Diskussion:Italiener

wissenschaftlich?

Der letzte Absatz mit der Bemerkung darüber, dass sich somit das unterschiedliche aussehen der Italiener klären lasse halte ich für wenig wissenschaftlich und werde ihn daher löschen. 84.56.149.253

Halten oder nicht. Die Quelle ist das Diercke Länderlexikon und mir erscheint diese Begründung sehr logisch. Zumal klar erkennbar ist in welchen Regionen welche Völker ihre Einflüße und Gene hinterlassen haben. Diese Begründung trifft ja zum Beispiel auch für die Deutschen zu. Und wenn Du schon was löschst, solltest Du auch auf die textlichen Zusammenhänge achten. ;-) --J. Patrick Fischer 19:24, 2. Apr 2006 (CEST)

San Marino

Im Artikel wird angegeben, dass 13% der Einwohner San Marinos Italiener sind. Sind die Bewohner San Marinos aber nicht italienischen Ursprungs und damit ethnisch-gesehen selber Italiener? Gruß--Exa 20:22, 23. Mai 2006 (CEST)

Hallo Exa! Die Angaben stammen aus dem Fischer Weltalmanach. So wie ich das verstehe, sind 13 % der Bewohner San Marinos italienischer Staatsbürger, daher zähle ich sie hier als italienische Minderheit in San Marino auf. Ich würde die San-Marinesen automatisch auch als Angehörige der italienischen Ethnie ansehen, habe aber dazu keine Quellen gefunden und nachdem z.B. die Österreicher teilweise ausflippen, wenn man sie zur deutschen Ethnie zählt, habe ich diese Frage offen gelassen. Gerade bei Ethnologie kann Wikipedia nie sachlich-wissenschaftliche genaue Angaben liefern, da zu viele nationalistische Interessen hier reinspielen. So entstehen oft sehr seltsame Formulierungen. --J. Patrick Fischer 09:23, 24. Mai 2006 (CEST)

Ah, ich verstehe. Wenn sich die San-Marinesen als eigenes Volk sehen, kann man sie natürlich nicht eindeutig zu den Italienern zählen. Danke für die Erklärung. -- Exa 17:42, 24. Mai 2006 (CEST)

Qualität

So dürftig wie die Quellen ist denn auch der Artikel.

Diercke Länderlexikon, 1989, ISBN 3-89350-211-4

Fischer Weltalmanach 2006, ISBN 3-596-72006-0

englischer Wikipedia-Artikel

Aus dem Almanach abpinseln ist nicht gerade große Kunst, ein wenig mehr zu einem bedeutenden Volk wird man vielleicht erwarten dürfen, aber das wäre dann mit Arbeit (Lektüre) verbunden. --Decius 01:26, 7. Sep 2006 (CEST)--Decius 01:26, 7. Sep 2006 (CEST)

Als ich den Artikel abgepinselt habe, ging es mir auch nicht um einen exzellenten Artikel, sondern einen Grundstock, da es zuvor gar keinen Artikel über dieses Volk gab. Weder habe ich zu Hause die nötige Literatur, noch habe ich die Zeit mich auch noch mit längeren Recherchen über die Italiener aufzuhalten. Es hindert Dich niemand, diesen Artikel durch zusätzliche Informationen zu verbessern. Mosern kann jeder, besser machen ist die Kunst. ;-) --J. Patrick Fischer 10:49, 7. Sep 2006 (CEST)

Quellen

@Fossa: Ich kann nicht nachvollziehen, wo Du das Problem siehst. Oder stört Dich der Name Fischer Weltalmanach? Das bedeutet nicht, daß ich ihn selbst geschrieben habe. :-D Die Quellen sind für die dürftiegen Inhalte im Artikel absolut zuverlässig und sie sind überprüfbar. (Wikipedia:Belege) --J. Patrick Fischer 20:28, 26. Jun. 2007 (CEST)

Also, der Weltalmanach ist eine Tertiaerquelle, die ist eigentlich nur bei unumstrittenen Themen (und Ethnien, wie Du weisst, sind ja nie unumstritten) geeiget, ausserdem braucht's natuerlich Einzelnachweise. Das faengt schon im ersten Satz an: 94% der Wohnbevoelkerung Italiens sollen Italiener sein. Das scheint mir ungeheuer viel. Es gibt Albaner, Sarden, Suedtiroler, Sizilianer uswusf en masse in Bella Italia. Das sollen nur 94% sein? Uswusf. Fossa_?! ^± 22:13, 26. Jun. 2007 (CEST)

Sorry, aber der Almanach sammelt die Daten aus offiziellen Statistiken und wurde bereits in früheren Diskussionen als taugliche Quelle für Zahlen anerkannt. Da gibt es keinen Streitfall oder hast Du eine widersprechliche Quelle? Sizilianer sind keine von den Italienern getrennte Ethnie (analog Bayern und Deutsche) und die restlichen von Dir genannten Ethnien erreichen von ihrer Anzahl eben nur ca. 6 % der Bevölkerung, was immerhin ca. 3,5 Mio. Personen ausmacht, wenn ich die aktuelle Einwohnerzahl Italiens richtig im Kopf habe. --J. Patrick Fischer 07:39, 27. Jun. 2007 (CEST)

Wenn der Almanach "offizielle Statistiken" sammelt, dann sollte man diese erstens als solche kenntlich machen und zweitens gibt es dann z.B. in der Tuerkei also keine Kurden. Fossa_?! ^± 15:40, 27. Jun. 2007 (CEST)

Wo willst Du das kenntlich machen? Im Artikel bei der Quelle? Was hat das für ein Sinn? Die Statistiken im Almanach stammen nicht nur von nationalen Ämtern: Für Deutschland vom Statist. Bundesamt, ansonsten von EU, OECD, Weltbank und UN. Aber ohnehin ist der Fischer Weltalmanach allgemein als sachliche Quelle anerkannt und die tradit. italienischen Minderheiten sind nirgends ein Streitpunkt. --J. Patrick Fischer 19:49, 27. Jun. 2007 (CEST)

Übrigens: Nachschlagewerke gelten ebenfalls als Fachliteratur. ;-) --J. Patrick Fischer 20:02, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ethnogenese unzureichend dargestellt

Hier wird zwar die italienische Ethnie formal beschrieben, allerdings wird nicht weiter eingegrenzt, ab wann man von den Italienern als Volk durch Muttersprache und Kultur sprechen kann, und welche Stämme/Völker da den wesentlichen Anteil dran hatten. Ich denke, die Ethnogenese vollzug sich im Mittelalter, wobei der Einfluss der germanischen Kultur wohl nicht so stark gewesen sein kann, wie der der Römisch-antiken. Immerhin hat sich eine romanische Sprache durchgesetzt. Würde mich über weitere Erläuterungen freuen.--MacX85 16:02, 7. Okt. 2008 (CEST)--91.10.94.157 16:01, 7. Okt. 2008 (CEST)

Schweiz

Die alteingesessenen italienischsprachigen Schweizer (vor allem in den Kantonen Tessin und Graubünden) werden nicht zu den Italienern gezählt.
Wer zählt sie nicht dazu? Gibt es dafür eine Quelle, einen Beleg? --Roxanna 22:32, 28. Okt. 2009 (CET)

AFAIR gab es damals heftige Proteste ohne Quellenangabe. So nach dem Motto: In der Schweiz gibt es keine Deutsche, Franzosen und Italiener und selbst die Rätoromanen sind SCHWEIZER Rätoromanen und nicht einfach nur Rätoromanen.  ;-) --JPF ''just another user'' 22:56, 28. Okt. 2009 (CET)

Genau so habe ich mir das gedacht, also eine völlig willkürliche Zählung. Italoamerikaner sind demnach erst recht keine Italiener, oder? ;-) --Roxanna 23:06, 28. Okt. 2009 (CET)

