Diskussion:Jakub Bednarczyk

Stationsbox ./. Einsatzbox

Um was handelt es sich bei der Infobox denn nun? Um eine Stationsbox oder eine Einsatzbox? Der Spieler ist einen Vertrag mit dem Zweitligisten FC St. Pauli eingegangen und steht dort im Profikader. Er wurde nicht für die zweite Mannschaft verpflichtet, sondern erhält dort lediglich die Möglichkeit des Trainings und der Spieleinsätze. Überhaupt ist die Möglichkeit, für die zweite Mannschaft zu spielen, in seinem Fall nur gegeben, weil er per Verpflichtung für die erste Mannschaft vorgesehen ist. Eine Qualifikation für die erste Mannschaft durch Leistung in der zweiten steht hier vorerst nicht zur Debatte. Sowieso – um das mal in aller Deutlichkeit und unmissverständlich zu sagen – geht mir dieser sinnlose, Jahre dauernde Deutungshoheitskampf um ein paar Zeilen mächtig auf den Zeiger. Kann es nicht einmal so gelassen werden, wie der Hauptautor des Artikels es vorsieht? Muss man seine Sicht hier ständig durchdrücken? Ist damit irgendjemandem geholfen? Dem Artikel am allerwenigsten, so viel steht fest. Entweder die Jahrhundertfrage des Portal Fußball wird endlich ein für alle Mal verbindlich geklärt oder die ebenfalls richtige Darstellung des jeweiligen Artikelhauptautors bleibt bestehen. Dieses Heckmeck ist im Alltag kaum noch jemandem rational zu erklären.--Pyaet (Diskussion) 18:57, 4. Mär. 2019 (CET)

Es ist eine Einsatzbox der Ligaspiele, soweit bekannt und eine Stationsbox der Teams für die der Spieler Ligaspiele absolviert hat(ohne Jugendteams). Daher erfolgt auch eine Trennung zwischen denEinsätzen in der 1., 2. oder weiteren Mannschaften. Wenn alle Einsätze für den Verein/Club zusammengerechnet werden würde die Infobox unübersichtlich. Wenn somit ein Spiler in einer Saison füer mehrere Mannschaften bzw. Teams eingesetz wurde gehörte er auch zum Kader mehrerer Mannschaften was in der Infobox aufgeführt werden muss. --Lena1 (Diskussion) 10:19, 7. Mär. 2019 (CET)

Dass wir nicht 60 erste- und 40 zweite-Mannschaft-Spiele zu 100 Spielen in einer Zeile bündeln, ist mir schon bewusst. Ich meinte in diesem Fall aber die Reihenfolge, die hier nun vorherrscht. Bednarczyk wurde eindeutig für die erste Mannschaft verpflichtet, steht dort im Kader und ist mittelfristig für Einsätze der Hauptmannschaft vorgesehen. So steht es auch in der Quelle. Mein Ärger an der Geschichte ist, dass gemeint wird, zuerst die zweite Mannschaft in der Box zu nennen, weil der Spieler dort zuerst zum Einsatz gekommen ist. Das verdreht aber die Tatsache, dass der Spieler erst durch die Verpflichtung für die erste Mannschaft in der Lage ist, für die zweite zu spielen. Im Übrigen wäre es auch nur chronologisch richtig, erst die erste, dann die zweite Mannschaft zu nennen. Auch für die Lesbarkeit ist dies von Vorteil, gerade weil die Startdaten für die Aktivität beide bei 2019 liegen. Läge keine Kaderzugehörigkeit zur ersten Mannschaft vor und käme die erst 2020 oder später, sähe ich diese Darstellung ein, aber dies ist nicht der Fall. Die chronologische Reihenfolge wird auch im Nationalmannschaftsbereich gelebt. Ein Martin Ødegaard kam auch erst für die A-Auswahl Norwegens zum Einsatz, bevor er im selben Jahr in der U21 eingesetzt wurde. Niemand käme allerdings auf den Gedanken, unter Norwegen dann Norwegen U21 in die Box zu notieren. Jedenfalls bin ich der Ansicht, dass die von mir eingestellte Reihenfolge der Mannschaftszeilen nicht falsch ist und es sich hier um eine Geschmacksfrage handelt, die nach meiner Auffassung mehr verwirrt und den Lesefluss stört.--Pyaet (Diskussion) 11:50, 7. Mär. 2019 (CET)

@Pyaet: Chronologische Abfolge. Er hat mit der ersten Mannschaft doch noch gar nichts am Hut. Verträge interessieren nicht. Ich würde bisher auch nur die zweite Mannschaft als Station auflisten. Der Verein hat ganz klar gesagt, dass er sich erstmal nur bei der Zweiten aufhält. Es ist nicht so, dass er Teil der ersten Mannschaft ist und ab und zu mal unten Spielpraxis sammelt. Dann gehört die Zweite darunter. Ødegaard stand auch erstmals nur bei der Castilla im Kader trotz Profivertrag und rückte dann auf. Ich weiß nicht, warum man da so ein Drama draus macht. Wir stellen die Realität dar und diese besagt nunmal, dass Bednarczyk bisher nie im Profikader stand. Aber ist mir auch egal. Problematisch wird es nur, wenn er vor dem Aufrücken in die erste Mannschaft verliehen wird (z. B. 2019-2020) und erst danach Teil der ersten Mannschaft wird (z. B. ab 2020). Allgemein erschließt sich mir diese Methode nicht. Was sollen ihm die paar Wochen dort jetzt bringen, zumal Training auf schlechterem Niveau? Aber das müssen die entscheiden. @Steigi1900: Damit nochmal mehr Augen das sehen.--HSV1887 (Diskussion) 14:30, 14. Mär. 2019 (CET)

