Diskussion:Italienzug

Mir ist die Idee gekommen, dass man eigentlich für jeden Italienzug einen eigenen Artikel anlegen könnte. Darin könnte man dann die Details ausbreiten, die ja in den Herrscherartikeln oft sehr knapp behandelt werden. Ist nur die Frage, ob das den Rahmen einer Enzyklopädie überschreiten würde. Deswegen hab ich's mal hierhin gestellt. --Angemeldeter Benutzer 17:09, 28. Okt. 2008 (CET)

Sehe ich das richtig? Jetzt ist die zugegeben unvollständige Liste der Italienzüge einfach vollständig gelöscht, weil Armin P. das so besser findet? Es wird einem jegliche Motivation für die Mitarbeit genommen, wenn die eigene Arbeit dermaßen torpediert wird. Wenn jemand die Arbeit anderer löscht, weshalb macht er sich dann nicht die Mühe, selbst eine Liste zu erstellen? Die alte Liste hatte einen Informationsgehalt, der besser wurde mit jedem weiteren eingefügten Italienzug. Nun ist alles weg, außer es schaut jemand hier nach. Und hier wird es bald nur noch schwer aufzufinden sein. Armin P. ist sicher ein guter Historiker, bei all seinen Beiträgen, die er erstellte, aber die Löschung hier kann ich nicht verstehen. Was soll denn jetzt besser sein? Wo kann ich in Wikipedia jetzt noch erfahren, wer wann welche Italienzüge vorgenommen hat? Es bestand der Hinweis, dass die Liste unvollständig ist, also konnte man nicht fälschlicherweise annehmen, daass es neben den aufgeführten Italienzügen keine weiteren gab. Tut mir leid, diese Löschung ergibt für mich keinen Sinn. Rückgängig werde ich sie nicht machen, denn auch das bliebe nicht lange stehen. Ich bin schwer enttäuscht und hoffe auf eine Erklärung.--217.248.125.191 15:24, 17. Mär. 2012 (CET)

Ich denke, sie wurden gelöscht, weil der Begriff sehr vage und evtll antiquiert ist, weil er ethnisches/nationales Gedankengut impliziert, das sich so nicht unbedingt aufs Mittelalter übertragen lässt. Der Begriff sagt ja in gewisser Weise auch aus, dass die Herrscher in ein fremdes Land (nach Italien) gezogen wären usw., eben eine nationalstaatliche Sichtweise damit angenommen würde. Ich kenn die Begriffsgeschichte aber leider nicht.--Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 23:24, 20. Mär. 2012 (CET)

Da ich selbst vor Jahren nach dem Ausbau des allgemeinen Teils des Artikels den Baustein bei der Liste gesetzt hatte, versuche ich mal eine Antwort. Im Kommentar hat Armin ja darauf hingewiesen, daß eine vollständige Liste die bessere Lösung wäre. Je nach Anlage könnte man darin tatsächlich mehr zu den einzelnen Zügen anführen, allerdings habe ich den Eindruck, daß sich keiner der Mitarbeiter der Geschichtsredaktion derzeit damit herumschlagen möchte. Literatur ist im Artikel reichlich genannt, obwohl man durchaus noch weitere Beiträge in fremden Sprachen hinzufügen könnte. Wer also will, kann sich die Informationen über die Daten von Italienzügen aus der Version vor Armins Streichung herauskopieren und im BNR, gegebenenfalls auch bei Benutzer:Artikelstube, auf einer Unterseite mit dem Ausbau dieses Gerüstes anfangen. Der Begriff ist in der Wissenschaft gebräuchlich, und der Begriff Reichsitalien zeigt ja auch, daß im Verständnis auch der damaligen Zeit eine Verbindung der verschiedenen Reichsteile bestand - also eine supranationale Sicht nach heutigen Maßstäben -, die Möglichkeiten von Präsenz und Kommunikation sich allerdings deutlich von der Gegenwart unterscheiden. --Enzian44 (Diskussion) 02:56, 21. Mär. 2012 (CET)