Nein, deren Bezeichnung fängt nur reinzufällig auch mit "ital" an und ansonsten ist deren Verbindung zu den Italoeuropäern rein spekulativ ohne Quelle und ohnehin rassistisch motivierte Völkerschau. --JPF ''just another user'' 23:09, 28. Okt. 2009 (CET) (Nix für unguat) ;-D

Bitte unterscheiden zwischen "Italiener" im Sinne von "mit italienischen Wurzeln" und "italienische Staatsbürger", also solche die noch heute die italienische Staatsbürgerschaft und damit über sämtliche demokratischen Pflichten und Rechte verfügen. Diese sind gem. italienischem Auslanditalienerverzeichnis AIRE lediglich 3,6 Mio. und nicht 30 Mio. wie hier fälschlicherweise angegeben. Nochmals eine andere Sache sind "Italiener" im Sinne von "mit italienischer Muttersprache". Meine Erfahrung ist, dass viele Italiener v.a. dritter und vierter Generation zwar weiterhin die italienische Staatsbürgerschaft besitzen oder Doppelbürger sind, die italienische Sprache jedoch nicht ihre Muttersprache ist und sie diese mehr schlecht als recht beherrschen. Ebenfalls ist zu berücksichtigen, dass die statistischen Angaben wegen der doppelten Staatsbürgerschaft je nach Sichtweise eines Land unterschiedlich sind. Aus Schweizer statistischer Sicht (Bundesamt für Statistik) leben ca. 290'000 italienische Staatsbürger in der Schweiz, aus italienischer statistischer Sicht (Auslanditalienerverzeichnis AIRE) leben ca 500'000 italienische Staatsbürger in der Schweiz. Der Grossteil dieses Unterschiedes ist darauf zurückzuführen, dass in der Schweiz sehr viele die doppelte Staatsbürgerschaft angenommen haben und diese aus Schweizer Sicht in den Statistiken als Schweizer geführt werden, da Stimm- und Wahlrecht, Wehrpflicht etc. genau wie "normale" Schweizer Bürger. Des Weiteren ist auch zu beachten, dass es keine offizielle Statistiken gibt über Personen mit italienischen Wurzeln, die jedoch über keine italienische Staatsbürgerschaft verfügen. Sie erscheinen z.B. in der Schweiz somit in keiner amtlichen Statistik, obschon es zehntausende davon gibt. --89.217.167.50 23:17, 9. Nov. 2009 (CET)

Die Sache mit der Muttersprache und den Differenzen zwischen Abstammung und Staatsbürgerschaft ist am Beispiel der USA klar dargestellt worden. Was die Schweiz angeht, so gibt der FWA für 6,5% der 7.550.000 Schweizer Italienisch als Muttersprache an, macht 490.750 Italiener. Ob die sich nun mit den 290.000 Staatsbürgerschaften übereinschneiden, wäre zu überprüfen - aber nicht unbedingt in der als Übersicht kurz und prägnant zu haltenden Einleitung! --Roxanna 23:37, 9. Nov. 2009 (CET)

Qualitätssicherung

Da bisher weder "Lückenhaft" noch "Überarbeiten" etwas gebracht haben, habe ich den Artikel unter Qualitätssicherung eingetragen. Vielleicht erbarmt sich ja jemand. Es selbst zu machen, dafür fehlt mir momentan eigentlich die Zeit. --Roxanna 23:19, 3. Nov. 2009 (CET)

Man könnte es folgendermaßen anstellen: Nach dem Einleitungstext folgt

• Italienische Ethnogenese
  • Antike Vorgeschichte: Italische Stämme, Etrusker, Veneter und Griechen (griechische Reste bis heute) werden latinisiert bzw. römische Bürger, dabei natürlich die Aeneas-Legende nicht vergessen, Romulus/Remus, Raub der Sabinerinnen usw.
  • Mittelalter: germanische Einflüsse (Ostgoten, Langobarden, Normannen)
  • Renaissance, Dante, da Vinci und Cesare Borgia (Macciavellis Fürst) nicht vergessen, ggf. auch die Botticelli-Venus und/oder Lucrezia Borgia
• Italienisches Nationalbewußtsein
  • Napoleon I., Carbonari und Risorgimento, Garibaldi nicht vergessen
  • Irredentismus
  • Faschismus und Kolonialismus
• Italienische Republik
  • Auswanderung (Amerika) und Einwanderung (Nord- und Ostafrika)
  • vermeintliche Padanier und Sizilianer
  • nationale Minterheiten

--Roxanna 23:28, 3. Nov. 2009 (CET)

Illustrationsvorschläge (mindestens)...

• 
  der Raub der Sabinerinnen als mythischer Beginn der Ethnogenese
• Dante Alighieri als Nationalsymbol
  Dante Alighieri als Nationalsymbol
• 
  Nationalheld Giuseppe Garibaldi
• 
  Al Capone prägte das Klischee vom Italoamerikaner

... ggf. auch (zusätzlich)

• 
  Eiserne Krone
• 
  Geburt der Venus
• 
  Schlacht von Adua
• 
  Benito Mussolini

--Roxanna 00:14, 4. Nov. 2009 (CET)

Erledigt! --Roxanna 03:04, 8. Nov. 2009 (CET)

Vollkommen überarbeitet?

Kein großes Problem, wenn jeder dem Artikel seine eigene Note aufdrücken will, so lange die kleinen Details dabei nicht unter den Tisch fallen. Beispielsweise sollte nicht nur die Erfindung der "padanischen" Nation erwähnt werden, sondern auch ihre Widerlegung. Das ist jetzt aus dem Artikel rein zufällig entfernt worden... und nicht nur das. --Roxanna 09:59, 14. Mär. 2010 (CET)

Ich kann die Löschungen auch nicht nachvollziehen. --JPF ''just another user'' 10:53, 14. Mär. 2010 (CET)

Bis auf seine Tabellen habe ich es erstmal zurückgenommen. Einige phantastische Zahlen (80 Mio Auslandsitaliener) waren komplett unbelegt. Der Kollege wird seine umfassenden Änderungen sicher hier begründen können. --Roxanna 11:10, 14. Mär. 2010 (CET)

Einen möglichen Beleg für die Zahl 60/70 Millionen habe ich eingefügt. Mir waren auch immer solche Zahlen bekannt, 30 ist definitiv zu wenig, auch wenn der Fischer Almanach da anderer Meinung ist. Wobei ich in diesen Nachschlagewerk mehrmals auf Ungenauigkeiten gestoßen bin. Was ich hauptsächlich gemacht habe, war die Struktur zu ändern und einige Teile zu verschieben (Daten für Deutschland und Schweiz, aus Gründen des Systematik). Zudem habe ich die nationalen Minderheiten ergänzt und die italienischen Minderheiten in italienischsprachigen Minderheiten umbenannt. Was vielleicht bei manchen hier auf Unmut gestoßen ist, bezieht sich auf die politischen Aussagen.

