Diskussion:Jagdbombenfliegergeschwader 37

Jagdbomberfliegergeschwader vs. Jagdbomberfliegergeschwader

<<Verschoben von Benutzer Diskussion:8XX8 hierher: >>

Bomberflieger ist wirklich Unsinn und diesen Ausdruck gab es bei den LSK auch nicht. Entweder »Jagdombergeschwader« oder »Jagdbombenfliegergeschwader« (wobei letzteres die offizielle Bezeichnung war und auch die Bezeichnung Jagdbombengeschwader vorkam). Ganz so simpel funktioniert die deutsche Sprache doch nicht. –Falk2 (Diskussion) 19:09, 28. Jan. 2024 (CET)

Ja mit der Sprache ist das so eine Sache: Es gibt weder Jagdbomben noch Jagdbombenflugzeuge (korrekt einfach: Jagdbomber) noch Jagdbombenflieger noch Jagdbombenfliegergeschwader noch Jagdbombengeschwader. Alles Tippfehler, leider sogar 1x in einem Buch, das jedoch in einem Verlag mit insgesamt 6 Büchern erschienen ist, da fehlte wohl auch ein Lektor. --8XX8 (Diskussion) 08:30, 29. Jan. 2024 (CET)

"Jagdbombenfliegergeschwader" scheint die NVA-Bezeichnung gewesen zu sein. Ein Tippfehler halte ich für sehr unwahrscheinlich, weil es viele Treffer "Jagdbombenfliegergeschwader" in verschiedenen Büchern gibt ([1]), aber 0 Treffer für "Jagdbomberfliegergeschwader" ([2]). Verschiebst du den Artikel wieder zurück? --Ephraim33 (Diskussion) 08:54, 29. Jan. 2024 (CET)

deine 2. Suche liefert auch Treffer. Google sagt: Ergebnisse für "Jagdbomber Fliegergeschwader". Du musst dann noch anklicken: Stattdessen suchen nach: "Jagdbomberfliegergeschwader". Aber ich muss dir Recht geben, es gab diese Falschschreibung öfter. Ob auch von offizieller NVA-Seite ist schwer zu sagen, ich möchte der NVA nichts unterstellen :-) Also dann sollten wir Jagdbombenfliegergeschwader 77 und Jagdbombenfliegergeschwader 37 wohl tatsächlich wieder herstellen, als WL und dann in den Artikeln explizit auf die Verwendung der 2 Schreibweisen hinweisen, ohne erstmal zu sagen, welche richtig oder falsch oder offiziell ist/war. Denn dazu fehlt uns (noch) der Beleg, so wie ich das sehe. Ok für dich? --8XX8 (Diskussion) 09:09, 29. Jan. 2024 (CET)

Nein, hier ist die Schreibweise nicht strittig. Es gibt zumindest mit NVA-Hintergrund ebensowenig Jagdbomberfliegergeschwader wie Jagdfliegengeschwader und für Falschschreibungen gibt es besondere Weiterleitungen. Die falschen Schreibweisen wurden nie verwendet und bei solchen Sachen besteht die Gefahr, dass sie doch von Suchmaschinen aufgeschnappt werden. Wie schnell dann Fehler mit sich selbst bewiesen werden, sieht man an genau dieser Stelle. –Falk2 (Diskussion) 10:13, 29. Jan. 2024 (CET)

Ich darf mich hier einmal einklinken: Natürlich gibt es Jagdbombenflugzeuge, und das wäre auch die richtige Schreibweise und keineswegs eine Falschschreibung. Historische ist die Bezeichnung entstanden, als man die Einsatzprofile der klassischen Jagdflugzeuge und der klassischen Bombenflugzeuge in einem Flugzeugtyp zu vereinigen suchte. Aus Jagdflugzeug und Bombenflugzeug entstand die Zusammenziehung Jagdbombenflugzeug, und folglich auch die Bezeichnung Jagdbombenfliegergeschwader. Die verkürzter Formen werden regelmäßig durch das ersetzen des -flugzeug durch -er gebildet, also Jagdflugzeug - Jäger, Aufklärungsflugzeug - Aufklärer, Bombenflugzeug - Bomber und eben Jagdbombenflugzeug - Jagdbomber, ähnlich wie aus Flugzeug umgangssprachlich der Flieger wird.

