Diskussion:Jablonowka (Saratow)

Jablonowka (Saratow)

13:53, 2. Aug. 2011 Amga(Diskussion | Beiträge) K (6.219 Bytes) (verschob „Lauwe“ nach „Jablonowka (Saratow)“: heutiger Name gemäß Konvention) (entfernen) [Bearbeiten]

Hallo Amga,

mit Verschiebung "Lauwe" nach "Jablonowka" bin ich nicht einverstanden, weil "Lauwe" ein historischer Name ist. Ich habe nichts dagegen, wenn ein Autor eine neue Seite über das moderne Dorf "Jablonowka" anlegt, jedoch das moderne "Jablonowka" und seine jungsten Geschichte haben fast keine Verbindung zur Geschichte von "Lauwe", außer dass "Lauwe" im Jahre 1942 komplett abgerissen und an gleichem Ort das Dorf "Jablonowka" neu gegründet wurde. Die Beschreibung von "Lauwe" und "Jablonowka" passen also auch inhaltlich nicht zusammen. Die Nachfahren werden uns dafür dankbar sein, dass die historischen Namen von deutschen Siedlungen in Wolgagebiet in der Geschichte erhalten bleiben. Laut Konvention ist es auch erlaubt die historischen Namen separat zu beschreiben, siehe Beispiel Kaliningrad und Königsberg (Preußen). Eine Verlinkung zwischen "Lauwe (Wolgadeutsche Republik)" und "Jablonowka" sehe ich aber als sinnvoll an.

Grüße, --77.5.113.157 12:12, 21. Aug. 2011 (CEST)

Meiner Meinung nach sollten zwei verschiedene Artikel für ein und denselben Ort (Kaliningrad/Königsberg) absolute Ausnahmen bleiben. Demzufolge wäre ich prinzipiell erstmal dafür Lauwe/Jablonowka in einem Artikel unter dem heutigen Namen zu führen. Wie das geht zeigen Dutzende von Artikeln über Orte in der Oblast Kaliningrad (die von einem Autor geschrieben wurden, für den die deutsche Geschichte der Orte augenscheinlich ebenfalls Hauptgrund zum Anlegen der Artikel war). Du schreibst, dass der Ort "komplett abgerissen" wurde. Das mag sein, erscheint mir aber relativ unwahrscheinlich. Ein Dorf mit 1800 Einwohnern verfügt im Normalfall über mehr Infrastruktur (Industrie, Kirchen, Kapellen, Bauernhöfe, Straßen, Brunnen...) als nur die wolgadeutsche Wohnhäuser. Meiner Meinung nach kann man also nicht davon sprechen, dass hier ein komplett neuer Ort entstand, den man unabhängig vom ursprünglichen Ort betrachten sollte. Wenn ich etwas über den Ort erfahren möchte, würde ich es immer bevorzugen alle Informationen auf einer Seite zu finden. Grüße, --Paramecium 13:44, 21. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Paramecium,

bitte setze dich mit der Geschichte der Wolgadeutschen auseinander, oder schaue Jablonowka vom Ort an: da wüdest du verstehen, das dort weder Industrie noch Kirchen, Kapellen, Bauernhöfe, Straßen oder Brunnen aus der Lauwe-Zeiten gibt. Alle Siedeler der Wolgadeutschen Republik waren innerhalb von nur 3 Wochen zwischen 01.09.1941 und 27.09.1941 zu 100% deportiert. Die Häuser standen leer. Die Ernte lag noch an Feldern. Tausende von Kühen und Scharen von Hunden trieben wild herum. Die wolgadeutschen Familien dürften nur Proviant für die nächsten maximal 2...3 Tage mitnehmen. In Saratow wurden die Väter und Mütter von ihren Kinder getrennt und in die Arbeitslager in Sibirien (Kinder nach Kasachstan) geschickt. Nur wenige Familien dürften zusammen bleiben. Im Laufe der Jahren 1941 und 1942 wurden die Bauernhöfe sowie Häuser abgerissen und als Brennholz verwedet, damit der vorankommenen deutschen Agressor-Truppen nichts überlassen bleibt. Im Jahr 1942 wurde auch eine vollständigen Umbenennung der deutschen Ortschaften vollzogen. Es gibt die "alten" Strassenzüge, die heute noch als Überreste von alten Hausfundamenten auf der Satellitenbildern, wie bei google maps, erkennbar sind. Es ist ein typisches Bild von hunderten der ehemaligen wogadeutschen Siedlungen. Die neuen Straßenzüge wurden vor allem in der 1960ger und 1970ger errichtet. Leider manchmal auch dort, wo früher die Kirchen oder Friedhöfe standen. Und "Kaliningrad"-"Königsberg" ist nich die einzigen Ausnahme, wie Du meinst. Es gibt auch "Leningrad (Begriffsklärung)"-"Sankt-Petersburg", "Danzig"-"Gdańsk", "Krakau"-"Kraków" (polnisch), etc. Also, ich werde es nicht als eine Ausnahme bewerten.