• Die Widerlegung Padaniens habe ich wieder hereingenommen, mit ein paar neutraleren Umformulierung
• Der Vergleich mit dem Vlaams Belang (bitte ausschreiben!) hinkt, weil dort auch ethnische Aspekte eine Rolle spielen: Flamen und Wallonen sind gänzlich unterschiedliche Völker.--Patavium 12:36, 14. Mär. 2010 (CET)

Zudem habe ich neue Daten, bezüglich der Bevökerung eingefügt, und Falsches entfernt. Es ist keinesfalls so, dass man bei Verlust der Vatikanischen, automatisch die italienische Staatsbürgerschaft bekommt. Das gilt nur dann, wenn man sonst staatenlos würde. Siehe Art. 9 Lateranverträge.--Patavium 12:52, 14. Mär. 2010 (CET)

Auch bei den Fotos habe ich zwei entfernt (Mussolini und Hitler, was hat letzterer mit das mit dem Artikel zu tun?, und auch Al Capone: dann sollte man auch Madonna, Frank Sinatra, Joe DiMaggio, Rudy Giuliani etc. als positive Beispiele bringen).--Patavium 13:22, 14. Mär. 2010 (CET)

Habe ein Bild nur mit Mussolini eingebracht.--Patavium 13:37, 14. Mär. 2010 (CET)

Ist es sinnvoll die nationalen Minderheiten Italiens in einem Artikel aufzunehmen, der sich mit der Ethnie der Italiener befaßt und nicht mit den iatlienischen Staatsbürgern? --JPF ''just another user'' 13:09, 14. Mär. 2010 (CET)

Ich glaube schon, der Vollständigkeit halber. Und auch deshalb, weil sonst die Gegendarstellung zu Padanien sehr verwirrend wird.--Patavium 13:22, 14. Mär. 2010 (CET)

Kann ich nicht nachvollziehen. Für mich sieht es nach Themaverfehlung aus. Man könnte natürlich in der Einleitung schreiben, dass die Italiener die größte ethnische Gruppe innerhalb der Staatsbürger Italiens sind, neben Griechen, Süddtirolern, Albanern u.a. . --JPF ''just another user'' 14:53, 14. Mär. 2010 (CET)

1. Sagen wir mal so, der Fischer Weltalmanach ist mit 30 Mio Auslandsitalienern schon die Maximalquelle, alle anderen seriösen Quellen geben viel weniger an. Zumindest die ersten beiden von Dir angegebenen Quellen sind echt schwach, was haben gutgläubige Zahlen der Bischofskonferenz für einen Wert? Es wäre beispielsweise auch absolut unsinning, die 50-60 Mio Deutschstämmigen in den USA als Auslandsdeutsche zu zählen. Das muß bitte unbedingt korrigiert werden.
2. Capone ist eben deshalb ein von den anderen verschiedenes Beispiel, weil er ein Klischee schuf, das bis heute anhält.
3. Mussolini in Jugoslawien hatte eigentlich ganz gut gepaßt.
4. Alles in allem ist der Artikel jetzt sehr pro-irredentisch.
5. Könntest Du kurz das komplette Umpflügen und Umstellen des Artikels erklären?
6. Und wo sind jetzt die Millionen Einwanderer (Nord- und Ostafrikaner) geblieben?

--Roxanna 14:29, 14. Mär. 2010 (CET)

Die Tabellen finde ich zwar sehr schon, doch während Du für die Staatsbürger eine Quelle hast, hast Du für die Italienischstämmigen keine? Ohne Quelle geht es aber nicht! --Roxanna 14:47, 14. Mär. 2010 (CET)

Eine konkrete Quelle und konkrete Zahlen hingegen gab es für jene in den USA, die sich als italienischstämmig bezeichnen und jene, die davon tatsächlich italienisch sprechen. Dies bitte unbedingt wieder einfügen. --Roxanna 14:47, 14. Mär. 2010 (CET)

• Diese Einstellung - siehe Capone - gefällt mir offen gesagt nicht, nach dem Motto Alle Italiener sind ... (und alle Deutsche sind ...?). Das ist zwar gut für eine Stammtischrunde, verheerend aber für eine Enzyklopädie. Wir sollten bei Wikipedia nicht helfen Clichees aufrecht zu erhalten sondern abzubauen. Aber ich möchte nicht polemisieren.
• Wie bereits erwähnt, der Fischer Almanach ist leider oftmals ungenau. Zudem ist die erste angegebene Quelle auf der Seite der deutschen Botschaft in Rom zu finden.
• Es steht jetzt im Artikel ganz klar drin, dass es 60/70 Italienischstämmige sind. Staatsbürger im Ausland sind es 3,6 Mio, das ist die einzig verlässliche Zahl, über die anderen lässt sich streiten, aber 30 Mio ist Unsinn.
• Der Artikel ist keinesfalls pro-irredentistisch. Die vorige Version schon, da wurde sogar suggeriert oder offenkundig gesagt, Südtirol würde Italien ethnisch zustehen.
• Was die Einwanderer angeht. Es steht im Artikel:

Die 1946 aus dem Königreich hervorgegangene Italienische Republik zählt heute über 60 Millionen Einwohner, rund 4 Millionen davon sind Ausländer. Da es eben Zuwanderer sind, würde ich hier nicht näher darauf eingehen.

• Mussolini ist wieder drin, ohne Hitler.
• Der Artikel ist jetzt mE systematischer und leichter zu lesen. Große Änderungen sehe ich nicht, vielmehr Ergänzungen und Updates.

Wie gesagt, ich möchte nicht polemisieren und einen Editwar vermeiden. Ändere doch auf Grundlage meiner letzten Version was Du für falsch/ergänzugsnötig hältst, dann reden wir weiter. Gruß --Patavium 14:52, 14. Mär. 2010 (CET)

Quellen für 60/70 Millionen: [1][2][3]. In den Tabellen stehen die jeweiligen Quellen, allerdings meistens auf Italienisch.

Du sagst: Eine konkrete Quelle und konkrete Zahlen hingegen gab es für jene in den USA, die sich als italienischstämmig bezeichnen und jene, die davon tatsächlich italienisch sprechen. Dies bitte unbedingt wieder einfügen Quelle ist noch da, siehe Fußnote 12!--Patavium 14:52, 14. Mär. 2010 (CET)

Pardon, ja, hab ich übersehen. Dennoch fehlt die Quelle für die Italienischsstämmigen, die Bischofskonferenz kann es ja wohl nicht sein. --Roxanna 14:59, 14. Mär. 2010 (CET)

Daß aus Libyen stammende Zuwanderer aber keine "Ausländer" sind, sondern Anrecht auf die Staatsbürgerschaft haben, ist durchaus erwähnenswert, auch wenn das rechte Nationalisten in Italien nicht gern hören. --Roxanna 15:02, 14. Mär. 2010 (CET)

Der Migrantes-Bericht http://www.rapportoitalianinelmondo.it/down/2009_RIM%20_SchedaITA.pdf bezieht sich auf Seite 5 auf eine stima del Ministero degli Affari Esteri del 2000, eine Schätzung des Außenministeriums aus dem Jahr 2000. Der Migrantes-Bericht stammt von der Caritas, aber die Kirche ist im Migrationsbereich in Italien zumindest eine verlässliche Quelle. Hier bezieht sie sich sogar auf das Außenministerium. Diese Quelle http://www.rom.diplo.de/Vertretung/rom/de/06/Buchvorstellung/buch__teaser5__disciullo,property=Daten.pdf ist auf Deutsch und nennt 60/70 Mio, müsste auf Seite 3 sein. Ich nehme mal an, in der deutschen Botschaft in Rom lassen sie keine Scharlatane präsentieren--Patavium 15:07, 14. Mär. 2010 (CET)

Du sagst, Daß aus Libyen stammende Zuwanderer aber keine "Ausländer" sind, sondern Anrecht auf die Staatsbürgerschaft haben, ist durchaus erwähnenswert, auch wenn das rechte Nationalisten in Italien nicht gern hören.. Das stimmt nicht, Italien hat mit seine ehemaligen Kolonien kein Commonwealth gegründet, dann wäre das was Du sagst ja möglich. Libyer sind nicht-EU-Ausländer. Woher entnimmst Du Deine Aussage?--Patavium 15:13, 14. Mär. 2010 (CET)

Pardon, ich habe mich unklar ausgedrückt, im Text stand es aber vorher ganz klar: Zur Zeit der italienischen Kolonialherrschaft geborene Libyer sind gemeint. --Roxanna 15:18, 14. Mär. 2010 (CET)

Die Sache der Kirche ist vor allem glauben, nicht so sehr wissen. Sie sind Theologen, nicht Ethnologen. Mehr Italienischstämmige im Ausland als Italiener in Italien bedarf schon einer etwas besseren Quelle, oder am besten gleich zwei oder drei gute Quellen. --Roxanna 15:19, 14. Mär. 2010 (CET)

