die Besonderheiten religiöser islamischer Architektur werden auch in der aktuellen Forschung betont, z.B. bei Lorenz Korn („Bilder und Bilderverbot in islamischen Kulturen“, https://doi.org/10.20378/irb-53240, S. 304): Das gilt auch für die religiöse islamische Kunst in Bereichen, wo figürliche Darstellungen verpönt waren. Mit nichtfigürlichen Darstellungen oder gar abstrakten Formschöpfungen konnte auch in religiöser islamischer Kunst Bedeutung vermittelt werden. Eine Möglichkeit bestand in der Repräsentation durch Gegenstände, so wie etwa die Darstellung eines Nischenbogens, unterstützt durch bestimmte Beischriften, als Mihrab gesehen werden kann; damit ist eine Beziehung zum Ritualgebet hergestellt. --ThT (Diskussion) 23:17, 29. Jul. 2024 (CEST)

Hör endlich auf damit! -- Bertramz (Diskussion) 23:57, 29. Jul. 2024 (CEST)

Ich bitte Dich freundlich, Wikipedia:Geh von guten Absichten aus zu berücksichtigen und Dich hier auf der Diskussionsseite in einer Art und Weise zu beteiligen, die allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels dient (WP:DISK). Gruß, --ThT (Diskussion) 09:56, 30. Jul. 2024 (CEST)

Ich muss eingestehen, dass meine erste Reaktion auch eher Ungeduld war, und ich spreche mich gegen diese Änderung aus. Auf dem Gebiet der Architektur ist eine umfangreichere Recherche notwendig. Die Diskussion um Sinn und Bedeutung von Ornamenten und architektonischen Elementen in der Kunst der islamisch geprägten Welt ist

• eine überwiegend aus westlicher Perspektive und von nicht-islamischen Wissenschaftlern geführte Diskussion, die auf westlich-aufklärerische Begriffe zurückgeführt werden kann,
• eine Diskussion die seit über 50 Jahren anhält und sich exemplarisch zwischen den symbolgeladenen Interpretationen Schuyler Cammans und der sehr vorsichtigen Position May H. Beatties bewegt,
• und deren Vertreter sich auf anderen Gebieten (wann ist ein Orientteppich ein Gebetsteppich? gibt es überhaupt islamische Teppiche, oder sind die alle christlich (Volkmar Ganzhorn))? nahezu unversöhnlich gegenüberstehen,
• häufig nationalistisch geprägt ist.

Die Quellenlage ist m.E. so unzureichend aufgearbeitet, dass ich mich in diesem Fall ausdrücklich gegen die Einführung des Begriffs "religiöse Architektur" ausspreche, bevor nicht eine saubere Recherche durchgeführt wurde, die das Problem angemessen behandelt. --HajjiBaba (Diskussion) 09:58, 30. Jul. 2024 (CEST)

Hallo HajjiBaba, das ist wohl ein Missverständnis wegen der hier auf der Diskussionsseite gewählten Überschrift, denn ich habe im Artikel keineswegs den Begriff einer „religiösen Architektur“ eingeführt. Natürlich hast Du recht, dass der bisherige Forschungsstand westlich geprägt ist, aber dieser ist mit den angegeben Belegen darstellbar und sollte daher von einem neutralen Standpunkt aus auch dargestellt werden. Hättest Du einen Vorschlag zur Formulierung mit den genannten Belegen? Gruß, --ThT (Diskussion) 10:57, 30. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Thomas, ich selbst würde hier eher mit dem neutraleren Begriff Sakralbau arbeiten. Wir haben auf Islamische Kunst das gleiche Thema diskutiert und einen Kompromiss gefunden. Dein Standpunkt mag neutral erscheinen, aber mir scheint, du hast das Thema nicht breit genug recherchiert, um deinen Standpunkt jetzt auf Unterseiten überzeugend zu vertreten.--HajjiBaba (Diskussion) 12:01, 30. Jul. 2024 (CEST)

Hallo HajjiBaba, es geht keineswegs um meinen Standpunkt. Es geht um die im Beleg dieser Änderung von Lorenz Korn sowie in Die Religion in Geschichte und Gegenwart von Marianne Barrucand und Jale Nejdet Erzen ([1]) formulierten Zusammenhänge zwischen eng mit Lehre und Praxis des Islam verbundener Architektur und anderer deutlich religiösen islamischen Kunst, wie sie im Artikel Islamische Kunst mit aller Vorsicht von künstlerischen Erscheinungsformen mit weniger religiösen Bezügen unterschieden wird. Dieser Forschungsstandpunkt lautet vereinfacht, dass es in der Architektur einen Bereich gibt, der stark vom islamischen Glauben und seiner Praxis beeinflusst ist und deshalb zur religiösen islamischen Kunst gerechnet werden kann. Gruß, --ThT (Diskussion) 15:50, 31. Jul. 2024 (CEST)

