Diskussion:Jürgen Wagner (Aussteiger)

Die Löschung der Seite „Jürgen Wagner (Aussteiger)“ wurde ab dem 21. Juli 2013 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Anmerkung

Im Grunde genommen ist die Wikipedia ja auch ein Schenker-Projekt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:12, 15. Dez. 2013 (CET)

Ich freue mich natürlich über die Anfangs-Anmerkung von Simplicius...

Und ich möchte auch hier auf der Diskussionsseite des Artikels über mich (- es gibt außerdem ja meine Profil-Seite, und in einem Mentoren-Programm bin ich auch... -) anbieten, dass ich mittlerweile hier bei der Wikipedia selbst auch registriert bin und mich für Fragen bzgl. des Artikelinhalts gern zur Verfügung stelle; gern auch von mir aus immer wieder Anregungen beisteuern möchte... Besser als wenn ich selbst im Artikel viel rumschreibe (- wegen eventueller subjektiver Brille -) fände ich es, wenn ich hier mit anderen Interessenten an der Artikel-Gestaltung gemeinsam Austausch haben könnte, mit informierender oder beratender oder belegeliefernder Rolle mitwirken kann... (Obwohl ich natürlich, gerade wenn es um sehr objektive, kaum subjektivitätsgefährdete Dinge geht, gelegentlich auch selbst was schreiben bzw. eintragen kann, denke ich...)

Ich beginne mal mit 2 Punkten (- abgesehen davon, dass ich bei meinem Mentor schon nachfragte, wie man mein 'Haupt-Charakteristikum', nämlich dass ich ein 'praktizierender Schenk-Ökonom' bin, am besten wohl in die Anfangszeile mit eintragen kann... -):

1. Eine sehr direkt ergänzende Literaturangabe: Da bei den Literaturangaben schon ein Artikel aus dem "Magazin" angegeben ist, wird es wohl eine gute Ergänzung sein, miteinzutragen, dass das Magazin 10 Jahre später nochmal zu mir gekommen ist, um meine weitere Entwicklung zu prüfen, wobei der Artikel rauskam: SCHLEMMER, Stefanie: Halb so wild. Waldmensch mit Mission. In: Das Magazin. Für alle, die Seitenstraßen mögen. April 2011 (Das Leben feiern. 2001 bis 2011. Jubiläum im A5-Format. Fünfzig Magazin-Geschichten & wie sie weitergingen.) 116f (ISSN 04605047)

2. Den Titel dieses Magazin-Artikels als Anlass nehmend, konkret die "Waldmensch-Bezeichnung" (was seit fast 10 Jahren eine sehr häufige (Medien-)Bezeichnung für mich ist, und auch hier im Wikipedia-Artikel anfangs mit drin stand, bis jemand es mit der Bemerkung herausnahm, die Definition - gemeint ist sicher die Definition des Wikipedia-Artikels "Waldmensch", wozu eine Verknüpfung bestand - treffe auf mich nicht zu) möchte ich gern - wenn es passt - diese Frage ein wenig genauer betrachten bzw. diskutieren.

Erst, als die "Waldmensch-Verknüpfung" vor kurzem aus dem Artikel rausgenommen wurde, habe ich mir gedacht: Gut, dann wird beim Wikipedia-Artikel über "Waldmensch" wahrscheinlich stehen, dass damit so etwas wie ein Leben von Naturvölkern gemeint sein solle - und dann paßt das vielleicht wirklich nicht so gut. Erst später habe ich dann doch mal im "Waldmensch"-Artikel nachgesehen -- und festgestellt, dass dort Bezug zu Naturvölkern eher am Rande drinsteht, und die Masse der Beispiellinks sich auf Menschen wie mich bezieht, die zeitweilig aus der "Normal-Zivilisation" in die Natur bzw. 'in den Wald' sich zurückzogen. Oft jedoch als Mittel für andere Zwecke wie, 'unterzutauchen', Sorgerecht für Kinder nicht zu verlieren usw., dabei z.T. durch Einbrüche, Jobs oder mit normalem Gartenbau oder Tierhaltung sich versorgend, in Häusern oder Wohnwagen lebend usw. Sogar ein Hochstapler, der so ein Waldmenschenleben nur vorgegaukelt hat, wird mit aufgeführt... -- Verglichen damit habe ich schon mehrere Jahre erheblich 'naturvolk-näher' so ein "Waldmenschenleben" geführt: Schon vom Motiv her, wo es mir statt 'Untertauchen' um wirkliches 'Zurück zur Natur' geht, zumindest im nötigen Mass, um sich von menschengemachten künstlichen Zwangs- und Vergeltungs-Strukturen lösen zu können (ohne Staat, Papiere, Geld...), aber auch in der praktischen Versorgung: jahrelang in selbstgemachten Jurten oder Erdlöchern und einem selbst auch ausgebauten Mini-Stall wohnend, ohne Feuer zum Kochen oder Heizen - auch im Winter -, jahrelang mit über 90% "Sammler-Wild-Rohkost", Kräutern, Früchten, Insekten, Würmern usw., mit viel selbstgemachter Kleidung auch, weitgehend eigener Gesundheitsversorgung, z.B. Eigen-Zahn-Behandlung mit Kombizange usw... Also verglichen mit den anderen dortigen Links passt eine Verlinkung zu mir wohl eher besser, scheint mir...
Zumal es bei mir auch nicht nur um eine zeitweilige Phase geht: Ein besonders ausgeprägter Schwerpunkt war es in den Jahren 2006-2010, aber es ist immer ein Anteil meines Lebens, mehr oder weniger, seit 23 Jahren. Grund dafür ist, dass Schenker-Bewegung eine Kombination aus drei Lebensformen vorsieht, die - je nach idealistischem Bedarf oder Begründung - nebeneinander oder in verschiedenen Schwerpunkt-Phasen umgesetzt werden sollen: Öffentlichkeitsarbeit bzw. "Pilgern"; alternative "menschheits-familiäre Sozialarbeit"; und "Natur- ober Selbstversorgungs-Lebensformen"... Auch jetzt, wo ich seit 2010 überwiegend in der "ganzheitlichen Bildungs-Werkstatt lilitopia(.de)" meiner Frau Anke Rochelt mitlebe (meist in einem Haus), pendele ich z.T. auch zu den anderen Projekten von Schenker-Bewegung, auch dem "Wald-Projekt", wo ich 2006-2010 fast ständig war, und habe auch hier im Wald mir eine Jurte gebaut, und buddele auf einer Wiese bei Marburg mein Erdloch usw...

Was denkt Ihr darüber? (Über Quellen-Belege für meine Aussagen hier verfüge ich, wie ich denke, ausreichend...)

--Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 12:12, 3. Feb. 2014 (CET)

Das Denken wird zugesagt, dauert aber etwas länger, schenke uns dazu etwas Zeit. Bin selbst gerade wieder auf dem Sprung zu einem Termin. Ich hab vor Jahren mal versucht, mir einen wackelnden Weisheitszahn mit der Zange zu ziehen. Es war unangehm, und es hat auch nicht mal geklappt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:01, 3. Feb. 2014 (CET)

Zeit kriegt man von mir gern geschenkt... Brauch ich nämlich auch, solche Geschenke bzw. Verständnis... Ich war zwischendurch so zugeschüttet mit anderen Aufgaben, dass vor meinen jetzigen Eintragungen hier in der Wikipedia eine Unterbrechung von - ich glaub - mehr als 4 Wochen war...

Ich freu mich auf das gemeinsame Nachdenken mit Dir/Euch! ((Ach ja, Du kannst natürlich gern jederzeit für ein Gesundheits-Praktikum zu mir kommen...  ;-) )) --Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 16:08, 3. Feb. 2014 (CET)

Hallo Jürgen, um die Gesundheit deiner Ernährung mache ich mir keine Sorgen. Selbstverständlich muss man schauen, was man gut verträgt und was nicht. Natürlich gibt es auch Pflanzen, die in Teilen oder ganz nicht genießbar sind. Es ist eine Frage der Kenntnis. Über das, was wir aus dem Supermarkt beziehen und uns in uns reinstopfen, haben wir leider fast null Kenntnis. Als du mal ein paar Mehlwürmer in der Talkshow in der Schweiz kostetest, hast du ja auch mal das Thema "Zucker" angesprochen. Sehr zu recht. Zucker ist sogar eine Droge mit Dopamin-Kick und Entzug. So gesehen also in der Tat berechtigt, wenn du dir umgekehrt Sorgen machst um die Ernährung der Menschheit. Psychopharmaka sind schon für manche die entsprechende Nahrungsmittelergänzung als Folge der Lebensweisen. Ich verspeise zwar keine Lindenblätter, aber ab und zu mag ich Lindenblütentee. Kann ich sehr empfehlen gegen Erkältungskrankheiten.

Wenn ich dich richtig verstehe, magst du eine Ergänzung in den Literaturangaben vorschlagen. Ist gemacht. Ferner geht es um die Attributierung als Waldmensch. Hab ich gemacht, denn die Presse nannte dich auch mehr als einmal so - und irgendwelche Quellen und Belege sind für die Wikifanten immer heilig. Demzufolge habe ich dich auch im dortigen Artikel/Liste eingetragen.

In Sachen Frieden mit Frau(en) und Kind(ern)... du magst die Öffentlichkeit, aber für ehemalige Weggefährtinnen ist das Licht der Öffentlichkeit belastend und führt zu zusätzlichen Reizzuständen und gereizten Entwicklungen. In diesem Kontext sehe ich die hier im Artikel erwähnte Haus- und Walddurchsuchung. Hier bleibt der Artikel in seiner jetzigen Form aber auch behutsam, denke ich mal. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 19:23, 4. Feb. 2014 (CET)

Lieber Simplicius! Ich danke Dir. Ja, die von Dir vorgenommenen Ergänzungen waren exakt das, worum es mir ging.

Und Du sprichst gleich zwei weitere Themen an, welche m.E. hoch interessant sind, z.T. auch für den Artikel, wie ich meine: 1. Die Verdrängung von Natur-Ernährungs-Möglichkeiten zugunsten von künstlicher Sucht-Nahrung, und 2. die (Diskretions-)Problematik 'ehemaliger Weggefährtinnen' in Verbindung mit Polizei-Razzien etc. gegen mich... (Drei Razzien zu meiner kleinen Waldhütte gab es in den letzten paar Jahren! Wegen vermeintlicher Pornographie-Verbreitung, wegen vermeintlichem Waffen-Besitz, und zuletzt erst im Oktober 2013 wegen der in Punkt 1 angesprochenen Ernährungs-Thematik, weil ich meinem kleinen Sohn erklärte, was man alles in der Natur essen kann! - Wo sogar der Oberbürgermeister der nächsten Stadt, Löbau, zur Prüfung der Sache direkt mit der Polizei zu meinem Hüttchen kam! http://www.bild.de/regional/dresden/polizei/wald-razzia-bei-oeff-oeff-33130610.bild.html )

Ein paar Erläuterungen dazu:

Zu 1.: Die Verdrängung von Natur-Ernährungs-Möglichkeiten zugunsten von künstlicher Sucht-Nahrung ist enorm. Man muss es sich - bzgl. dem konkreten Fall im Oktober 2013 - mal auf der Zunge zergehen lassen: Bei einem meiner Zwischendurch-Abstecher in mein "Waldmensch-Projekt" im Skalatal mache ich mit meinem kleinen Sohn einen (völlig freiwilligen, ungezwungenen) 'Natur-Kurs' und zeige ihm, was man in der Natur alles essen kann, Wildkräuter, Regenwürmer etc... Und es kommt zu einer richtigen 'Welle' dagegen, besonders wegen dem Regenwurm, mit diskriminierenden Hetzereien (versucht wurde es auch gegenüber Ämtern, Jugendamt etc.), Polizei-Razzia, Strafanzeigen-Versuchen usw... -- Zum Glück hat sowohl der Oberbürgermeister, als er mit der Polizei vor mir stand, ebenso wie natürlich alle anderen sachkompetenten Stellen, gleich den Dampf rausgenommen: Sowas sei ja nicht verboten, es gebe auch Restaurants, die Insekten anbieten, usw... Aber dies Geschehen kann jedem überdeutlich machen: Ich befinde mich ständig in sehr heiklen Grat-Wanderungen, weil die Menschen um mich herum bei solchem Antasten von Tabu-Fragen (natürlich auch gesellschaftlichen Grundfragen wie Staat, Geld etc.) seeeeeehr allergisch reagieren können! Zum Teil wird es regelrecht bedrohlich, weil immer wieder aggressive Maßnahmen gegen mich (und z.T. auch gegen meine Familie, wie nach der Oktober-Aktion) versucht werden, Diskriminierungs-Aktionen, Strafanzeigen, durch Hetzereien fiel ein Tages-Betreuungs-Platz für meinen Sohn weg usw... Ich muß da insgesamt sehr behutsam vorgehen, und darf mir meinerseits auf keinen Fall irgendwelche unfundierten oder angreifbar indiskreten Äußerungen in der Öffentlichkeit erlauben... Mach ich aber auch nicht, keine Sorge: Infos von mir sind diesbezüglich 'wasserdicht', entweder weil sie sowieso bereits ausreichend öffentlich sichtbar sind, oder ich hab sogar mal meinen Anwalt (-der mich kostenlos, aus Solidarität gegen sonst drohende Willkür-Justiz, unterstützt -) gefragt, ob ich die Dinge so darstellen kann... --------- Nochmal eine Aufzählung, wie sehr der 'Natur-Kurs' für meinen Sohn auch in den Medien 'Welle verursachte' (ich bin übrigens gerade auch dabei, das in Form eines 'kommentierten Medien-Spiegels' in unser Schenker-Forum forum.global-love.eu reinzuverarbeiten; morgen oder übermorgen hab ich es fertig) : Die Bild-Zeitung brachte 3 Artikel, die Sächsische Zeitung einen ziemlichen Contra-Artikel, der in ähnlicher Form auch in einer katholischen Zeitung abgedruckt wurde, 2 Freizeit-Zeitschriften brachten Artikel, und das Sat1-Frühstücksfernsehen war auch mal wieder da... Eigentlich also vielleicht auch genug Wirbel (man bedenke allein den persönlichen Besuch des Oberbürgermeisters bei mir...), um da einen Satz in den Artikel einzubauen, wenn Ihr das auch so seht. Vielleicht nach der Aussage, dass ich nun mit Frau und Kind in Stadtallendorf lebe, sowas wie: "Als Öff Öff [oder Wagner] sich im Oktober 2013 mal wieder in seinem Projekt in der Georgewitzer Skala aufhielt und seinem Sohn einen Einführungskurs anbot, was man in der Natur alles essen könne, Wildkräuter, Regenwürmer etc., kam es - vor allem wegen der Regenwürmer - zu einer erneuten Polizei-Razzia zu seiner Hütte, mit Beisein des Löbauer Oberbürgermeisters, der aber keinen Grund für weiteres Eingreifen sah, da "es ja sogar Restaurants gibt, wo man Regenwürmer und Heuschrecken bekommt"." (Der Bild-Artikel zum Verlinken ist oben schon angegeben...)

