Diskussion:Italienische Konzentrationslager

Überarbeitungsbedürftig und unvollständig

Zunächst vielen Dank an die IP, für den Übertrag aus dem Englischen "list of italian concentration camps".

Verschiedene Dinge sind dabei ungenau beschrieben und ich werde mich in den nächsten Tagen darum kümmern (ich habe die letzten paar Monate buttom up an ital. KZs gearbeitet.)

Hilfe könnte ich aber noch bei dem sehr speziellen Thema deutscher Konzentrationslager für Zivilisten und Partisanen, die während der Zeit der italienischen Sozialrepublik nach Deutschland deportiert wurden, gebrauchen.--5glogger ^Disk 20:27, 1. Aug. 2017 (CEST)

Zahle der deportierten Juden

In der Zusammenfassung wird die Zahl der deportierten Juden mit über 50.000 nagegeben. Das ist aber aus der Judenzählung und der (falschen) Annahme resultierend, dass alle in Italien lebenden Juden deportiert worden wären. Vom Ursprungsautor wurden vier Zeitungsartikel und eine Rezension angegeben, die sich höchstens am Rande mit dem italienischen Holocaust befassen.

Standardliteratur wie Hilberg S.722 nennt 7.500, Klaus Voigt S. 375 6.746 und Liliana Picciotto Fargion in Benz S. 220 je nach Abgenzung (ital. Dodekanes Inseln und Vorgänge um Borgo San Dalmazzo) eine ähnliche Zahl (bei Angabe der Einzeltransporte). Ich nehme den Judenteil wieder aus der Zusammenfassung, er ist eindeutig falsch. @ Björn Hagemann: Ich habe deine Wiederherstellung wieder gelöscht, will damit aber keien edit-war beginnen. Viele Grüße --5glogger ^Disk 06:26, 7. Aug. 2017 (CEST)

Mit Literaturangabe ist das was ganz andres als ohne. --Björn 16:17, 7. Aug. 2017 (CEST)

Totalumbau des Artikels

Hallo liebe Mit-Wikipedianer, ich habe heute mit einer auf Fachliteratur basierten Komplettrenovierung des Artikels begonnen. Die Lager in Italienisch-Ostafrika denke ich werden nun fürs Erste ausreichend beschrieben. Eine genauere Beschreibung der Lagerverhältnisse in der Cyrenaika wird bald folgen. Im Herbst/Winter ergänze ich dann die restlichen Lager. Grüße, --Trimna (Diskussion) 16:03, 25. Jun. 2020 (CEST)

Lemmaverschiebung nach Konzentrationslager des faschistischen Italien

Analog der Konzentrationslager im franquistischen Spanien, da die italienischen Lager ja allesamt während der faschistischen Diktatur errichtet wurden. Weil es aber nicht nur in Italien faschistische Konzentrationslager gab, sondern viele (darunter die schrecklichsten) außerhalb des italienischen Staatsgebietes lagen, würde ich für dieses Lemma plädieren. Gibt es dazu Einwände? Grüße, --Trimna (Diskussion) 19:57, 25. Jun. 2020 (CEST)

Vergleich und die Abgrenzung zu den deutschen Konzentrationslagern

Für mich liest sich der Artikel an vielen Stellen so, als hätte das faschistische Italien „auch“ Konzentrationslager gehabt. Wobei der Begriff des Konzentrationslagers in der deutschen Sprache ganz klar mit der nationalsozialistischen Vernichtungspolitik konnotiert ist.

Ziemlich deutlich wird diese Gleichsetzung z. B. an diesem Abschnitt sichtbar:

«Das Wort „Konzentrationslager“ ruft in Italien Assoziationen an die deutsche Besetzung hervor, weil ab der Kapitulation Italiens am 8. September 1943 Italiener, italienische Juden und Italienische Militärinternierte Opfer der nationalsozialistischen Brutalität wurden. Dass auch Italiener ein System von Konzentrationslagern schufen, wurde vom Mythos des guten Italieners (Brava-Gente-Mythos) verdeckt und erst um die Jahrtausendwende wurden systematische Werke zum Thema von Forschern wie Klaus Voigt, Costantino Di Sante, Carlo Spartaco Capogreco und Davide Rodogno veröffentlicht.»

Während andere Abschnitte sich um Unterscheidungen bemühen:

«Die meisten Lager waren klein und provisorisch und in baufälligen Gebäuden untergebracht, da Italien nur mit einem kurzen Krieg rechnete. Obwohl das Leben der Internierten von Hunger, Schmutz, Langeweile, illegaler schwerer Freiheitsberaubung und Entwürdigung geprägt war, sind diese italienischen Lager mit deutschen KZs nicht vergleichbar. Die Lagerverwaltungen folgten den Bestimmungen der Genfer Konvention von 1929 und ermöglichten Besuche des Roten Kreuzes.»

«Laut dem Schweizer Historiker Aram Mattioli (2004) könne man die italienischen Konzentrationslager in der Cyrenaika von 1930 bis 1933 zwar nicht mit den nationalsozialistischen „Vernichtungsfabriken“ während des Zweiten Weltkrieges vergleichen, allerdings hätten sie als „eigentliche Todeslager“ dem Genozid an der autochthonen Bevölkerung gedient, um Platz für italienische Siedlerfamilien zu schaffen.»

Ich schlage vor, zunächst sämtliche Begriffe, die man in der deutschen Sprache eigentlich klar zur Beschreibung des Holocaust reserviert, durch andere Begriffe zu ersetzen.