Also das mit dem Rechtsanspruch auf Staatsbürgerschaft ist Unsinn. Gilt das auch für Namibianer, Tanzanier, Kameruner, Togolesen gegenüber Deutschland? Sowas ist rechtlich unmöglich. Die von mir angegebenen Quellen erscheinen mit jedenfalls besser zu sein als die von Fischer. Woher hat der denn die 30 Millionen? Und wenn Du meinst, der Migranten-Bericht würde von Kirchenleuten in ihrer Funktion als Theologen geschrieben, was Du ja unterstellst, kann ich Dir nicht helfen.--Patavium 15:36, 14. Mär. 2010 (CET)

Eine amtliche Quelle: das italienisches Außenministerium http://www.esteri.it/mae/newsletter/2008/InRete_conItalia_N1_2008.pdf, S. 3/4 oltre 60 milioni di oriundi italiani residenti nel mondo, oder www.esteri.it/MAE/.../20081217_Partecipazione_Rappresentanza.doc. Da hat Fischer mE nicht richtig abgeschrieben, was nicht das erste Mal wäre und auch verständlich, in Anbetracht der verarbeiteten Datenflut. Zudem wird hier immer vom Almanach 2006 gesprochen, was steht demm im 2010? Wäre sehr neugierig, vielleicht haben die es dort gar nicht mehr drin, weil sie einsehen mussten, dass es falsch ist!--Patavium 15:36, 14. Mär. 2010 (CET)

Es ist kein Unsinn, es betrifft vor 1943 bzw. 1947 geborene LIbyer. Das ist damals im Zusammenhang mit der Gaddafi-Rede auch oft erklärt worden. Übrigens betrifft das auch vor 1962 geborene Algerier, die die französische Staatsbürgerschaft wollen. Deutschland hat gegenüber Namibia etc. nie ein solches Gesetz erlassen, nur das ist der Unterschied, zumal es alle Kolonien 1919 schon verloren hatte. Den 2010 Almanach suche ich Dir in den nächsten drei Tagen raus. --Roxanna 16:02, 14. Mär. 2010 (CET)

Natürlich kann jeder, der sich in Italien für eine gewisse Zeit niedergelassen hat, auch die Staatsbürgerschaft beantragen. Dasselbe gilt auch in Frankreich. Aus welcher Quelle entnimmst Du, dass Libyer einen besonderen Anspruch hätten?--Patavium 19:53, 14. Mär. 2010 (CET)

Es gibt keine 80 Mio Italienischstämmigen im Ausland!

Was man auch schon früher immer gehört hat, ist noch lange kein Wissen. Es hieß auch immer, es gäbe 100 Mio Deutsche in Europa, dch selbst bei großzügiger Zählweise kommt man auf nur gut 90 Mio, das war übrigens auch vor 1945 nicht mehr. Für 80 Mio Italienischstämmige im Ausland hast Du keine seriöse Quelle, das ist Fakt. Deshalb hast Du zu feilschen begonnen und bist jetzt bei 60 Mio, aha?! Die belegten und realistischen 30 Mio hingegen kommen von einer seriösen Quelle. Ich meine damit nicht Fischer (wie kommst Du darauf, die 30 Mio kämen von da?), sondern von Dr. Detlev Wahl. Der hat im Gegensatz zu Dir und mir und den Bischöfen den Vorteil, daß er habilierter Ethnologe ist. Nun könntest Du zwar einwenden, seine Zahlen stammen von 1999? Richtig, für 1999 gibt er bis zu 55 Mio Italiener auf der Italienischen Halbinsel an. Diese Zahl hat sich allerdings bis heute faktisch nicht verändert. Ebenso ist seit 1999 die Einwohnerzahl der USA um nicht mal 10% und die Brasiliens oder Argentiniens um nur gut 10% gestiegen. In keinem Land der Welt allerdings hat sie seit 1999 um 100% zugenommen, demzufolge kann auch die Zahl der Italienischstämmigen seit 1999 nicht von 30 Mio auf 60 Mio angestiegen sein. Finde einen überzeugenden Beleg oder ich entferne diese Märchenzahl (samt der oberen, noch immer unbelegten Tabelle), so sehr sie dem italienischen Nationalstolz auch schmeicheln mag. --Roxanna 16:45, 14. Mär. 2010 (CET)

Kompromiß (mit entsprechenden Fußnoten):

Die Zahl der Italienischstämmigen im Ausland ist stark umstritten. Während Ethnologen von etwa 30 Mio ausgehen, geben italienische Quellen... bis zu 60 Mio an. --Roxanna 16:48, 14. Mär. 2010 (CET)

Es gibt 60/70 Millionen Italienischstämmige im Ausland!

Ein Kompromiss, wie ihn Roxanna vorschlägt, ist nicht hinnehmbar, feilschen können wir gerne - am Markt. Es gibt zwischen 60-70 Millionen Italienischstämmige außerhalb Italiens. Es wurden zahlreiche, seriöse Quellen angegeben. Nur weil es Internetquellen sind, heißt es noch lange nicht, sie seien nicht zuverlässig. Sonst müsste nach Roxannas Ansicht Wikipedia die unseriöseste aller Quellen sein. Ich habe Quellen

• des italienischen Außenministeriums,
• der deutschen Botschaft in Italien,
• der Caritas/Migrantes, die auf solche Fragen spezialisiert ist und in Italien diesbezüglich eine Autorität ist. Vgl. sämtliche italienische Presse.

Ferner:

• In der italienischen und englischen Wikipedia werden zwischen 60 und 80 Mio. genannt.

Die 30 Millionen lese ich hier zum ersten Mal. Sind die anderen - außer Herr Dr. Wahl - allesamt Quacksalber? In welchem Werk werden diese Zahlen genannt? Sind italienische und deutsche Behörden so ignorant? Roxanna hat hier andere Belege für die 30 Millionen zu liefern

Wenn, dann könnte man in einer Fußnote erläutern:

Die Zahl der Italienischstämmigen im Ausland wird von Dr. Detlev Wahl von der Universität Rostock auf 30 Millionen geschätzt. Aber im Fließtext müssen 60-70 Millionen stehen, das ist herrschende Meinung. Und hinreichend belegt!

Und: Es geht hier nicht um den italienischen Nationalstolz. So ein Unsinn. Mir geht es darum, die Qualität der Wikipedia zu verbessern! Punkt. Ob Roxanna es glaubt oder nicht --Patavium 20:21, 14. Mär. 2010 (CET)

Die 60/70 Millionen aus der Quellen der deutschen Botschaft http://www.rom.diplo.de/Vertretung/rom/de/06/Buchvorstellung/buch__teaser5__disciullo,property=Daten.pdf stammen unter anderem von Herrn Dr. Franco Pittau, wissenschaftlicher Koordinator des „Dossier Statistico. Immigrazione”, Caritas Italien. Sein Curriculum ist auf http://www.rom.diplo.de/Vertretung/rom/de/06/Immigrationskonferenz/cv__pittau__pdf,property=Daten.pdf (auf Deutsch!) zu lesen. Er ist kein Bischof, wenn das Roxanna beruhigen kann. Und ich würde ihn auch nicht pauschal einen Nationalisten nennen--Patavium 20:46, 14. Mär. 2010 (CET)

Weitere Quellen:

• auf Englisch: http://www.amazon.de/Poets-Italian-Diaspora-Bilingual-Anthology/dp/0823232530 the Italian diaspora numbers 60 million around the world, more than the present population of Italy. in der Beschreibung des Buches 'Poets of the Italian Diaspora: A Bilingual Anthology of Italian Poetry from Around the World (Gebundene Ausgabe)' von Luigi Bonaffini (Herausgeber), Joseph Perricone (Herausgeber)
• auf Englisch: [4] Encyclopedia of diasporas: immigrant and refugee cultures around the ..., Band 1 Von Carol R. Ember,Melvin Ember (auch 60 Mio)
• auf Italienisch: [5] Storia dell'emigrazione italiana. Con CD Audio e CD-ROM Von Emilio Franzina (60-70 Mio)
• auf Italienisch: [6] Da straniero a clandestino: lo straniero nel pensiero sociologico occidentale Von Luigi Perrone (60 Mio)

Ich hoffe damit ist klar, dass es sich nicht um irgendwelche politisch motivierten Fantasien handelt. Das ist nicht und war niemals meine Absicht.

