Diskussion:Italienischer Faschismus

Auslagerungsverfahren

Bei der Auslagerung soll ein hier beschreibenes Verfahren beachtet werden. Ich hatte das in einem anderen Fall auch schon mal falsch gemacht und musste es nachträglich korrigieren.--Agp 18:07, 7. Nov. 2009 (CET)

Ist nun nachgezogen, siehe hier. Dass die Versionsgeschichte kopiert werden müsse, stelle ich von meinem juristischen Verständnis her allerdings in Abrede. Verstehe ich recht, dass du es deshalb forderst, weil es auch von dir gefordert wurde? Das wäre ja eine (unerfreuliche) Reproduktion eines Gerüchts... --Edoe 18:42, 7. Nov. 2009 (CET)

Antisemitismus

Der Abschnitt zum Antisemitismus wurde stark verbessert. Die Löschungen aller Ergänzungen von Benutzer Groucho M sind deshalb besonders unverständlich. Bitte um eine Begründung für dieses Vorgehen von Groucho M. Gonfaloniere della Giustizia 20:24, 17. Jan. 2010 (CET)

Antisemitismus bitte nicht beschönigen. Da ich jetzt eine Woche offline bin, bitte ich um etwas Geduld. Besten Gruß, --Groucho M 23:28, 17. Jan. 2010 (CET)

Entschuldigung bitte mal; in den Ergänzungen wird nichts beschönigt sondern das Lemma vertieft. Begründe bitte mal wo da angeblich etwas beschönigt wird. Ist im übrigen eine große Unverschämtheit von dir anderen hier eine Verharmlosung des Antisemitismus zu unterstellen. Von meiner Seite aus ist die Diskussion mit dir deshalb beendet. Gonfaloniere della Giustizia 23:47, 17. Jan. 2010 (CET)

An die anderen / In den Erweiterungen wird vertiefend dargestellt dass sich die Forschung über das Ausmaß des ital. Antisemitismus nicht abschließend einig ist. Es werden beide Seiten erwähnt. Forscher die den ital. Antisemitismus für genuin halten, und solche die ihn für eher spät aus Deutschland importiert ansehen. Das ist keine, wie Groucho M meint Verharmlosung des Antisemitismus, sondern eine fundiertere und ausführlichere Darstellung der Forschung zum Lemma. Gonfaloniere della Giustizia 00:15, 18. Jan. 2010 (CET)

"Von der Forschung unterschiedlich stark gewertet" im Text ist leider Geschwurbel. Die Version von Groucho M ist wesentlich fundierter bequellt und formuliert! --Die Winterreise 00:19, 18. Jan. 2010 (CET)

Wenn du den Rest der Artikelerweiterung im Abschnitt Antisemitismus gelesen hättest, würde dir die Bedeutung und Richtigkeit der Formulierung klar werden. Auch die italienischen Zitate belegen das. Du musst dir aber halt nur die Mühe machen dass auch zu lesen, und dir die Zitate in der Pizzeria um die Ecke bei Bedarf übersetzen lassen. Dein Protest gegen die Artikelinhalte ist eher rein reflexartig. Besorge dir lieber ein Buch zum Thema. Darin wirst du so ziemlich die selben Aussagen zum Thema - vielleicht in etwas anderen Worten - wie in meiner Version finden. Die Version von Groucho M ist gar nicht fundierter bequellt und formuliert. Hast du was an den Augen? Die ist eher gar nicht bequellt. Nur am Rande: Zwei der drei Referenzen in der jetzigen Version dort sind übrigens von mir. Meine Version hatte dagegen fünf Referenzen. Hättest du den Artikel gelesen, wäre dir das auch aufgefallen. Federico da Montefeltro 00:48, 18. Jan. 2010 (CET)

Fürs Protokoll: Fernbacher-Krawallsocke inzwischen gesperrt[1] --Groucho M 07:31, 18. Jan. 2010 (CET)

Der Abschnitt ist in der jetzigen Form wirklich schlecht, was sich natürlich auch in seiner wackeligen sprachlichen Form niederschlägt. Was bedeutet "schon in den 1930er Jahren"? Dass die Rassegesetze 1938 eingeführt worden sind, ist unbestritten und damit einigermaßen trivial. Ist das dann mit "schon" gemeint? Wenn Antisemitismus denn (nach der äußerst uneleganten und verwirrenden doppelten Verneinung) "logische Folge des faschistischen Credos" gewesen wäre, hätte er "schon" in den 1920ern auftreten müssen.