Zu 2.: Die (Diskretions-)Problematik 'ehemaliger Weggefährtinnen' in Verbindung mit Polizei-Razzien etc. gegen mich: Wie schon gesagt, bin ich da eh extrem vorsichtig, verwende selbst auch nur bereits ausreichend Öffentliches oder habe im Zweifelsfalle auch mal bei meinem Anwalt nachgefragt. Wenn ich mit solcher 'Brille' auf das schaue, was im Artikel zum Ausdruck kommt, ist das gewiss in der Tat als ausreichend 'behutsam' einstufbar... –-- Frühere Weggefährtinnen sind alle von sich aus auf mich zugekommen, haben bewusst und willentlich das öffentliche Erscheinen mit gewollt und durchgeführt -- und wurden und werden von mir aber trotzdem immer sehr gründlich und entgegenkommend unterstützt, wenn sie dann wieder - entgegen ihren Zusagen - (in Anonymität) 'abtauchen' wollen... Z.B. indem ich Pseudonym-Verwendungen vor Aufdeckung schütze, Medien-Interesse möglichst von den Betreffenden weglenke usw... -- Wenn es aber zu Formen von öffentlichem Vorgehen seitens der Frauen gegen mich kommt, wie mit entsprechender Medien-Arbeit, Anzeigen und Prozess-Verläufen usw. -- dann kann ich da ja auch nichts für (beschränke meine Gegen- oder Aufdeckungs-Maßnahmen aber auch dabei möglichst aufs Nötigste)... Ich gehe davon aus, dass so etwas auch bei anderen Personen, über die es Wikipedia-Artikel gibt, einfach als relevant genug betrachtet wird, um es mit zu erwähnen, zumindest wenn es nicht nur 'privat' ist, sondern mit öffentlichen Funktionen der betreffenden Person in relevanter Weise verbunden ist... --------- In meinem Falle kommt in diesem Sinne noch etwas Besonderes hinzu: Aufgrund meines 'ganzheitlichen' Seins- und Wirk-Verständnisses will ich mein gesamtes Leben, auch das 'persönliche' Leben, als Veranschaulichungs-Modell für gesellschaftliche Verantwortungs-Werte einsetzen. 'Das Persönliche ist das Politische...' Es gibt also im Prinzip kaum, wie z.B. bei 'normalen Politikern oder Unternehmens-Funktionären' etc., eingegrenzte Bereiche des (öffentlichen) Wirkens - im Unterschied zu 'Privat-Leben', was da 'nichts mit zu tun hat'... Solches 'ganzheitliche Modell-Leben' haben auch große menschheits-geschichtliche Gestalten wie z.B. Mahatma Gandhi ausdrücklich praktizieren wollen. Es wäre doch sehr bedauerlich, wenn Wissens-Quellen wie Wikipedia auf irgendeine Weise zu große Schwierigkeiten bekommen würden, auch solche Formen von Lebens-Konzepten angemessen darstellen zu können, nicht wahr?... Auch deshalb finde ich die Mitaufnahme recht 'persönlicher' Infos über mich im Artikel passend und informativ... --Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 16:02, 5. Feb. 2014 (CET)

Es ist etwas sonderlich, was der Bürgermeister hier alles unternimmt, um nichts zu unternehmen. Persönlich. Wie auch immer: sie wollen auch mal im Lichte stehen. Sie wollen cool rüberkommen. Keineswegs wollen sie uncool rüberkommen. Bei der Gefahr, als Verlierer rüberzukommen, setzen die Menschen manchmal auch kriminelle und sehr unrationale Energien frei. Oft geht es auch darum, Macht zu haben um die eigene Machtlosigkeit weniger ohnmächtig zu empfinden.

Es ging wohl irgendwie nicht darum, den Regenwurm zu retten, während der Bauer ein paar hundert Meter weiter sein Vieh mit den Tötungswerkzeugen seiner Wahl umbringt.

Eigentlich verstößt das Töten von Tieren gegen das Prinzip der Gewaltlosigkeit, sagen die Buddhisten. Gleichwohl, die Mönche sagen nicht "bitte", sie sagen auch nicht "danke", aber auch nicht "nein danke". Sie essen demzufolge auch Wurstwaren. Dort wo die Mönche in gutem Ansehen stehen, ist das Nahrungsangebot unsymmetrisch. Adipöse Mönche, siehe Bonzen#Herkunft. Das hat mir niemand Geringeres als Ajahn Sumedho erklärt, als er noch in Petersfield (Cittaviveka) lebte. Dort schenkte ihm vor vielen Jahren ein Bauer einen Wald, in dem er noch zusätzlich ein Frauenkloster einrichtete. Den Bauern hatte er mal beim Joggen kenngelernt. Interessanterweise folgte Sumedho der bewußt auf Armut setzenden Strömung des Buddhismus, der so genannten Waldtradition. Es ist ja ein ruhiges Leben, diese Gemeinschaft tritt nicht so sehr mit ihren Lehren nach außen, sondern vermittelt ihre Inhalte den Besuchern und Mitbewohnern. Auf meine Frage, ob das Herumsitzen und Meditieren reicht, um die Welt zu verändern, musste Sumedho lachen. Ich weiss erst seit wenigen Jahren: zuvor hat er auch ein anderes Leben geführt, bereiste Länder, um etwas zu bewegen. Eine Gesprächsmöglichkeit gibt es nicht oft, nur 1 Tag im Jahr. Man könnte sagen, eine gute Kommunikation ist ein beiderseitiges Geschenk.

Die Probleme mit Menschen in Rollen, die du immer wieder erlebst, sind hingegen eine unsinnige Belastung. Sie stören auch die Besinnung auf das eigentliche Wunder von Menschsein, Leben und Natur. Ich hoffe, dein Anwalt schafft es, die Wogen zu glätten.

Auch im Wald ist der Mensch nicht von Absurditäten verschont, das geht aus den Schilderungen im Roman Simplicissimus schon hervor. Das ist im Artikel in gebührender Kürze schon gesagt. Der Artikel informiert durchaus ausreichend, ein "mehr" würde nicht zu "mehr Frieden" führen. Lass dir die Freude am Leben nicht beschlagnahmen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 00:32, 6. Feb. 2014 (CET)

Lieber Simplicius! Angesichts des von Dir Angesprochenen danke ich für die Möglichkeit, einige 'höchst-fliegende' Gedanken auszutauschen. Die aus meiner Sicht auch zum Artikel sehr wertvolle Hintergrund-Dimensionen beizusteuern imstande sind (wer ich bin; was ich will; was ich mache; was das im Artikel Geschriebene bedeutet; inwiefern die Aussagen zutreffend bzw. authentisch sein können...)...
In meinen Augen ist DER Schlüssel insgesamt: möglichst richtig und gut, wohlwollend und liebevoll, tief, hoch und bereichernd zu denken...; anders gesagt: „ganzheitliche“ Bildung... (Meine zentralste Botschaft ist dementsprechend, was ich als „Organisches Denken“ bezeichne: „Immer auf die jeweils wichtigste Frage, die man finden kann, die best[begründbar]e Antwort zu suchen“...) Aus meiner Sicht ist es nicht so, dass es schwer wäre, dadurch ALLES zu finden; vielmehr liegt das Problem wohl darin, dass die Menschen das Beste, Tiefste, Ganzheitliche oft GAR NICHT WOLLEN...
Sie folgen lieber ihren 'Bruchstücks-Interessen' und häufen lieber äußere Reichtümer, Möglichkeiten für äußeren Genuss ('Spaß'), aufwendige Erlebnis-Reisen usw. an – statt sich als Höchstes und Basis für alles andere in der Erschließung der inneren Wirklichkeit zu üben.
Dabei ist Folgendes doch m.E. umwerfend richtig (hier von mir zitiert aus dem WP-Artikel über Ajahn Chah):
„Ajahn Mun erklärte ihm, dass - obgleich die Lehren des Buddha in der Tat umfangreich sind - sie dennoch in ihrem Herzen sich sehr einfach darstellen. "Wenn man in sich Achtsamkeit erweckt hat, und man dadurch erkannt hat, dass alles lediglich in unserem Geist entsteht und vergeht - genau dann hat man den wahren Kern der Praxis erreicht." Diese einleuchtende und direkte Schulung sollte ein Kernerlebnis für Ajahn Chah werden, auf das er oft in seinen eigenen Lehren immer wieder Bezug nehmen würde.“
Sogar wenn man die idealistischste bzw. mystische Dimension dieser Einsicht, dass „alles (im) Geist ist“, mal beiseite läßt, und bloß einen Teil des Ausgesagten sozusagen als 'bodenständige (Alltags-)Weisheit' veranschaulichen will, ist es ja schon äußerst beeindruckend: Wer hat mehr vom Leben: der reiche Luxus-Mensch, der suchtartig konsumiert (und immer höher dosieren muss und doch immer weniger davon hat; und der dabei nicht angemessen an die Armen, die Nöte der Welt und höchste Werte der Menschlichkeit denken darf) – oder der 'Asket', der lernt, mit einer Sinnes-Zelle mehr zu erleben als andere mit allen Sinnen, und der an einem Schluck Wasser (und voller Erkenntnis- und Verbindungs-, ja Identifikations-Offenheit in alle Richtungen, 'mit Gott und der Welt'!) höchsten Genuss erleben kann – und der seinen Willen und Körper so trainiert, dass er mit dem kleinen Finger mehr leisten kann als andere mit beiden Händen (man denke an Shaolin-Mönche)...?
„Askese“ meint hierbei natürlich nicht sinnlosen Verzicht oder Verzicht als Selbstzweck oder aus Welt-Verneinung, sondern (in wörtlicher Übersetzung) „Übung“ darin, für höhere Werte geringere Werte passend einordnen zu können.
Allerdings ist es wohl eine hohe Kunst bei der Auffassung von allem, auch der 'äußeren Wirklichkeit' und 'äußeren Praxis', als 'Teil des Geistes', alle diese Inhalte trotzdem in ihrer gesamten Bedeutungs-Eigenheit gelten zu lassen, und alles durch folgerichtiges Denken in passende, 'organische' Zusammenhänge zu stellen: Auch dann ist es nämlich aus meiner Sicht nicht sinnvoll, mutwillig gegen Mauern rennen zu wollen, sich ins Gehege zu den wilden Tigern sperren zu lassen, oder zu meinen, man könne (auf irgendwie magische Weise) körperliche Krankheiten beliebig ummodeln (z.B. Diabetes verschwinden lassen usw...)... Die Vorstellung, man könne nun alles, weil es (im) Geist sei, beliebig hin- und her-fantasieren, ist wohl gefährliche Willkür-Überhebung des Menschen, statt sich den (göttlichen) Lern-Aufgaben einfügen zu wollen... 'Lernen statt Willkür-Magie (und alles, was (im) Geist ist, ganz ernstnehmen und sich darauf einstellen)', ist wohl ein gutes Prinzip.
Und das kann dann auch die Bedeutungen mit enthalten (wie gesagt, auch wenn man alles als (im) Geist betrachtet): a) Nicht (nur) Rückzug aus der Welt ins Meditieren, sondern auch veränderndes sozial-ökologisches Engagement hat bzw. behält seinen vollen Sinn. Beispiel: Ein brennendes Haus mit Kindern darin erfordert auch im Geist, dass ich mit voller Kraft zu retten und zu löschen beginne, und das auch als Tun von mir in derselben äußeren Wirklichkeit wie früher, die ich nun halt als Teil meines Geistes erlebe... Das ist zumindest solange so, wie ich nicht einfach durch Gedanken-Kraft – z.B. indem ich mir das Feuer als gelöscht denke – auch vor meinen Augen, auch den physischen, die ich ja mit in meinen Geist einbezogen habe, dann sehe, dass das Feuer tatsächlich gelöscht ist... Auf diese Weise fällt das Äußere nicht weg, sondern wird als voll in meinen Geist integriert betrachtet... b) Ebenso brauchen (auch wenn ich alles als im Geist betrachte) die Unwissenden weiter hilfreiches Gespräch, die Hungernden Essen usw... Deshalb ist, aus solcher Logik betrachtet, auch ein ausschließlicher Rückzug in Wald-Klöster wohl nicht einfach als das Passende anzusehen. Man bedenke, dass Buddha der Legende nach sogar, als er mal vor die Wahl gestellt wurde, ob er gleich ins Nirvana übergehen wolle, oder den unwissenden Menschen durch Herumziehen als bettelnder Wanderprediger zu helfen – sich für das Letztere entschied...
Was auch deutlich werden läßt, dass der von Buddha gepredigte „mittlere Weg“ nicht als „Durchschnitt“, „Massen-Anpassung“ oder Ablehnung eventueller extremer Verhaltens-Konsequenzen gemeint sein kann (er zog ja als bettelnder Wanderprediger ähnlich wie Jesus oder Sokrates rum, praktizierte also ein ziemliches Extrem...) – sondern als 'rechtes Verantwortungs-Maß mit Blick aufs Ganze' interpretiert werden muss – wo dann angesichts eines 'brennenden Hauses der Welt' auch radikale 'Heiler-Lebensweisen' passend sein können...
Übrigens – um das von Dir angesprochene Thema 'Fleisch-Essen' noch kurz zu behandeln - finde ich es einen spannenden Gedanken-Schlenker im Buddhismus, dass – wenn ich recht informiert bin – das Essen von Fleisch, welches in die Bettel-Schalen gelegt wird, mit dem Anspruch der radikalen Gewaltfreiheit so harmonisiert wird, dass man sagt: Die Mönche dürften als Ausnahme dann Fleisch essen, wenn die Tiere nicht extra für sie geschlachtet würden. - Und bei dem, was in die Schalen kommt, handele es sich um 'Reste'...
Ich selbst praktiziere ja 3 Lebensformen: 1. 'Pilgern' bzw. Bildungs-Arbeit (wie z.B. die „Ganzheitliche Bildungs-Werkstatt lilitopia.de“ mit meiner Frau in Stadtallendorf), 2. 'menschheits-familiäre Sozial-Arbeit' (wie z.B. das „Haus der Gastfreundschaft“ in Dargelütz bei Parchim), und 3. 'Natur- bzw. Selbstversorgungs-Projekte' (wie z.B. das Projekt „Biotopia“, als „ganzheitliches Lebens-Biotop für Pflanzen, Tiere und Menschen“, in der „Georgewitzer Skala“). Um dabei radikaler Gewaltfreiheit gegenüber allen Lebewesen, auch Pflanzen und Tieren, möglichst nahe zu kommen, halte ich es beim Pilgern und bei der Sozialarbeit auch so, dass ich möglichst mit 'Resten' auskommen will...; und bei den Natur-Lebens-Experimenten bin ich zu dem Ergebnis gekommen, dass es vor allem wegen der Vitamin-B12-Mangel-Gefahr zwar nicht ganz reichen könnte, auf vegane Sammler-Wild-Rohkost zu bauen – aber schon der Einbezug von Klein-Tieren wie Insekten, Würmern etc. behebt nach meinem Forschungsstand die Mangel-Gefahren – und wer ganz weit gehen will mit der Vegan-Konsequenz, könnte aus meiner Sicht sogar damit auskommen, in den Früchten die von den Würmern zurückgelassenen 'braunen Brösel' mitzuessen, kann die Würmer selbst sogar noch 'laufen lassen' (was ich in Biotopia zwei Winter lang auch so gemacht habe)...
Ich freue mich, dass auf diese Weise, durch unseren Austausch hier, zu den Aussagen im Artikel nun noch so einiges an Details dazu kommt – die für interessierte Betrachter sicher auch von Bedeutung für die Einschätzung sein können, wie authentisch mein Denken und Tun (bzw. die Beschreibung im Artikel) ist... (Wie es mit den 'Waldmensch-Elementen' aussieht, usw...) Alles, was ich sage, ist an der eigenen Person existentiell durch-experimentiert... --Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 21:22, 6. Feb. 2014 (CET)

Danke für die ausführliche Antwort. Ich entnehme ihr den Anstoss, das man sich einfach mal fragen sollte: Was ist für mich wirklich das Wichtigste? Was ich nicht verstehe, wieso du es als "organisches" denken bezeichnest.

Dein Projekt, für obdachlose Menschen ein Haus der Gastfreundschaft einzurichten, hat mich besonders beeindruckt.

Beabsichtigst du, über dein Leben vielleicht auch mal ein Buch zu schreiben? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 22:00, 6. Feb. 2014 (CET) PS Bin zeitlich eingebunden, kann im Moment nicht zeitnah antworten.

Ja, die Frage nach dem, was wirklich wichtig ist im Leben, ist wohl entscheidend...