Die Zahl von Wahl ist wahrscheinlich die Anzahl derer, die ausgewandert sind.--Patavium 22:20, 14. Mär. 2010 (CET)

Wahrscheinlich? Du kannst gern spekulieren, Wahl hingegen tut das Gott sei Dank nicht. Es steht Dir auch frei, aus 5,1% schnell mal 6% zu machen, sei Dir verziehen. Ich verstehe, warum ein Italiener das tut, das ist kein großes Problem. --Roxanna 16:33, 15. Mär. 2010 (CET)

Entschuldigung, dass ich mich hier einmische, aber ich muss dem Benutzer Patavium da Recht geben. Wenn als Quellen 60 Millionen nennen (italienischstämmige, nicht italiener), sollte das auch ohne Zweifel im Artikel genannt werden. Und gibts hier ein Problem, dass der Benutzer ein italienischer Staatsbürger ist? -- Johnny 17:37, 15. Mär. 2010 (CET)

Nein, aber es gibt ein Problem widersprechender Quellen und ein Problem, daß der Benutzer die Existenz eines Gesetzes leugnet (oder zumindest nicht kennt), nach dem vor 1943/47 geborene Libyer Anspruch auf die italienische Staatsbürgerschaft haben. --Roxanna 18:19, 15. Mär. 2010 (CET)

Ja, und gibt es zuverlässige Quellen zu diesem Gesetz? -- Johnny 18:25, 15. Mär. 2010 (CET)

Ich werde danach suchen, bis dahin sei der Satz meinetwegen entfernt. Was nun die Zahlen angeht, richtig, "ohne Zweifel" sollte es sein, eine nichtitalienische Quelle wäre hier bereits die Lösung, am besten natürlich eine deutschsprachige. --Roxanna 18:36, 15. Mär. 2010 (CET)

Es freut mich, dass sich auch weitere Benutzer dazugesellt haben. Ich verstehe Roxannas Versuche nicht, mir kontinuierlich Schlechtgläubigkeit vorzuwerfen.

• Ich habe zwei englischsprachige Quellen angegeben, unter anderem eine Encyclopedia of diasporas
• Die 6% sind nicht vom Himmel gefallen sondern simple Mathematik. Laut Volkszählung [7] leben in den USA 17,829,184 Italienischstämmige, 299,398,485 ist die Gesamtbevölkerung der USA. Das sind genau 5,9550014%, ich habe mir erlaubt, auf 6% aufzurunden. Auf 5,1%, wie es vorher im Text stand, komme ich leider nicht.--Patavium 23:34, 15. Mär. 2010 (CET)

Ich hatte eine Zahl als Basis, die über 300 Mio lag, kann ich im Moment aber nicht nochmals nachschlagen, wie aber schon oben gesagt, ist das kein großes Problem. Mit der englischen Quelle sind wie jetzt über jeden Zweifel erhaben. Ich danke und bitte um Verzeihung, falls Du den Eindruck hattest, Dir wäre schlechter Glauben vorgeworfen worden. --Roxanna 23:41, 15. Mär. 2010 (CET)

Liebe Leute, bei dieser Frage geht es allein um die Definition und je nachdem kommt man auf verschiedene Zahlen. Da gibt es einfach keine abschließende Wahrheit. Es ist unbestritten, dass vor allem in den USA, in Argentinien und Brasilien, aber auch in anderen Ländern sehr viele Menschen mit italienischen Vorfahren leben. Allein in Argentinien mögen es vielleicht bis 50% der Bevölkerung sein. Aber mehreren Generationen nach den großen Auswanderungswellen gibt es praktisch niemand mehr, der in Übersee in seinem Familienstammbaum alleine italienischstämmige Vorfahren hat. Die haben sich einfach total vermischt und auch ziemlich schnell die Sprache gewechselt. Nur ein ganz geringer Teil der italienischstämmigen Menschen in Nord- und Südamerika kann heute in der dritten bis fünften Generation die italienische Sprache noch. Viele haben Standarditalienisch im übrigen NIE gekonnt, da die Vorfahren mit ihrem sizilianischen oder kalabresischen Idiom als Muttersprache ausgewandert sind.

Wenn man dann heute eine Schätzung machen will, kann man natürlich das Telefonbuch von Buenos Aires oder New York aufschlagen und zählen, wie viele Familiennamen italienisch sind. Da kommt man dann auf eine bestimmte Zahl. Man kann eine repräsentative Umfrage in der dortigen Bevölkerung machen und kommt auf eine andere Zahl. Man kann schauen, wieviele Menschen in Amerika nach heute geltenden italienischen Recht einen theoretischen Anspruch auf die italienische Staatsbürgerschaft hätten. Da kommt man dann auf wieder eine andere Zahl, allerdings auf eine sehr viel niedrigere. Man kann auch Zahlen übernehmen, die italienische Behörden oder Emigrantenvereine (Landsmannschaften) publizieren und wird wieder auf eine andere Zahl bekommen und zwar eine sehr viel höhere (wegen Nationalstolz, etc.).

Wenn dann aber in Argentinien wie in den 1990er Jahren eine große Wirtschaftskrise ausbricht und plötzlich diese Leute von dem theoretischen Recht auf die italienische und damit eine EU-Staatbürgerschaft Gebrauch machen wollen, dann werden die italienischen Behörden auf einmal strenger mit ihrer Auslegung. Ein paar Tausend sind aber damals tatsächlich nach Italien (rück-)ausgewandert. Einige davon sind aber mit ihrem neuen EU-Pass gleich weiter nach Spanien, weil sie eben dort weniger Sprachschwierigkeiten haben. Mitlerweile ist die Wirtschaftskrise wieder vorbei, in Argentinien ein neuer Boom ausgebrochen und diese Rückwanderungswelle komplett abgeebbt. Jetzt können die italienischen Botschaften die Schätzungen wieder etwas großzügiger auslegen, weil es eh keine realen Auswirkungen hat. --El bes 18:52, 21. Apr. 2010 (CEST)

Italienerin?

Das Bild von Repin ist ja wohl grauenvoll kitschig und bedient Vorurteile, die eigentlich nicht ins 21. Jahrhundert passen. Italienerinnen sehen heute anders aus. Ich mache einen Vorschlag. --Pippo-b 20:35, 15. Mär. 2010 (CET)

Kitschig ist immer Ansichtssache, also subjektiv. Diese Bildwahl stammt zwar nicht von mir, aber ich halte Repin für bedeutender als den Fotografen des Italogirlies. Wenn also ein Russe eine Italienerin porträtiert, so ist das sicher bemerkenswerter als so ein Schnappschuss eines Niemand. Soll die Boticelli-Venus auch raus, weil ein Meisterwerk der Renaissance heute einfach nur noch kitschig ist? --Roxanna 20:51, 15. Mär. 2010 (CET)

Ich fand das alte Bild auch passender und habe es deswegen erstmal zurückgesetzt. Was ist denn so störend daran? Wenn man sich nicht einigen kann, könnte man auch das alte Bild drinlassen und ein neues unterhalb einfügen... Zudem fand ich das neue Bild eher unpassend. Was meint der Benutzer Pippo-b dazu? -- Johnny 21:05, 15. Mär. 2010 (CET)

