Diskussion:JHWH/Archiv/1
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2003
Hebräisch von rechts nach links
Ich bin ja kein Experte in Hebräisch, aber das Tetragramm schreibt man doch von rechts nach links?!
Heizer 21:58, 3. Mär 2003 (CET)
Wie sieht es denn bei dir aus? Von rechts nach links muss es jod(י) he(ה) waw(ו) he(ה) sein. Etwa so: 
Dann ist alles in Ordnung. Das Problem bei der Darstellung ist, dass neuere Browser hebräisch automagisch von rechts nach links schreiben. Ich werde es im Text anmerken. Siehe dazu Bidirektionaler Text. --Steffen 10:12, 4. Mär 2003 (CET)
Alles klar. Der Vergleich mit dem "jpg" ist eine gute Idee. Heizer 10:10, 5. Mär 2003 (CET)
- Nun, ob von rechts nach links oder umgekehrt, sehr interessant (und mit keinerlei Wissen der Hebräischen Sprache und Mythologie) möchte ich sagen, das dieser sehr gute Artikel bei der Aussage, Präsenz und Futur überlagerten sich bzw. seien nur aus dem Zusammenhang zu unterscheiden in dieser Sprache, doch auch zu interessanten Deutungen führen kann, zumindest mehr als - ich bin wer ich bin - bzw. - ich werde der sein, der ich sein werde - Vllt. eine (mystische) Vermischung ala - Ich bin der, der ich sein werde - und/oder - ich werde der sein, der ich bin - kam mir halt spontan in den Sinn... ana 03:37, 30. Mär 2006 (CEST)
"El" und "JHWH"
Im verlinkten Text über "El" steht, dass El über Jahwe steht, hier steht, dass El eine andere Bezeichnung ist, was ist nun richtig? Blubbalutsch 19:11, 31. Aug 2003 (CEST)
- Ok, ich scheine falsch gelesen zu haben, in _semitischen Sprachen_ scheint El tatsächlich mit Jahwe übereinzustimmen, wenn ich das richtig verstehe. Blubbalutsch 19:15, 31. Aug 2003 (CEST)
- Jahwe mit El gleichzusetzen ist nicht ganz korrekt. Während El (Kurzform von eloha, dt. "Gott", wörtl. übersetzt "Mächtiger") ein genereller Gattungsbegriff ist, der im AT auch auf mächtige Herrscher, z.B. Pharao, angewendet wird, ist die Bezeichnung Jahwe als Eigennamen zu verstehen, der nur auf Gott persönlich bezogen werden kann. Gerade die unterschiedlichen Bedeutungen der zugrundeliegenden Wurzelwörter zeigt sehr deutlich, dass Jahwe als (Selbst-)Bezeichnung verwendet wurde, um Gott näher zu charakterisieren und seine Persönlichkeit fassbar zu machen. --Hyugens 22:27, 5. Jun 2004 (CEST)
- Daher ist es auch unverständlich, weshalb im Griechischen einige Übersetzer Jahwe mit kyrios (dt. "Herr") übersetzen, was ebenfalls ein Begriff ist, der auf viele Personen angewandt werden kann.