"Entgegen einer weitverbreiteten Vorstellung", die nicht einfach vom Himmel gefallen ist, sondern so etwas wie die Lehrmeinung darstellt, wird eine, ich erlaube mir das mal zu sagen, doch eher randständige Arbeit (Mantelli) ins Feld geführt.

Vollkommen absurd (und bezeichnend für die Argumentationsschwäche) erscheint mir, in diesem Abschnitt das Massaker in den Ardeatinischen Höhlen anzuführen. Das wurde, nur mal zur Erinnerung, im nicht-mehr-faschistischen Teil Italiens von den deutschen Besatzern ausgeführt. Der abschließende Satz ist dann ganz schlecht. mfg Julius--79.193.197.203 04:30, 19. Jan. 2010 (CET)

Full ACK; in dieser Version wurden beide Seiten der Forschung dargestellt. Leider wurde aus der Darstellung beider Haltungen der Forschung dann subjektiv nur eine Ansicht erhalten und die andere aus dem Artikel fein rausseziert. In der älteren Version wurde der jeweilige Zeitraum in den 30er-Jahren auch genau eingegrenzt. Jetzt heißt es dagegen ziemlich verwaschend "schon in den 1930er Jahren". Das mit den Ardeatinischen Höhlen geht auch eher auf Kappe der Deutschen, und gehört nur ganz am Rande zum Lemma "Italienischer Faschismus". La gondola 07:04, 20. Jan. 2010 (CET)

Chi se ne frega, la gondola! Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. Purtroppo niente da fare ... --Carina Dolorosa 08:09, 20. Jan. 2010 (CET)

Unglaublich, was hier entgegen jeder historischen Lehrmeinung verbreitet wird! Der italienische Faschismus hat "Rasse" immer nur als ideelles, niemals als biologisches Konzept verstanden, einen Berg von Literatur gibt es dazu. Zahlreiche Gründer der faschistischen Partei waren "Juden", der Antisemitismus war selbst im italienischen Faschismus wesentlich geringer ausgeprägt als in allen vergleichbaren europäischen Ländern. Schon gar nicht war er so etwas wie "Lehrmeinung".

Vollkomen absurd und empörend, geradezu widerlich und ekelerregend ("die Italiener waren schuld") in diesem Zusammenhang den Massenmord in den Fosse Ardeatine als Beleg für den ital.fasch. Antisemitismus zu erwähnen. Das waren die DEUTSCHEN, liebe Freunde!

"Etwa in Viertel der jüdischen Bevölkerung kam auf diese Weise um." ---in den Höhlen?

Schlechte Sprache, schlechtes Denken.

Ich bin keine "BF-Socke" (wer/was ist das, wahrscheinlich der einzige, der hier vernünftig schreibt) --tentakelparadies 02:11, 21. Jan. 2010 (CET)

Das "auf diese Weise" bezieht sich nicht auf die Ardeatinischen Höhlen, das ist wirklich etwas missverständlich, daher habe ich die Formulierung etwas geändert. Ein eigenes Kapitel "Judenverfolgung" ist aber IMO schon angebracht. Wiederum kannst du dort gerne die Abgrenzung zwischen ideellem und biologischem Rassismus auch hereinbringen, wenn es dir wichtig erscheint, sofern valide Quellen bekannt sind. Der Begriff "ideeller Rassismus" liesse mich sonst ein bißchen die Augenbrauen kraulen. --Edoe 22:13, 1. Feb. 2010 (CET)

Gemach

Gemach, liebe Leute. Als derjenige, der diesen Artikel aus dem Faschismus Artikel extrahiert und ergänzt hat, erlaube ich mir die Bitte, den Artikel auch für gegenläufige Sichten der Dinge offen zu halten, so sie denn durch Quellen gestützt sind. Es besteht zu dem Komplex IMO kein gesicherter Konsenz (anders als überwiegend beim deutschen Nationalsozialismus), daher sind Aussagen der Art "A sagt X, B dagegen vertritt Y..." durchaus vertretbar. Das Thema an sich und auch dieser Artikel werden sicher in den nächsten Jahren noch hin und wieder ergänzt, also bitte nicht alles zu "eng" sehen. --Edoe 22:04, 1. Feb. 2010 (CET)

Quellenverfälschung

[2]

Indem vor das Zitat von Meir Michaelis einfach ein nicht nur gesetzt wird, wird es in seinem Sinn entstellt. Man müsste annehmen, dass Meir Michaelis die gleiche Auffassung vertritt.