Hallo, ich hab nochmal nachgedacht und schlage vor, du formulierst das als eine mögliche Deutung (etwa wie eine "Denkschule"). Das ist IMHO "legitim" und "enzyklopädisch". So bliebe die Möglichkeit offen, dass du selbst oder andere Nutzerinnen/Nutzer weiter recherchieren und alternative Deutungen einarbeiten können. Eine einfache Verlinkung kommt irgendwie anders rüber und - wie Du ja leider gemerkt hast - nicht so gut an. Im Übrigen bietet sich gerade für das Thema Architektur eine weitere Ausarbeitung des religiösen Deutungskontextes an: Position eines architektonischen Elements in einem Bauwerk, geografische Orientierung (qibla), ornamentale Dekoration (Kalligrafie) können ein Bauelement als sakral auszeichnen. Wie steht es aber mit einer Madrasa oder einem Imaret? Eine solche Einrichtung zu stiften entspricht dem religiösen Gebot, sind diese Bauwerke deshalb Sakralbauten, oder sind hier sakrales und säkulares nicht zu trennen? Das passt dann auch ganz gut in den Spezialartikel, während es den Hauptartikel "Islamische Kunst" wahrscheinlich überfrachten würde.--HajjiBaba (Diskussion) 09:06, 1. Aug. 2024 (CEST)

Das sehe ich auch so. Mein Formulierungsvorschlag:

Die eng mit Lehre und Praxis des Islam verbundene Architektur ..., bei der figürliche Darstellungen vermieden wurden,[<ref>vgl. Einzelbeleg L. Korn</ref>] ... wird von einigen Vertretern der kunst- und religionsgeschichtlichen Forschung als Teil der religiösen islamischen Kunst gesehen. --ThT (Diskussion) 18:08, 1. Aug. 2024 (CEST)

Thomas Tunsch, das Problem ist, du verfolgst hundertfach stets nur ein einziges Ziel: auf deine Weiterleitung "Religiöse islamische Kunst" zu verlinken anstatt direkt nach "Islamische Kunst". Alle deine Ausführungen dienen über Monate hinweg (und im Kern seit 2007) diesem Zweck. Diese Wortfolge wird aber von allen, die sich jemals dazu geäußert haben, so wie sie dasteht abgelehnt. -- Bertramz (Diskussion) 18:27, 1. Aug. 2024 (CEST)

Hallo Bertramz, es tut mir leid, dass Du das so siehst. Mein Ziel ist es, den aktuellen Forschungsstand einfließen zu lassen und in Fachpublikationen wird religiöse islamische Kunst als Teil der islamischen Kunst beschrieben. Die Weiterleitung "Religiöse islamische Kunst" und der Abschnitt Islamische Kunst#Religiöse islamische Kunst - Versuch einer Abgrenzung sind das Ergebnis einer Löschdiskussion und der inhaltlichen Arbeit mehrerer Autoren am Artikel.

Die Ergebnisse der neueren Forschung sind im englischsprachigen Bereich auch in der allgemeineren Öffentlichkeit bekannt, wie eine Formulierung des renommierten Metropolitan Museum of Art seit 2001 zeigt: Although the often cited opposition in Islam to the depiction of human and animal forms holds true for religious art and architecture, in the secular sphere such representations have flourished in nearly all Islamic cultures. (Figural Representation in Islamic Art). Gruß, --ThT (Diskussion) 18:57, 1. Aug. 2024 (CEST)

Hallo Thomas, ich habe ein bisschen weiter am Artikel „Islamische Kunst“ gearbeitet und mir dabei nochmal die Quellen angeschaut, die du angibst, um den Begriff der „religiösen islamischen Kunst“ zu belegen.

Im Wortlaut, aber nicht weiter ausgeführt, findet sich „religious art and architecture“ auf der Internetseite des Metropolitan Museum. Thema von Lorenz Korns Aufsatz (2022 – danke für den Hinweis auf die schöne Publikation!) ist das Bilderverbot, nicht die religiöse Kunst des Islam. Nur zweimal im ganzen Text ist der Begriff überhaupt erwähnt: „Die Vermeidung von figürlichen Bildern setzt sich in der religiösen Kunst des Islam fort, also vor allem in der Ausstattung von Moscheen, in der Gestaltung von Koranmanuskripten, weiterhin im Baudekor von Lehreinrichtungen (vor allem Madrasen) und Mausoleen ebenso wie in der Gestaltung von Manuskripten, etwa aus dem Bereich der Prophetenüberlieferung (ḥadīṯ) und des religiösen Rechts, der Scharia. (S. 287–288)“ sowie auf der von dir wörtlich zitierten Seite 304. Wie Korn im gleichen Aufsatz schreibt, macht eine fromme kalligraphische Inschrift wie die basmala auf einer Münze diese nicht unbedingt zu einem religiösen Objekt, sondern eher zu einem Machtsymbol. Der Artikel von Barrucand aus dem theologischen Lexikon verortet die „religiöse Kunst“ ähnlich (Moschee, Madrasa, Kalligrafie). Zusammenfassend: Dass eine Internetseite eines Museums den Begriff bloß erwähnt ohne ihn weiter auszuarbeiten, ist kein tragfähiges Argument. Barrucand und Korn behandeln eigentlich ganz andere Themen und erwähnen den Begriff quasi nebenher in ein oder zwei Sätzen, ohne ihrerseits andere Quellen unterstützend oder ergänzend zu zitieren. Aus diesen Quellen lässt sich kein Konzept von religiöser islamischer Kunst ableiten, und von „aktuellem Forschungsstand“ kann hier nicht die Rede sein. Ich habe die Artikel beider Autoren in „Islamische Architektur“ eingebaut, das ist bloß fair.

