Diskussion:Jakow Trachtenberg

Abschnitt Leben: dem verlinkten Spiegelartikel nach hatte Trachtenberg doch Papierreste im KZ auf die er schreiben konnte (nicht signierter Beitrag von 217.224.197.247 (Diskussion) 15:50, 20. Mai 2013 (CEST))

Neue Erwähung der Methode

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/trachtenberg-schnellrechensystem-zaubern-mit-zahlen-a-906373.html

Und dort steht übrigens, dass er 1953 starb. Der WP-Artikel sagt 1951, was stimmt denn nun? --Carsaig (Diskussion) 17:50, 8. Jul. 2013 (CEST)

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Wie die Methode funktioniert fehlt bislang im Artikel. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 15:50, 8. Jul. 2013 (CEST)

Übertrag aus Qualitätssicherung Geschichte

Der Artikel befand sich in der Qualitätssicherung Geschichte, die Diskussion wird hierher übertragen.

Übertrag Anfang

Bis eben war das Todesjahr falsch. Dann: „Nach der Oktoberrevolution floh Trachtenberg nach Deutschland, wo er ein Kritiker des Hitlerregimes wurde.“ Er hat 1933 in Zusammenarbeit mit dem Verein nationaldeutscher Juden 1933 Nazipropaganda verfasst[1] (dass es derselbe Trachtenberg ist, belegt der Spiegelartikel). Man schaue sich auch mal die Titel seiner Werke an, erkennbar ist da maßgeblich Gegnerschaft gegenüber der Sowjetunion (das von mir verlinkte Buch nennt seine Veröffentlichungen „antibolschewistisch“ „auf Regierungslinie“). „Wegen seiner kritischen Haltung wurde er während des Zweiten Weltkrieges in ein Konzentrationslager gebracht.“ Laut englischer und französischer Wikipedia war er Jude, auch sein Name und die Veröffentlichung mit dem VnJ sprechen dafür, das Buch zitiert eine Quelle, die ihn einen „ukrainer Juden“ nennt. In einer Veröffentlichung dieses Titels wird er „Hausjude des Goebbels“ genannt. Der Spiegelartikel berichtet zudem von einer ganzen Reihe von Inhaftierungen und Fluchten. „Dort begann er seine mathematischen Methoden zu entwickeln“ – diese Methoden sind nicht mathematisch, sondern zum Rechnen, und es bestehen laut unserem Artikel Zweifel an dieser Geschichte und seiner Urheberschaft (was aber wiederum nicht ordentlich belegt ist). „gegründeten Mathematischen Institut“ – eine Rechenschule/Nachhilfeschule o. ä. ist kein „mathematisches Institut“. Um dem Thema irgendwie gerecht zu werden, sind eine differenziertere, auch umfangreichere, Darstellung und auch noch Recherche nötig. Angesichts dieser schweren Mängel habe ich auch Zweifel am Wahrheitsgehalt anderer Behauptungen, etwa was das für ein toller Ingenieur in der Sowjetunion gewesen sein soll (geht aus der Spiegelquelle nicht hervor). --Chricho ¹ ² ³ 16:59, 22. Jun. 2013 (CEST)

Es scheint tatsächlich viel dafür zu sprechen, dass er zumindest zeitweise pro Nazi Propaganda verfasst hat. Zwei Personen gleichen Namens und Geburtsjahr aus Odessa sind zumindest unwahrscheinlich. Hier findet sich einiges. Aber vielleicht weiß einer mehr? Machahn (Diskussion) 17:40, 22. Jun. 2013 (CEST)

Der Spiegelartikel sagt explizit, dass es dieselben sind. Das Buch ist das oben genannte. Es finden sich da auch einige Querverweise, die allerdings schwerer zugänglich sind. --Chricho ¹ ² ³ 17:42, 22. Jun. 2013 (CEST)

Auffällig ist, das die französische Wikipedia aus anderen Quellen zu schöpfen scheint. Danach heiratete er nicht wie im Spiegelartikel die Tochter des "letzten Hofmalers" von Nikolaus II. Gräfin Alice von Bredow (von dem Maler gibts im web keine Spur) sondern die Sängerin Alice Bredow. Außerdem war er anfangs in Berlin bei Siemens. Klingt alles sehr nach Hochstapler. Von seiner antijüdischen Propaganda kein Wort (auch die russische Wikipedia folgt im wesentlichen der englischen). Die sein Wirken in positivem Licht darstellenden Informationen stammen wahrscheinlich aus den Vorworten der englischen Schnellrechenbücher unter seinem Namen von 1963.--Claude J (Diskussion) 18:10, 22. Jun. 2013 (CEST)