Erste Fassung

Die Frage nach einem genuinen italienischen Antisemitismus wird von der Forschung unterschiedlich beantwortet. Nach Meir Michaelis war der italienische Antisemitismus eher eine "logische Konsequenz der Achsenpolitik, nicht aber logische Folge des faschistischen Credos".

Änderung

Entgegen einer weitverbreiteten Vorstellung war der staatliche Antisemitismus im faschistischen Italien schon in den 1930er Jahren vorhanden, und nicht nur eine "logische Konsequenz der Achsenpolitik, nicht aber logische Folge des faschistischen Credos".

Die erste Fassung erscheint mir doch wesentlich sinnvoller. -- Ventennio 06:24, 19. Jan. 2010 (CET)

Full ACK; an der Formulierung wurde nachträglich verschlimmbessert. Siehe die ursprüngliche Version. La gondola 07:07, 20. Jan. 2010 (CET)

Abschnitt "Absetzung Mussolinis und Kampf in Italien"

Der erste Satz liest sich etwas holprig. Das "dieser" bezieht sich auf die Niederlagen, die 2 Abschnitte vor diesem Abschnitt beschrieben wurden. Daher sollte es vielleicht heißen: Unter dem Eindruck der verheerenden Niederlagen 1942 und 1943 wurde Mussolini 1943 vom Großen Faschistischen Rat, dem faschistischen Exekutivorgan, abgesetzt. Alternativ könnte der Abschnitt Judenverfolgung an eine andere Stelle im Artikel verschoben werden, dann wäre der Übergang zwischen den Abschnitten Kriegsteilnahme und Absetzung Mussolinis und Kampf in Italien auch wieder hergestellt. Gruß -- Hitmanw1 23:42, 19. Jan. 2010 (CET)
Den Artikel habe ich entsprechend geändert - insofern Thema erledigt. Gruß -- Hitmanw1 18:37, 23. Jan. 2010 (CET)

Text doppelt etc

Die IP 84.181.124.1 hatte hier einen alten Text wieder eingestellt und zudem einen Abschnitt zwei mal verwendet. Habe das wieder korrigiert - Bitte unterlasst doch solche Aktionen in Zukunft - danke! --Bernd.Brincken 02:26, 5. Mai 2010 (CEST)

Das war eine nichtlizenzkonforme Übernahme von Geschichte Italiens; ich hab zwei Versionen als Urheberrechtsverletzung gelöscht. --Hozro 06:41, 5. Mai 2010 (CEST)

nicht totalitär?

"Der Italienische Faschismus war eine politisch-autoritäre Bewegung ..." In dieser Entschiedenheit ist der Einleitungssatz klar POV: Schließlich gibt es ja auch Quellen, die ihn als totalitär bezeichnen, nicht wahr? Gruß, --Φ 19:43, 31. Okt. 2010 (CET)

Stimme Phi in dieser Auffassung zu. Der totalitäre Aspekt des Faschismus kommt bei dieser Einleitung nicht ausreichend zum Tragen. --Benatrevqre ^…?! 19:45, 31. Okt. 2010 (CET)

So OK? --Φ 21:28, 1. Nov. 2010 (CET)

Ja, ist besser so. Danke, Phi. (Ich habe noch letzte typos behoben) --Benatrevqre ^…?! 12:40, 2. Nov. 2010 (CET)

Klärung des Verhältnisses Vatikan/Italien 1929

War doch ein wichtiges Datum, ein Prestigeerfolg für Mussolini. Oder etwa nicht ? Zu teuer erkauft ? Die Lateranverträge 1929 sollten jedenfalls in einem Kurzabriss der Geschichte des italien. Faschismus nach 1922 nicht fehlen. --129.187.244.28 14:07, 27. Nov. 2013 (CET)

Faschismus / Fascismus

Erst die europäische politische Debatte der 1930er Jahre, seinerzeit vor allem von kommunistischer Seite, ließ den bis dahin auch in Deutschland üblichen Begriff Fascismus zugunsten des über Italien hinaus üblichen Begriffes Faschismus zurücktreten. -- diesen Satz verstehe ich nicht. Englisch: Fascism, Französisch: Fascisme, Spanisch: Fascismo, Rumänisch: Fascism, Niederländisch: Fascisme, Norwegisch: Fascisme, Dänisch: Fascisme, Schwedisch: Fascism ... -- 77.184.159.44 13:56, 6. Jan. 2014 (CET)