Also heißt es Jagdbombenflugzeug, Jagdbombenfliegergeschwader, aber Jagdbomber.

Ich darf also bitten, den fachlichen Unfug wieder zurückzusetzen.

Im Übrigen gehört eine derartige Diskussion auf die Artikeldisk, und nicht in den BNR. --Kiew86 (Diskussion) 10:17, 29. Jan. 2024 (CET)

Ich habe mal hier nachgefragt: Wikipedia Diskussion:WikiProjekt NVA. Ich hoffe, dort kann jemand was beitragen, ist aber wohl seit 3 Jahren nix mehr los. Ich werde daher gemäß Vorschlag von Kiew86 die Diskussion nach Diskussion:Jagdbomberfliegergeschwader_37 verschieben. --8XX8 (Diskussion) 10:26, 29. Jan. 2024 (CET)

<<Ende Verschiebung>>

Ich fürchte, diejenigen aus dem Projekt NVA antworten könnten, haben es schon getan. --Kiew86 (Diskussion) 10:37, 29. Jan. 2024 (CET)

Die Stationierungsdatenbank des ZMSBw kennt nur die Jagdbombenfliegergeschwader und nicht die Jagdbomberfliegergeschwader. --Redonebird (Diskussion) 10:37, 29. Jan. 2024 (CET)

@Kiew86: Meiner Ansicht nach gibt es keine Jagdbomben oder was sollte das sein? Damit fangen nämlich die Faschschreibungen an. Folglich gibt es keine Jagdbombenflugzeuge, das sind einfach Jagdbomber. Natürlich vereinen Jagdbomber die Fähigkeiten der Jagdflugzeuge (Luftkampf) und der Bomber (Bodenkampf), steht ja auch so im Artikel. Das ist aber keine Begründung für die Schreibweisen Jagdbombenflugzeuge oder Jagdbombenflieger. --8XX8 (Diskussion) 10:40, 29. Jan. 2024 (CET)

Noch einmal: Jagdbombenfliegergeschwader ist keine Falschschreibung, Jagdbomberfliegergeschwader ist eine Falschschreibung. Warum habe ich Dir oben erklärt. --Kiew86 (Diskussion) 10:54, 29. Jan. 2024 (CET)

Mit Aussagen zur Falschschreibung wäre ich in diesem Zusammenhang zurückhaltend. Die sozialistische Namensgebung in der DDR weicht an der ein oder anderen Stelle doch von dem ab was im westdeutschen Sprachgebrauch als „richtig“ betrachtet wird. Aber was sagt den das „Deutsche Militär Lexikon“ der NVA dazu? --Redonebird (Diskussion) 10:56, 29. Jan. 2024 (CET)

Deine Zurückhaltung sei Dir unbenommen. Allerdings gibt es wohl nur wenige Fälle, wo der Sachverhalt so eindeutig klar ist wie hier.

Nun kenne ich kein "„Deutsche Militär Lexikon“ der NVA", und das "Illustrirte Deutsches Militär-Lexikon", das ich kenne, stammt noch aus einer Zeit, in der es überhaupt keine Fliegerkräfte gab. Aber immerhin sschreibt die Sowjetische Militärenzyklopädie in der Ausgabe des Militärverlages von 1980 im Heft 10 (Gesetze der Kriegszeit - Kokarde) auf Seite 84 von Jagdbombenfliegerkräften und auf Seite 86 von Jagdbombenflugzeugen. --Kiew86 (Diskussion) 11:14, 29. Jan. 2024 (CET)

<Einschub: Ich meine dieses DEUTSCHES MILITÄR LEXIKON. Nationale Volksarmee (NVA). Hrsg. von einem Kollektiv der NVA "Friedrich Engels"> (nicht signierter Beitrag von Redonebird (Diskussion | Beiträge) 11:22, 29. Jan. 2024 (CET))

Danke. Ich war nur etwas irritiert wegen des "Deutschen". Das kommt so im Titel nicht vor, auch in der deutschen digitalen Bibliothek wird der Titel nur mit "Militärlexikon" und Jahr der Ausgabe angegebenh, ggf. auch "Militärlexikon (NVA)".