Mit dieser Einschätzung („Hochstapler“) stehst du wohl nicht alleine da. Hast du Zugang zu den Vorworten der Schnellrechenbücher? --Chricho ¹ ² ³ 18:17, 22. Jun. 2013 (CEST)

Ja, steht ziemlich genauso drin im Vorwort (Ausgabe von 1960, S. 8ff), Abschluss mit Bestnoten von der Bergbauakademie, hatte 11000 Mann unter sich in der Obukov Fabrik, war im 1. Weltkrieg überzeugter pazifist und gründete die Gesellschaft der Guten Samariter.., 1919 als Bauer verkleidet nach Berlin, he married a beautiful women of the aristocracy (Name später als Countess Alice), erfand eine Methode ausländische Sprachen zu lernen, die noch heute in deutschen Schulen angewandt wird (!), He was looked upon as Europes foremost expert on Russian Affairs..., Trachtenbergs reputation [..vielleicht als Judenhetzer] was such that Hitler at first chose to overlook his attacks. But when Trachtenbergs accusations grew more pointed, Hitler marked him for oblivion. Er floh 1934 nach Wien, wo er sich als Pazifist hervortat und "Das Friedensministerium" schrieb, was ihm den Applaus von Roosevelt, Masaryk und Van Zeeland brachte. Beim Einmarsch in Österreich ganz vorne auf "Hitlers most wanted list", im Gefängnis, Flucht nach Jugoslawien, dann im KZ ohne Papier, erfand seine Wunder-Rechenmethode. Kurz nach Ostern 44 erfuhr er, dass er hingerichtet werden sollte. Als er nach Bombenangriffen in Leipzig Zwangsarbeit leistete konnte er fliehen, wurde wieder aufgegriffen und nach Triest in ein Arbeitslager geschickt, wo seine Frau schließlich die Wachen 45 bestechen konnte und sie in die Schweiz flohen. Dort perfektionierte er sein System, das er mit Erfolg Kindern beibrachte, 1950 Gründung des Mathematical Institute in Zürich (dort als "School of Genius" bekannt). Die Schweizer verwendeten sein Rechensystem noch heute bei der Steuerbehörde und in allen großen banken ....Das Geburtsdatum 17. Juni 1888 in Odessa steht auch drin, aber kein Todesdatum.--Claude J (Diskussion) 18:48, 22. Jun. 2013 (CEST)

ja der Gedanke an einen Hochstabler kam mir auch. Es könnte sein, das er nach dem Krieg versucht hat, seine Vergangenheit etwas zu schönen. Interessant das sein Verlag als jüdischer Gewerbebetrieb eingeordnet wird. Die Werke sind antisowjetisch was bei einem Emigranten nicht verwunderlich ist, oder eben pronaziszisch/antisemitisch - was den doch verwundert Machahn (Diskussion) 19:51, 22. Jun. 2013 (CEST)

Oh, bei dener ushmm-Seite steht doch 1953 als Todesjahr (Spiegel und das Buch über den VnJ schreiben 1951). Weiß da noch jemand eine Quelle, wo das steht? Ansonsten: Die Autoren der Artikel in der englischsprachigen und der französischsprachigen WP waren noch dieses Jahr online, die werde ich mal anschreiben, was die für Quellen benutzt haben. Die oder ähnliche Mängel liegen vermutlich in (fast, bei Farsi kann ich nichts sagen) allen Sprachversionen vor (meine Fähigkeit, etwas von dem Text aufzunehmen, ist jedoch insbesondere bei den Versionen in nicht-lateinischer Schrift sehr begrenzt, da kann ich höchstens strukturelle Ähnlichkeiten (siehe etwa die Links) zu anderen Versionen sehen). Wenn wir es hier etwas handfester haben, sollte man die auch kontaktieren. --Chricho ¹ ² ³ 22:24, 22. Jun. 2013 (CEST)