--Antennenwels91 (Diskussion) 14:32, 15. Sep. 2024 (CEST)

Ja das faschistische Italien hatte in Libyen sogar schon vor 1933 campi di concentramento (= Konzentrationslager) der schlimmeren Sorte. Dort fand aber keine industrielle Vernichtung statt. Konzentrationslager ist auch kein Synonym für den Holocaust. Die italienische Geschichte, der Gefangenen-/Opferkreis, die Betreiberorganisationen und die Brutalität darin sind in sich schon sehr verschieden. Im Artikel werden Vergleiche zu deutschen Erscheinungsformen vermieden. Für die Juden sowie Sinti und Roma waren die Lager zunächst sogar teilweise offene Internierung aber trotzdem Freiheitsentzug. Jüdische Internierte im KZ Kraljevica hatten es relativ gut, nach der Verlegung ins KZ Rab (einem der schlimmsten Lager für Slawen mit Todesraten über denen des KZ Dachau) wäre es ihnen schlechter ergangen, wenn sie nicht durch die Partisanen befreit worden wären. Nach der deutschen Besetzung Italiens und der Auslieferungspolitik der Italienischen Sozialrepublik Mussolinis 1943 gab es Lager, die als Sammel- und Durchgangslager für die Endlösung genutzt wurden. Mir sind keine gängigeren Begriffe für die verwirrende Vielfalt der campi di concentramento bekannt. (Internierungslager für Kriegsgefangene werden im Italienischen ebenfalls als campo di concentramento bezeichnet. Bei der Erstellung dieses Artikels wurde aber darauf geachtet, diese Kriegsgefangenenlager nicht unter Konzentrationslager zu subsummieren.) Wolfgang Schieder geht in seiner Laudatio zu Klaus Voigt in (Klaus Voigt (1938–2021)) auf die italienischen antiswlawischen und kolonialen Konzentrationslager ein und zu den Lagern für Juden betont er, dass die von Voigt genutzten Anführungszeichen zu Recht verwendet worden sind. Wenn nun andere (klarere?!) Begrifflichkeiten gefordert werden, frage ich mich, welche das sein sollen. --5glogger^Disk 18:44, 15. Sep. 2024 (CEST)

Welche Begriffe das sein sollen, wäre dann festzulegen.

Es macht allerdings keinen Sinn, denselben Begriff für unterschiedliche Sachverhalte zu verwenden, wenn der Begriff wegen der historischen Bedeutung und Einmaligkeit des Sachverhalts eine derartige Aufladung erfahren hat.

Unter einem "Überlebenden des KZ" hat wohl jeder eine klare Vorstellung, was damit gemeint ist. Und das hat nichts mit der italienischen Kolonialgeschichte zu tun. --Antennenwels91 (Diskussion) 19:21, 15. Sep. 2024 (CEST)

Das war wohl Schieder und Voigt nicht ganz klar. Wenn es mit der Festlegung einer neuen Begrifflichkeit in Geschichtswissenschaft klappt, dann können wir zukünftig den verwenden. --5glogger^Disk 20:05, 15. Sep. 2024 (CEST)

Sie schrieben, die beiden hätten den Begriff des Konzentrationslagers in Anführungszeichen genutzt. Das ist dann schon etwas anderes, als die Nutzung ohne diese Anführungszeichen.

Haben die beiden auch die Abkürzung KZ oder den Begriff des Überlebenden des KZ gebraucht? --Antennenwels91 (Diskussion) 20:44, 15. Sep. 2024 (CEST)

Ich schrieb dass Voigt für die Lager zur Internierung von Juden Anführungszeichen verwendete. Der kritisierte Begriff "Überlebender" des KZ oder Konzentrationslagers kommt im Artikel gar nicht vor und ich bin in der Diskussion auch nicht darauf eingegangen.--5glogger^Disk 05:56, 16. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Antennenwels91, die Bezeichnung Konzentrationslager wird im Kontext der Lager des faschistischen Italien in der maßgeblichen wissenschaftlichen Literatur (der deutschen, englischen und italienischen) stehts ohne Anführungszeichen verwendet. Schon das Mussolini-Regime verwendete die Bezeichnung campi di concentramento. Der Begriff Konzentrationslager ist ein Dachbegriff, kein einheitlicher Intensitätsmaßstab für nationalsozialistischen Terror und Genozid. Das KZ Dachau und das KZ Buchenwald hatten beide eine Todesrate von um die 20 %. Das ist – so unfassbar grausam und mörderisch es auch war – etwas fundamental anderes als die Todesraten der Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau und Treblinka. Ein Konzentrationslager entspricht selbst im NS-Kontext nicht automatisch einem reinen Vernichtungslager. Trotzdem fungieren alle diese sehr unterschiedlichen NS-Lager unter dem Label Konzentrationslager. Von Seiten der Fachliteratur ist die Lage jedenfalls eindeutig. Und eine nicht unwichtige Info am Rande: Für die italienischen Konzentrationslager, die während des Genozids in der Cyrenaika 1929–1934 errichtet wurden, wird von zahlreichen deutschen, italienischen und angelsächsischen Historikern auch das Label Todeslager bzw. Vernichtungslager verwendet. Eine ausführliche Darlegung der wissenschaftlichen Debatte dazu findest du hier. Grüße, --Trimna (Diskussion) 21:20, 15. Sep. 2024 (CEST)