Und dann ist man plötzlich beim Stahlpakt 1939

Italien war nicht die ganze Zeit ein enger Parteigänger/Verbündeter Hitlerdeutschlands (Stichwort nur: die sog. Stresa-Front). Es bestanden sogar Befürchtungen wg. eines Eingreifens Italiens auf Seiten der Westmächte - solang die Wehrmacht noch schwach war. --93.104.180.34 21:26, 18. Jul. 2015 (CEST)

Einleitung

Der Faschismus ist eine Ideologie, das stimmt. Er war aber auch eine Bewegung und eine Herrschaftsform. Ich verstehe nicht, wieso das aus der Lemmadefinition entfernt wurde. --Φ (Diskussion) 15:53, 11. Nov. 2015 (CET)

Warum nennst du nicht den difflink und schreibst @Trimnapaschkan: ? --Neun-x (Diskussion) 23:58, 11. Nov. 2015 (CET)

Ich habe die Aufzählung mit der Bewegung, Herrschaftsform und Ideologie selbst eingefügt und jetzt auf Ideologie reduziert. Die Einleitung sollte dabei jener der Artikels Nationalsozialismus angeglichen werden. Da wird auch klar zwischen dem „Nationalsozialismus“ als Ideologie, der „Zeit des Nationalsozialismus“ als Herrschaftsform und der „NSDAP“ als der den NS tragenden politischen Bewegung unterschieden. Beim Artikel zum italienischen Faschismus wurde da alles durcheinander gemixt. Falls du einen besseren Vorschlag hast, nur zu. Gruß, --Trimna (Diskussion) 09:22, 12. Nov. 2015 (CET)

Italienischer Faschismus bedeutet alles drei, das kann man nicht nach persönlichem Gusto einfach rausnehmen. Der Artikeltext hat ja auch die Bewegung und die Herrschaftspraxis zum Inhalt und eben nicht nur die Ideologie (die kommt von der Textmenge ja sogar am schlechtesten weg). Bitte revert. --Φ (Diskussion) 16:11, 12. Nov. 2015 (CET)

Hvala. --Φ (Diskussion) 20:59, 12. Nov. 2015 (CET)

NZZ

Laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sind journalistische Quellen wie die üebraus seriöse NZZ nur zugelassen, wo wissenschaftliche Quelle nicht in hinreichendem Maße zur Verfügung stehen. Das ist be9 italienischen Faschismus ganz sicher nicht der Fall. Ich bitte daher darum, mit einer wissenschaftlichen Quelle nachzubelegen. Danke, --Φ (Diskussion) 16:33, 11. Nov. 2015 (CET)

Warum nennst du nicht den difflink und schreibst @Trimnapaschkan:

der NZZ-Artikel ist eine Rezension des Buchs/ der Studie «<Viva Mussolini!> Die Aufwertung des Faschismus im Italien Berlusconis» (Autor: der Historiker Aram Mattioli; Schöningh 1. Aufl. 2010, ISBN 978-3506769121).

Autor des NZZ-Artikels ist - ganz sicher - Prof. Franz Haas (Università degli Studi di Milano) - Publikationsliste hier (pdf). --Neun-x (Diskussion) 00:21, 12. Nov. 2015 (CET)

Ein NZZ-Artikel ist keine wissenschaftliche Literatur, und eine Rezension ersetzt nicht die Lektüre des rezensierten Werks. Ich gehe zudem davon aus, dass wer einen Artikel bearbeitet, diesen auch auf der beobachtungsliste hat, sodass sich ein Anpingen erübrigt. --Φ (Diskussion) 07:53, 12. Nov. 2015 (CET)

Hallo Φ und Neun-x! Ich habe das Buch von Aram Mattioli derzeit leider nicht vorliegen, aber z.B. dieser Artikel hier stammt direkt von Aram Mattioli und wird als solcher auch von diesem in seinen eigenen Arbeiten zitiert. Da kommt die eine-Million-Ausage schon im ersten Satz des Haupttextes vor. Wäre der als Quelle ok? Ggf. könnte man in der Einleitung schreiben: Laut dem schweizer Historiker Aram Mattioli liegt die Gesamtzahl... Gruß, --Trimna (Diskussion) 09:13, 12. Nov. 2015 (CET)