Also dass die Liste gelöscht wurde, weil der Begriff sehr vage und antiquiert ist, glaube ich beim besten Willen nicht, denn dann hätte das gesamte Lemma gelöscht werden müssen. Eine Liste insgesamt zu löschen, nur weil sie noch nicht vollständig ist, ergibt für mich auch keinen Sinn, denn wer sollte dann je damit beginnen, eine Liste anzufertigen, wenn er wüßte, dass sie gelöscht würde, wenn er nicht die gesamte Arbeit in einem Zug erledigen würde. Dann bleibt noch das Argument mit der Artikelstube. Damit werden leider alle potenziellen Mitarbeiter abgeschreckt, die sich damit nicht auskennen. Wenn eine Liste noch sehr unfertig ist, kann man das Argument gelten lassen. Aber bei einer Liste, die bis auf Konrad II., Heinrich VI., Karl IV. und die nachfolgenden Habsburger bis zu Karl V. schon vollständig war, verstehe ich das Argument nicht. Denn 90% der Gesamtarbeit waren schon geleistet. Denn ob die Reisen der Kaiser nach Karl V. noch als Italienzüge gelten können oder ob es überhaupt noch welche gab, die mehr als eine Bildungsreise darstellten, bezweifle ich, ohne es geprüft zu haben. Für mich stellt diese Löschung nach diesen Überlegungen eine unüberlegte Aktion von Armin P. dar, aus welchen Gründen auch immer.--93.196.160.144 21:13, 21. Mär. 2012 (CET)

Naja, das Lemma stellt im Gegensatz zu den Zügen an sich ja bloß die Beschreibung eines Begriffes dar, dessen Inhalt womöglich nicht immer hunderprozentig klar ist. Aber da Enzian eine Liste für ok hält, vertraue ich ihm mal als fachlicher Autorität^^. Die Liste an sich zu erstellen, ist ja jetzt nicht wirklich das Problem: sicher, da mag es zu Abgrenzungsproblemen kommen (ich weiß nicht genau, ob der Begriff nicht teils auch für andere als die fränkisch-/deutsch-/römischen Herrscher verwendet wird). Z. B. wird er im Falle Ottos I. Sohn Liudolf meiner Erinnerung nach auch verwendet etc. Weitere Frage bliebe dann eben, wie oben angesprochen, ob man die Liste noch weiter ausgestalten will (mit Bildern der Pässe, an denen die Alpenüberquerung stattfand, ob in Italien dann eine Kaiserkrönung stattfand, wie sich die politischen Verhältnisse zu den Städten Oberitaliens gestalteten etc.^^). --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 11:40, 22. Mär. 2012 (CET) PS: Evtll wäre es aber sinnvoller, diese Dinge statt in Form von Anmerkungen in einer Liste in einer Erklärung allgemeiner Charakteristika und Besonderheiten im Fließtext des Artikels zu erwähnen. --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 11:43, 22. Mär. 2012 (CET)

Sollten wir ein Ergebis dieser Diskussion für die Nachwelt festhalten?--Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 00:44, 3. Apr. 2012 (CEST)

