Diskussion:Iwan (Architektur)

FOTOS? Geh ich halt auf die Englische Seite.

Iwan - Diwan - Liwan

Ich glaube nicht das die Begriffe in der heutigen Nutzung im Deutschen, austauschbar sind, obwohl sie alle eindeutig auf den Begriff Iwan zurückgehen. Meiner Erfahrung nach ist ein Iwan ein architektonisches Element, welches meist Teil eines Bauwerks ist und verschiedene Funktionen haben kann. Ein Diwan ist ein Raum mit der bestimmten Funktion der Versammlung. Das mag ursprünglich in einem Iwan stattgefunden haben, wurde später aber auch auf andere Räume übertragen, egal welche architektonische Gestallt sie hatten. Ähnlich unserem Kabinett hat sich der Ausdruck später auch auf die Gruppe von Menschen übertragen, welche im Diwan tagten, ebenso auf ein Möbelstück, welches ursprünglich nahezu immer im Diwan stand und vielleicht auch extra für diesen Raum entwickelt wurde. Ein Liwan scheint ein bestimmendes Element einer noch heute genutzten levantinischen Hausform zu sein. en:Liwan Seine Gestalltung scheint etwas enger gefasst zu sein als die des klassischen Iwan, der ebenso heute noch im vorderen Orient vorkommt. --T.woelk 11:09, 1. Feb. 2009 (CET)

Die Gleichsetzung von Iwan und Liwan im Artikel ist missverständlich. Das sind zwei ganz verschiedene Architekturelemente. Diwan (Rat) hat erwiesenermaßen einen ganz anderen Ursprung (nicht wie bei "Kabinett", sondern genau andersrum). ...--88.74.182.220 07:37, 6. Aug. 2009 (CEST)

Hans Koepf S. 211, Iwan, >Liwan, Haupthalle des vorderasiat. Hauses (>*Medrese).

Hans Koepf S. 255, Liwan, Iwan, (von arab. el Iwan), zum Hof geöffnete, überwölbte Haupthalle des arab. >*Wohnhauses. Der L. kommt auch in der Mittelachse der vier Hofseiten einer >*Medrese vor (z.B. Kairo, Sultan Hassan Moschee). F. Sarre, Denkmäler pers. Baukunst, 1924; F. Öhlmann, Hilani und L.haus (Bonner Jahrbücher), 1922.

Ich hoffe ich habe mit diesen Zitaten ein wenig weiter geholfen.

Ergänzend habe ich für die Abwandlung Aiwan hier noch drei Links

http://www.faszination-asien.de/Usbekistan/architektur/iwan.htm%7CBernhard Peter Iwan, Pishtaq, Vier-Iwan-Schema - typische Elemente der ostislamischen Architektur

http://www.uzbekistan.de/Country/tourism_2.html%7CSeite der Botschaft der Republik Usbekistan>Tourismus>Alte und moderne Architektur und Kunst

http://burgendaten.de/glossary.php?startsWith=A%7CBurgendaten>Begriffsklärungen

Genau betrachtet ist ein Iwan im europäischen Sinn eine Loggia, ein dreiseitig umbauter, überdeckter und einseitig offener Raum. Habe diese Deffiniotion aber noch nirgends exakt so gefunden und möchte sie daher nicht so einbauen. Mit freundlichen Grüßen, --Ronaldo 07:43, 10. Aug. 2009 (CEST)

Veranda?

Steht Iwan/Eiwan auch (ursprünglich, regional oder umgangssprachlich) belegbar für 'Veranda'? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 10:08, 28. Feb. 2016 (CET)

Wie kommst du darauf? Das nach außen geöffnete bengalische Landhaus ist doch eine ganz andere Bautradition. -- Bertramz (Diskussion) 10:42, 28. Feb. 2016 (CET)

Ich hatte es in einem kleinen Roman-Glossar entdeckt. Der Vergleich mit einer Loggia (s.o.) ist sicher treffender. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 10:56, 28. Feb. 2016 (CET)

Holziwane in Usbekistan

Iwan der Sommermoschee der Moschee des Khans in Konya Ark in Chiwa

Iwan der Sommermoschee der Dschuma-Moschee im Ark in Buchara

Es fehlen Beschreibungen beispielsweise usbekischer Holziwane, die sich teilweise baulich deutlich unterscheiden, wie die der Sommermoscheen in Chiwa und Buchara. Die in den Medresen wiederum gleichen den im Artikel beschriebenen:

Haster2 (Diskussion) 09:49, 20. Mai 2019 (CEST)

