Diskussion:Iwan Martschenko

Notwendigkeit und Berechtigung für neuen Artikel

Bevor jetzt wieder jemand vorschnell diesen Artikel löscht, bitte ich kurz darüber nachzudenken, ob er nicht berechtigt ist und stattdessen verbessert werden sollte.

Die umfangreichen Diskussionen zur Identität von Iwan dem Schrecklichen mit John Demjanjuk haben mich davon überzeugt, dass der "wahre" Iwan, Marchenko, einen Wikipedia-Eintrag verdient hat. Der Link auf der Begriffsklärungsseite sollte - nach Ablauf der Sperre - auf diesen Artikel hier verweisen und nicht mehr auf Demjanjuk. Die Demjanjuk-Seite wiederum sollte ebenfalls hierher verweisen, und natürlich umgekehrt.

Ein gewisses Mass an redundanter Information erscheint mir kaum vermeidbar. Die Diskussion lässt sich meiner Ansicht nach aber nicht anders sauber lösen.

Der Artikel ist sicher weit davon entfernt, bei einem so kontrovers diskutierten Thema veröffentlichungsreif zu sein. Dennoch sind die Diskussionen hier richtig aufgehoben.

Ein Bild von Marchenko findet sich in der Quelle: http://www.revierflaneur.de/2009/04/02/dienstag-31-marz-2009-iwan/ zusammen mit einer Beschreibung, wonach er "braunhaarig und breitschultrig" gewesen sei, Demjanjuk dagegen "blond und schlank". Eine Quelle, die ich wegen ihrer Parteilichkeit nicht zitiert habe (http://silverbids.com/?tag=ivan-marchenko oder in deutscher Übersetzung http://de.altermedia.info/general/die-wahren-hasser-pat-buchanan-uber-die-affare-demjanjuk-und-dies-und-jenes-160409_26779.html), beschreibt Marchenko als deutlich größer und älter als Demjanjuk. Das Geburtsjahr habe ich indes bislang nicht ermitteln können.

Im Moment sind Webrecherchen etwas mühsam, weil alles mit Demjanjuk überschwemmt ist. Aber es ergibt sich gleichwohl ein Bild.

--Snevern 11:59, 13. Mai 2009 (CEST)

So, nochmal zum Unterschied Marchenko - Demjanjuk:

Definitiv verübte "Iwan der Schreckliche" seine Verbrechen in Treblinka. Demjanjuk war zu dieser Zeit (das dürfte als bewiesen gelten) KZ-Aufseher im 200 km entfernten Sobibor, wo wiederum Marchenko niemals war. Demjanjuk dagegen war möglicherweise durchaus auch in Treblinka - sicher bin ich mir da nicht.

Ich habe noch eine Quelle gefunden, die KGB-Erkenntnisse aus den 1950ern zitiert und Marchenko als den Schrecklichen beschreibt: http://articles.latimes.com/1992-06-11/local/me-36_1_ivan-marchenko

"Most notable are statements from 37 Treblinka camp guards obtained by Soviet authorities as long ago as the 1950s. These identify as Ivan the Terrible a Ukrainian named Ivan Marchenko, who was described as dark-haired and medium-sized. Wartime photos show Demjanjuk as blond and tall."

Eine andere Quelle bezieht sich auf noch frühere Erkenntnisse der Sowjets: http://articles.latimes.com/1992-09-06/news/mn-308_1_ivan-marchenko

"His lawyers say the Justice Department knew since 1979 that six former Ukrainian concentration camp guards told Soviet interrogators in 1944 and 1945 that a guard named Ivan Marchenko was really Ivan the Terrible."