Armin P. hat darauf hingewiesen, dass eine vollständige Liste die bessere Lösung wäre. Wer will, kann sich das "Gerüst" rauskopieren und sich informieren, wenn er die Zeit dafür hat, wie er in der Artikelstube daraus einen Artikel machen kann, der dann vielleicht auch als richtiger Artikel übernommen wird, wenn er den Anforderungen genügt. Ansonsten ist eine Liste vielleicht auch zu wenig detailliert; man sollte sie vielleicht erst dann aufführen, wenn zu jedem Italienzug auch noch weitere Information hinzugefügt wird. Ich hoffe, ich habe das jetzt richtig verstanden. Ich hoffe, das wird nicht zum Grundsatz bei anderen Wikipediaartikeln, denn sonst macht sich bald gar niemand mehr die Mühe, Artikel zu ergänzen, die noch nicht vollständig sind - außer den Experten der Redaktion. Möchten diese wirklich alle noch unfertigen Wikipediaartikel alleine verbessern? Ich möchte noch einmal betonen, dass bei dem "Gerüst" an Italienaufenthalten nur noch diejenigen von Konrad II. (1026/27 und 1036/37), Heinrich VI. (1186/87, 1190/91, 1194/95 und 1196/97), Ludwig IV. (1327-30), Karl IV. (1354/5, 1368/9), Sigismund 1433, Friedrich III. 1452, Maximilian 1508 und Karl V. 1530 gefehlt haben. Vielleicht fehlten noch Otto II. (979 und 980-83) und Heinrich VII. (1308-13), das weiß ich jetzt nicht mehr, weil ich mir gerade nicht die Mühe gemacht habe, noch einmal die frühere Version anzuschauen. Deutlich wird natürlich ein weiteres Problem: kann jeder Italienaufenthalt eines Kaisers oder römischen Königs mit einem Italienzug gleichgesetzt werden? Ich persönlich denke, dass mit einer Auflistung erst einmal der Informationsgehalt des Artikels steigen würde. Der Leser bekäme eine Vorstellung davon, wie oft und zu welcher Zeit diese ominösen "Italienzüge" eigentlich stattgefunden haben, ohne deswegen gleich mit Information überfrachtet zu werden. Wenn sich jemand danach hinsetzen würde, um zu den einzelnen Italienzügen / -aufenthalten weitere Informationen mitzuteilen, wäre das natürlich wünschenswert und man könnte das Ganze als eigenes Lemma ausgliedern. as wäre natürlcih eine große Aufgabe. Und da stellt sich natürlich sofort die Frage, wer denn damit anfangen sollte, wenn derjenige befürchten muss, dass jeder Beginn gelöscht wird, wenn er das Unternehmen nicht sofort zu einem vollständigen Ende führt? Nach meiner Meinung war die Löschung der bis dahin bestehenden Liste durch Armin P. absolut demotivierend für alle geschichtsinteressierten Laien und ich frage mich weiterhin, was seine Motive hierfür waren.--93.196.160.52 13:15, 7. Apr. 2012 (CEST)

Listenartige Aufzählungen in Artikeln sollten möglichst vermieden werden. Dafür gibt es die eigene Form der Liste, die im Falle der Italienzüge vollständig sein sollte: zu jedem Zug Daten, Personen, Ereignisse, Quellen und selbstverständlich auch Literaturbelege, wobei einunddasselbe Werk auch mehrmals genannt werden kann (Seitenzahlen nicht vergessen). Es empfiehlt sich die Vorbereitung im BNR. Ob wirklich etwas dabei herauskommt, wäre abzuwarten. Benutzer:Enzian44/Liste der Städte in Deutschland nach ältesten Daten ist ein abschreckendes Beispiel, das ich für Demonstrationszwecke wohl beibehalten sollte. Gegen nachvollziehbare Korrekturen und Ergänzungen hat eigentlich niemand etwas einzuwenden, es sollten dabei allerdings keine Torsoabschnitte entstehen. Herrscher unternehmen allerdings nie Bildungsreisen, höchstens, wenn sie noch nicht Herrscher sind :-) --Enzian44 (Diskussion) 00:29, 8. Apr. 2012 (CEST)