Als Zwischenlösung sicher OK. Die Einleitung des Artikels soll nach WP:WSIGA aber die wesentlichen Inhalte des Artikeltextes zusammenfassen und braucht daher eigentlich gar keine Belege: Alles, was da steht, sollte ja im Laufe des Artikels ausführlicher dargestellt und dann auch belegt werden. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 16:09, 12. Nov. 2015 (CET)

Intro Aufzählung

Welchen Sinn hat es, drei Eigenschaften des italienischen Faschismus hier als _Aufzählung_ anzuführen? Die Änderung erfolgte im Juli 2015 durch Benutzer:3mnaPashkan. Es ist AFAIK unstrittig, die drei Eigenschaften im Intro zu nennen, aber die Liste 1..2..3 deutet an, dass diese entweder

• a) nacheinander oder
• b) ganz unabhängig voneinander stehen.

Keine dieser Aussage wird aber im Folgetext verfolgt, und das wäre auch IMHO eine unzulässige Engführung. Die Eigenschaften hängen historisch zusammen, und eine Auftrennung, wie die Geschichtswissenschaft das beim deutschen Nationalsozialismus vorgenommen hat, wäre beim italienischen Faschismus im Text und mit Quellen zu formulieren. Das gilt insb. auch für die Ideologie.
Also sollte man die #-Liste wieder zu einem normalen Satz formen. - Einwände? --Bernd.Brincken (Diskussion) 23:11, 15. Sep. 2019 (CEST)

Als Urheber der besagten Änderungen möchte ich gleich einmal Einspruch erheben. Denn im Unterschied zum NS-Staat, der ab 1933 nach und nach von der NSDAP übernommen und gleichgeschaltet wurde, wurde im Königreich Italien vielen Historikern zufolge der PNF vom Staat übernommen. Demzufolge konnte der PNF seine faschistische Ideologie nicht voll in das italienischer Herrschaftssystem inkorporieren, da er in einer Koalition mit der konservativen Monarchie und seit dem Konkordat auch mit dem klerikalen Vatikan stand. Mussolinis Regime wird daher zurecht von vielen Historikern nicht als generisch-faschistisches Regime, wohl aber seine Partei als eine generisch-faschistische Partei eingestuft. Liebe Grüße, --Trimna (Diskussion) 21:40, 17. Sep. 2019 (CEST)

Leitspruch des it Faschismus fehlt

Der Leitspruch hieß "credere, obbedire, combattere"

abgebildet zum Beispiel auf dem großen Relief an der Casa Littoria (Bozen) https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Casa_del_Fascio_(Bolzano)?uselang=it#/media/File:Bolzano_City_Image_-_Photo_by_Giovanni_Ussi_-_In_Black_and_White_27.jpg

(unter dem Pferd, auf dem Mussolini sitzt)

https://scholar.google.de/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&q=credere+obbedire+combattere&btnG=

--178.201.81.132 17:21, 15. Jul. 2020 (CEST)

Rolle der Frau fehlt

https://it.wikipedia.org/wiki/Condizione_femminile_in_Italia#Il_periodo_fascista_(1922-1943)

--178.201.81.132 18:07, 15. Jul. 2020 (CEST)

Nationalsozialismus Faschismus

Entgegen der populärwissenschaftlichen Auffassung, der Faschismus habe den Nationalsozialisten zur Inspiration gedient oder sei ein ebenfalls faschistisches System, ist der Artikel hier überwiegend auf populärwissenschaftliche Meinungen eingegangen und besteht aus diesen. Wenn man sich nur einmal die Geschichte vor Augen führt, die Korrespondenz zwischen Mussolini und Dollfuß beispielsweise betrachtet, dann kommt man zu dem Schluss, dass Nationalsozialismus und Faschismus vieles trennt, was 1936 zwischen Österreich, Italien und Deutschland zum Krieg führen hätte können. Iralwynn (Diskussion) 17:16, 29. Nov. 2021 (CET)

Welcher der vielen Belege im Artikel rekurriert denn auf „populärwissenschaftliche Meinungen“? Soweit ich sehe, sind das alles seriöse fachwissenschaftliche Werke. --Φ (Diskussion) 17:47, 29. Nov. 2021 (CET)