Die Bilder habe ich zwecks Platz zum Schreiben nach rechts gesetzt. Die Bezeichnungen scheinen mir nicht einheitlich verwendet zu werden. "Sommermoschee" ist funktionell gemeint und bezieht sich auf den gut durchlüfteten Bereich einer Moschee oder auf eine Moschee insgesamt für den Aufenthalt im Sommer, wie es das auch in Chaneqahs (tanabi, "Sommerraum") und weltlichen "Sommerhäusern" = Pavillons gibt. Zeitlich und geographisch seit den Ilchaniden. "Iwan" bezeichnet Architekturformen, die unterschiedlich sein können. Ob aber z.B. das Foto in Ak Moschee einen umlaufenden Iwan zeigt, halte ich für fraglich. Einfach, weil in Zentralasien für Iwan das Wort suffa vorkommt und dieses mit Namenszusätzen alles von "Nische" bis "Plattform, Podium" bezeichnen kann. Das untere Bild hier mit Bögen wäre ein Riwaq, mit Säulen sieht es wie eine "Vorhalle, Säulenumgang" aus. Sagt die Literatur zu Usbekistan auch zu einer an beiden Seiten offenen Halle (!) "Iwan"? Bevor man irgandwas ergänzt oder verlinkt, sollten am besten die Begriffe nach allen Seiten abgeklärt werden. -- Bertramz (Diskussion) 18:05, 20. Mai 2019 (CEST)

Sommermoschee ist rein beschreibend anhand der Funktion. Zu Iwanen steht geschrieben:

• Unter "Ak Moschee": "An drei Seiten der Khanqah befinden sich Iwane mit hölzernen Pfeilern, die als Sommermoschee dienen."
• Unter "Konya Ark - Kurnysh Khan": "Die südliche Hofseite schließt mit einem Iwan ab, der mit blau-weißen Majoliken verkleidet ist."

Bild des Iwans im Kurnysh Khan:

Der Iwan Kurnysh Khans

• Unter "Konya Ark - die nördliche Hälfte": "Der Iwan ist mit zweireihigen Säulen ausgestattet, die blau, grün und rot bemalt sind."

Das ist der Iwan der Sommermoschee des Konya Ark.

• Unter "Tasch Hauli": "Einerseits erinnert er an eine Festung mit hohen Mauern, Zinnenkrone, Türmen und befestigten Toren, andererseits folgt er der architektonischen Tradition choresmischer Häuser Villen (Hauli) mit ihren geschlossenen Höfen, Säulen-Iwanen und Loggien."
• Unter "Harem Tasch Hauli": "Die südliche Seite des königlichen Hauses nehmen fünf Haupträume ein. Jeder besteht aus einem Iwan, einem Wohnzimmer und einem Nebenraum.[...] Eine wesentliche Verzierung des Harems ist der Dekor der äußeren Iwane, die mit nicht wiederholenden ornamentalen Mustern bedeckt sind. Die Majoliken der Wände haben die traditionelle blaue Farbe, die der Decken sind bemalt mit warmen Farben in rot-braunen Tönen."

Bild eines hier beschrieben Iwans:

Südwestlicher Iwan des Harems

Haster2 (Diskussion) 23:14, 20. Mai 2019 (CEST)

• Im anderen Buch, welches explizit Buchara behandelt zu "Der neue Ark": "Unter den erhaltenen Bauten sind die Dschuma-Moschee mit dem Holziwan, die Residenz der Kuschbegi und der Thronsaal."

Das ist das Bild der Dschuma-Moschee des Ark in Buchara. Haster2 (Diskussion) 23:28, 20. Mai 2019 (CEST)

• Und der usbekische Wikiartikel zu Iwan (links verlinkt) schreibt nicht suffa sondern Ayvon und im Artikel ist auch davon die Rede, dass ein Iwan ein nach ein, zwei oder drei Seiten offener Raum ist. Haster2 (Diskussion) 23:44, 20. Mai 2019 (CEST)

Danke für die Zitate aus deinem Buch. Das ist ein beschreibender Reiseführer, der naturgemäß für eine Begriffsdefinition nicht geeignet ist. Ich habe im Artikel etwas zur Herleitung von suffa ergänzt und dort die "Sommermoschee" verlinkt. Aus der erweiterten - architektonisch vergrößerten - Bedeutung von suffa → mehrere Iwanbögen → Arkaden → offene Pfeilerhalle nimmt durch die Gleichsetzung von suffa mit Iwan das Wort "Iwan" in Zentralasien (offenbar hauptsächlich in der Reiseführerliteratur) eine entsprechend erweiterte Bedeutung an. Die übliche Definition von Iwan übersteigt das. -- Bertramz (Diskussion) 14:48, 21. Mai 2019 (CEST)

Das ist kein Reiseführer. Das sind zwei Nachschlagewerke. Und zwar usbekische in ihren deutschen Übersetzungen. Haster2 (Diskussion) 14:50, 21. Mai 2019 (CEST)