Vor lauter Begeisterung bei meiner vorhergehenden Erörterung darüber, dass es insofern keinen Unterschied macht, ob man die Bedeutungsinhalte unseres 'unterscheidenden Denkens' in einer Ebene "äußerer Wirklichkeit" oder einer (3-fach dialektisch interpretierbar) höher 'aufgehobenen' "Geist-Ebene" ansiedelt, weil wir immer - egal auf welcher Ebene - die Aufgabe haben, aus diesen Inhalten einen möglichst stimmigen, harmonischen und leidfreien Gesamtzusammenhang zu erdenken und zu gestalten, -- bin ich gar nicht mehr dazu gekommen, was ich eigentlich auch noch vorhatte, die Frage nach den Motiven des Löbauer Oberbürgermeisters nochmal anzusprechen: Ich bin da immer äußerst beharrlich so eingestellt, dass ich bei den Menschen die bestmöglichen Motive annehme (- bis es wirklich manchmal z.T. nicht mehr geht... -). Was weiß man auch? Man kann ihnen ja nicht direkt in den Kopf schauen... ---- Vielleicht hat der Oberbürgermeister sich so verhalten, weil er sich gedacht hat: "Moment, so kann es ja nun wirklich nicht laufen, dass man diesem armen Idealisten, der unserem Löbau auch eine gewisse Aufmerksamkeit und Faszination in der Öffentlichkeit verlieh, weiter mit so unzulässig konstruierten Vorwürfen Ärger machen will! Da mach ich mal eine auffällige Aktion und decke den Unsinn der Vorwürfe auf! Wichtiger als alle Polit-Strategie-Aktivitäten meines Lebens werden für mich und die Welt am Ende Aktivitäten sein, durch die ich mich für Wahrheit und Liebe stark gemacht habe..." -- Wer weiß?...

Die Bezeichnung 'organisch' hat mehrere Bedeutungs-Facetten: Einerseits im Sinne eines - wie ich es gerne nenne - "ganzheitlichen Yoga" oder eines "autogenen Trainings der Seele" verstanden, dass wir in die 'organische Tiefe' unseres Inneren (der Seele, des Geistes, der Gefühle, des Gewissens...) hineinspüren können. Ich mache sowas seit meiner Jugend, und es hat z.B. mit ca. 15 Jahren dazu geführt, dass ich den sogenannten Welt-Laut "Om" in meinem Kopf hören konnte... Seitdem ist mir nicht mehr unklar, wie solche Erkenntnisse in der hinduistischen (oder anderen) Weisheits-Literatur wohl entstanden sind: Die Menschen haben (auch statt tausend äußerer Ablenkungen, durch TV, Neon-Reklame usw.) einfach so tief und gründlich wie möglich ihr Inneres ausgelotet... Und was gefunden... --- Der heutige bzw. normale Mensch verwendet sein 'Organ' des 'Kopfes'(auch 'Herzens' etc.) ohne viel Hinterfragung oder Auslotung für oberflächlich auftretende Lebensinteressen (äußere Lebens-Organisation, Preisvergleiche, Beziehungs- oder Konsum-Absichten...) - ohne tieferen Blick auf das Wesen dieser Fähigkeiten in ihm... (Ansätze wie die sogenannte "Oberstufe des Autogenen Trainings" gehen immerhin schon etwas in solche Richtung...) -- Würde der Mensch tief in sein Inneres abtauchen, würde er m.E. ohne zu große Probleme dazu kommen, auch sowas wie 'innere DNA-Strukturen in seinem Geist und seiner Seele' zu finden, z.B. das "Organische Denken" ('immer auf jeweils wichtigste Frage die bestbegründbare Antwort suchen...') oder den Wert von "Licht-Liebes-Arbeit" in seinem Inneren, damit echte Liebe ihn durchfluten kann... --------- Und dadurch würde er andererseits zu einer zweiten ganz wichtigen Bedeutung des "Organischen" kommen, nämlich dass es unsere wahre Wesenserfüllung ist, wenn wir "wie eine Zelle im Organismus der Welt" zu leben versuchen, uns da quasi "organisch einordnen"... In globaler Liebe und Verantwortung...

Bzgl. des "Hauses der Gastfreundschaft" hast Du Recht, dass das was Wichtiges ist. Es ist ein ganz wichtiges Element der ganzheitlichen Liebes-Orientierung: Sich nicht zu einfach in den schönen Kreis von Gleichgesinnten (und schöne Natur etc.) zurückzuziehen, sondern in den Weg der Liebe die Armen, Abgerutschten und Schwierigen angemessen mit hinein nehmen zu wollen...

Bzgl. Buch-Schreiben: Ich habe ja meine Diplomarbeit über Gandhi und seinen Ideen folgende Gruppen geschrieben, daran in den Jahren meines Aussteiger-Lebens auch weiter gearbeitet. Die wird in diesem Jahr wohl auch noch richtig als Buch erscheinen. Ansonsten habe ich in den letzten Jahren eher erstmal ein wenig mitgeholfen, dass ein bisschen Literatur über mich rauskommen konnte. Ich erwähne nur als bisher Wichtigstes: HUGLER, Klaus: Ohne Gewalt und Zwang. Die Lebensvorstellungen M.K. Gandhis und L.N. Tolstois für das 21. Jahrhundert. Cottbus: REGIA-Verlag 2011. ISBN 978-3-86929-072-0. (vor allem die Seiten 122-140, die direkt auch mich und Schenker-Bewegung behandeln) -- und die zu einem Fachbuch ausgebaute Diplomarbeit meiner Frau, die sich entschieden mit alternativen Fragen auseinandersetzt und dabei auch viel über mich und Schenker-Bewegung reflektiert (- die Diplomarbeit wurde trotz ihrer enthaltenen radikalen Inhalte von den prüfenden Dozenten mit 'sehr gut' benotet! -): ROCHELT, Anke: Bildung für ganzheitliche Nachhaltigkeit bzw. globale Verantwortung. "Globale Identifikation" statt "Bruchstücksdenken oder -Vergeltung". Saarbrücken: Akademikerverlag 2013 (Reihe Humanwissenschaften) ISBN 978-3-639-48603-2 ... ---- Bzgl. dieser Literatur denk ich, dass sich da auch die Frage stellt, wie das in den Artikel über mich integriert werden kann... (nicht signierter Beitrag von Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion | Beiträge) 21:20, 12. Feb. 2014 (CET))

Das mit dem Bürgermeister beschäftigt dich echt wirklich. Es ist einfach so: Als Bürgermeister muss man ja auch persönlich mal nach dem Rechten schauen. Du bist ein liebevoller Mensch. Die Höflichkeit würde gebieten, ihm auch einfach mal einen Gegenbesuch zu schenken, nach freundlicher Vorankündigung. Frag doch mal die Pressestelle des Rathauses. Nicht jeder kann sich eines angebotenen Geschenks auch würdig zeigen, aber versuchen kannst du es ja mal. Gern mit Sohn, damit er was zu sehen bekommt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:47, 12. Feb. 2014 (CET)

Sorry, dass ich bei meinem letzten Beitrag das Signieren vergessen habe... Ist aber nun vielleicht ok so und weniger günstig, wenn ich es da noch ändere, oder?

Bzgl. Bürgermeister und anderen Mitmenschen ist es bei mir halt so, dass ich ständig in 'Drahtseil-Akten ohne Netz und doppelten Boden' agiere, wenn ich als 'Radikalo-Aussteiger' einerseits in alle Richtungen extrem offene Kommunikation zu betreiben versuche, andererseits das von mir Gesagte aber z.T. stärkste Allergien auslösen kann --- und ich bei alledem jahrelang fast allein und nun in der kleinen 'Pionier-Gruppe' "Schenker-Bewegung" dastehe (verknüpft immerhin allmählich mit Initiativen wie „Terrania“ und „FreiWIND“, und plus dem langsam international entstehendem Netzwerk "praktizierender Schenk-Ökonomen", "Lifestyle-Gift-Economists", siehe www.moneyless.info und http://wiki.gifteconomy.org/wiki/Lifestyle_Gift_Economists) -- und dazu ja noch aus Prinzip äußerlich völlig macht- und besitzlos... (Und dann auch noch im belegbaren Wissen, dass verschiedenste 'Gegner' - ich sag lieber: "Konflikt-Partner" - bis hin zum Verfassungsschutz z.T. gegen mich Sand ins Getriebe zu streuen versuchen...) -- Zwar versuche ich dabei so gut wie möglich der hinduistischen Weisheit zu folgen: 'Du musst immer die Wahrheit sagen, und du musst sie immer so sagen, dass sie gefällt.' Aber es ist andererseits immer wieder derselbe Eiertanz, wie es für 'einfache gutmütige Gestalten' in dieser z.T. doch recht 'durchtriebenen' Welt schwer vermeidbar ist. Literaturgeschichtlich drückt sich das ja u.a. in Werken aus wie Ovids "Integer vitae" („Integer vitae scelerisque purus non eget Mauris iaculis nequ' arcu...“) oder in Voltaires "Candide" und z.T. ja auch im "Simplicius" – wobei man natürlich unterscheiden kann, ob solche Gestalten aus unbedarfter Naivität oder aus tiefer spiritueller Einsicht so sind, dass sie sich nicht mit in die 'erfolgreiche Cleverness' bzw. Durchtriebenheit dieser Welt hinein ziehen lassen, und deshalb auf mehr oder weniger faszinierende Weise durch unsere Welt der 'cleveren' (Partial-)Interessens-Strategien 'hindurch-stolpern'...

Ich freu mich daher jedenfalls ganz doll schonmal, dass ich hier in der Wikipedia (d.h. bei dem Versuch, allen Menschen freien Wissensfluss zu ermöglichen, 'Schenk-Wissen' sozusagen, wobei Ihr sicher auch genug Erfahrungen macht, wie kommerzielle und (geld-dienende) Macht-Hebel Euch da eher entgegenwirken...) wohl einen (weiteren) Kreis von Menschen gefunden habe, der sich gewisslich nicht instrumentalisieren lassen wird, wenn irgendwelche „Einfluss-Kräfte“ versuchen sollten, statt zukunftsfähiger „Argumente statt Fäuste-Kultur“ mit 'alter' „Fäuste statt Argumente-Manier“ manipulativ oder ausgrenzend gegen andere wirken zu wollen, auch gegen jemanden wie mich –--- der doch nur ganz 'bewusst naiv' sagt: „Jawoll, freier Fluss bzw. liebevoll schenkender Fluss, mit verantwortlichem Blick fürs Ganze, ist das Beste für uns alle und die Welt! Deshalb lasst uns bitte gemeinsam möglichst versuchen, das nicht nur für einen Teil-Aspekt des Lebens (wie Lexikon-Wissen), sondern ganzheitlich fürs Leben insgesamt zu verwirklichen...“ –-- Ich bin sehr dankbar dafür, dass hier in der Wikipedia sicher eine andere Kultur und Atmosphäre gepflegt werden soll, es sich sozusagen auch um ein kleines 'geistiges Gallier-Dorf' umgeben vom 'großen Imperium' handelt, wie ich – frei nach „Asterix und Obelix“ - gerne sage...

Beim „eiertanzenden Suchen nach dem geschicktesten Weg“ danke ich Dir daher auch ganz herzlich für Deinen Rat, dem Bürgermeister mal einen Antwort-Besuch als Geschenk anzubieten. Die Anregung bringt mich auch auf eine gute Idee. Allerdings ist das Angebot eines Antwort-Besuches aus meiner Sicht nicht das Passendste, weil ich neben meinem Prinzip, immer bis zum echtem Erweis des Gegenteils erstmal gut von anderen zu denken, auch als ein weiteres Prinzip habe, seeehr zurückhaltend zu sein, am liebsten nach dem Motto: „Rede nur, wenn du gefragt wirst, aber lebe so, dass du gefragt wirst.“ –- Wenn ich gefragt werde, kann es passieren, dass meine Antworten vielleicht gelegentlich etwas lang werden (Verzeihung...), aber ich achte sehr darauf, möglichst erstmal die Fragen abzuwarten – und auch mich vom anderen 'gut dosieren zu lassen', d.h.: mich drauf einzustellen, wie er es in Stil und Länge im Endeffekt haben möchte... –- Was ich mir aber gedacht habe (zumal es auch ein gutes Prinzip ist, nicht über andere hinter deren Rücken zu sprechen), ist: Ich schreibe dem Oberbürgermeister mal eine Email und weise ihn darauf hin, dass wir uns hier u.a. über ihn und seine Aktions-Motive austauschen. Und dass er es gern mal mit anschauen oder uns auch seine Meinung dazu schenken kann... Ja, die Vorstellung gefällt mir recht gut...

Lieber Simplicius, bitte hab immer viel Verständnis für mich und nimm mir mein 'naives' Schreiben 'frei von der Leber weg' auch Deinerseits nicht irgendwie übel. Ich danke Dir von ehrlichem Herzen sehr für die Kommunikation, die hier schon bisher zwischen uns möglich wurde...

Übrigens, was 'Literatur' (und allgemein Medien-Resonanz) über mich angeht, kann ich noch sagen, dass da jedenfalls schon recht viel vorliegt, so dass es gewisslich auch hier im Wikipedia-Zusammenhang keine diesbezüglichen 'Relevanz-Probleme' mehr geben muss, wie es bei früheren Vor-Varianten des Artikels über mich wohl ein Teil der Diskussion war: Kostenlos downloadbares Material findet man auf www.lilitopia.de (unter "Veröffentlichungen"; und dort z.B. im Buch meiner Frau eine kurze Medien-Übersicht auf S. 384f ), und es gab schon 'große Medien-Wellen' (Print- und TV-Medien), auch aus dem Ausland. Allein was Talkshows angeht, war ich u.a. - neben der Olaf Schubert-Show-Premiere vor ein paar Wochen im MDR - schon bei Maischberger, Fliege, Nachtcafe, Escher, Raab, RBB, Unter uns, Britt, Tele Züri usw., und an TV-Reportagen gab es u.a. eine ORB-"100 Grad"-Reportage, eine ZDF-37Grad-Reportage, eine Reportage des NDR "Aussteiger in Mecklenburg-Vorpommern", von RTL2 "Das ist das Leben", außerdem vom RBB: "Gandhi von Mecklenburg", und von RTL u.a. RTL-Explosiv ("Waldmensch") und die Reportage 2012 und Wiederholung 2013: "Die 25 außergewöhnlichsten Menschen der Welt", ferner "Spiegel online", "TV-Schwerin", mehreres im Sat.1 "Frühstücksfernsehen" und "Das Magazin" (z.B. "Öff Öff in St. Moritz", bei den Millionären...) und mehrere Sat.1 "24 Stunden"-Reportagen ("Die Waldmenschen"; "Leben ohne Geld - ich kann nicht anders"...), von ARTE war glaub ich die Sendung "Tracks", von Pro7 u.a. "We are family", und ich glaub es war österreichisches TV mit einer "Tausche Leben"-Sendung, und CNN war mal da usw. usf... Auch ein Musical ("Von Luft und Liebe") wurde mal über mich/uns gemacht... Auf Wunsch könnte ich Übersichts-Listen von Medien-Ereignissen aus manchen Jahren vorlegen... Man findet einiges auf Youtube, und ich will da zunehmend Dokumentation machen auch in unseren eigenen Youtube-Kanälen "Lilitopia" und "Öff Öff Jürgen Wagner"... --Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 11:03, 13. Feb. 2014 (CET)

Vorsichtig ist natürlich immer gut, aber man lernt auch durch Ansprechen und Fragen. Ein Bürgermeister bei sich daheim in der guten Stube im Wald zu haben ist jedenfalls ein Geschenk - so solltest du das sehen. Die Gastfreundschaft ist ein hohes Gut. In diesem Ort gehen also noch Dinge, die in einem großen Ort nicht gehen. Frag also ruhig mal nach. Nimm deinen Sohn ruhig mit. Ein Erlebnis ist das auch, dass man dem Sohn schenken kann. Ich habe mir gestern überlegt, dass es in der Welt des Schenkens keine Forderungen geben darf, denn das Ergebnis wäre dann kein Geschenk mehr. Gegenseitiges Mißtrauen insbesondere aber loswzuwerden wäre sicherlich ein Geschenk für alle. Ich glaube, der Bürgermeister ist aber allemal humorvoll und ok. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 15:43, 13. Feb. 2014 (CET)

Lieber Simplicius! Natürlich kann Ansprechen und Fragen auch ok sein. Und bei uns in Schenker-Bewegung(SB) gibt es da keine Dogmen bzgl. derartiger 'Stil-Fragen'. Ein anderer gleichberechtigter Schenker neben mir könnte erheblich 'offensiver' sein. Ich habe für mich persönlich diese Stil-Entscheidung getroffen, sehr zurückhaltend zu sein, um so auch den Vorwurf eines irgendwie aufdringlichen 'Missionierens' möglichst zu entkräften...