Ich kennen dieses Werk nicht, gehe aber davon aus, dass es sich bei den Begriffen nicht wesentlich von der deutschen Ausgabe der Sowjetischen Militärenzyklopädie unterscheidet. --Kiew86 (Diskussion) 12:59, 29. Jan. 2024 (CET)

Ich glaube, wir können uns darauf einigen, dass es beide Schreibweisen gibt: Jagdbombenfliegergeschwader und Jagdbomberfliegergeschwader, das hat ja auch klar die Büchersuche von Ephraim33 gezeigt (jeweils auch inkl. klarer Treffer für DDR/NVA):

• "Jagdbombenfliegergeschwader" in Büchern: [3]
• "Jagdbomberfliegergeschwader" in Büchern: [4]

Da wir in WP das abbilden, was es gibt, sollten wir also beide Schreibweisen erwähnen, also sollten m.E. jeweils beide Lemmas existieren und im Artikel jeweils auf die andere Schreibweise hingewiesen werden. Die Fragen sind nur: 1.) Auf welchem Lemma soll der Artikel sein? 2.) Soll das andere Lemma eine WL oder eine Falschschreibung sein. Frage 1) hängt vom Ausgang der Diskussion hier ab, die Hinweise von Redonebird könnten da schon helfen. Bei Frage 2 wäre ich für WL, da es beide Schreibweisen prominent gibt und bei Sprachen ein "falsch" und "richtig" oft gar nicht gibt. Kiew86, vielleicht haben wir beide recht, dass die jeweilige Schreibweise richtig ist, aber beide unrecht, dass die jeweils andere Schreibweise falsch ist.

Sobald sich die Diskussion hier konsolidiert hat, schiebe ich selbstverständlich ggfl. beide Artikel Jagdbomberfliegergeschwader 37 und Jagdbomberfliegergeschwader 77 wieder zurück und biege alle Links wieder gerade. --8XX8 (Diskussion) 11:10, 29. Jan. 2024 (CET)

Nein, darauf können wir uns nicht einigen. Deine Einlassungen sind sowohl sprachlicher, als auch fachlicher Unsinn. --Kiew86 (Diskussion) 11:15, 29. Jan. 2024 (CET)

Also ich habe jetzt das „quasioffizielle“ und oben bereits angesprochene Militärlexikon (herausgegeben unter Mitarbeit der Militärakademie der „Friedrich Engels“) zu diesem Thema zu Rate gezogen. Das Lexikon spricht durchgehend von Jagdbombenfliegerkräften (Hauptkapitel S. 172) bzw. Jagdbombenflugzeug sowie alternativ von Bombenfliegerkräfte (Hauptkapitel S. 57) bzw. Bombenflugzeug. Da es in diesem „quasioffiziellen“ Lexikon durchgehend verwendet wird, denke ich können wir davon ausgehen dass es der offizielle Begriff ist und keine Falschschreibung. Da die Wikipedia den grundsätzlichen Anspruch hat als Lemma immer die offiziellen Begriffe zu verwenden, sollten die beiden Geschwader 37 und 77 also wieder dorthin verschoben werden. --Redonebird (Diskussion) 16:48, 30. Jan. 2024 (CET)

Als Artikelersteller und Ersteller des NVA-Projekts: ich denke mir schon was dabei. Der POV einiger Autoren dazu ist nicht von Belang. Eine vorherige Recherche hätte die Diskussion gar nicht aufkommen lassen.--scif (Diskussion) 01:15, 31. Jan. 2024 (CET)

Nein, die Diskussion ist hier nicht das Problem. Das war die Verschiebung auf einen erfundenen Begriff nach »Gefühl«, aber ohne Wissen und überhaupt drüber zu reden. –Falk2 (Diskussion) 23:00, 1. Feb. 2024 (CET)