- Ist nicht unverständlich sondern resultiert bereits aus der Vermeidung der Aussprache und Lesung des Gottesnamens und seiner Ersetzung (nicht im hebr. Konsonantentext) durch die Lesung "Adonaj" = (mein) Herr. Shmuel haBalshan 11:43, 1. Dez 2005 (CET)
PIPI
Ist die Wiedergabe PIPI eine Legende? Das scheint nicht so zu sein. Siehe dazu: The Journal of Theological Studies, Oxford, Vol. XLV, 1944, pp. 158f und F. Dunand: Papyrus Grecs Bibliques, Kairo 1966, p. 47, Fn 4. Danach findet sich diese Lesart in der Hexapla von Origenes. --Osch 09:19, 29. Nov 2003 (CET)
Diese Literaturstellen finden sich, wenn von dieser Verwechslung die Rede ist. Nur werden sie nie im Wortlaut zitiert. Offensichtlich schreibt hier ein Zeuge einfach vom anderen ab, ohne die Quellen zu verifizieren. Wohl weil sie eine Erfindung sind? Diene falsche Schreibweise des The Journal of Theological Studies macht die Quelle auch nicht gerade vertrauenswürdiger. --62.202.187.109 14:27, 29. Nov 2003 (CET)
Wir machen alle Fehler, oder? (Siehe 'Diene') Falls die Aussage falsch sein sollte, nehme ich sie wieder raus. Von hier kann ich die beiden Quellen leider nicht noch einmal nachprüfen. Da wir also alle Fehler machen: Es würde mich freuen, wenn Du den Gegencheck machst. Dann ist die Plattform gesicherten Wissens größer. Ich danke Dir im voraus. --Osch 14:54, 29. Nov 2003 (CET)
Noch etwas zu PIPI:
In einem 384 u. Z. in Rom abgefaßten Brief führte Hieronymus aus: "Der neunte [Gottesname] ist das Tetragrammaton, das sie als . . . [anekphoneton] betrachteten, d. h. als unaussprechlich, und es ist mit diesen vier Buchstaben geschrieben: Jod, He, Wau, He. Wegen der Ähnlichkeit der Schriftzeichen lasen gewisse Unkundige die hebräischen Buchstaben in griechischen Büchern gewöhnlich wie ΠΙΠΙ [griechische Buchstaben, die den römischen Buchstaben PIPI entsprechen]" (F. Dunand, Papyrus Grecs Bibliques, Kairo 1966, S. 47, Fn. 4).
Sascha
--80.142.150.121 18:29, 8. Apr 2004 (CEST)
2004
Doppeltes Lemma?
Ich bin dafür fast den ganzen Artikel Jahwe nach JHWH zu verlagern.
Ich finde es ist ziemlich unsinnig wenn man von im Übertragenen Sinne von Vanille-Eis (Jehova) und Speise-Eis (JHWH) auf Schokoladen-Eis (Jahwe) verweist und unter Schokoladeneis (Jahwe), dann erstmal den halben Artikel lang erklärt was Speise-Eis (JHWH) ist, und warum die meisten Schoko (Jahwe), andere Vanille (Jehova) und einige wiederum eine andere Geschmacksrichtung (Jehoh, Jao, Jahou etc.) am liebsten mögen.
Jahwe, Jehova, und alle anderen Formen sind lediglich Instantiierungen von JHWH. Ich finde diesem Fakt sollte man Rechnung tragen. Die Aussprache ist reine Spekulation.
Aber bitte lasst uns keine theologische Diskussion anzetteln, da lassen wir die Wikipedia lieber so wie sie ist. Sascha --80.142.150.121 18:29, 8. Apr 2004 (CEST)
Ich schlage vor, diesen Artikel mit dem Artikel Jahwe zu verbinden. Es wäre wohl mit Rücksicht auf die jüdische Religion am besten, den dann entstehenden Artikel "JHWH" zu nennen und Redirections von "Jahwe" und "Tetragramm"/"Tetragrammaton" dorthin zu installieren.
Ich finde den Artikel "Jahwe" in weiten Zügen besser und genauer als die Darstellung hier. Allerdings würde ich auf jeden Fall den letzten Absatz dieses Artikels (JHWH) in den neu entstehenden Artikel übernehmen:
Die Bedeutung des Namens ist umstritten. Es wird vermutet, dass er auf die eng verwandten Wurzeln הוה (hawah - sein, werden) und היה (hajah - geschehen, da sein) zurückgeht. Als Gott im Buch Exodus Mose seinen Namen offenbart, erklärt er ihn mit אהיה אשר אהיה , was meist mit Ich bin, der ich bin. übersetzt wird.
Hat jemand dazu weitere Vorschläge oder Einsprüche?
Wer macht's?
Arjeh
Dank dem edlen Admin
(Jahwe wurde in JHWH umbenannt, siehe Beitrag vom 8. April 2004)
The artist formerly known as Sascha
--Moralapostel 00:05, 11. Apr 2004 (CEST)
JHWH im Neuen Testament - Quellen??