Das Thema, was unter Menschen als „Geschenk“ oder als „(gewaltsame) Forderung“ ankommt, ist eine grundlegende Frage. Es hängt auch sehr vom Einzelnen ab. Ich bin so, dass ich (konstruktive) Kritik an mir bzw. Forderungen, mich korrekter zu verhalten, als eines der größten Geschenke ansehe, weil ich mich dadurch weiterentwickeln kann; ein anderer will vielleicht keine Kritik hören, sieht es gleich als Angriff oder eben gewaltsame Forderung. Ein erstes 'Gebot' liebevoll gewaltfrei schenkenden Verhaltens könnte daher wohl sein, sehr vorsichtig zu sein, solange man die Einstellungen des anderen nicht kennt, oder natürlich 'in Vorwärtsrichtung', empathisch und kennenlern-offen zu sein, um erstmal herauszubekommen, woran man ist bzw. wie man damit respektvoll umgehen kann... (Und würde – als Beispiel - der Bürgermeister auf Einladung mal hierher schauen, wie wir auch über ihn und seine Motive sprechen, würde die Frage des Einander-Besuchens ihm ja auch mit in den Blick kommen und könnte er darauf eingehen, so weit er will... Die Orts-Größe ist, glaub ich, dabei weniger entscheidend als die Frage, 'wie man mit Dingen umgehen will': Der Löbauer Bürgermeister war zuvor 7 Jahre lang noch nicht gekommen; und – anderes Beispiel – als ich 2009 für 2 Monate auf Einladung des Leipziger Zentraltheaters in einer Jurte vor deren Haupteingang 'Aussteiger-Leben' vordemonstrieren sollte, da kam der Leipziger Bürgermeister bei einer Veranstaltung auf mich zu und begrüßte mich als 'neuen Leipziger' – was ich beachtlich fand bzgl. jemandem wie mir, der aus dem Staat ausgetreten ist, nirgends polizeilich gemeldet ist usw...) Ein zweites 'Gebot' kann dann wohl sein, die Einstellungen so zu bearbeiten (auch gemeinsam, auch als 'Einigungs-Nenner'), dass wir – was Du mit Recht als wertvolles Geschenk betonst – das gegenseitige Mißtrauen loswerden und einander ausreichend vertrauen können. Da liegt aus meiner Sicht eine Wurzel der 'Verantwortungs-Revolution', die viel wichtiger ist als z.B. Umsturz äußerer Gesellschaftsstrukturen. Ohne tiefe und tragfähige Vertrauenswurzeln (dass es um das Wohl aller bzw. des Ganzen geht), kommen eh nur immer wieder die 'alten' Strukturen hoch. Jedoch – obwohl natürlich, wie Du es wohl auch meinst, gewaltsame 'Forderungen' unpassend bzw. schenkender Liebe widersprechend sind: Inwiefern ist es andererseits für solches Vertrauen wichtig, voneinander auch etwas 'erwarten' oder 'fordern' zu können (und sei es im Sinne von 'Selbstverständlichkeiten') oder sogar Bereitschaft aufzubringen, einer 'Forderung' nachzukommen, dem anderern zu 'dienen' (und sei es erstmal nur im Sinne von 'gut tun' verstanden) – oder gar sein Leben für ihn zu geben? (Es gibt z.B. „Revolutions-Prediger“ auf Facebook etc., die viel schimpfen und kiffen usw., aber im Sozialverhalten z.T. so unzuverlässig sind, dass ich nicht weiß, ob sie eine bessere Regierung als die CDU bilden würden...)

Auf ausreichende 'Wurzel-Bildung' kommt es also wohl entscheidend an: 'klare Bilder' sehen können, Willensdisziplin auch für längerfristige Ziele aufzubringen (Kurzzeitmotive dafür unterordnen zu können) – und überhaupt auf tragfähige Weise das Motiv des Allgemeinwohls bzw. globaler Verantwortung aufbringen zu können... Gerade für Letzteres ist aus meiner Sicht als nächstes die Frage der 'Identifikation' bzw. des 'Sich-eins-Fühlens' entscheidend...

Ich kopier Dir dazu gleich nochmal was dazu, was ich jemandem antwortete, der meinte, ich solle in meinen Texten das Wort „dienen“ weglassen, weil das nur was für Unfreie bzw. Abhängige sei, ein wirklich freier Mensch zu sowas nicht bereit sei... (Dadurch ist mein Posting hier wieder recht lang; wie früher schon gesagt, kannst Du/kann man mich da gern 'runterdosieren', wenn es passend wäre... Aber nach einigen Anfangs-Postings, in denen ich zentrale Inhalte meiner 'Botschaft' erkläre, werde ich auch von allein immer 'einsilbiger'...) --Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 13:49, 14. Feb. 2014 (CET)

Hier die Kopie meiner Antwort, wie 'Freiheit' und 'Dienen' eine Einheit sein können: "Freiwillig" nenne ich, was aus eigenem Verstehen und eigener (nicht fremdbestimmter) Willensentscheidung getan wird, im Gegensatz dazu, dass etwas ohne Wissen und freie Zustimmung geschieht (also 'gegen Einsicht und Freiwilligkeit')... Und statt "zu dienen" kann man vielleicht erstmal einfach auch sagen: "gut zu tun"... Entscheidend wird am Ende die Frage: Wem oder was will ich freiwillig gut tun? Und das hängt aus meiner Sicht entscheidend davon ab, womit man sich identifiziert, also eins fühlt. Wenn ich mich mit mehr als meiner individuellen Einzelexistenz identifiziere, dann kann ich diese Einzelexistenz (und ihre Interessen) sogar dafür unterordnen oder aufgeben, in völliger Freiwilligkeit! Veranschaulichungsbeispiel: In unseren innigsten zwischenmenschlichen Beziehungen (z.T. Freundschaften, bei den meisten Menschen mehr noch Liebes- und Familienverbundenheit) fühlen wir uns eins, z.B. die geliebte Frau als "mein Herz", oder das Kind als "meinen Augapfel" usw... Da brauchen wir, wenn wir für Frau oder Kind etwas Gutes tun, keine 'extra Belohnungen' für etc., weil wir uns quasi direkt selbst auch etwas Gutes tun. Und so kann z.B. eine Mutter für ihre Kinder sogar ihr Leben hingeben...  Im Bild ist das wohl mit Empfindungen verbunden wie, es ist besser, etwas Altes absterben zu lassen, als das Zukunfts-Tragende...   So wie man sich auch lieber einen Arm amputieren lässt als den Kopf usw... Wenn wir uns mit der Welt als Ganzer wie mit einem großen Organismus identifizieren, an dem wir Glieder oder Zellen sind, dann können wir "globale Verantwortung" so verstehen, dass wir uns als Einzelwesen passend in den großen Gesamtzusammenhang einordnen -- und vielleicht sogar uns für das Wohl des Ganzen hingeben, notfalls gar sterben könnten...  ----- wie in einem Organismus z.B. die weißen Blutkörperchen eingedrungene Krankheitserreger 'auffressen' und mit ihnen absterben und ausgeschieden werden... Ich glaube, dass wir solche Welt-Identifikation brauchen, damit globale Verantwortung wirklich eine tragende Basis hat...

Es könnte nun vielleicht noch jemand einwenden wollen, warum man sich denn so identifizieren sollte - statt bei seinen 'kleinen' Einzel-Existenz-Interessen zu bleiben... Darauf könnte man natürlich direkt antworten, ob nicht auch der Fragende merkt, wie beglückend ein Leben für solche wahre, bedingungslose, globale Liebe sein kann, und dass es doch wohl mehr Glück bedeutet als andere Ersatzformen (Luxus-Konsum, Milliardärs-Konten, Machtpositionen usw.)... Aber wenn diese unmittelbare Argumentation nicht reicht, könnte man die Frage nach tieferen Hintergründen bei uns Menschen als aufgeworfen betrachten, vor allem, wie sehr in unserem Innersten so etwas wie eine Wesensveranlagung existiert, die uns zur Welt-(Organismus-)Identifikation ausrichtet - so dass wir dadurch (in höchstem Maße) Wesens-Erfüllung und -Glück finden ("Seelen-Selbstverwirklichung" ) , und ohne eben unglücklicher wären. Ich glaube, eine derartige "Seelen-DNA" existiert, jedenfalls als zentraler Keim: Wenn man unser Wesen mal als "Vernunft-Seele" definieren will (Bezeichnungen wie 'animal rationale', 'homo sapiens' etc. legen eine solche Definition nahe...), dann könnte man sagen: "Vernunft" will möglichst viel Sinn-Erkenntnis, am besten einen Sinn im Ganzen; und "Seele" bedeutet soviel wie "das, was lebendig macht" bzw. "Lebens-Prinzip", und ist quasi ein Bindeglied, was uns in den lebendigen Bio-Kosmos einverwebt - und darauf ausrichtet, möglichst lebensförderlich zu sein...

Ob man also an die (göttliche) lebendige Einheit der Welt glaubt, oder - vielleicht auch ohne diesen Glauben - nur in sich die Vernunft-, Seelen- oder Gewissens-Orientierung aufs insgesamt Sinnvolle, Gute, Lebensförderliche ausreichend spürt -- es geht wohl um eine Art 'Zell- oder Wachstums-Programm', welches im Kleinen bereits das Wesentlichste jedes Einzelnen zu entfalten vermag und im Großen bestmöglich Wachstum in Richtung Verantwortung hervorbringen kann ---- so weit es eben geht; im Ideal bis zur Vollendung des Ganzen...

Durch das Erklärte ist im Kern auch schon alles gesagt, was Schenker-Bewegung ist: Die Bewegung der Menschen, die mit anderen nur noch (in globaler Liebe) Geschenke austauschen möchten, um insgesamt verantwortliche Lebensformen zu finden...  Der Versuch, auf möglichst unideologische, konsens-offene Weise aus Menschen, die in sich die Orientierung am Gesamtwohl zum Entscheidenden ausarbeiten, dann auch entsprechend orientierte Verantwortungs-Gemeinschaften (und -Gesellschaften) zu bilden...  "Konsens-Gemeinschaften globalen Teilens" als Weg zu "globaler Konsens-Demokratie(besser:Demogratie)"... Noch zwei andere flotte Sprüche, die alles Gemeinte in jeweils einem Satz zusammen fassen wollen: "Menschen, nehmt euer Leben selbst in die Hand, folgt eurem Gewissen, teilt freiwillig Aufgaben und Früchte, beschenkt euch und werdet verantwortliche Zellen im Organismus der Welt..." "Freie Erde für freie teilende Menschen..."

Ich grüße das "Natürliche (Göttliche) Licht" in allen, das Öff Öff (alias Jürgen Wagner) www.global-love.eu --Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 13:52, 14. Feb. 2014 (CET)

Neutralität & Belege

Der Artikel mag evtl. relevant sein, aber die Beleglage ist ein schlechter Scherz. Ich sehe da 1x ein Privatforum, 2x Youtube, 2x Wordpress-Blog, 1x RTL2 und 4x Bild. Das entspricht in keinem Fall WP:Q und WP:NPOV. --EH (Diskussion) 12:36, 18. Mär. 2014 (CET)

Die anderen Quellen unterschlägst du genauso, wie du unterschlägst, dass es sich bei den YouTube-Videos um Fernsehberichte und von Wagner veröffentlichten Mitschnitten handelt. Bild wird zwar verwendet, aber der Stil wird nicht kopiert. --Gripweed (Diskussion) 16:25, 18. Mär. 2014 (CET)

Als Admin solltest du WP:Q kennen. Bild-Zeitung, Privatforen und Co. sind keine geeigneten Quellen. Bitte bei Bedarf 3M einholen. --EH (Diskussion) 16:27, 18. Mär. 2014 (CET)

Der Artikel entspricht immer noch nicht WP:Q. Ich sehe immer noch Blöd-Zeitung, selbstgedrehte Youtube-Videos, Privatforen und Co. --EH (Diskussion) 16:41, 18. Mär. 2014 (CET)

Info: 3M erbeten. --EH (Diskussion) 16:48, 18. Mär. 2014 (CET)

3M: Privatforum, Youtube, Blog, RTL und Bild gehen vielleicht mal ausnahmsweise (die letzten zwei aus meiner Sicht aber nie): Aber alle zusammen geht gar nicht! --MBurch (Diskussion) 17:20, 18. Mär. 2014 (CET)

3M: RTLx und BILD sind journalistisch arbeitende, redaktionell verantwortete Medien. Die anderen zählen nicht dazu (außer wenn youtube-Videos Mitschnitte von seriösen TV-Sendungen sind). -- Paul Peplow (Diskussion) 18:31, 18. Mär. 2014 (CET)

Wer meint, der Spiegel sei eine geeignete Quelle, die BILD-Zeitung sei eine ungeeignete Quelle, der hat macht sich selbst ziemlich lächerlich. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:59, 18. Mär. 2014 (CET)

Jo, öh, erzähl das mal einem Professor deiner Wahl oder probier es gleich in einer Hausarbeit aus ;-) --EH (Diskussion) 21:19, 18. Mär. 2014 (CET)

Das ist ziemlicher O-Ton von dem entsprechenden Dozenten, der bei uns im Hause das Thema wissenschaftliches Arbeiten als eigene Vorlesungsreihe angeboten hat. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:45, 18. Mär. 2014 (CET)

Höchst seltsam. Kann ich nicht überprüfen, aber in den Natur- und Sozialwissenschaften wäre mir das neu. --EH (Diskussion) 14:06, 19. Mär. 2014 (CET)

Bevor man hier seine 3M postet, sei daraufhin gewiesen, was diese "unseriösen" Quellen darstellen. Beide Wordpress-Blogs liefern offizielle Statements von Jürgen Wagner, das eine YouTube-Video ist ein Beitrag des Brisant-Magazins, das andere ein offiziell von Wagner veröffentlichtes Video, RTL2 ist eine Doku über Jürgen Wagner, die Bild-Quelle dient dazu ein Zitat eines relevanten Psychologen zu verifizieren. Klar, wenn man nur die Schlagwörter angibt, klingt das gruselig. --Gripweed (Diskussion) 21:36, 18. Mär. 2014 (CET)

Im Artikel sind u.a. Sächsische Zeitung, Stern, MDR und Berliner Zeitung als Belege genannt, größtenteils bereits zum Zeitpunkt der Bausteinsetzung des Kollegen EH. Und auch BILD ist nicht per se eine ungeeignete Quelle gemäß WP:Belege. Irgendwelche Privatforen ja, die sind in der Regel ungeeignet, aber das sind ein paar wenige Einzelbelege in einem ansonsten fast schon überreferenzierten Artikel. Die Beleglage dieses Artikels ist kein schlechter Scherz, das kann man wohl eher von der LP sagen. --Wdd (Diskussion) 13:36, 19. Mär. 2014 (CET)

Nun, die eingeholten 3Men und auch ein paar weitere Kollegen in der LP scheinen meine Bedenken bezüglich Relevanz und Quellenlage zu teilen. Laut Bild sind salopp gesagt auch schon Aliens unter uns und Elvis Presley lässt es sich auf Haiti gut gehen. Auf WP:Q steht ziemlich eindeutig "Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit)". Dies ist bei Bild eindeutig nicht der Fall, diese Erkenntnis wurde sogar vielfach ausgezeichnet. Brisant ist ein Boulevardmagazin, welches "Informationen" bietet, die gelinde gesagt seicht & zweifelhaft sind. RTL2 ist grenzwertig, aus den gleichen Gründen. Stern, Berliner Zeitung, MDR und die Sächsische Zeitung sind prinzipiell zu verwenden, sie machen aber eben nur einen Teil der Beleglage aus. Eigenaussagen sind in gewissen Grenzen auch erlaubt, aber etwa das selbst gedrehte Youtube-Video auf keinen Fall. Mein Anspruch dürfte inzwischen klar geworden sein; ich vertrete da die gleiche Position wie Jimbo: „Unser Anspruch muss es sein, so gut zu sein wie der Brockhaus!“. Und ich freue mich, dass ich mit diesem Anspruch nicht alleine stehe. --EH (Diskussion) 14:06, 19. Mär. 2014 (CET)

Uns hier die BILD als unzuverlässig und unglaubwürdig, aber den Stern als glaubwürdig und zuverlässig zu präsentieren, ist ein Hohn. Erspare uns einfach weitere Peinlichkeiten. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:47, 19. Mär. 2014 (CET)

"den Stern als glaubwürdig und zuverlässig zu präsentieren" -> Das habe ich genau wo getan? --EH (Diskussion) 15:41, 19. Mär. 2014 (CET)

STELLUNGNAHME VON ÖFF ÖFF:

Ich habe mich auf Anraten eines erfahrenen Wikipedianers erstmal rausgehalten. Ich finde es ja prinzipiell auch ok, wenn zu starke Einwirkung von Subjektivität vermieden werden soll und deshalb derjenige, über den ein Artikel geschrieben ist, erstmal zurückhaltend sein soll und die Meinung von recherchierenden Dritten stark zur Geltung kommen lassen soll, soweit sich dadurch die Sachfragen dann schon ausreichend klären lassen.