Mit freundlichem Gruß,

--77.5.113.157 15:37, 21. Aug. 2011 (CEST)

Deine Beispiele sind alles nur Weiterleitungen. Du solltest mal auf die Links klicken, bevor Du behauptest, dass es getrennte Artikel gibt. Und gegen eine Weiterleitung von Lauwe (Wolgadeutsche Republik) auf Jablonowka (Saratow) spricht ja nichts. --Rita2008 16:18, 21. Aug. 2011 (CEST)

Obwohl ich noch nicht in der Oblast Saratow war, ist mir ist die Geschichte der Vertreibung der Wolgadeutschen bekannt. Was ich meinte war, dass es sich bei solch einem Ort um ein urbar gemachtes Gebiet handelt in dem es normalerweise eine gewisse Infrastruktur gibt. Selbst wenn der Ort einige Zeit nicht bewohnt war und die meisten Gebäude nach und nach abgerissen wurden, so muss dort eine Grundlage dafür gewesen sein an genau der selben Stelle einen neuen Ort aufzubauen. In meinem Empfinden handelt es sich dann dabei immer noch um den selben Ort, wobei man darüber natürlich streiten kann. --Paramecium 16:55, 21. Aug. 2011 (CEST)

Jablonowka (Saratow)

12:20, 21. Aug. 2011 Paramecium(Diskussion | Beiträge) (5.584 Bytes) (→Bevölkerungsentwicklung: übersichtlicher) (entfernen) [automatisch gesichtet]

Hallo Paramecium,

für eine übersichtliche Tabelle danke ich Dir!

Der folgender Satz ist jedoch historisch gesehen absolut falsch: "Die folgende Übersicht zeigt die Entwicklung der Einwohnerzahlen von Jablonowka".

In Wirklichkeit soll es heissen: "Die folgende Übersicht zeigt die Entwicklung der Einwohnerzahlen von Lauwe", weil Jablonowka existierte damals noch gar nicht, es wurde erst im Jahre 1941 gegründet. Die Tabelle zeigt jedoch die Bewohnerzahlen nur bis zum Jahr 1931, also damals noch "Lauwe".

Bitte korrigieren.

Sonst sollen alle Personalausweis-Eintragungen wie z.B. "geboren in Leningrad, UdSSR" in "geboren in Sankt-Petersburg, Russische Föderation" geändert werden, was total unsinnig ist. Wir können die Zeit nicht zurückdrehen oder die Geschichte verändern. Das Geschehene ist "fest" konserviert und so soll es auch bleiben, unabhängig von der weiteren Geschichtsentwicklung. Danke.

Grüße, --77.5.113.157 13:07, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ja du hast recht. Die Einwohnerzahlen zeigen in der Tat nur die Statistiken von Lauwe. Das hast du ja jetzt schon selbst korrigiert. Gruß, --Paramecium 13:44, 21. Aug. 2011 (CEST)

Lauwe (Wolgadeutsche Republik)

Betreff: 14:58, 2. Aug. 2011 Amga(Diskussion | Beiträge) (5.277 Bytes) (für den "Normalleser" unverständliches raus: wysywatel? LeRoy? Pictet? Bevölkerungsentwicklung spricht dagegen, dass ein *Groß*teil der Siedler auswanderte; erhoffte Wiederherstellung der Autonomie usw. nicht ortsspezifisch) (entfernen)

Hallo Amga,

wer sind die Normalleser? Ich glaube, dass viele von uns werden sehr interessiert sein, es in Wikipedia lesen zu können, wer "wysywatel" oder "Leroy & Pictet" waren.

Also, hier ist meine Erklärung:

1. "wysywatel" (russisch "Вызватель", "информатор" oder "глашатай") war ein Ausrufer, der als Verbindungsmann zwischen russischer Landesregierung und einer der wolgadeutschen Gemeinden tätig war. Er war für Ausrufe sowie Information der allen Gemeindemitglieder zuständig. Alle Kontakte zur russischen Landesregierung sollten über "wysywatel" erledigt werden, da er auch als Dolmetscher für die Kommunikation der deutschen Siedler zur russisch sprechenden Landesregierung zuständig war. Der "wysywatel" von Lauwe war Herr Schönfeld. Deswegen wurde sehr oft in der russischen Landesregierung operativ der Gemeindename "Lauwe" durch "Schönfeld" ersetzt.

2. LeRoy und Pictet waren zwei Franzosen, die die deutschen Bürger zur Aussiedlung nach Russland im Auftrag der russischen Zarin Katharina II (im Sinne des Manifestes von 1763) angeworben haben. Hinzu siehe zweite Satz unter "A Brief History Lesson", siehe Link *[1].