Es geht mir nicht darum ob das Bild kitschig ist, sondern dass es ein Vorurteil bedient. Italienerinnen sind dunkel, schauen verrucht, als ob sie einem gleich den Geldbeutel klauen und haben einen Ansatz zum Damenbart. Ich finde das Bild an der Grenze zum Rassismus. Wie sieht denn die typische Italienerin aus. Wie Rosy Bindi, wie Renata Polverini, wie Rosa Russo Iervolino, wie Noemi, wie Antonella Clerici, wie Arisa....? Jedenfalls nicht wie dieser Traum einer schlaflosen Nacht eines ukrainischen Malers. Ach und Gianna Nannini (53) wird begeistert sein, dass du sie als Girlie bezeichnest. Aber die steht wohl eher für das italienische Frauenbild 2010 als eine Fantasie des 19. Jahrhunderts. --Pippo-b 21:16, 15. Mär. 2010 (CET)

Dann könnte man ebensogut z.B. Sophia Loren oder eine andere VIP wählen, keine von all denen aber repräsentiert allein Italien. Dann besser ohne Repin und ohne Gianna und nur noch die Boticelli-Venus ;-) --Roxanna 21:25, 15. Mär. 2010 (CET)

Genau! Solange auf der Seite Deutscher kein Mädchen mit blonden Zöpfen abgebildet ist, einfach auf dieses Bild verzichten. Die typische Italienerin gibt es genausowenig wie die typische Deutsche. --Pippo-b 21:30, 15. Mär. 2010 (CET)

P.S. die Boticelli-Venus ist nämlich zeitlos und keineswegs kitschig und (sorry Herr Repin) solche Bilder wie von der dunklen Schönheit, werden Touristen für 50 Euro auf der Piazza Navona angedreht. --Pippo-b 21:34, 15. Mär. 2010 (CET)

Ethnogenese

Da wir schon dabei sind, möchte ich einen weiteren Diskussionspunkt anstoßen:

Der ganze Abschnitt Ethnogenese wie auch der über das italienische Nationalbewusstsein scheinen mir in Wirklichkeit eine Zusammenfassung der Geschichte Italiens, lediglich um ein paar (subjektiven und unbelegten) Aussagen über die Ethnogenese erweitert, die beinahe schon an Theoriefindung (siehe Wikipedia:Keine_Theoriefindung) grenzen, z.B:

• Der in der Schlacht von Legnano 1176 errungene Sieg der im Lombardenbund zusammengeschlossenen norditalienischen Städte über den Kaiser wurde später im Risorgimento zwar nationalistisch überhöht, festigte aber das bürgerliche, wenn auch nicht das nationale Selbstbewusstsein der rivalisierenden italienischen Stadtrepubliken. Das ist ein bisschen widersprüchlich, denn das hat wenig mit dem italienischen, viel mehr mit dem Bewusstsein und Stolz der einzelnen norditalienischen (lombardischen) Städte zu tun.
• Schließlich entwickelte sich ein allitalienisches romantisches Bewusstsein einer zumindest kulturellen Identität.Letztere ist meines Erachtens besonders fragwürdig: Was hat Romantik in der Renaissance zu suchen?

Und wenn man schon die Geschichte aufrollt, darf man die 400 Jahre Fremdherrschaft nicht ausklammern. Die fehlen hier ganz.

Zudem kommt mir vor, dass hier die italienische Ethnogenese mit der römischen Ethnogenese verwechselt wird. Die Italiener sind nur sehr mittelbar Nachkommen der alten Römer. Und Legenden wie die venetische Stadtgründung Paduas sind nicht Geschichte. Und der Raub der Sabinerinnen ist mE nicht der mythische Beginn der Verschmelzung der Italiker, sondern eine der vielen Legenden rund um die Gründung von Rom!

Mein Vorschlag wäre, die Entstehung der italienischen Ethnie nach dem Modell der italienischen bzw. englischen Wikipedia umzugestalten. Ein einziger, ausführlicher Paragraph, über die Völker, die Italien bewohnt haben. Das wäre viel klarer und übersichtlicher. Dann ginge es wirklich um die ethnologische Entwicklung in Italien.--Patavium 23:56, 15. Mär. 2010 (CET)

Zweifellos hatte der Konflikt, auch wenn er mit der Niederlage der Lombarden endete, das städtische Selbstbewußtsein Norditaliens gestärkt. Die Feststellung, daß die Schlacht von Legnano 700 Jahre später nationalistisch überhöht wurde, entstammt weitgehend unisono der angegebenen (deutschsprachigen) Literatur. Ethnogenese soll ja gerade zeigen, welche Legenden, historischen Ereignisse und Einflüsse zur Vermischung der Völker und der Herausbildung der italienischen Nation und ihres heutigen Nationalbewußtseins geführt haben, die 400 Jahre Fremdherrschaft haben eben gerade wenig Anteil daran. Ein Angleichen an das italienische Vorbild halte ich aus objektiven und Neutralitätsgründen für unpassend. Auf jeden Fall Dank, daß Du Dich zurückhalten möchtest. Der Artikel war jahrelang in einem grauenvoll schlechten Zustand, Du bist seit 2006 dabei, aber wo warst Du während dieser Zeit? --Roxanna 13:08, 16. Mär. 2010 (CET)

• Was sagst Du da? Die Abschnitte Ethnogenese und Nationalbewusstsein hast Du im November 2009 geschrieben. Davor war der Artikel vielleicht ein wenig zu kurz und hatte veraltete Daten. Aber fragwürdige Theorien und POV-Formulierungen waren da nicht vorzufinden. Wenn Du meinst, diese seien in der von Dir angesprochenen Literatur so wiedergeben, kannst Du ja die Einzelnachweise etwas genauer angeben.
• In der jetzigen Fassung verschwinden die Angaben über die Ethnogenese der Italiener in einer Flut von historischen Ereignissen. Dafür gibt es die Artikel Geschichte des Römischen Reichs und Italiens.
• Wieso meinst Du die italienische Wiki wäre nicht neutral? Weil sie italienisch ist?? Dort, wie auch in der englischen Wiki, geht es wirklich um die Völker auf italienischem Boden.
• In Deiner Version fehlt auch jeglicher Hinweis auf 400 Jahre Fremdherrschaft. Steht in Deiner Literatur, dass dies keinen Einfluss auf die Ethnogenese der Italiener hatte? Aha, dementsprechend hatte die Teilung Polens für die Herausbildung eines Nationalbewusstseins der Polen eben gerade wenig Anteil daran. Nach Deiner kuriosen und falschen Theorie spielt also Fremdherrschaft keine Rolle. Aber dann müsstest Du auch die Schlacht von Legnano außen vor lassen, denn da ging es gegen die Fremdherrschaft des Kaisers. Du gibst Dir also selber Unrecht!--Patavium 20:54, 16. Mär. 2010 (CET)

Vorher hatte der Artikel überhaupt nichts Handfestes über Ethnogenese und Nationalbewußtsein, sondern nur ein paar Allgemeinsätze! Die Ethnogenese ist zwangsläufig an historische Umstände gebunden. Die 400 Jahre Fremdherrschaft indessen sind relativ, es gab zu jeder Zeit unabhängige Teile Italiens. Zudem lassen sie sich eben deshalb nicht mit Polen vergleichen, weil die polnische Teilung nur gut 100 Jahre dauerte und die Polen bereits vorher zu einer Nation geworden waren, auch wenn sie die Teilung noch gefestigt hat (so sehr aber auch nicht, die Spaltung zwischen Roten und Weißen, Jagiellionen und Piasten hielt bis in die kommunistische Ära an.) Fakt ist, Du hast drei Jahre lang (2006-2009) nichts zur Verbesserung des Artikels beigetragen (sonst wäre er nie bei der QS gelandet) und tust es auch jetzt nicht. --Roxanna 21:32, 16. Mär. 2010 (CET)

Eine Bitte: wenn Du Änderungen am Text machst, laß sie bitte orthographisch und grammatikalisch noch von jemandem gegenlesen, am Ende fallen Deine Fehler noch auf mich zurück. Bitte versteh, daß ich das nicht möchte. (Das ist nicht persönlich gemeint und hat nichts damit zu tun, wer von uns beiden deutsch, russisch, italienisch, iranisch, marsianisch oder venusianisch ist.) --Roxanna 21:35, 16. Mär. 2010 (CET)