Jedoch: Solche Recherchen zu unterstützen, indem man Sachhinweise und relevante persönliche Erklärungen (z.B. bzgl. Bereitschaft, auch hinsichtlich persönlicher Angelegenheiten dargestellt zu werden) beisteuert, das kann aber wohl ziemlich ok sein, denke ich... Ich habe deshalb im Hintergrund einen Stellungnahme-Text geschrieben, den ich dann schonmal in unser Schenker-Forum www.forum.global-love.eu gesetzt habe und in persönlichen Nachrichten auch einzelnen Diskussions-Beteiligten sichtbar gemacht habe.

Ich überlegte aber schon auch immer wieder, dass es wohl auch passen könnte, den Text hier auf die Diskussions-Seite hinzuzufügen. Den letzten Anstoß, es zu tun, gab mir nun, dass ich im Internet prahlende Äußerungen von 'alten Bekannten' vorfand, wie der Wikipedia-Artikel über mich in Frage gestellt würde. Seit vielen Jahren gibt es z.B. immer wieder Leute, die sehr genau wissen, dass Schenker-Bewegung mittlerweile u.a. aus 3 Vereinen und ca. 10 Projekt-Versuchen besteht -- und die doch immer wieder so tun, als ginge es nur um 2 oder 3 Leutchen...

Deshalb hier also nun mein Stellungnahme-Text. Ich denke zwar, dass der Stand der Revisions-Diskussion schon in der bisher gelaufenen Form ein hinreichendes Bild ergeben kann. Aber es kann ja vielleicht noch eine zusätzliche verstärkende Hilfe sein, wenn ich hier diesen Stellungnahme-Text reinsetze:

Gedanken zum Quellen-Stand bzgl Öff Öff und Schenker-Bewegung(SB) für Wikipedia

Im Moment gibt es eine Diskussion in der Wikipedia bzgl. des dortigen Artikel über mich (mit 2 oder 3 Bezügen auch auf Schenker-Bewegung)...

Jemand hatte einen Lösch-Antrag gestellt, weil die "Relevanz" des Artikel-Inhalts nicht ausreichend dargestellt sei, und - wenn ich richtig verstehe - weil zu sehr persönliche Informationen im Artikel mit ausgesagt würden (- es gibt diesbezüglich Regeln in der Wikipedia, die zum Persönlichkeitsschutz gedacht sind... -).

In der Diskussion über die Löschung wurde neben den beiden Punkten "Relevanz" und "persönliche Angelegenheiten" auch noch von Mitdiskutierenden bemängelt, dass es zu "Schenker-Bewegung"(SB) keine schriftlichen Konzepte gebe und keine Quellen, die eine erfolgreiche Entwicklung dieser Bewegung dokumentieren könnten. -- Was dazu führte, dass jemand auch in den Artikel die Formulierung einfügte: "Wagner versucht, eine sogenannte "Schenkerbewegung" zu gründen, ist damit aber bisher erfolglos,[5]"

Ich möchte nicht gern selbst in die Diskussion dort eingreifen, weil es - wenn ich richtig verstehe - aus Gründen der Objektivitäts-Förderung nicht als günstig in der Wikipedia angesehen wird, wenn jemand direkt über sich selbst schreibt.

Gern würde ich allerdings den Diskutierenden dort noch einige Informationen zukommen lassen, die nach meiner Wahrnehmung noch nicht in vollem Umfang bekannt sind, aber wichtig für die Diskussion sein können und mitverwendet werden können, soweit es für sinnvoll befunden wird ((ich freue mich auch über möglichst direkten Kontakt zu den Wikipedia-Autoren, wenn ich z.B. irgendwie Emails an sie senden kann oder ähnliches...; ich bin denen dankbar, die sich für eine Erhaltung des Artikels einsetzen, lade sie ein, mich mal zu besuchen, wenn sie möchten...)):

1. Bzgl. "Relevanz", wo ein jahrelanges Medien-Echo wohl als ein akzeptables Argument angesehen wird, bringen zwar einige Diskutierende schon Hinweise auf vielfältige Medien-Produktionen. Allerdings kann ich vielleicht noch ein paar erweiternde Hinweise geben: Bzgl. TV-Produktionen bin ich nicht nur bei "Maischberger" aufgetreten (Teil 1: http://www.youtube.com/watch?v=khnn3HybcQ8 , und Teil 2: http://www.youtube.com/watch?v=agLhonbh6Gg ), sondern in recht vielen Talkshows (Fliege, Raab, Escher, Nachtcafe, Unter uns, RBB, Britt, zuletzt Olaf Schubert...), und es gab auch eine ganze Reihe von TV-Reportagen (ein Teil davon: Spiegel online "Raus aus der Komfortzone - Aussteiger in Deutschland" http://www.spiegel.de/video/raus-aus-der-komfortzone-aussteiger-in-deutschland-video-1253161.html ; ZDF "37 Grad": "Nur von Luft und Liebe"; NDR "Aussteiger in Mecklenburg-Vorpommern"; ORB "100 Grad"; Sat 1 u.a. im Format "24 Stunden" mit zwei Reportagen: "Waldmenschen" und "Leben ohne Geld, ich kann nicht anders..."; ProSieben in den Formaten "We are family" und "U20 - Deutschland deine Teenies" ; RTL2 mit "Das ist das Leben" ( http://rtl2now.rtl2.de/das-ist-das-leben/oeff-oeff.php?film_id=63403&player=1 ) und anderem...; RTL unter anderem mit der Sendung "Die 25 außergewöhnlichsten Menschen der Welt"; RBB mit "Gandhi von Mecklenburg"; MDR mit mehreren Sendungen, u.a. der Reportage "Ameisen zum Frühstück"; ARTE in einer "Tracks"-Sendung; TV Schwerin mit mehreren Sendungen (mich dabei als "berühmtesten Aussteiger Deutschlands" bezeichnend usw. http://tv-schwerin.de/de/archiv/121012-mod-und-oeff/ ; ohne den Vorspann auf youtube unter: http://www.youtube.com/watch?v=0R8G7ckKSqs ), auch mit einem "Interview der Woche" ( http://www.youtube.com/watch?v=Y4Pj4aa-HhE ); österreichisches Fernsehen mit einer "Tausche Leben"-Sendung, schweizer Fernsehen mit mehreren Talk-Sendungen usw... Es war auch mal koreanisches TV da, CNN usw... ((Eine kleine Bilanz bzgl. des Medien-Echos findet sich auch im unten angesprochenen Buch meiner Frau Anke Rochelt: Bildung für ganzheitliche Nachhaltigkeit bzw. globale Verantwortung. auf S. 384f -- auch dieses wissenschaftliche Fachbuch und das unten auch angesprochene Buch von Klaus Hugler können als Literatur-Angaben zur Relevanz-Feststellung einen ergänzenden Beitrag darstellen, meine ich...))

2. Bzgl. Integration von 'persönlichen Angelegenheiten' in den Artikel möchte ich noch einmal bekräftigen, dass das in meinem Sinne ist, und solche 'persönlichen Angelegenheiten' gemäß meinem Konzept eines "ganzheitlichen Lebensmodells" eine wesentliche Gestaltungs-Dimension darstellen. Eine solche Auffassung im Sinne von "Das Persönliche ist das Politische." bzw. "Hingabe mit allem, was man ist und hat." wurde auch von großen Vorbildern wie Jesus, Franziskus und Gandhi vertreten und vorzuleben versucht. Ich finde es wertvoll, wenn eine Wissens-Sammlung wie Wikipedia auch solche ganzheitlichen Lebens-Konzepte in ihrer zentralen Bedeutungs-Dimension mit darzustellen vermag... Von solchen Informationen mitberührte Dritte (- wobei all solche 'Dritten', wenn sie in mein Umfeld kamen, in Wissen und Einvernehmen mit solchem Ganzheitlichkeits-Konzept gekommen sind... -) können ja dezent behandelt werden; wobei wenn es z.B. zu einer jahrelangen Verleumdungs- und Anzeigen-Kampagne kommt, so etwas wohl auch bei anderen vergleichbaren Gestalten, z.B. einem schwarzen Bürgerrechtler, als miterwähnenswerte, relevante Information eingestuft werden dürfte, zumindest soweit es in klarem Bezug auch zu seinem gesellschaftlichen Engagement steht.

3. Ich weiß nicht, auf welchen Informations-Quellen die Auffassung beruht, wie sie nun auch in den Artikel hineinformuliert wurde, dass es bzgl. der von mir gegründeten SB keine nennenswert erfolgreichen Entwicklungen gibt. ((Ach halt, ich seh grad, dass es aus dem im Artikel verwendeten SZ-Artikel von Jana Ulbrich: "Ein Waldmensch muß vors Amtsgericht", vom 30.9.2008, stammt. http://www.sz-online.de/sachsen/ein-waldmensch-muss-vors-amtsgericht-2349420.html ... Ist 6 Jahre her - und ich habe auch damals nicht gesagt, dass es außer mir nur noch '2 oder 3 Verbündete' gäbe, weil es schon damals auch mehrere Vereine und Projekte gab. Schenker-Bewegung setzt sich aus "Schenkern" und "Schenker-Verbündeten" zusammen (wie im folgend genannten Buch von Hugler auch erläutert ist), und bestand längst schon aus viel mehr Menschen. Aber der Artikel von Jana Ulbrich enthält eh auch mehrere Aussagen, an denen man eindeutig erkennen kann, dass sie 'das in meiner Lebensweise bestehende Ausmaß des Möglichen' sich nicht so recht vorstellen kann oder mag: Wenn sie z.B. schreibt: "Keiner würde ihn kennen und ihm die Äpfel aus dem Garten anbieten, wenn er sich nicht von den Medien immer wieder bereitwillig filmen und fotografieren ließe. Und wie sollte er am Mittwoch von Löbau nach Eschwege kommen, wenn er nicht einen Journalisten wüsste, der ihm für eine Story die Autofahrt schenkt?" -- Im Natur-Tal, wo meine 'Waldmensch-Hütte' steht, gibt es verwilderte Obst-Plantagen, wo es so viele Äpfel hat, dass ich nur einen Bruchteil davon für meine Versorgung brauchte, und ich brauchte keinerlei öffentliche Bekanntheit (durch Medien), um diese Äpfel nehmen zu können... Und ich brauche kein Journalisten-Auto, um von A nach B zu kommen -- weil ich seit vielen Jahren immer wieder einfach trampe, eine Praxis, die für Jana Ulbrich nicht vorstellbar erscheint...))

Jedenfalls ist solche "Erfolglosigkeits-Darstellung von SB" unzutreffend, und es gibt u.a. 3 Literatur-Quellen, welche bezogen auf mich und SB den durchaus nennenswerten Stand der Dinge ausdrücken:

1. Im aktuellen Adress-Verzeichnis alternativer Gemeinschaften in Europa (WÜRFEL, Michael (Hg.): eurotopia-Verzeichnis: Gemeinschaften und Ökodörfer in Europa. 1. Aufl. 2014, Sieben Linden: Würfel Verlag (mit Blühende Landschaften e.V., Einfach Gut Leben e.V.) ISBN 978-3-9812968-1-5) ist "SB" neben Beschreibung mehrerer unserer Einzelprojekte auch als ein "Netzwerk von Gemeinschaften" mit aufgeführt (S. 456-458), mit Beschreibung unseres inhaltlichen Konzepts und 12 Adressen von Projekt-Versuchen... (Das Verzeichnis ist auch auf Englisch publiziert...) ((Die Passagen aus den Eurotopia-Büchern sind auch hier ins Schenker-Forum kopiert: http://www.forum.global-love.eu/viewtopic.php?f=24&t=3 )) (Wenn man eine TV-Sendung sehen möchte, wo Schenker-Bewegung erklärt wird, als 1991 gegründet, mit mittlerweile "deutschlandweiten Projekten" und mit veranschaulichendem Besuch im ältesten Projekt, dem "Haus der Gastfreundschaft" in Dargelütz, kann man http://tv-schwerin.de/de/archiv/121012-mod-und-oeff/ verwenden; über die 'immer weiter um sich greifende Verbreitung der Schenker' geht es auch im RBB-Film von Christel Sperlich "Gandhi von Mecklenburg"... Und auch das "Lilitopia-Projekt", welches im Artikel schon erwähnt wird, ist Teil von Schenker-Bewegung...)

2. Im Buch: HUGLER, Klaus: Ohne Gewalt und Zwang. Die Lebensvorstellungen M.K. Gandhis und L.N. Tolstois für das 21. Jahrhundert. Cottbus: REGIA-Verlag 2011. ISBN 978-3-86929-072-0 wird Schenker-Bewegung als ein solcher Ansatz für das kommende Jahrhundert beschrieben (S. 122ff), und u.a. darauf hingewiesen, dass zu SB 3 Verbündeten-Vereine gehören, als Zeichen für eine durchaus erwähnenswerte gesellschaftsverändernde Relevanz... ((Der dort genannte "SurvCiety"-Verein existiert allerdings nicht mehr, dafür aber neu der gemeinnützige "Verein pro Beutelsbacher Konsens VBK e.V."; und die im Buch genannte Website die-schenker.de ist auch nicht mehr aktuell, stattdessen verwenden wir http://www.global-love.eu ...)) ((Ich kopiere den Text über mich/SB aus dem Hugler-Buch auch ins Schenker-Forum, so dass man es lesen kann, ohne das Buch kaufen zu müssen. Siehe hier: http://www.forum.global-love.eu/viewtopic.php?f=100&t=311 ))

3. Die sehr gut bewertete Diplom-Arbeit meiner Frau Anke Rochelt (Fachbereich: Pädagogik/Friedens- und Konflikt-Forschung) ist in erweiterter Form als wissenschaftliches Fachbuch unter dem Titel "Bildung für ganzheitliche Nachhaltigkeit bzw. globale Verantwortung" veröffentlicht worden, und behandelt u.a. ausführlich meine Person und SB. Verbunden mit einer wissenschaftlichen Herleitung solcher Standpunkte aus Evolutions-Psychologie, Entwicklungs-Psychologie, Psychoanalyse, Tiefen-Psychologie, Organisations-Psychologie und -Soziologie, Rechts-Philosophie, Anthropologie usw... (Alle wichtigen Daten zu dem Buch, und auch kostenloser Download, sind auf http://www.lilitopia.de zu finden, unter "Veröffentlichungen"... Aber auch hier nochmal die unmittelbaren Buch-Daten: ROCHELT, Anke: Bildung für ganzheitliche Nachhaltigkeit bzw. globale Verantwortung. "Globale Identifikation" statt "Bruchstücksdenken oder -Vergeltung". Saarbrücken: Akademikerverlag 2013. ISBN 978-3-639-48603-2 (Reihe Humanwissenschaften) ) (Einen Bezug zu dem Buch könnte man in dem Artikel vielleicht auch so hineinformulieren, dass man zum bereits vorhandenen "Heute lebt Wagner mit seiner Frau und seinem 2011 geborenen Sohn[17] in Stadtallendorf in Hessen.[18] Er betreibt zusammen mit seiner Frau die „ganzheitliche Zukunfts-Werkstatt“ „Lilitopia“. Er hält sich nur noch zeitweilig im Skalatal in Löbau auf.[19]" hinzufügt: "Die Bildungswerkstatt Lilitopia hat u.a. die Aufgabe, wissenschaftliche Literatur über Schenker-Bewegung zu publizieren. Ein erstes Ergebnis ist die erweiterte Ausgabe der Diplomarbeit von Anke Rochelt unter dem Titel: "Bildung für ganzheitliche Nachhaltigkeit bzw. globale Verantwortung. 'Globale Identifikation' statt 'Bruchstücksdenken oder -Vergeltung'." - wozu man als Quellen-Angabe vielleicht am besten den Bezug zur "Veröffentlichungen"-Seite der Lilitopia-Website angeben könnte, weil dort alle Daten des Buches, die kostenlose Download-Möglichkeit und auch die Verlinkung zum Kaufangebot des Verlages angegeben sind: http://www.lilitopia.de/6.html ...)