Es waren auch andere Anwerber wie z.B. "Beauregard" und "de Boffe", die im Auftrag der Katharina II die deutschen Bürger angeworben haben, siehe Link: *[2].

Die Lauwe-Siedler wurden jedoch durch LeRoy und Pictet angeworben.

3. Zitat "Bevölkerungsentwicklung spricht dagegen, dass ein *Groß*teil der Siedler auswanderte": Zur Auswanderung nach Amerika sollte man damals ein Vermögen ausgeben. Dafür war notwendig alles, was man besaß, auch Land und Haus, zu verkaufen. Der Nachzug von der neuen Käufern / Siedler in Lauwe (im Großteil aus Kukkus und Balzer) von meist jungen Familien, konnte die Bewohnerzahl ausgeglichen sowie in kürzester Zeit durch den neuen Nachwuchs (bis zu 11...12 Kinder in der Familie war damals üblich) sogar vergrößert werden. Einige von der neuen Siedler waren die ersten russischen Familien, die nach Lauwe kamen. In der Bewohnerstatistik beginnend vom Jahr 1897 wird es durch eine zusätzliche Trennung auf "Nichtdeutsche" und "Deutsche" ("davon ... Deutsche") sichtbar.

4. Zitat "erhoffte Wiederherstellung der Autonomie usw. nicht ortsspezifisch": Erhoffte Wiederherstelung der Autonomie ist sehr wohl ortsspezifisch, da ohne Wiederherstellung der wolgadeutschen Autonmie war ein Rückkehr nach Lauwe absolut ausgeschlossen (Haüser abgerissen, bedinungslose Assimilation und Russifizierung vom Ort, feindliche Einstellung in der neuen Bevölkerungsgruppen (bis heute noch), Repressalien, Androhung der Strafe "von 20 Jahre Arbeitslager" für Rückkerhrversuch etc.).

Also, wer schreibt jetzt ein Artikel über "Wysywatel" und "Leroy & Pictet" und verlinkt es mit "Lauwe"? Danke im Voraus.

Mit freundlichem Gruß, --77.5.113.157 14:54, 21. Aug. 2011 (CEST

Da du dich mit der Materie gut auskennst und anscheinend ein großes Interesse an der Thematik hast, wäre es am besten wenn du vielleicht auch mit entsprechenden Quellen die Artikel selbst erstellen könntest. Wir sind hier alle, wie auch du, freie unbezahlte Autoren mit begrenzter Zeit und ganz unterschiedlichen Interessen im Bereich Russland. Wenn jemand wie du also interessiert an einem Artikel ist und über genug Hintergrundwissen verfügt, sollte er diesen Artikel auch selbst erstellen. Wie du siehst, gibt es auch im Bereich Wolgadeutsche noch viel zu schreiben. Grüße, --Paramecium 18:53, 21. Aug. 2011 (CEST)

@Paramecium: genau. @77.5.113.157: "Normalleser" sind die, die noch nie etwas von "wysywatel, LeRoy, Pictet" usw. gehört haben und kein Russisch können, um sich beim Wort "wysywatel" etwas zusammenreimen zu können. Also die meisten. Für die muss das im Artikel (kurz!) erklärt werden, solange es keinen entsprechenden anderen Artikel gibt, der das tut. Zu den zwei anderen Punkten oben:

3. Wo steht, dass es so war (Nachzug aus Kukkus und Balzer usw.)? In den angegebenen Quellen - nach kurzer Durchsicht - jedenfalls nicht, daher ist das *so* Theoriefindung. Bitte Einzelnachweis. Die Trennung Deutsche/Nichtdeutsche kenne ich und habe ich auch hier gesehen - sie spricht gerade nicht für eine Auswanderung eines Großteils der Siedler (Und: was heißt Großteil? Für mich eher 80-90% - oder vielleicht nur 51%?)

4. Was ist der Unterschied zu anderen früheren deutschen Siedlungen im Gebiet? Es gibt offensichtlich keinen, also ist das nicht ortsspezifisch.