Was Du da jetzt im Artikel gemacht hast, ist Theoriefindung. Alleine, weil es für die suffa-Formulierung keine Quellenangabe gibt. Und die Holziwane finden sich eben nicht nur an Sommermoschee, wie das Beispiel Tasch Hauli oder Kurnysh Khan zeigt. Neben den Holziwanen beschreiben die Bücher eben auch jene steinernen spitzbogigen beispielsweise in den Medresen. Beide laufen unter der Beschreibung Iwan. Haster2 (Diskussion) 14:53, 21. Mai 2019 (CEST)

Das Wort suffa stand vorher schon im Artikel, ich habe dazu mit Fachliteratur erweitert, die suffa expliziert definiert und historisch einordnet. Dein Buch von Arapov (Denkmäler) ist ein Reiseführer, Kunstbegleiter oder Bildband mit einem gewissen Textanteil, 140 Seiten gesamt, der in sechs Sprachen nur in Usbekistan erhältlich ist. In diesem Artikel geht es um Begriffsdefinition. Dafür ist der Kunstreisebegleiter nicht geeignet, aber Ortsartikel schreiben oder erweitern kannst du mit dem natürlich. Dort auch weitere Details. -- Bertramz (Diskussion) 15:12, 21. Mai 2019 (CEST)

Das ist kein Reiseführer. Und auch kein Bildband. Kunst- und Architekturführer noch am ehesten. Und als solcher ein Nachschlagewerk. Und Holziwane sind hier nicht definiert, die es in der usbekischen Architektur nun einmal gibt. Haster2 (Diskussion) 15:19, 21. Mai 2019 (CEST)

"The house has a spacious open verandah, called an aivan" in A tour of Soviet Uzbekistan, Viktor Vitkovič, 1954

"In Uzbek, this roofed porch is called aivan." in Muslim Women of the Fergana Valley. A 19th-Century Ethnography from Central Asia. Valdimir Nalivkin, Maria Nalivkina

"Almost every house has an inner courtyard with an open terrace (aivan)" in The Uzbek Soviet Socialist Republic, Ruben Safarov, 1974

"Extending beyond the veranda was a packed clay terrace, the aivan." in Central Asians Under Russian Rule. A Study in Culture Change. Elizabeth Emaline Bacon, ‎Michael M. J. Fischer. 1966

"Central Asian houses typically feature a large gallery-style terrace, or aivan, with decorative wooden columns supporting the roof." in Facing west. Oriental Jews of Central Asia and the Caucasus. Hetty Berg, ‎State Ethnographic Museum (Saint Petersburg, Russia), ‎Joods Historisch Museum (Amsterdam, Netherlands), 1999

usw. Soll ich hier ersthaft noch mehr FACHLITERATUR aufführen? Die Holziwane sind Iwane und gehören hier definitiv mit behandelt. Alles andere ist schlichtweg nur nicht korrekt. Haster2 (Diskussion) 15:39, 21. Mai 2019 (CEST)

Ich verstehe deine gereizte Reaktion nicht, nachdem ich deine Themen aufgegriffen und im Zusammenhang eingebaut habe. Bei "Fachliteratur" besteht ein Missverständnis. Es geht in diesem Artikel um eine Begriffsbestimmung und historische Einordnung, die nur mit Fachliteratur zur islamischen Kunstgeschichte geleistet werden kann, nicht wie hier mit einem Berg von Googlebooks-Literatur zu Russen, Frauen, Sozialismus und Kunstreiseführer. Sonst kommt das verzerrte Bild der eingegebenen Google-Suchbegriffe heraus. -- Bertramz (Diskussion) 21:16, 21. Mai 2019 (CEST)

Es macht bei Begriffsbestimmungen aber halt wenig Sinn, wenn ein Kontext ausgeklammert wird. Und Fachliteratur welchen Gebietes hin oder her. Es war zweifelsfrei anhand guter Quellen belegt, dass es den Iwan im bisher ausgeklammerten Kontext gibt. Und den Berg deswegen, dass Du nicht wieder auf die Idee kommst, die Quellen kleinzureden, wie Du es tatest. Denn wenn deine Quellen den Iwan im Kontext nicht belegen, müssen andere her. Und dann eben auch wissenschaftliche zu Frauen im Islam oder eben Kunst in Usbekistan. Denn als solche sind sie keinen Deut schlechter als Fachliteratur zur islamischen Kunstgeschichte, welche ggf. zivile Lehmbauten in Usbekistan nicht behandelt. So wie es jetzt ist, ist das aber vollkommen ausreichend. Haster2 (Diskussion) 16:46, 22. Mai 2019 (CEST)