Zum Thema "Ausmaß nennenswerter Entwicklung von SB" sei noch angemerkt, dass ich schon an mehreren Stellen in der Wikipedia (gegenüber meinem Mentor; auf der Diskussionsseite:..) auch vorgeschlagen habe, ob es nicht passend sein könnte, in den ersten Satz des Artikels über mich als grundlegende Einordnung auch mit hinein zu schreiben: "Aussteiger, Teil eines allmählich international sich entwickelnden Netzes von "praktizierter Schenk-Ökonomie" ("Lifestyle-Gift-Economist"), und ein Mitbegründer der Schenkerbewegung."

Es gibt nämlich tatsächlich - wovon ich begeistert bin - allmählich ein solches internationales "Schenk-Ökonomie-Netz" aus Einzel-Personen und -Organisationen, wo z.B. Unterkunft ("Couch-Surfing"), Nahrung ("Food-Sharing") geschenkt wird, aber auch insgesamt Schenk-Austausch von Sachen ("Freeconomy", "Streetbank", www.freecycle.org...) geschieht, in zunehmendem Maße, und wozu man m.E. ja auch die Open-Source-Bewegung, Linux -- ja und natürlich auch Wikipedia selbst mit zählen kann.

Und es gibt in mehreren Ländern einzelne ausschließlich von Schenk-Ökonomie lebende Personen (Lifestyle-Gift-Economists), die z.T. durch Presse-Publikationen, Buch-Veröffentlichungen etc. auch gewisse Bekanntheit erlangt haben (in Deutschland z.B. Heidemarie Schwermer, Raphael Fellmer, in England Mark Boyle...)... Ich fände es sehr schön, wenn so etwas auch in der Wikipedia, z.B. in Verbindung mit den Artikeln über "Schenk-Ökonomie", irgendwie integrierbar sein kann...

Übersichts-Seiten dieses "Schenk-Ökonomie-Netzes" (wo ich dann auch mit zu finden bin...) findet man z.B. hier: http://www.moneyless.info und http://wiki.gifteconomy.org/wiki/Lifestyle_Gift_Economists ...

((Weil in der Lösch-Diskussion über den Artikel z.T. auch Vorbehalte gegen meine Motive hochkamen wie z.B., es könne sein, dass ich ('ausnutzerisch') mehr nehmen als geben würde, oder dass es mir um eitle Selbstdarstellung gehen könne, möchte ich dazu noch anmerken, dass ich es durchaus gut finde, wenn solche kritischen Aspekte offen in den Blick genommen werden: Ich behaupte dabei allerdings, dass ich zumindest in allen intensiver werdenden Austausch-Beziehungen von mir ein Übergewicht des Gebens bzw. Schenkens gegenüber dem Nehmen habe, und dass es mir bzgl. Medien immer darum ging, möglichst andere an meiner Stelle auf irgendwelche Bühnen treten zu lassen, so dass ich es nicht tun müsste. Hauptsache ist mir immer, dass wertvolle Gelegenheiten von Bewusstseins- bzw. Öffentlichkeits-Arbeit auch effektiv genutzt werden, also gute Arbeit dabei gemacht wird...))

--Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 13:47, 22. Mär. 2014 (CET)

Ich hatte noch vergessen und eingefügt: Spiegel online "Raus aus der Komfortzone - Aussteiger in Deutschland" http://www.spiegel.de/video/raus-aus-der-komfortzone-aussteiger-in-deutschland-video-1253161.html --Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 17:18, 22. Mär. 2014 (CET)

Da ich nun von der verwilderten Wiese, wo ich ein neues Natur-Projekt am Rande von Marburg mit aufbaue und wo ich nur mit Telefon schreiben konnte, wieder zurück im Lilitopia-Projekt bin und an einem 'normalen' Computer sitze, stelle ich auch hier auf die Diskussions-Seite nochmal die beiden Einträge, die ich in die derzeitige Lösch-Prüfung postete, damit niemand durch eventuell zwischenzeitlich im Artikel aufgetretene 'Link-Verwirrungen' falsche Eindrücke bekommt:

Kurzer Warn-Hinweis von unterwegs, aus einem neuen Natur-Projekt, das ich gerade mit aufbaue: Die Verlinkungen zentraler Websites von uns wurden beschädigt, eventuell durch einen Hack-Angriff. Der Internet-Anbieter "1und1" forscht in dieser Richtung gerade nach... Wer z.B. unser Forum aufrufen will, wurde heute von uns ungewollt auf die Hundeschul-Seite meiner Frau umgelenkt... Ich weiß nicht, ob Aufrufe von Links in den Einzelnachweisen des Artikels dadurch auch 'irritiert' sein können; meine Frau hatte aber alles korrekt eingetragen - und würde betrügerische Links auch keineswegs als Werbung für ihre Hundeschule sehen... --Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 23:44, 2. Apr. 2014 (CEST) ...

Natur-Projekt-Einsatz abgebrochen, stundenlange Telefonate mit „1und1“-Sicherheits- und Technik-Abteilungen, Ausweg-Suche... Es scheint wieder repariert zu sein, jedenfalls ist auch klar, dass keine Viren-Verbreitungs-Gefahr besteht oder sowas... Ich klink mich hier nun wieder aus, mir war nur wesentlich, sofort klar zu stellen, dass meine Frau und ich prinzipiell nicht betrügen (mit Links oder sonstwie), noch unlautere 'Werbe-Strategien' praktizieren. Nicht dass wegen derartiger falscher Eindrücke irgendjemand verärgert wäre und z.B. bzgl. Artikel was löschen wollen würde usw... Ob – wie hier z.T. nun diskutiert wird - mit Berufung auf 'moderne (kapitalistische) Volkswirtschaftslehre' den alten Jesus- und Gandhi-Standpunkten ('Liebe statt Konkurrenz' etc., auf wissenschaftlich fundierte Weise vertreten) die Nachhaltigkeit und Zukunftsfähigkeit abgesprochen werden kann, und ob solche festgelegten Meinungen für Relevanzfeststellung und Löschungen in der Wikipedia Begründungen sein können, das sind bemerkenswerte Fragen... --Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 14:18, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ich klinke mich also aus der Lösch-Prüfungs-Diskussion wieder aus. Das jahrelange breite Medien-Echo ist wohl mittlerweile ziemlich unbestritten. Und nun schimpfen da mehrere Kritiker mit 'Argumenten', die IMHO mit Streben nach Neutralität, Sachlichkeit oder tolerantem Umgang mit verschiedenen 'Points of View' wohl nicht sehr viel zu tun haben... --Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 14:47, 3. Apr. 2014 (CEST)

---

Ein Nachtrag von der 3M: die von Öff Öff genannten Sachverhalte lassen sich sogar in Form von Zitaten, unter dem Stichwort "Selbstdarstellung" oder als Verdeutlichung seines Standpunktes im Artikel - regelkonform - einbauen. Dazu bedarf es nur einer Verifizierung des o.g. Textes durch das OTRS-Team. Wie? Einfach an die verlinkte Adresse eine Mail schicken, den Sachverhalt schildern ("Bitte Bestätigung, das die o.g. Aussagen tatsächlich von ... stammen ...") und um ein Bestätigungsticket bitten.
... dies setzt natürlich den Wunsch der hier mitlesenden Autoren voraus. Sollte also jemand von euch den Wunsch verspüren, ÖffÖffs Aussagen im Artikel zu verwenden, nur Mut. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 19:46, 6. Apr. 2014 (CEST)

Sehr interessanter Hinweis von Friedrich Graf, auch für mich, weil ich mich in Zukunft ja auch mal ans Artikel-Schreiben hier in der Wikipedia mit heran begeben möchte... Und da ist es ja wichtig, wie Aussagen von Menschen für Artikel verwendbar sein können... Danke...

Einen Punkt bzgl. des Artikels über mich nochmal etwas genauer anzusprechen, liegt mir noch am Herzen: Nach meiner Wahrnehmung scheint es so, dass am Artikel über mich ab und zu Veränderungen von Leuten versucht wurden, die wohl in die Richtung denken, ich würde irgendwie (gesellschafts-)ausnutzerisch agieren, mehr nehmen als geben usw... Z.T. steht dahinter wohl eine Auffassung, 'ohne Geld könne man ja eh auch nichts zum Schenken haben'; z.T. mag dahinter vielleicht aber auch ein Bild von mir stehen, ich sei persönlich irgendwie egoistisch oder ausnutzerisch orientiert...

Ich denke, statt einfach nur direkt im Artikel etwas ändern zu wollen (- was z.T. wie mit 'Brechstange' aussehen kann -), könnten die betreffenden Menschen doch – was nach meinem Eindruck auch der Sinn der Diskussions-Seiten sein kann - hier auf der Diskussions-Seite Kritik oder Vorschläge für die Gestaltung des Artikels vorbringen (mit Belegen usw.), so dass es hier quasi 'vor-diskutiert' werden kann oder Belege verglichen werden können usw... Fände ich gut, wenn diese Möglichkeit so bestehen könnte...

Bzgl. der Frage, wie es mit dem Verhältnis zwischen Geben und Nehmen bei mir aussieht, möchte ich ein paar Punkte verdeutlichen: Was das eigene Schenken angeht, speziell auch das Verhältnis zwischen Geben und Nehmen (wie ich behaupte, ein nachweisbares Übergewicht des Schenkens bzw. Gebens auf meiner Seite!), habe ich mich für eine - sagen wir mal – möglichst 'boden-ständige' Variante meiner Lebens-Gestaltung entschieden (- im Vergleich z.B. dazu, (eigene) Ideen gut zu finden, sie in Schriften zu publizieren und das als ein großes Geschenk für die Mitmenschen anzusehen -):

• Literatur oder Kunst den Menschen zu schenken, ist etwas, wo sie skeptisch mit umgehen können, es oft auch tun, und dann wird solchen Literaten oder Künstlern leicht vorgehalten: Du mit deiner 'brotlosen Kunst'... Das ist eigentlich kein richtiges 'Gegen-Gewicht' dazu, dass wir dir irgendwie dein Essen, Kleidung, Wohnung etc. geben... Usw...
• Natürlich könnte ich für einigermaßen fair denkende Mitmenschen einfach auch darauf verweisen, dass ich mit meiner Uni-Ausbildung, wenn ich mich verkaufen würde, für ein paar Stunden am Tag, wo ich mit Menschen spreche (z.B. als Priester oder Religions-Lehrer etc.), mein akademisches Gehalt beziehen könnte --- und dass meine Arbeit ja dadurch, dass ich sie von morgens bis abends verschenke statt verkaufe, unter 'härteren Bedingungen', wohl nicht wertloser wird (zumal Jesus sagte: "Umsonst habt ihr [das Evangelium] empfangen, umsonst sollt ihr [es] geben...")... Und ich könnte bzgl. 'geschenkter Sozial-Arbeit' wie im "Haus der Gastfreundschaft" darauf verweisen, dass andere Einrichtungen, die derart schwierige Menschen bei sich aufnehmen, dem Steuerzahler dafür bis zu 3500 Euro pro Person und Monat abnehmen...
• Aber ich möchte gern noch 'bodenständiger' ansetzen, wie gesagt: Mein Ehrgeiz ist es schlicht, dass überall, wo ich mit anderen Menschen in engerer oder struktureller Form in Koperation gehe, ich anbieten kann, dass ich bzgl. materieller Grund-Versorgung (Nahrung, Kleidung, Wohnung) durch mein Dabei-Sein mehr gebe als nehme bzw. dass sie diesbezüglich weniger Geld ausgeben müssen, als wenn ich nicht dabei wäre. Durch Containern und Natur-Sammeln ist mir das bisher wohl auch fast immer gelungen...
• (Mal abgesehen davon, dass - allgemein gesprochen - die Werte, Güter, Leistungen, zu denen Menschen kommen, ja nicht durch das Geld entstehen, sondern durch die Arbeit der Menschen mit den Ressourcen, und ich durch meine Arbeit - auch völlig ohne Geld-Anfassen - auf vielerlei Weise den Menschen in meinem Umfeld mehr 'Plus', in vielen Fällen sogar 'Geld-Plus', bescheren kann. Beispiel: Duch eine Mitwirkung von mir bei einer TV-Sendung, wo ich wieder - wie immer - auf mein Honorar verzichtete und nur den Tipp gab, wenn die TV-Leute wollten, könnten (nicht müßten) sie es einem gemeinnützigen Verein spenden, hat einer der Verbündeten-Vereine mal 1000 Euro als Spende bekommen -- mehr als sie in all den Jahren der Kooperation irgendwie 'für mich ausgegeben' hätten...)

Soviel dazu... Wobei ich (siehe meine vorhergehenden Aussagen zur 'brotlosen Kunst') 'zugeben' muss: Ich werde auch weiter Texte schreiben und verschenken, und sehe das auch als wertvollste Art von Schenken für mich an („Der Mensch lebt nicht vom Brot allein...,“ wie Jesus erklärte...), was insbesondere für meinen recht kurzen „Schenker-Grundsatz-Text“ (im Buch von Anke Rochelt auf den Seiten 445 bis 491) gilt... ((Allzu viel Zeit sollte man seinen Mitmenschen, und den Bäumen das Holz, durch zu lange oder zu viele Bücher ja auch nicht wegnehmen...)) --Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 15:50, 15. Apr. 2014 (CEST)

Gelöschte Textpassagen

Ich habe hier die vor etwa einem Monat eingefügten Texte wieder gelöscht, da sie nicht WP:WWNI, WP:WSIGA und WP:Q entsprochen haben. Da wurde beispielsweise selbstgedrehte Amateur-Youtube-Videos oder Foren-Beiträge als Quelle verwendet. Die Relevanz ist nicht ersichtlich, der Text schlecht geschrieben und unbelegte Superlative wurden verwendet. Falls jemand die evtl. relevanten Dinge regelkonform wieder einbauen möchte: Nur zu. Dann aber bitte regelkonform. Grüße --EH (Diskussion) 22:59, 21. Feb. 2015 (CET)

Der revert war schlichter Vandalismus. Es ergibt sich nirgends aus den Regeln, das einzelne Tätigkeiten „relevant“ sein müssen. WP:RK bezieht sich einzig und allein auf das Lemma. Und falls qualitative probleme bestehen gebietet WP:AGF als eine der wichtigsten Regeln, diese im Einvernehmen mit dem meist neuen Autoren zu behebn anstatt stumpfsinnig auf den revert-Knopf zu drücken. Aber es gibt leider Accounts hier, von denen definitiv keine kollaborative konstruktive mitarbeit zu erwarten ist. Bestes Beispiel ist der 7kB revert in diesem Lemma. --V ¿ 23:55, 21. Feb. 2015 (CET)

Manchmal ist es besser, ganz neu anzufangen statt per klein klein alles zu verschlimmbessern. Relevanz bezieht sich selbstverständlich auch auf die einzelnen Artikelinhalte. Sieht man schön bei den Endlosdiskussionen über die Aufnahme von Possen bei Politikern. --EH (Diskussion) 11:39, 22. Feb. 2015 (CET)