Zitat Artikel: "Im Neuen Testament wurde vermutlich von Anfang an ausschließlich die Schreibweise Kyrios (Herr) verwendet. Allerdings gibt es einige Hinweise darauf, daß die ursprünglichen Autoren zumindest in direkten Zitaten aus den hebräischen Schriften den ursprünglichen Gottesnamen in Form der vier hebräischen Buschstaben übernahmen."
Kann da für den zweiten Satz jemand Quellen angeben? Davon habe ich noch nie gehört. 82.82.144.142 01:07, 3. Jun 2004 (CEST)
- In folgenden Papyri soll sich der Name Gottes finden, in der Form JHWH, IAO oder JJ: Ambrosiana O 39 sup (9. Jh.), AqTaylor (6. Jh.), AqBurkitt (5 Jh.), SymP. Vindob. G. 39777 (3-4 Jh.), LXXP. Oxy. VII.1007 (3. Jh.), LXXVTS 10b (1. Jh.), LXXIEJ 12 (1. Jh.), LXXVTS 10a (1. Jh.), LXXP. Fouad Inv. 266 (1. Jh. v. Chr.), 4Q LXX Levb (1. Jh. v. Chr.). Das sind zwar "nur" greichische Übersetzungen des Alten Testaments, aber sie belegen den Brauch den Namen bei der Übersetzung zu übernehmen (überlicherweise als JHWH in hebräischer Schrift). Damit ist es möglich, dass die ersten Christen diesem Brauch folgten. In den späten 70ern gab es einen Artikel von George Howard dazu im Journal of Biblical Literature (Bd. 96, 1977, S. 63), der diese Theorie ausführt.
- Hieronymus erklärt in De viris inlustribus (4. Jahrhundert, Kapitel 3) zudem, dass Matthäus sein Evangelium zunächst in Hebräisch verfasst haben soll. Da Matthäus ausgiebig aus dem AT zitiert, wäre es ein ziemlicher Tabubruch gewesen, bei der Abschrift Wörter bewusst zu ersetzen. Ein späterer Übersetzer ins Griechische hätte entgegen dem o.g. Brauch bewusst JHWH durch Ks oder Kyrios ersetzen müssen. Es ist also durchaus möglich das die Ersetzungen erst später stattfanden, vielleicht im Zusammenhang mit dem Sinneswandel in Richtung Dreieinigkeitslehre, die erst im Jahre 325 auf dem Konzil in Nizäa offiziell wurde - beweisen kann man es derzeit nicht. Aber so wie der Satz da steht, könnte man ihn durchgehen lassen. --Moralapostel 02:07, 6. Jun 2004 (CEST)
Tatsächlich findet sich in den meisten bekannten Ausgaben der Septuaginta - einer Übersetzung des Alten Testaments ins Koine-Griechische - der Name Gottes in seiner Form JHWH als hebräische Buchstaben mitten im griechischen Text. Die Septuaginta war ursprünglich von jüdischen Gelehrten erstellt worden, um den (vornehmlich Griechisch sprechenden) jüdischen Diasporagemeinden in Ägypten und Nordafrika den Zugang zur Thora zu erleichtern.
Ausgehend von dieser um die Zeitenwende durchaus üblichen Verwendung des hebräischen Tetragrammatons im griechischen Text ist es sehr wahrscheinlich, dass griechischsprachige Schreiber bei Zitaten aus der Thora den Namen Gottes in seiner hebräischen Form beibehielten. Es ist damit sehr wahrscheinlich, dass auch neutestamentliche Autoren bei Zitaten aus dem Alten Testament so vorgingen.
Im Laufe der Zeit führte der jüdische Brauch, den Namen Gottes nicht mehr auszusprechen schließlich dazu, dass die genaue Aussprache des Tetragrammatons verlorenging. Zu dieser Zeit konnten die Abschreiber der griechischen Septuaginta-Ausgaben nichts mehr mit den mitten im Text erscheinenden hebräischen Buchstaben anfangen und transkribierten diese ins Griechische, was dann zu ΠΙΠΙ (lateinisch PIPI) wurde.