Dennoch ist die Quellenlage zur „religiösen islamischen Kunst“ derzeit leider so überaus dürftig, dass ich mich ernsthaft frage, warum sie in Wikipedia über so lange Zeit und mit solcher Vehemenz diskutiert, und darüber hinaus in solcher Breite verlinkt wird. Dein langjähriges Engagement und deine berufliche Qualifikation in allen Ehren, aber ich fürchte, in diesem Fall haben wir uns alle mehr als ein wenig verrannt. Auch ich hätte manches Mal vielleicht etwas genauer lesen sollen, das muss ich zugeben.--HajjiBaba (Diskussion) 12:47, 4. Aug. 2024 (CEST)

Hallo HajjiBaba, Deine Zusammenfassung unter Islamische Kunst#Kritik des Begriffs halte ich für gelungen und gut mit Belegen abgesichert. Solange eine entsprechende Differenzierung mit Belegen in der Architektur hier wegen kaum sachlich zu nennenden Bearbeitungen keinen Bestand haben kann, ist wohl die Löschung sachlicher Beiträge mit Belegen hinzunehmen. Gruß, --ThT (Diskussion) 18:11, 29. Sep. 2024 (CEST)

Hier dachte ich eher an ein präzises Zitat und nicht an einen Grund, noch einen Link zum Unterkapitel "religiöse islamische Kunst" zu setzen, denn der Text dort führt ja im Hinblick auf sakrale Architektur nicht weiter. Ich stelle mir das etwa so vor: "Barrucand und Erzen (20xx, ref) sowie Korn (20yy, ref) gehen davon aus, dass in der islamischen Architektur eindeutig religiös konnotierte architektonische Elemente oder Bauwerke existieren. Diese sind von eindeutig säkularer Architektur oder von Bauwerken ohne besondere Bedeutung durch folgende Elemente abgrenzbar: A; ref, B; ref, und C; ref. Dagegen sprechen sich Tom, Dick und Harry (20zz) für eine eher zurückhaltende Interpretation von Ornamenten aus; ref. --HajjiBaba (Diskussion) 08:09, 2. Aug. 2024 (CEST)

Die Idee finde ich gut, allerdings würde ich wegen der Komplexität des Themas versuchen, auf die Qualifizierung als eindeutig und das Adjektiv säkular zu verzichten. Ich versuche mich in den nächsten Tagen mal an einer Formulierung des 1. Teils – könntest Du den Teil „Dagegen sprechen sich ...“ übernehmen? Gruß, --ThT (Diskussion) 09:50, 2. Aug. 2024 (CEST)

Ich halte es vorläufig mit Bertrand Russell und seiner Teekanne: Die Beweislast für deine Behauptung liegt bei dir. Das heißt, Butter zum Fisch, bitte: Wie definieren Frau Barrucand und die anderen von dir zitierten Quellen „religiöse islamische Kunst“ und ist es daher zu rechtfertigen, diesen Begriff im kunst- oder architekturgeschichtlichen Kontext zu verwenden und (zum Ärger anderer) in der Wikipedia durchzuverlinken? Dass das Thema komplex ist, zugegeben. Aber dann lohnt es sich auch, konkret und genau nachzuforschen.

Beispiele für andere Sichtweisen wären:

1. Die „Sufi-Universalisten“ Titus Burckhardt aus der Schweiz und Hossein Nasr aus dem Iran verstehen islamische Kunst und Architektur vollständig transzendental. Alles ist untrennbar mit der Religion verbunden.
2. Hassan Fathy griff für seinen „einheimischen“ (vernacular} Architekturstil auf präkoloniale Architekturtraditionen zurück, die er im Laufe seines Schaffens zunächst als traditionell ägyptisch, später ägyptisch-arabisch, schließlich vage als universal arabisch-islamisch erklärt. Er bezieht sich in seinem Schaffen auf den Begriff des Haram, im weiteren Sinn auf die Wahrnehmung des einen Gottes und des versprochenen Paradises. Aber Fathy baute eine Stadt.
3. Die postmoderne Architektur dagegen bedient sich zuweilen recht unbefangen in der Architekturgeschichte, so orientierte sich bspw. I.M. Pei bei seinem Entwurf für das Museum in Doha an der Ibn-Tulun-Moschee, womit wir bei einem eindeutig säkularen Bau sind, der sich der religiösen Formen/Elemente bedient.

Hier schließt sich der Kreis: Was sind „islamische, als religiös erkennbare Formen/Elemente in der Architektur“?. Die Bühne gehört dir. Ich bin gespannt. --HajjiBaba (Diskussion) 17:44, 2. Aug. 2024 (CEST)