Ich finde besonders vielsagend, dass EH bzgl. der Relevanz-Frage den Vergleich herstellt zwischen einerseits "Endlosdiskussionen über die Aufnahme von Possen bei Politikern" -- während es andererseits bei den von ihm gelöschten Passagen (siehe Versionsgeschichte) darum ging, wie ein "Aussteiger" aus dem Staats- und Geld-System sich mit alternativen Initiativen verbindet, die "Bündnisse freier Menschen (ohne Staats-Herrschaft und Vergeltungssysteme)" schaffen wollen (die "Terrania"-Initiative), oder eine unabhängige neue Form von Bürgerbewegung und Öffentlichkeit schaffen wollen (die "Montags-Mahnwachen")... In gewissem Maße ist Relevanz vielleicht ja auch daran festzumachen, worum es überhaupt geht im Zusammenhang eines jeweiligen Artikels: Bei einem Artikel über einen völlig unpolitischen Künstler ist es vielleicht nicht so relevant zu schauen, ob es was Politisches bei ihm zu finden gibt...; und bei einem Artikel über einen knochentrockenen, völlig kunstfernen Politiker ist es vielleicht nicht besonders relevant zu schauen, ob es gemalte Bilder von ihm gibt... ---- Aber wenn bei einem "Aussteiger ohne Staat und Geld" der Aufbau von Kooperationen für eine Gesellschaft ohne Staat und Geld nicht relevant ist - was soll denn dann noch relevant sein? IMHO zeigt sich daran mal wieder deutlich (- wie auch in früheren Lösch-Diskussionen und einigen früheren Kontroversen hier auf der Diskussionsseite... -) dass Kritiker wie EH so ein system-kritisches Ausstiegs-Thema und seine 'innere Relevanz-Logik' insgesamt 'nicht relevant' finden bzw. lieber von der Bildfläche runter bekommen würden... Aber ich finde es für ein Lexikon wie Wikipedia sehr wertvoll, wenn auch bei einem heiklen Thema wie 'System-Kritik' die Aufrechterhaltung von 'Neutralität' gelingt, was ich als Anspruch in WP:WWNI schön formuliert finde: "Wikipedia ist keine Gerüchteküche und keine Plattform für Werbung, Propaganda oder Verschwörungstheorien. Artikel sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kontroverse Behauptungen sollen als solche klar dokumentiert werden." Und da ist sicher gewisse Vorsicht geboten gerade bzgl. der 'stärkeren Seite', dem vorhandenen Staats- und Geld-System: Wer hätte vor Edward Snowdens Enthüllungen über die NSA-Spioniererei solche Spionage-Behauptungen nicht als "Verschwörungs-Theorie" eingestuft? Während es um eine groß-angelegte 'Verschwörung(s-Theorie)' des jetzigen Systems ging! Natürlich muss man vorsichtig sein bzgl. irgendwelcher haltlosen Horror-Märchen über die Untaten der Reichen und Mächtigen...; andererseits muss man IMHO aber auch die Frage stellen: Wo kann es sein, dass man Verschwörungs-Theorien des jetzigen Systems Beihilfe leistet?... Eine nüchterne Analyse der Stimmigkeit von Argumentationen und der Belege ist m.E. das Beste, was man machen kann... Vorausgesetzt, dass überhaupt die verschiedenen (rational begründenden) Standpunkte sichtbar und prüfbar werden dürfen -- und nicht auf andere, nicht-argumentative(!) Weise von den Bildflächen wegggeputzt werden, wie es leider viel zu oft der Fall ist... Ich denke, dass man das eben angeführte Zitat aus WP:WWNI wohl so deuten darf, dass Wikipedia den Maßstab des "Beutelsbacher Konsenses" wertschätzt; das ist aus meiner Sicht eine super Basis... ((Ich schreibe bald noch mehr über meine Ideen, wie für den vorliegenden Artikel oder auch für Wikipedia allgemein bestmöglich nach Neutralität und Qualität von Argumenten gegangen werden kann... Kleiner Hinweis schonmal: Meine Frau Anke Rochelt hat im Pluspedia-Lexikon (wohin wir auch fürs Mitschreiben eingeladen wurden) einen sehr ausführlichen Artikel unter "Jürgen Wagner" angelegt, worin die von EH gelöschten Passagen wieder mit enthalten sind, und einiges mehr an Informationen -- so dass der dortige Artikel hier für Wikipedia-Autoren, wenn gewollt, sozusagen als ein 'Spiegel' und 'Steinbruch' angesehen werden kann, aus dem das, was bzgl. Relevanz und Belegbarkeit auch für Wikipedia als passend erscheinen mag, auch hier mit eingebaut werden kann...)) Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 21:14, 10. Mär. 2016 (CET)

Mal wieder offensichtliche Verunstaltungen am Artikel...

Ich hab es nicht von Anfang an mitbekommen, aber als ich nun einen Blick auf den Artikel geworfen habe, fiel mir auf, dass da offensichtlich mal wieder Leute dran rum-verändern, denen es doch sicher nicht um die Qualität des Artikels geht... "Tohma" hatte wohl (wenn ich die "Versionsgeschichten"-Angaben richtig verstehe)damit angefangen, aus den "Weblinks" gerade die zwei wichtigsten Links raus zu nehmen, nämlich den Link zu meinem persönlichen "Schenker-Blog" www.dieschenker.wordpress.com und den Link zum Projekt "Ganzheitliche Bildungswerkstatt lilitopia.de", wo ich seit einigen Jahren mit meiner Frau insbesondere daran arbeite, wissenschaftliche Literatur zu erstellen... Meine Frau hat die Veränderungen von Tohma rückgängig gemacht -- aber der Link zu meinem Blog ist mittlerweile ja schon wieder raus, wenn ich es richtig sehe...

"Zweiöltanks", wohl ein Wikipedia-Admin, hat die Rückgängigmachung meiner Frau dann wohl "gesichtet" und geschehen lassen... Aber was auch immer "Zweiöltanks" dann getrieben hat, kurz darauf hat er wohl die "Kategorie" "römisch-katholischer Theologe" entfernt, mit der Begründung, es sei "keine wissenschaftliche Arbeit als Theologe bei mir erkennbar"... Und das, obwohl neben meinem unbestreitbaren, im Artikel erwähnten, Universitäts-Abschluss als katholischer Theologe, doch ebenfalls im Artikel auch das wichtigste Beispiel meiner Mitwirkung an wissenschaftlichen Publikationen, nämlich am Fachbuch meiner Frau im Bereich Humanwissenschaften, direkt erwähnt wird... In diesem Buch werde ich ausführlich interviewt, gerade auch als Theologe, bzgl. alternativer Interpretation des christlichen Glaubens usw... Ich wirkte auch an anderen wissenschaftlichen Publikationen mit (worüber man im Pluspedia-Artikel über mich was lesen kann - was halt nur bisher noch niemand hier in den Wikipedia-Artikel übertragen hat...; das soll ja nach den Wikipedia-Richtlinien, wenn ich es richtig mitbekommen habe, nicht jemand wie ich selbst machen, sondern ein anderer Wikipedia-Mitwirkender...)... Zuletzt habe ich vor ein paar Tagen mitgewirkt an "Scientists for Future", die mich fragten, ob ich mich auch als Wissenschaftler an der Solidarität für "Fridays for Future" beteiligen wollte...

Zuletzt griff wohl "Rai'ke" ein, um den Artikel zu schützen... Am besten würde "Rai'ke" (oder wer auch sonst) m.E. den Artikel schützen, wenn die Veränderungen durch "Tohma" und "Zweiöltanks" rückgängig gemacht würden... Oder sind das Veränderungen zur Verbesserung der Qualität des Artikels??? Wer sieht das so??? (Diskussion) 19:00, 29. April 2019 (CET)

Leseempfehlung: WP:IK und WP:BLG.

Und noch so am Rande ein Hinweis. Wissenschaftliche Literatur wird ein text nicht dadurch, dass sie und ihre Frau das so sehen. Und sie werden ganz sicher kein Wissenschaftler dadurch, dass sie bei "Scientists for Future" mitlaufen. Geeigneter als Beweis wäre eine Professur und ein paar peer-reviewte Aufsätze:-) --V ¿ 18:37, 15. Mai 2019 (CEST)

Aktivität bei Extinction Rebellion

Stand 2020 offenbar über bloße "Mitgliedschaft" hinausgehendes Engagement bei Extinction Rebellion, u.a. Arbeit in bundesweiten "Projektarbeitsgruppen".

• https://www.heise.de/tp/features/Extinction-Rebellion-Inneneinsichten-einer-oekopopulistischen-Sekte-4701351.html?seite=all

--Politikundwirtschaft (Diskussion) 10:29, 12. Apr. 2020 (CEST)

Es bleibt eine spannende Forschungs-Frage, inwiefern Wikipedia die POV-Unabhängigkeit und Beutelsbacher-Konsens-Offenheit aufbringen kann, auch sowas wie "System-Ausstieg" bzw. "System-Wandel" sach-gerecht darstellen zu können... - oder zu sehr in einseitiger 'System-Anpassungs-Brille' verfangen ist...?

Leider war ich mal wieder monate-lang (ca. ein Jahr ist es nun schon) zu sehr damit beschäftigt, mich um die (Weiter-)Entwicklung meiner unmittelbaren 'Lebens-Substanz' zu kümmern, d.h. des persönlichen und gemeinschaftlichen Vor-Lebens der "System-(R)Evolution" (- was für mich immer Vorrang vor irgendwelchen Fragen der Öffentlichkeits-Arbeit hat -), so dass ich hier nicht mehr genauer auf die Entwicklung des Artikels und der Diskussions-Seite schauen konnte... Zwar wies mich meine Frau ab und zu schon darauf hin, dass da wieder in nicht sach-gerechter Weise was verändert wurde, aber letzter Anlass war nun, dass ein paar m.E. ziemlich wichtige Sätze, die User "Worpsweder" in den Artikel einfügen wollte, von Tohma einfach als 'nicht relevant' raus-gehalten wurden...

Deshalb schau ich mal wieder etwas genauer hier mit rein, auch in die Versions-Geschichte:

I.

Hätte ich früher Zeit dafür gefunden, hätte ich gern schon auch auf die Abschluss-Bemerkung von "Verum" im Abschnitt "Mal wieder offensichtliche Verunstaltungen am Artikel..." geantwortet:

"Verum" schrieb: "Leseempfehlung: WP:IK und WP:BLG. Und noch so am Rande ein Hinweis. Wissenschaftliche Literatur wird ein text nicht dadurch, dass sie und ihre Frau das so sehen. Und sie werden ganz sicher kein Wissenschaftler dadurch, dass sie bei "Scientists for Future" mitlaufen. Geeigneter als Beweis wäre eine Professur und ein paar peer-reviewte Aufsätze :-) "

Meine Antwort dazu: Meines Wissens wird man nach gesellschafts-angepasster Definition zu einem Wissenschaftler, indem man einen wissenschaftlichen Abschluss erwirbt und damit wissenschaftlich arbeitet... In diesem Sinne laden z.B. "Scientists for Future" und "Scientists for XR" zum Mitmachen alle ein, die zumindest einen Master- bzw. Diplom-Abschluss haben... In diesem Sinne haben meine Frau als Diplom-Pädagogin und ich als Diplom-Theologe beide einen ausreichenden wissenschaftlichen Abschluss, um als Wissenschaftler arbeiten zu können... ((Und tatsächlich bin ich auf diese Weise z.B. auch bei "Scientists for Future" und "Scientists for XR" mit dabei...)) Und die Aufgabe von Wikipedia als gutem Lexikon sollte doch m.E. sein, in den Artikeln die gesellschaftliche Wirklichkeit passend darzustellen -- statt sich eine andere Wirklichkeit zu erfinden (wo z.B. nur Professoren als Wissenschaftler gelten würden)... Und was wissenschaftliche Literatur angeht: Wenn man darunter eine wissenschaftlich begutachtete Publikation versteht, ist eine Diplom-Arbeit (die im Falle meiner Frau von zwei Professoren begutachtet wurde, übrigens von beiden mit dem Prädikat 'sehr gut'...) als eine wissenschaftliche Publikation einzustufen -- weshalb man durch so eine Publikation ja auch zu einem Wissenschaftler wird... (Im Falle des Buches meiner Frau kam die Kleinigkeit noch dazu, dass erst ein "Demokratie-Förderungs-Verein" sich meldete, wegen der innovativen Inhalte in dem Buch, vor allem bzgl. "Beutelsbacher Konsens", und das Buch veröffentlichte, und dann noch der Akademikerverlag sich meldete, um das Buch in erweiterter Form international als wissenschaftliches Fachbuch in seiner "Reihe Humanwissenschaften" zu publizieren...)

Aber ich wäre ja kein guter "System-Aussteiger", wenn ich neben der 'gesellschafts-angepassten' Definition für "Wissenschaftler" oder "wissenschaftliche Publikationen" nicht mit einer alternativen Definition auch arbeiten würde: Ich behaupte, dass die heutigen sogenannten "Wissenschaftler" aus Sicht der Gründer der abendländischen Wissenschaft, Sokrates, Platon und Aristoteles, gar nicht als echte Wissenschaftler gelten würden, sondern nur als 'käufliche Sophisten', d.h. als korrumpierbare Händler mit "(Job- und Macht-)Bildungs-Wissen", statt als wirklich 'gebildete Menschen'! Denn wenn man unter "Wissenschaft" ein "möglichst vernünftiges Sammeln und Ordnen von Wissen" versteht: Wie vernünftig ist es denn, auf amoralische Weise 'Fakten- bzw. Werkzeug-Wissen' zu produzieren und in irgendwelche Hände zu geben (bis hin zu Atom-Bomben etc.), statt erstmal zu erforschen, wie eine (ganzheitlich) verantwortliche Steuerung der Werkzeuge gewährleistet sein kann?! Das war für Sokrates die grundlegende, wahre und höchste Wissenschaft! Nicht aber, sich zu käuflichen Erfüllungs-Gehilfen globaler Zerstörung zu machen! Deshalb brauchen wir "System-Change statt Climate-Change!" vor allem auch an den tiefsten Steuerungs-Grundlagen, d.h. "System-Change in den Wissenschaften bzw. in wissenschaftlichem Denken"! Und wenn die Wissenschaft solche Verantwortungs-Orientierung (ja: Werte!!!) nicht erarbeitet (zentral würden dann Konzepte wie "Postconventional Level" etc.), woher soll es denn sonst (bzw. 'besser') kommen? Weiter aus (irrationalen) Ideologien, Religionen usw..., oder aus kapitalistischer Verwertungs-Logik..., oder aus 'Supermarkt-Konsum-Willkür', wo jeder sich nach Gefallen was aussucht...?!

Appell daher auch an Verum und andere: Danke für die Einladung, dass ich erstmal Professor werden sollte... - Aber wäre es nicht viel wichtiger, wozu ich umgekehrt einladen möchte, dass wir alle stattdessen erstmal zu wirklichen Verantwortungs-Wissenschaftlern werden?! [[Ausführlicheres zum Thema ist hier zu finden: https://dieschenker.wordpress.com/2020/03/19/for-the-big-system-change-we-need-a-system-change-in-the-sciences-from-fact-tool-shop-to-orientation-helpers/ --- bis hin dazu, dass es als Basis sowas wie "Individuelle Elementar-Wissenschaft" in jedem Einzelnen geben müsste, ein grundlegendes Werte-Wissen für eigene Verantwortungs-Orientierung, und insbesondere auch für verantwortbare Autoritäten-Anerkennung, damit man sein Steuer-Ruder nicht an unverantwortliche Leute abgibt...]]

II.

Ich gehe im Folgenden mal auf ein paar einzelne Veränderungen am Artikel ein, und was unter den angestrebten Qualitäts-Maßstäben von Wikipedia davon zu halten sein mag:

II.a) RAUSGENOMMEN wurde – was aus meiner Sicht der am wenigsten wichtige Punkt ist, aber doch auch mit nennenswerter Relevanz – die Stelle: >>Eine renommierte Marketing-Agentur („meerdesguten BRAND IDENTITY“) besuchte Öff Öff auf der „Real-Utopia-Oase“, auf der Suche, wie Unternehmen in unserer heutigen Zeit großer Zersplitterung noch Kraft durch echte Werte erhalten können, wozu ihnen der Ganzheitlichkeitsimpuls von Öff Öff (Verantwortlichkeit zu Ende denken, Sinn und Gerechtigkeit im Ganzen...) sehr nennenswert erschien.<<

mit der BEGRÜNDUNG: (POV ohne jegliche Resonanz)

Mein KOMMENTAR: Im Artikel über mich kommt auch vor, dass ich nicht nur für die Schaffung radikaler Projekte bin, 'die oft schnell verbrennen', sondern auch für das Experimentieren mit gemäßigteren Projekten werbe -- wo dann ein Kontakt zu einer 'Marken-Werbe-Agentur' doch als ein spannender möglicher 'Brücken-Effekt' betrachtet werden könnte, oder nicht?... --- Aber gut; von mir aus kann man das auch nicht so wahrnehmen...