--Amga 22:44, 21. Aug. 2011 (CEST)

Und noch Folgendes: gemäß WP:WEB sind das zu viele Weblinks im Artikel. Wenn man da bitte etwas wählerischer sein könnte? Es geht nicht darum, hier Links auf alle Websites anzubringen, die irgendwie Lauwe erwähnen. -- Amga 22:46, 21. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Leute,

1. ich danke euch alle für konstruktive Kritik und sehe positiv die Vorschläge von Rita2008 über eine Weiterleitung von Lauwe (Wolgadeutsche Republik) auf Jablonowka (Saratow) an. Ich denke jedoch immer an Gefahr, dass nach der Übersetzung dieser Artikel in die anderen Sprachen, könnte von der einigen Usern versucht werden, diese "alte" Geschichte von Jablonowka auch auf der deutschen Wiki-Seite so zu verändern, dass es nur kurz erwähnt wird ("Jablonowka war vor dem Krieg eine wolgadeutsche Siedlung") oder vielleicht sogar komplett herausgelöscht wird ("Jablonowka war im Jahr 1941 an der Wiesenseite von Wolga gegründet"). Auch heute gibt es Menschen (und dessen Anteil ist nicht so gering, wie man erst annimmt), die über die Erinnerungen an die Wolgadeutsche Republik und deren Ortschaften gar nicht begeistert sind. Welche Möglichkeit gibt es bei Wikipedia, um solche sensiblen Informationen dauerhaft zu schützen? Eine separate Seite über Lauwe könnte hier eine gewissen Sicherheit anbieten. Wie kann man am besten dieses Dillema lösen?

2. Was mir einwenig gestört hat, dass Amga die Zeile mit "wysywatel" und "LeRoy & Pictet" in meinem ersten Originatext gleich herausgelöscht hat, obwohl mein Plan war, diese "besondere" Begriffe etwas später in der separaten Wikipedia-Seiten zu beschreiben. So werde ich es auch in der nächsten 2..4 Wochen tun. Mir fehlt auch die Zeit dafür. Ich bitte um Verständnis.

3. Unter der potenzielen Normallesern dieser Seite sehe ich mehr oder weniger nur die Wolgadeutschen selbst, vielleicht auch einige Fachleute wie Hystoriker, Geschichtslehrer oder Schriftsteller. Für die Anderen ist dieses Thema ehe uninteressant (bis vielleicht auf mögliche Ausnahmen, siehe Punkt 1). Deswegen ist mir wichtig in dieser Wikipedia-Seite die Familiennamen der ersten Lauwe-Siedler (siehe erste Version meines Originaltextes)abzugeben, damit die Nachfahren von Lauwe-Siedler in Amerika, Deutschland und Russland über die weiteren Recherchen im Internet, Archiven und Genealogiequellen sich wieder finden können. Viele kennen zwar die Familiennamen der Vorfahren, wissen aber gar nicht, wo sie geboren wurden oder gelebt haben, da in der letzten 66 Jahren alles unternommen wurde, um diese Erkentnisse im Gedächtnis dieser Menschen auszuradieren (in UdSSR gab über mehrere Generationen hinweg keine allgemein verfügbare Informationsquellen über die Geschichte der Wolgadeutschen, siehe auch das Thema Assimilation). Dafür wären hunderten von Menschen weltweit der Wikipedia sehr dankbar.

4. Der einzige Nachweis, dass ich über "GROSS"-Teil der Aussiedler nach USA oder auch über Nachzug aus Balzer und Kukkus erbringen kann, ist die Aussage von einer Zeitzeugin, die in Lauwe gebohren wurde, als junge Frau deportiert war und noch am Leben ist. Falls es notwendig ist, kann ich der Name und Wohnort separat mitteilen. Ich werde aber jedem hier dankbar sein, der vielleicht mit Kollegen von "The Center for Volga German Studies at Concordia University" in Portland ein Kontakt aufnehmen könnte, um diese Frage endgültig zu klären. Eine von der Hauptforschungsrichtungen dieser Universität ist die Geschichte speziell von der wolgadeutschen Gemeinde Lauwe.

5. Bei der Frage "ortspezifisch oder nicht" sehe ich es so, dass ohne Hinweis auf eine misslungene Widerherstellung der Autonomie, damit vebundenen und dadurch nicht mehr möglichen Rückkehr nach Lauwe wäre nicht mehr auffindbar, wo die damals deportierten Lauwe-Siedler und dessen Nachfahren jetzt leben sollen. Sind die in Nirvana verschwunden? Oder sind die nach Jablonowka zurückgekehrt und leben dort friedlich weiter? Vielleicht sind sie in Deportationsorten verblieben? Oder ausgewandert? Und wenn schon, dann wohin? Deswegen habe ich im Originaltext die weiteren Wege der Lauwe-Siedler und dessen Nachfahren beschrieben, was aus dem Text auch "herausoperiert" wurde (Na, wer ist da "Übeltäter"? :-)). Ich bitte um einige konstruktiven Vorschläge, wie ich diese noch aus meinem Sicht offenen Punkte durch eine passenden Beschreibung (oder vielleicht in einer andernen Form, siehe Originaltext) beschreiben könnte. Dadurch wäre auchmöglich, die Wikipedia-Seite über Lauwe auch logisch zu beenden.

Vielen Dank im Voraus. --77.191.20.67 20:18, 22. Aug. 2011 (CEST)