--Hyugens 22:19, 5. Jun 2004 (CEST)
Halten wir aber fest: es gibt keine einzige Handschrift des Neuen Testaments (und da gibt es ja recht alte), die JHWH in hebräischen Buchstaben schreibt. Ausnahmslos alle Handschriften, die uns überliefert sind, schreiben "kyrios". Dies deckt sich auch mit der damals gängigen Aussprache des Tetragramms. Die Aussprache war nämlich "Herr", im griechischen "kyrios", im hebräischen "adonaj". Die These, dass in den griechischen Handschriften des NT zunächst das Tetragramm stand, wird nur von den Zeugen Jehovas vertreten. Der Satz "Allerdings gibt es einige (Herr) verwendet. Allerdings gibt es einige Hinweise darauf, dass die ursprünglichen Autoren zumindest in direkten Zitaten aus den hebräischen Schriften den Gottesnamen in Form der vier hebräischen Buchstaben übernahmen. " ist also so nicht richtig. Man kann allerhöchsten schreiben, dass die ZJ vermuten, dass die frühen Christen einer jüdischen Tradition folgen, die sich bei einigen Handschriften der Septuaginta findet. George Howard ist meines wissens der einzige Theologe, der sich in dieser Frage in der Richtung der ZJ äußert. Ich halte daher die Darstellung des Artikels in der derzeitigen Form nicht für neutral und bitte darum, dies zu ändern. Falsch ist übrigens auch der einleitende Satz " Außerdem kommt JHWH in den ältesten griechischen in den ältesten griechischen Handschriften 237 mal vor." Richtig ist: die ZJ schreiben in ihrer Neuen-Welt-Übersetzung an 237 Stellen im NT "JHWH", an Stellen, von denen *sie* *meinen*, dass dort ursprünglich das Tetragramm stand. In *sämtlichen* griechischen Handschriften des NT kommt JHWH nicht ein einziges Mal vor. Auch das muss dringend geändert werden. Richtig wäre in der Überschrift zu sagen: "in den heute bekannten griechischen Handschriften des NT kommt JHWH nicht vor." Ninety Mile Beach
Den umstrittenen einleitenden Satz habe ich entfernt. Dass es allerdings eine Theorie der ZJ sei, dass der Name im NT vorkommt, hält einer näheren Betrachtung nicht stand. Es ist zwar richtig, dass es keine bekannten Hss des NT gibt, die den Namen enthalten, Hinweise gibt es allerdings sehr wohl, dass der Name gebraucht wurde. Einige Belege wurden weiter oben bereits genannt. Keine der Handschriften, die dort genannt sind, stammen von ZJ. Und keine der Übersetzungen, die ZJ angeben, um zu zeigen, dass der Name auch von anderen Bibelübersetzern im NT gebraucht wurden, stammt von ihnen. Es ist jedoch richtig, dass einige erst durch ZJ publik gemacht wurden. --Osch 20:47, 5. Okt 2004 (CEST)
Namensrespekt
Ein Hinweis zum Gebrauch des Tetragrammatons unter Juden. Es gilt als Affront die vier Buchstaben auf Hebräisch zu Papier zu bringen. Vergleichbar wäre es, ein Kruzifix als Kleiderhänger zu gebrauchen oä. Ich fände es respektvoll jüdischen Besuchern gegenüber, wenn man schon unbedingt das Tetragramm auf Hebräisch hinschreiben muß, unten kleingedruckt dazu zu schreiben: "Diese Seite enthält den Namen Gottes. Wenn sie gedruckt wird, sie bitte respektvoll behandeln." (Leider finde ich den Knopf für Schriftgröße nicht.) Datafox 18:14, 20. Okt 2004 (CEST)
Wenn ich mal jüdische Museen als Maßstab heranziehen darf: Dort kann man im Shop Schmuckanhänger mit dem Tetragramm kaufen. Wie andererseits ein Jude den Namen gebraucht und mit welchem Grad an Respekt, wird er doch selbst wissen. Ihn müssen wir doch nicht bevormunden. --Osch 18:31, 20. Okt 2004 (CEST)
Jüdische Museen sind nicht automatisch jüdische Einrichtungen. Was das Bevormunden betrifft hast du allerdings recht. Ist ja keine religiöse Page. Datafox 20:10, 20. Okt 2004 (CEST)