II.b) RAUSGENOMMEN wurde andererseits auch - was DAS WICHTIGSTE ist - ein Teil-Satz in der Passage: >>Ende 1991 entschloss er sich zusammen mit seinem früheren Schulkameraden Carsten Schröder, aus der bürgerlichen Gesellschaft auszusteigen. Nach eigenen Angaben verschenkten beide ihr gesamtes Hab und Gut, sandten ihre Staatspapiere an den Bundespräsidenten, erklärten ihren „Staatsaustritt“ und gingen als „Pilger und bettelnde Wanderprediger“ auf die Straße.<<

Die Stelle wurde verändert zu: >>Nach eigenen Angaben verschenkten beide ihr gesamtes Hab und Gut, sandten ihre Staatspapiere an den Bundespräsidenten und gingen als „Pilger und bettelnde Wanderprediger“ auf die Straße.<<

mit der BEGRÜNDUNG: (Unsinn, geht nicht, -Triviallinks…)

Mein KOMMENTAR: Die Worte "erklärten ihren Staatsaustritt" wurden heraus-genommen, offensichtlich weil Tohma meint, dass sei "Unsinn" und "gehe nicht"... Hm, es stimmt, dass der Staat das für unmöglich und illegal erklärt... Aber: Wow! In einem Artikel über einen System-Aussteiger die Dimension, dass er sich als aus dem Staat ausgetreten erklärt, als unsinnig, unverständlich oder nicht relevant bzw. erwähnenswert einzustufen --- das ist doch wirklich dickes POV, oder vertu ich mich?! Es geht doch hier um die dokumentierende Darstellung einer Sichtweise, die mal nicht nur durch die System-Anpassungs-Brille guckt! Da sollte ein Stück weit Sich-rein-Versetzen in solche Sicht möglich sein - auch wenn man es persönlich vielleicht noch so verkehrt findet, oder? (Vergleiche auch das Ideal des "Beutelsbacher Konsens", ungefilterte Denk-Alternativen-Übersicht zu bieten, für 'freie mündige Menschen', die ihre Beurteilungen selber treffen...) Für manche Leute, auch vom Verfassungs-Schutz, wird an solcher Stelle energisches Eingreifen natürlich erfreulich sein... So wie es da ja auch an mehreren anderen Stellen in Wikipedia 'dicke Schlag-Seiten' gibt, z.B. wenn selbstgemachte Ausweise wie von "Terrania", dem "Bündnis freier Menschen für freie Erde" (- wo im Artikel über mich früher ja auch schon Passagen raus-gelöscht wurden, welche die Fusion zwischen Terrania und Schenker-Bewegung beschrieben... -), nur als "Spaßausweis" oder "Fantasiepass" eingestuft werden, weil nach Völkerrecht nur 'ordentliche Staaten' Ausweise raus-geben könnten usw... Aber Einladung an Tohma und alle: Lasst uns doch mal kurz ein paar alternative Argumente betrachten, wie ich und Terrania und manche anderen es vertreten: Der Staat (und ganz besonders seine konkrete systemische Form) ist eine von Menschen gemachte Organisation des gesellschaftlichen Zusammen-Lebens... Muss man es dann nicht nach den Menschen-Rechten (Artikel 1 und Artikel 20) so sehen, dass es die Entscheidung des einzelnen Menschen sein muss, ob er sich einer solchen von Menschen gemachten Organisation anschließt oder nicht, und dass es keine Zwangs-Vereinnahmung geben darf?... Und wenn man noch tiefer greift, bis zu natur-rechtlichen und entwicklungs-psychologischen Begründungen: Besagt nicht die entwicklungs-psychologische Definition menschlicher Persönlichkeits- und Verantwortungs-Reife (das "Postconventional Level"; sehr einfach erklärt: die Erkenntnis eigener kritischer Denkfähigkeit, vergleiche auch "Aufklärung"...), dass man nirgends blind hinterher rennen darf bzw. durch niemanden sich sein Steuer-Ruder abnehmen lassen darf, zumindest nicht, ohne vorher kritisch geprüft zu haben, ob die betreffende 'Autorität' damit verantwortlich umgehen wird, unter Grund-Kriterien wie Folgen-Verantwortlichkeit, Menschen-Rechten usw...? Im Sinne der Frage, die meist auf meinen Demo-Plakaten vorkommt: "Darf man herrschen lassen, wer Einen vorher nicht gefragt hat und nicht mit (globalen) Verantwortungs-Argumenten überzeugt hat?"... Und sogar auch staats-rechtlich betrachtet, nicht nur mit Blick auf 'alle 4 Jahre wählen können', sondern gerade auf das Rahmen-System, die Art der Entscheidungs-Strukturen etc. bezogen: Im Buch meiner Frau wird der renommierte Staats-Rechtler Martin Kriele zitiert (S.370f): >>"Nichts kann ... die Forderung rechtfertigen, dass die Urteilskraft des einzelnen zu schweigen habe." (KRIELE, 1996, S.296...) Dann aber kann ein Herrscher bzw. Staat nur dann seine Herrschaft als legitimiert betrachten, wenn er die Menschen fragt und ein 'Ja' dafür bekommt; eine z.T. auch in 'Demokratien' übliche Behauptung "stillschweigender Zustimmung" (oder z.T. auch die Behauptung "konkludenter Handlungen", aus denen die Zustimmung unterstellt wird) ist undemokratisch, eher "Feudalismus". "Diese demokratische Defizienz wurde in der konservativen Demokratietheorie zum Wesen der Demokratie."<< --- Was bedeutet das anderes, als dass ein System, auch ein sogenannt 'demokratisches', wenn es seinen systemischen Rahmen ungefragt bzw. ohne Zustimmung auferlegt, eine feudalistische oder diktatorische Hintergrund-Dimension hat? Die auch wieder nach vorn durch-schlagen kann, ob unter 'Corona-Umständen' oder anders?...

II.c) RAUSGENOMMEN wurde auch eine Text-Stelle, die aufgrund der bei b) angetroffenen POV-Verengung natürlich kaum noch eine Chance hatte, stehen zu bleiben. Im Satz: >>Wagner hat dabei zwar bisher kaum Mitmachende gefunden, die wie er (als sogenannte „(existentielle) Schenker“) ausschließlich nur noch Geschenke austauschen, ohne Geld, ohne erzwungene Versorgungsmittel (deshalb auch ohne staatliche Versorgung etc.) und ohne Tausch, also nur in Planung von Menschen mit Blick aufs Ganze („globale Liebe“), ohne sich durch Blick auf das, was man unmittelbar zurückbekommt (Vergeltungsrechnungen), davon ablenken zu lassen.<<

wurden die Worte "ohne erzwungene Versorgungsmittel (deshalb auch ohne staatliche Versorgung etc.)" raus-genommen...

Mein KOMMENTAR: Kann man sich nicht vorstellen, dass jemand, der sich nichts kaufen kann, auf die Idee kommt, es zu rauben oder irgendwie gewaltsame Mittel zu verwenden? Und sogar bei denen, die viel Geld haben und sich viel kaufen können: Verwenden sie nicht oft zusätzlich auch Zwangs- und Gewalt-Strukturen, um sich mit Mitteln anderer zu versorgen (siehe z.B. die von den reichen Ländern mit-verursachte Kinder-Arbeit in armen Ländern, für Textil-Herstellung, Handy-Rohstoffe usw.)? Und kann man vielleicht auch den Staat als solchen als eine Form von unzulässiger Zwangs-Institution sehen, die über Steuern und vielfältig ausbeuterische Strukturen (Einrichtung ausbeuterischer Macht-Strukturen in der Wirtschaft, Rüstungs- und Kriegs-Beteiligung usw.) an das Geld kommt, womit den Bürgern dann auch Versorgungs-Leistungen gewährt werden?... Wer sich ein bisschen in die Sichtweise rein-versetzt, die unter b) beschrieben wurde, kann die gestrichenen Worte wohl als eine sinnvolle und relevante Aussage im Artikel verstehen... Wer sich den Staat nicht als eine unzulässige Zwangs-Struktur vorstellen kann oder will - für den ist es natürlich was anderes...

II.d Und RAUSGENOMMEN wurden, was ja der Anlass für mich war, hier mal wieder genauer beim Artikel etwas genauer rein-zu-schauen, die von „Worpsweder“ eingefügten Sätze: >>Im auf Deutsch und Englisch erschienenen "eurotopia-Verzeichnis von Ökodörfern und Gemeinschaften in Europa" von 2019 sind neben den wichtigsten Projekten der Schenker-Bewegung auch einige Kommentare von Öff Öff zu Fragen des alternativen gemeinschaftlichen Lebens abgedruckt, wo er an einer Stelle, beim Thema "Gemeinschaft und Mainstream", sein zentrales Anliegen so zusammenfasst: "Die (zentrale) Verantwortungs-Steuerung klappt nicht... Und wir lassen alle, auch die Gemeinschaftsbewohner*innen, zuviel Regie in den Händen der Macht- und Geld-Profit-Motivierten... Wie soll es auch was werden, wenn wir (fast alle, z.B. auch Wandel-Strategen wie Harald Welzer) die Menschen als augenblicksmotiviert definieren (und immer mehr dahin dressieren), statt ihnen langfristige Verantwortungs-Fähigkeit zuzutrauen bzw. zu kultivieren - zumindest so gut es geht? Das kann nur - vor allem, wenn die Dressierer auch nur so augenblicks-motiviert sind - in "Big-Brother-Diktaturen" entgleisen... Was umgekehrt ein anderes, 'ganzheitlich systemisches' Denken bedeuten kann, dafür ist eine Vorschlags-Skizze hier mit überlegbar: https://dieschenker.wordpress.com/2018/02/01/text-set-system-wandel-9-kurz-thesen-fuer-system-wandel/ ..."<<

mit der BEGRÜNDUNG: (Relevanz des Zitats nicht gegeben)

mein KOMMENTAR: Da muss ich nun wohl nicht mehr groß was erklären, oder?... Der Link führt zur von mir erstellten Liste von Tabu-Themen für systemischen Wandel...

Ich grüße das Licht in allen. Namaste. Öff Öff global-love.eu --Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 22:14, 15. Apr. 2020 (CEST)

Kritik bitte nicht missverstehen - ist nichts 'Persönliches', sondern für die Sache: Wikipedia könnte durch ausreichende technische und ideologische Barriere-Freiheit zum "Verantwortungs-Navi der Menschheit" werden...

Mir ist doch wichtig, hinzu-zu-fügen: Bitte meine Kritik nicht missverstehen... Ich habe höchste Wert-Schätzung für diejenigen, die durch ihre Arbeit sowas wie Wikipedia ermöglichen... Meine Kritik ist freundlich und konstruktiv gemeint... Allerdings auch offen und gerade-heraus, denn ich habe mich so unabhängig von allen möglichen Einfluss-Faktoren auf mein Leben gemacht, dass ich nun über allem anderen an meiner persönlichen Stimmigkeit interessiert bin und mich da durch nichts korrumpieren lasse, egal ob andere sich über mich aufregen, oder ob es dann einen (gut geführten) Wikipedia-Artikel über mich gibt oder nicht usw...

Aber Wikipedia ist in meinen Augen was ungeheuer Wichtiges: Es ist eine der leuchtendsten Blüten der weltweit zaghaft auf-keimenden Schenk-Ökonomie..., und wenn Wikipedia ausreichend technisch und ideologisch 'barriere-frei' wird (in Einklang mit "Beutelsbacher Konsens"!), kann es nach meiner Einschätzung zu einem echten "Verantwortungs-Navi der Menschheit" werden... -- Oder auch nicht, wenn es vermurkst würde...

Ach ja, und bzgl. des Zwischen-Eintrags hier, der mein Mitwirken in Extinction Rebellion anspricht: Es stimmt, wie es im Heise-Artikel steht, dass ich da mitwirke... Ich wurde zu den "Scientists for XR" eingeladen, und in die "ProjektAG XR DNA Care", die sich mit Konflikten um das 'Wesens-Programm' von XR beschäftigen will... Und ich habe an der Gründung von 2 XR-Orts-Gruppen mitgewirkt, und eine Strömung in XR ins Leben gerufen, die ich "XR Radicals" nenne - weil es darum gehen soll, das authentische und sehr revolutionär gedachte Grund-Programm von XR zu wahren, so gut es geht...

Namaste. Öff Öff global-love.eu --Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 22:16, 16. Apr. 2020 (CEST)

Turbulente Weiter-Entwicklungen - viele Lügen- und Fake-News-Vorwürfe überall - es bräuchte dringend investigative Recherchen in alle Richtungen

So, nach einigen Monaten komm ich mal wieder zu einem Blick auf den Artikel...

In der gesamten Gesellschaft geht es ja mittlerweile sehr turbulent zu (Corona usw.), und ich mische dabei auch etwas mit, habe u.a. die Fortsetzung des von den "Querdenkern" begonnenen Widerstands-Zelt-Camps in Berlin übernommen, unter der veränderten Überschrift "Demokratie-Fürsorge-Camp" (siehe Google: >>Widerstandscamp "Wir sind gekommen um zu bleiben"<<)... ((Falls jemand solche Aktualisierungs-Infos in den Artikel einbringen will, kann ich Dokumentations- und Quellen-Material vermitteln...))

Die starke Schwarz-Weiß-Polarisierung in der Gesellschaft ist u.a. damit verbunden, dass fast überall gegenseitige Lügen- und Fake-News-Vorwürfe wuchern... Auch beim Wikipedia-Artikel hier wurde, wie ich sah, zwischendurch versucht, Lügen-Vorwürfe gegen mich mit rein-zu-schreiben... Das wurde nicht in den Artikel aufgenommen, deshalb geh ich darauf aus Diskretions-Gründen gegenüber anderen auch nicht genauer ein (hätte ansonsten keine Probleme damit)...

Aber ganz allgemein gesprochen: Die Menschen auf der Straße sind stark verunsichert, wo überall Fake-News sind, ob von Querdenkern, vom Staat, von Medien, von Wissenschaftlern..., und wem man denn heute überhaupt noch glauben könnte... Ich bin der Ansicht, dass wir dringend viel mehr an möglichst objektiver investigativer Recherche bräuchten - auch durch Meinungs-Bildner wie Wikipedia!!! Gern erstmal auch gegenüber Leuten wie mir (- wo ich mir erlaube vorher-zu-sagen, dass dabei rauskommt, dass ich nicht lüge oder betrüge... -)... Wir brauchen solche Recherchen leider auch, weil es tatsächlich so ist, dass viele sogenannte 'Alternativ-Angebote' täuschend aufgeblasene Seifen-Blasen sind... Es wäre sehr wichtig, dass Echtes und Trug-Bilder unterscheidbar gemacht werden, so gut es geht... Aber auch mutige investigative Recherche in Richtung Staat ist angebracht...

Was es dabei auf jeden Fall dringendst braucht: Seit vielen Jahren suche ich nach einer Informations- und Austausch-Plattform, die sich ganz ausdrücklich und vor allem auch mit tabuloser Reflektion darüber, wie es am besten gelingen kann, den Anspruch der Korruptions-Freiheit stellt bzw. die zwei Ansprüche: a) dass alle (relevanten) Argumente frei sichtbar werden können (gemäß "Beutelsbacher Konsens", sinngemäß: "Freie Wahl(-Alternativen-Übersicht) für freie Wähler...", also sozusagen wie eine 'zoombare ganzheitliche Informations-Landschaft'...), und b) dass die sichtbar gewordenen Argumente dann nach Argumente-Qualität (im Sinne von Logik, Diskurs-Ethik, Belegbarkeit usw.) beurteilt werden sollen statt nach Korruptions-Einflüssen (durch Macht, Geld, Willkür usw.)..., also gemäß dem alt-bekannten Friedens-Prinzip: "Argumente statt 'Fäuste'(bzw. Manipulation)!"... ---- Immer wieder frage ich alle möglichen Experten (für Kommunikation und (politische) Bildung usw.), die ich treffe, und bekomme immer nur die Antwort, dass sie so etwas nicht kennen... In Mini-Splitter-Form versuche ich selbst auch, mit sowas zu experimentieren, z.B. www.freie-argumente-kultur.de , aber das ist natürlich noch weit weg von der nötigen gesellschaftlichen Resonanz-Bühne und Wirksamkeits-Dimension...

Namaste. --Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 17:47, 13. Okt. 2021 (CEST)