unter diesen Voraussetzungen wird es wohl nie eine Liste der Italienzüge geben. Wahrscheinlich hätte es unter diesen Voraussetzungen nie irgendwelche Artikel in Wikipedia gegeben, sprich: keine Wikipedia. Interessant finde ich Ihren Hinweis, dass Sie Ihren Studenten von der Verwendung der Wikipedia abraten. Sind Ihre Empfehlungen eine persönliche Richtschnur, oder sind das Regeln, auf denen Wikipedia basiert? Wenn ja, wo stehen diese? In diesem Fall müßten in hunderten, wenn nicht tausenden Artikeln die Listen und Aufzählungen entfernt werden. Oder was empfehlen Sie z.B. für den allgegenwärtigen Artikelabschnitt "wichtigste Vertreter", der bei sehr vielen historischen Artikeln auftaucht, seien es Dynastien oder Schlagwörter wie "Reichsministeriale". Ist das dann keine Liste mehr, da aus der Überschrift hervorgeht, dass die Aufzählung nicht vollständig ist? Weshalb legen Sie so besonderen Wert darauf, dass gerade bei den Italienzügen besonders strenge Maßstäbe angelegt werden? Sollten dann in den Artikeln zu den einzelnen Herrschern deren Italienzüge auch gelöscht werden, wenn nicht zu jedem Zug Daten, Personen, Ereignisse, Quellen und selbstverständlich Literaturbelege inklusive Seitenzahlen angegeben werden können? Was ist Ihr Ziel, Ihre Absicht? Die Löschung aller unvollständigen Wikipediaartikel, in denen Listen oder Aufzählungen enthalten sind ohne Angabe der Quellen inklusive Seitenzahlen? Als Geschichtsprofessor würde ich wahrscheinlich auch davon abraten, Wikipedia als Quelle zu verwenden, und darauf bestehen, dass meine Studenten die Originalquellen verwenden und aus den einschlägigen Geschichtswerken zitieren. Aber in welcher Enzyklopädie wird denn dieser meiner Meinung nach sehr hohe Anspruch verwirklicht?--87.147.44.251 12:18, 8. Apr. 2012 (CEST)

Um noch einmal auf weiter oben Gesagtes einzugehen: Wäre es da nicht sinnvoll, eine Festellung zu treffen, was der Artikel jetzt genau beinhalten soll, denn ob es nun eine Liste oder keine Liste ist oder eben ein Fließtext, in dem die einzelnen Italienaufenthalte der Herrscher beschrieben und verglichen sowie Strukturen und Unterschiede hinsichtlich Zielsetzung, Verlauf, Teilnehmerzahl, Vergleichbarkeit sichtbar gemacht werden, ist ja letzten Endes egal. Der Begriff scheint ja durchaus als festgesetzter Begriff nicht nur in einem nationalstaatlichen Kontextdenken für "Reisen" hochgestellter Personen nach Italien verwendet zu werden. Ich glaube, viel zentraler als die Frage, ob man jetzt im Artikel eine Liste hat oder nicht, sind eben der begriffsgeschichtliche Hintergrund, sowie Fragen zum mentalen Verhältnis der Menschen, die nach Italien gezogen sind, also ob sie das ganze mehr als institutionalisierten Aufbruch in ein fremdes Land (wie einen Kreuzzug). Oder ob sie es eben als normale Reise eines Herrschers verstanden haben, welche dann bloß später aus geographischem Anlass gesondert bezeichnet wurde. Also die Bedeutung des kulturellen Unterschiedes herauszuarbeiten, was wohl für die Geschichtsschreibung des 19. Jahrhunderts wichtiger gewesen sein könnte, heute aber vermutlich bei weitem nicht mehr so im Zentrum steht. Ich will im Kern also auf die Frage hinaus, ob der Begriff "Italienzug" eine nach geographischen Gesichtspunkten erfolgte Einteilung von Reisen der Herrscher (in einem Reisekönigtum) darstellt oder ob dieser Einteilung inhaltliche, strukturelle Gesichtspunkte zugrunde liegen, was sich z.B. damit begründen ließe, dass einzelne Herrscher vor ihrer Abreise nach Italien Quasi-Regenten für den deutschen Reichsteil ernannt haben. Wenn ich mich recht erinnere, wäre das im Falle Ottos des Großen sein Sohn Wilhelm gewesen. --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 15:47, 8. Apr. 2012 (CEST)