Für allfällige Tippfehler im Artikel entschuldige ich mich, auch für die, die mir in der Diskussion unterlaufen sind (übrigens: lass mit ss und nicht mit ß, dass ebenso). Aber lassen wir doch um Gottes Willen dieses Hick-Hack. Änderungen bzw. Ergänzungen werde ich an diesem Artikel vorerst nicht vornehmen. Erst später, gerne auch in Zusammenarbeit mit Dir!--Patavium 19:22, 17. Mär. 2010 (CET)

Gern, auf einen neuen kooperativen und konstruktiven Neuanfang :) --Roxanna 19:36, 17. Mär. 2010 (CET)

Teil über Fremdherrschaft ergänzt. Absatz über Niedergang erstellt.--Patavium 21:22, 22. Mai 2010 (CEST)

Ja, gut, aber immer daran denken: Dies ist nicht der Artikel Geschichte Italiens, sondern soll sich "nur" mit der Geschichte der Ethnogenese beschäftigen ;-) LG --Roxanna 21:58, 22. Mai 2010 (CEST)

Titularnation

Das Wort "Titularnation" ist nur im sowjetischen Kontext bzw. heute in der Russischen Föderation üblich, für die dortigen ethnischen Teilrepubliken und autonomen Kreise. Man kann nicht einfach einen Terminus aus seinem Kontext reissen und überall dort verwenden, wo man glaubt, dass er gerade hinpassen würde. --El bes 15:44, 18. Apr. 2010 (CEST)

Auch im chinesischen und jugoslawischen und - last but not least - in dem Übersichtswerk eines deutschen Ethnologieprofessors (Wahl). --Roxanna 21:05, 18. Apr. 2010 (CEST)

Also im postkommunistischen Raum, jedoch mit Fokus auf die Sowjetunion. Die Kommunisten haben einfach eine eigene Fachsprache entwickelt, die im Westen durchaus für manche Fachthemen übernommen wurde, aber eben nur in diesem Kontext. --El bes 04:05, 19. Apr. 2010 (CEST)

Universität Rostock als "postkommunistischer Raum", eine feine Vereinfachung. Vorschlag: Ostdeutsche sollten in der Wikipedia generell nur westdeutsche Sichtweisen editieren dürfen, und alles was östlich der Oder liegt am besten überhaupt nichts? Und eine Gegenfrage: Bist Du Ethnologe? Oder Politologe? --Roxanna 12:54, 19. Apr. 2010 (CEST)

Frage eines Laien: Ist an dem Wort "Titularnation" etwas mißverständlich? Ich finde den Begriff griffig und entdecke darin auch keinen kommunistischen Alleinstellungsanspruch darin. Wie würde denn ein alternatives Wort lauten? --JPF ''just another user'' 16:57, 19. Apr. 2010 (CEST)

Der Begriff ist im westeuropäischen Kontext einfach komplett unüblich. Sowohl hier bei Italiener, beim Artikel Franzosen, als auch bei Tunesier (wo Roxanna ihn auch eingebaut hat). Er mag inhaltlich griffig sein, aber seine Verwendung außerhalb des Kontextes kommunistischer und postkommunistischer Staaten ist leider Theorienfindung. Selbst bei Ländern wie Ungarn, Rumänien, Polen, Tschechien, Litauen, Estland und sogar Moldawien ist er heute nicht angebracht, weil in der deutschsprachigen Wissenschaftsliteratur nicht verbreitet. Den Begriff haben sich die Sowjets ausgedacht und dort gehört er auch hin. In der russischen Föderation wird er aber weiterhin gebraucht und dort gibt es auch nach wie vor ethnische Republiken und autonomen Regionen, die jeweils eine Titularnation haben (Komi, Tataren, Baschkiren, Tuva, Dagestan, Tschetschenien, etc.), auch wenn diese in der eigenen Republik oft die Minderheit stellt. --El bes 07:43, 21. Apr. 2010 (CEST)

Das Besondere an Wissenschaften (inkl. Gesellschaftswissenschaften) ist, daß sie sich entwickeln. Begriffe und Erkenntnisse, die bislang unüblich waren, ebenso. Macchiavielli dürfte beispielsweise den Begriff Volkssouveränität auch noch nicht gekannt haben, und zumindest an bayerischen und Berliner Unis verstehen viele Politologen heute durchaus auch den Begriff Titularnation. Ich sehe absolut keinen einzigen rationalen Grund, ihn nicht zu verwenden. Und: auch Professor Wahl ist kein Kommunist. Gegenfrage: Soll z.B. der Begriff Volksrepublik auch komplett verschwinden? --Roxanna 19:16, 21. Apr. 2010 (CEST)

2,5%

Pardon, aber ich frag mal direkt: Du bist ein Anhänger der Lega-Nord-Theorie, daß es eine einheitliche italienische Nation gar nicht gäbe, stimmt´s? Zu behaupten, 1861 hätten nur 2,5% Italienisch gesprochen, ist einfach großer Unsinn. Genauso könnte ich natürlich sagen, 1871 haben auch nur 2,5% in Deutschland Deutsch gesprochen. Freilich ginge das nur, wenn ich Hochdeutsch meinte (das wohl auch heute kaum 5% richtig sprechen) und alle anderen deutschen Dialekte einfach als bayerische Sprache, plattdeutsche Sprache usw. bezeichnen würde. Doch all dies sind keine Sprachen, sondern Dialekte. Wenn also 1861 nur 2,5% der Italiener Italienisch gesprochen haben sollen, welche Sprachen haben dann die anderen 97,5% gesprochen? Lateinisch? Französisch? Deutsch? oder kommst Du dann auch mit Sizilianisch? Venezianisch? Spoletanisch? Paduanisch? Turinisch? Mailändisch? Römisch? Oder willst Du auf Padanisch hinaus? Nochmals pardon, aber das ist Unsinn, egal ob es ein Italiener oder Deutscher behauptet! --Roxanna 15:16, 10. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Roxanna! Ich bitte Dich dringendst, sachlich zu bleiben. Anscheinend hast Du wenig Ahnung von der Geschichte Italiens und jener der Italiener, was bei mir die Frage aufwirft, aus welchem Grund Du zu dem Thema beiträgst (was Dir natürlich freisteht). Jeder Pennäler in Italien weiß, dass Italienisch kaum gesprochen wurde als der Staat entstand und kennt auch besagten Satz von Massimo D'Azeglio. Die von mir zitierte Quelle, die Du einfach gelöscht hast, bezieht sich auf eine Studie (von zahlreichen) von Prof. Tullio De Mauro, einem der bekanntesten Linguisten Italiens und Unterrichtsminister unter der Regierung Amato (Mitte-Links, 2000-01, aber lassen wir die politischen Spielchen). Eine weitere deutschsprachige Quelle, die 3 Prozent angibt, stammt von der TU Dresden http://www.tu-dresden.de/sulifr/downloads/2009/varietaetenlinguistik-4.pdf.

Auch in jedem italienischen (Grund)Schulbuch findest Du diese Info. Aber ich nehme an, italienische Quellen sind Dir nicht gut genug bzw. Du kannst sie nicht lesen.