Und um nicht noch eine dritte Front im Krieg der Gegner und Befürworter der These "Demjanjuk = Iwan der Schreckliche" aufzumachen, bitte ich alle, sich eindringlich klar zu machen, dass Demjanjuk nicht entlastet wird, nur weil es noch einen anderen Schlächter gab, der sich durch seinen Sadismus einen Namen machte. Es war aber ein Schlag ins Gesicht aller Opfer und Opfer-Angehörigen, als Demjanjuk lächelnd und grinsend die Aufhebung seiner Verurteilung durch den Obersten Gerichtshof Israels entgegennahm - nachdem das Bezirksgericht zuvor gefälschte Beweise zugelassen und entlastendes Material zurückgewiesen hatte, um nur ja ein Exempel statuieren zu können. Der Schuss ging nach hinten los: Demjanjuk kam grinsend frei, kehrte nach Amerika zurück und bekam sogar seine Staatsbürgerschaft wieder.

Wir sollten den Fehler der Israelis hier jetzt nicht wiederholen - aus welchen Motiven auch immer.

--Snevern 12:17, 13. Mai 2009 (CEST)

Quelle auf Blacklist

Die Quelle für Geburtsjahr, Geburtsort und Vaternamen kann ich nicht angeben, weil sie auf http://meta.wikimedia.org/wiki/Spam_blacklist gelistet ist.

Der zugehörige Diskussionsbeitrag lautet:

"Spammed by two successive role accounts [73], [74], plus [75] and maybe others. A ludicrously inaccurate site (see http://holocaustcontroversies.blogspot.com/2006/11/heart-as-educational-resource.html), of no conceivable encyclopaedic value. Time has been wasted cleaning up this junk. Just zis Guy, you know? 23:02, 23 November 2006 (UTC)

   And again, [76], e.g. [77] - same MO, link added at the top of the list. Just zis Guy, you know? 15:58, 24 November 2006 (UTC)

       Done. -- mzlla 16:42, 24 November 2006 (UTC)"

Infos wieder entfernen oder ohne Quelle stehen lassen?

--Snevern 13:13, 13. Mai 2009 (CEST)

Mich würde die Quelle schon interessieren, da ich den Ort Serhijiwka genauer definieren will ... any hints? -- murli ^(Post) 22:49, 15. Mai 2009 (CEST)

Danke für die Antwort, leider ist die Quellenlage nicht eindeutig, es gibt auf der genannten Seite sogar originalpapiere, die sagen halt auch nichts definitives aus ... zu dürftig für die WIKI!! -- murli ^(Post) 02:18, 16. Mai 2009 (CEST)

Neutralität

Ich halte es für etwas fragwürdig, dass als Quelle Altermedia geführt wird - ist doch Altermedia eine Meinungsplattform (ganz abgesehen davon, welche Meinungen dort vertreten werden) und genügt nicht den journalistischen oder wissenschaftlichen Mindeststandards. Im Zusammenhang mit diesem Artikel doppelt fragwürdig! --85.181.58.83 18:04, 13. Mai 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis. In der Tat hatte ich Pat Buchanan's Beitrag zunächst nicht als Quelle in Erwägung gezogen (siehe früheren Beitrag oben auf dieser Diskussionsseite). Altermedia hat lediglich die Übersetzung eines Textes angeboten, der auf "Human Events" erschien. Ich schlage vor, diese weitere Quelle einfach zu streichen - sie ist nur für die physischen Unterschiede der Personen Demjanjuk und Martschenko erwähnt, die sich auch aus anderen Quellen ergibt. --Snevern 18:19, 13. Mai 2009 (CEST)

Verwechslung mit Demjanjuk

Ich habe den Abschnitt "Verdacht der Identität Iwans des Schrecklichen mit John Demjanjuk" geändert. Demjanjuk wurde nicht aufgrund der Liste verdächtigt "Iwan der Schreckliche" zu sein, sondern aufgrund von Zeugenaussagen von Überlebenden des Vernichtungslagers Treblinka. Falls jemand meint, dass der Abschnitt durch meine Überarbeitung zu langatmig geworden ist: Das mit der Liste kann IMHO auch ganz weggelassen werden. --Mr. Mustard 11:04, 17. Mai 2009 (CEST)

Geburtsdatum

Er wurde 2. march 1911