Ach weißt du, natürlich wäre es sinnvoll, eine Feststellung zu treffen, was der Artikel genau beinhalten soll. Natürlich wäre es prima, wenn es zu jedem einzelnen Italienzug oder -aufenthalt Informationen über Motive, Verlauf, Teilnehmer etc. geben würde. Ich fand es schon schön, dass über die Liste erkennbar war, in welchem zeitlichen Rahmen eigentlich die Italienzüge stattfanden. Die Liste war nahezu vollständig, es fehlten gerade mal 10%. Wer noch fehlte, habe ich weiter oben angegeben. Das ganze hätte man noch mit der Zeit ausbauen können. Dass mit "Italienzug" keine Bildungsreisen gemeint waren, sondern meist militärische Züge mit dem Ziel der Durchsetzung von Rechten, wird aus dem Artikel auch so klar. Die meisten Motive sind schon klar angeführt. Aus mir nicht recht verständlichen Gründen wird eine Liste von den Fachleuten abgelehnt, also lassen wirs halt dabei. Wenn ich mir das Portal "Heiliges Römisches Reich" und seine Subkategorien wie z.B. "Territorien" anschaue, verstehe ich das natürlich noch weniger. Unter Anwendung der hier vorgegebenen Regeln müßte dort ja wohl fast alles gelöscht werden. Weder die Listen der Herzogtümer, noch die der Reichsgrafschaften, der Reichsstädte, der Reichsabteien oder geistlichen Hochstifte sind vollständig. Und das auf der Titelseite, die ja für unbedarfte Nutzer erst recht den Eindruck erwecken könnte, dass die Liste vollständig sei. Weiter verstehe ich natürlich nicht, dass eine unvollständige Liste, die deswegen einen Löschverweis hat, längere Zeit nicht gelöscht wird, bis eines Tages jemand die Lücken reduziert, ohne sie vollständig zu beheben. Und prompt reicht diese Reduzierung der Lücken nicht, um weiter abzuwarten, sondern sie ist geradezu das Signal, jetzt aber mal durchzugreifen und alles zu löschen. Das macht für mich alles keinen Sinn. Ich wäre froh, wenn du es mir erklären könntest. Meine Schlußfolgerung lautet: ich misch mich hier nicht mehr ein und überlasse den Artikel Enzian44 und Armin P. oder wem auch immer. Die wissen eh besser Bescheid, was wichtig für den Artikel ist und rein gehört. Ob die mich jetzt für ne beleidigte Leberwurst halten ist mir übrigens völlig schnuppe. Was solls, ich habe genug zu tun. Ich sollte nur noch zum Abschluß meines Beitrags mitteilen, dass ich den überwältigenden Eindruck habe, dass meine Mitarbeit unerwünscht ist. Damit kann ich leben.--87.147.42.227 19:50, 27. Apr. 2012 (CEST)

Naja, ich weiß, wie gesagt, nicht, warum die Liste gelöscht wurde, evtll eben wegen der Abgrenzungsproblematik und fehlenden Begriffsklarheit (bin aber kein Mediävist, also weiß ichs nicht). Aber du musst da nicht frustriert sein. Die Mitarbeit ist hier generell nie unerwünscht. Wenn du bei diesem Thema nicht weiterkommst, such dir doch ein anderes. Biographieartikel bieten sich als Einstieg sehr gut an, weil man da nicht so sonderlich viel falsch machen kann. Schreib doch einfach mal Artikel über irgendwelche Grafen, Bischöfe oder Herzöge. Dann erwirbst du dir mit der Zeit Ansehen und hast hier mehr zu sagen, falls du nicht direkt vom Fach bist. Teilweise ist es tatsächlich so, dass man erst mal was gemacht haben muss, um wo mehr mitreden zu dürfen (natürlich rein informell).^^ Gruß. --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 20:13, 27. Apr. 2012 (CEST)

zum Glück bleiben wenigstens die anderen unvollständigen Listen erhalten. Und ich widerstehe der Versuchung, diese etwas vollständiger zu machen, damit nicht auch diese gelöscht werden. --93.196.164.125 11:23, 13. Jul. 2012 (CEST)