Ich bitte Dich dringend, belegte Passagen nicht zu löschen und eine sachliche Diskussion zu führen, ohne unnötig zu politisieren und zu polemisieren. Was die Situation im Deutschen Reich angeht, darüber kann ich mich nicht äußern, weil ich mich diesbezüglich weniger auskenne. Daher beteilige ich mich nicht an Deinen Spekulationen. Hier geht es um die Italiener. Und da schaut's (besser: schaute es 1861) linguistisch so aus, wie ich es geschildert habe. Punkt.--Patavium 22:15, 10. Okt. 2010 (CEST)

Es ist einfach Quatsch. Natürlich kann man all jene, die Dialekte sprachen (denn welche Sprachen sprachen sie denn bitteschön sonst???) und des Lebens und Schreibens unkundig waren (und das war - keine Überraschung - auch im 19. Jahrhundert noch die Mehrheit der Landbevölkerung), einfach als der Hochsprache unkundig abtun, ganz einfach. Das ist aber natürlich ein Taschenspielertrick, zudem blendest Du die in der Quelle genannte Gegenschätzung von 25% aus. Letztlich ist auch Hochdeutsch eine Kunstsprache, nirgendwo in Deutschland ist es ein natürliches Dialekt, für niemanden also ist Hochdeutsch die Muttersprache bzw. das mütterliche Dialekt. Du mußt ganz gar zwischen Dialekt und Sprache unterscheiden, und genau diesen Zusammenhang zwischen Sprache, Dialekt und Analphabetismus nennt auch die von Dir referierte Quelle. --Roxanna 13:19, 11. Okt. 2010 (CEST)

Gut, dass wir sachlich diskutieren. Das wäre auch vorher schon ohne unnötige politische Anspielungen (Angriffe?) möglich gewesen.--Patavium 18:45, 11. Okt. 2010 (CEST)

Pardon dafür. Letztlich ist es aber beruhigend, daß wir jetzt einander verstehen. --Roxanna 19:14, 11. Okt. 2010 (CEST)

Abschnitt Separatismus

Wenn keiner etwas dagegen hat, würde ich den Abschnitt Separatismus gerne herausnehmen. Der Inhalt sollte auf die Geschichte Siziliens bzw. auf die (in der Wählergunst abstürzende) Lega Nord verteilt werden. Thematisch passt der Abschnitt eher wenig in diesen Artikel, vor allem im derzeitigen Umfang. Wenn überhaupt, sollte ein kurzer Hinweis auf den Separatismus ausreichen.--Patavium (Diskussion) 12:41, 26. Mai 2012 (CEST)

Es geht dabei mitnichten nur um die Geschichte bestimmer Regionen oder Teile Italiens. Es geht dabei um die Darstellung der Versuche dieser Separatisten, eine nichtitalienische Nation zu erfinden, mit der die Separatismustendenzen dann begründet werden. Daher gehört es unbedingt dazu. --Roxanna (Diskussion) 14:32, 26. Mai 2012 (CEST)

Der Abschnitt sollte raus, die Darstellung des Separatismus ist fast ausschließlich auf eine Partei konzentriert, die überdies stark an Bedeutung verloren hat bzw. versucht, sich neu aufzustellen, vielleicht sogar als italienisch-national.

Daher ist der Artikel vollkommen unausgewogen und blendet dazu noch die zahlreichen Separatistenbewegungen (nicht nur Lega Nord oder Sizilianer) vollkommen aus.

Ein kleiner Hinweis auf den in Italien vorhandenen (in vielen Fällen eher Hobby-)Separatismus reicht im Artikel über die Italiener vollkommen.

Die Versuche, eine "nichtitalienische Nation zu erfinden", und die "Gegenargumente" sind im Artikel Padanien oder Lega Nord besser aufgehoben. Hier haben sie nichts mehr zu suchen.--Patavium (Diskussion) 17:09, 26. Mai 2012 (CEST)

Nun, ursprünglich war der Abschnitt etwas allgemeiner. Ich bin daher dennoch der Meinung, die Versuche, die italienische Nation zu spalten, haben überregionale Bedeutung und gehören genau hier hinein. Notfalls brauchen wir eine dritte Meinung. --Roxanna (Diskussion) 17:24, 26. Mai 2012 (CEST)

Hast Du meine Beiträge gelesen? Der Separatismus kann erwähnt werden, aber nicht in diesem Umfang. Dafür gibt es Artikel wie Padanien oder Lega Nord.

Wo wir beim Thema sind: Die Po-Ebene unterscheidet sich sprachlich vom Rest des Landes, das ist sprachwissenschaftlich seit jeher erwiesen. Leider suggeriert der Artikel, das sei eine Erfindung der Separatisten. Ist es aber nicht. Hier muss aufgeräumt werden.---Patavium (Diskussion) 17:36, 26. Mai 2012 (CEST)

Sie unterscheidet sich in weit geringerem Maße als es die Separatisten glauben machen wollen. Zum einen dominiert auch in Norditalien der eine oder andere italienische Dialekt, und auch die voritalienischen Dialekte sind dennoch romanisch und klar verwandte Übergangsformen. --Roxanna (Diskussion) 17:41, 26. Mai 2012 (CEST)

Zudem ist das sprachliche Kriterium nur vorgeschoben, um eine eigene Identität zu erfinden. Theoretisch sind die Bayern auch mehr Kelten als Germanen, dennoch sind sie Deutsche und nicht Alpinier oder so. --Roxanna (Diskussion) 17:42, 26. Mai 2012 (CEST)

Komm mir jetzt bitte nicht so unqualifiziert mit den Bayern daher. Meintest Du etwa die Baiern? Denn das ist ein Riesenunterschied, wo wir schon beim Punkt wären.

Der Punkt ist der: Die nord-italienischen Dialekte unterscheiden sich von den übrigen Dialekten. Dies ist keine Behauptung der Separatisten sondern Allgemeinwissen bezüglich Italien. Die sogenannten Separatisten nutzen dieses Argument, gerade weil es so stichhaltig ist und nich dahererfunden (wie manche Begrifflichkeiten). Vermeide bitte alles, was Dir nicht gefällt, als Fantasie der Separatisten abzutun.--Patavium (Diskussion) 17:58, 26. Mai 2012 (CEST)

1. Alle italienischen Dialekte unterscheiden sich. Zweifellos zählen norditalienische Dialekte zu einer anderen Gruppe als süditalienische, dennoch sind allesamt romanischen Ursprungs. Zudem gibt sind sowohl norditalienische Dialekte als auch süditalienische Dialekte vom Italienischen überlagert und mit ihm vermischt.
2. Die zweifellos vorhandene sprachliche Besonderheit bedeutet eben nicht automatisch eine ethnische oder gar nationale Sonderrolle, wie es die Separatisten begründen wollen. Genau das ist der Knackpunkt. Hier werden Äpfel (Sprache) mit Birnen (Ethnien) vermischt, und das ist eine Propaganda, die allein die Spaltung der Nation zum Zwecke hat. So ganz unberührt von dieser Propaganda scheinst auch Du nicht zu sein. --Roxanna (Diskussion) 18:09, 26. Mai 2012 (CEST)

Ich schlage doch das Gegenteil vor. Man sollte den Separatisten im Artikel über die Italiener keine allzu große Aufmerksamkeit schenken. Auf keinem Fall sollte man, wie Du es gerade tust, alles als Separatismus abtun, was gar keiner ist. Wenn Du Dich aber, zu diesem wie zu anderen bereits diskutierten und für den Fachkundigen sonnenklaren Themen, nicht auskennst, ist die Diskussion leider sinnlos und artet dann in politischen Anspielungen aus. Nichts für Ungut.--Patavium (Diskussion) 18:31, 26. Mai 2012 (CEST)

Why?

Dort wird nicht erklärt,warum so viele Leute aus Süditalien auswandern.... Dabei wollte ich das wissen... Kann mir das jemand verraten? (nicht signierter Beitrag von 91.37.16.124 (Diskussion) 16:37, 12. Nov. 2012 (CET))

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– GiftBot (Diskussion) 07:31, 24. Dez. 2015 (CET)

im staatsbürgerlichen Sinne Italienisch

„Im staatsbürgerlichen Sinn werden alle Staatsangehörigen Italiens als Italiener bezeichnet.” - Woher soll dann ein Dritter wissen, ob nun ein echter Italiener (Ethnie) oder ein Nicht-Italiener mit italienischem Pass gemeint ist? Muss es nicht heißen, dass die Staatsbürgerschaft Italiens als Italienisch bezeichnet wird? Ich ändere den entspr. Textstelle daher von Italiener auf Italienisch! --37.201.243.71 21:52, 13. Sep. 2016 (CEST)