Für "antisemitisch" sehe ich nirgends einen Beleg, auch bisher keinen Beleg, dass eine bestimmte der anderen Angaben eindeutig falsch ist, auch wenn manches maßlos übertrieben und anderes zu bestimmten Zeiten verschwiegen wurde. Im Gegenteil passen die Angaben abgesehen vom Todesjahr gut zueinander, und die Dezimalsystem-Tricks sind, soweit ich sie gesehen habe, mathematisch fast trivial, aber korrekt. Wenn da Hochstapelei im Unterschied zu bloßer Übertreibung vorliegt, dann ist immerhin noch 2011 Sam Sloan dem auf den Leim gegangen (siehe Vorschau bei amazon [2]). Das Jahr 1953 könnte bei der Seite des USHMM (seltsamerweise verschwunden, zur Zeit noch im Google-Cache: [3]), die den dortigen Bibliothekskatalog verlinkt ([4]), einfach aus den Normdaten stammen, die aber wiederum leider die englische Wikipedia als Quelle angeben ([5], [6]). Besser belegt ist 1951 wie schon genannt mit der Fußnote in [7] und dem alten Spiegelartikel [8], angesichts der konkurrierenden Angabe ist das aber auch nicht überzeugend. --84.130.138.199 16:00, 9. Jul. 2013 (CEST)

Bitte die obigen Links beachten. Es handelt sich unzweifelhaft um Propaganda für die nationalsozialistische Herrschaft. --Chricho ¹ ² ³ 18:01, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe das nirgends bezweifelt. In [9] wird sowohl die Propaganda beschrieben als auch ausdrücklich als "Tatsache" bezeichnet, dass Trachtenberg "Jude oder jüdischer Herkunft" war – falls Du das als Widerspruch angesehen haben solltest (was es nicht ist). --84.130.138.199 18:22, 9. Jul. 2013 (CEST)

Achso, wenn du dich nur auf „antisemitisch“ bezogst, hast du Recht – das anzunehmen, dafür gibt es keinen Grund. Ich habe jetzt die initialen Autoren des englischen und des französischen Wikipedia-Artikels sowie den Autor des jüngsten Spiegel-Artikels angeschrieben. Wer hätte das gedacht, dass dieser QS-Fall nun auch noch über 3000 Leser erfährt. --Chricho ¹ ² ³ 19:53, 9. Jul. 2013 (CEST)

Wenn es so ist, dass die biographischen Informationen über ihn nur oder ganz überwiegend aus dem Nachwort/Vorwort seines Buches stammen würde ich darauf keinen Artikel gründen, und wenn dann nur unter deutlichem Hinweis auf die sehr unsichere Quelle.--Claude J (Diskussion) 20:18, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ein weiterer Widerspruch, der sich findet: Laut Trachtenbergquellen ist er nach der Absetzung des Zarens nach Deutschland, das deckt sich mit der Quelle zum VnJ, die sagt, er sei vor der Oktoberrevolution nach Deutschland. Der alte Spiegel-Artikel sagt dagegen „nach Kriegsende“, der französische Artikel sagt wiederum etwas anderes, nämlich „Februar 1918“, also zwischen Oktoberrevolution und Brest-Litowsk. Hat evtl. jemand Zugang zu einer der im Buch über den VnJ angegebenen Quellen, da stehen ja noch einige? --Chricho ¹ ² ³ 21:23, 9. Jul. 2013 (CEST)

Das sind vor allem Archive (wie GStA PK, BA Lichterf., IfZ, PA AA) und alte Zeitungen (BT = Berliner Tageblatt, DTZ = Deutsche Tageszeitung, meines Wissens noch nicht online verfügbar), und das im eigenen Verlag in Zürich erschienene "Jaschinka" mit dem "recht idealisierenden Vorwort" ist anscheinend nur in den Nationalbibliotheken in Leipzig [10] und Zürich [11] und in den USA [12] vorhanden. (Sollte das den Beleg für das Todesjahr enthalten, dann kann 1953 nicht stimmen, denn das Buch erschien bereits 1952.) --84.130.138.199 23:01, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich wäre für eine Übertragung auf die Diskussionsseite des Artikels und Ende der QS. Wie oben angemerkt würde hier nur Originalrecherche in Zeitschriftenarchiven weiterbringen.--Claude J (Diskussion) 09:08, 11. Nov. 2013 (CET)

Übertrag Ende. --HW1950 (Diskussion) 15:15, 31. Dez. 2013 (CET)