Offensichtlich wurden zwei meiner Kernargumente überhaupt nicht von dir wahrgenommen bzw. fehlinterpretiert, HSV1887. Erstens habe ich klar dargestellt, dass der Spieler für die erste Mannschaft vorgesehen ist. Das bestätigt die Verpflichtungsmeldung sowie die Listung im Kader der ersten Mannschaft, beides im Text belegt. Zweitens habe ich in keiner Weise von Ødegaards Vereinskarriere gesprochen, daher ist mir schleierhaft, warum du diese als Argument aufzählst, die Darstellung der Nationalmannschaftsbilanz allerdings mit keinem Wort erwähnst.
Die von dir angesprochene Realität ist die folgende: Bednarczyk wurde für die erste Mannschaft des FC St. Pauli verpflichtet und ist vereinsintern aus vereinsinternen Gründen in die zweite Mannschaft versetzt worden. Chronologisch also klar: Erst Verpflichtung für die erste, danach vereinsinterne Maßnahme der Versetzung (mag sich jetzt wie eine Strafe lesen, aber rein objektiv ist genau dies passiert). Genauso steht es im Text und genauso geben es die vorliegenden Quellen her. Alles andere ist TF. Bei Ødegaard habe ich ein Spiel der A-Auswahl am 27. August 2014 und eines für die U21 am 4. September desselben Jahres vorliegen. Wenn ich denn nun deine Argumente richtig interpretiere, wäre eine chronologische Reihenfolge in der Nationalmannschaftsübersicht bei Ødegaard nach aktuellem Stand nicht gegeben. Pflichtest du mir also bei, dass gemäß deiner Argumentation dann Norwegen über Norwegen U21 stehen müsste oder nicht?
Als ich diese Disk eröffnet habe vor einer Woche, ist mir insbesondere sauer aufgestoßen, dass ich zum wiederholten Male festgestellt habe, dass die Artikelarbeit, die ich geleistet habe, interpretiert und angepasst wurde. Das ist/war kein Angriff auf dich, HSV1887, versteh dies bitte nicht falsch; und solltest du es so verstanden haben, entschuldige ich mich. Allerdings stört es mich persönlich sehr, dass richtige Darstellungen verbessert werden in Darstellungen, die ebenfalls richtig sind. Ich für meinen Teil versuche, die Artikel so anzulegen, dass sie von vornherein korrekt sind. Falls das nicht so ist, bin ich sehr dankbar, wenn jmd. da auch ein Auge drauf hat und korrigiert, wenn nötig. Aber zuhauf stelle ich fest, dass bspw. die Bindestriche bei U21 (also in dann U-21) nach meiner Artikelanlage einfach eingefügt werden. Ich frage mich dann: Really? Muss das sein? Es ist doch nicht falsch... Für gewöhnlich lasse ich dann meinerseits die Pfoten davon, aber genau in diesem Moment am 4. März ist es mir im vorliegenden Fall sauer aufgestoßen; es musste einmal raus. Deswegen argumentiere ich hier. Nicht weil ich ein Querulant sein will, sondern weil ich der Überzeugung bin, richtig zu handeln.--Pyaet (Diskussion) 17:38, 14. Mär. 2019 (CET)

Da meine Wenigkeit angepingt worden war: Meiner Meinung nach gibt es hier bei der Frage der Reihenfolge in der Infobox kein Richtig oder Falsch. Für beide Möglichkeiten gibt es stichhaltige Argumente, somit aus meiner Sicht im Grunde schlicht und einfach Ansichtssache und eigentlich keine große Diskussion wert. Meiner Meinung nach ist im Artikel eher etwas anderes problematisch und zwar das vermeintliche Debüt im Profifußball. Meine Frage daher an dieser Stelle: Wie definiert man ein Debüt im Profifußball?--Steigi1900 (Diskussion) 23:37, 15. Mär. 2019 (CET)

Für gewöhnlich finde ich direkte Gegenfragen unangemessen, muss sie aber stellen zum Verständnis: Meinst du hier das Debüt für Pauli II oder das tatsächlich erste Spiel im Herrenbereich im Dezember 2018? Ersteres ist freilich kein Profispiel, da die deutsche vierte Liga/das Ligasystem kein Profibereich (aber freilich der Herrenbereich) ist. Ein Einsatz in einem von einem Kontinentalverband (hier die UEFA) veranstalteten Wettbewerb im Herrenbereich gereicht nach meiner Kenntnis zur Nennung eines Profispiels.--Pyaet (Diskussion) 01:12, 16. Mär. 2019 (CET)

Meiner Ansicht nach ist es immer etwas heikel wenn man ein bestimmtes Spiel als sein Debüt im Profifußball bezeichnet. Das geht immer doch etwas in Richtung Theoriefindung, da ein Debüt im Profifußball beliebig definierbar ist. Dem Wortlaut nach ist jemand dann Fußballprofi, wenn er durch die Ausübung des Fußballs seinen Lebensunterhalt bestreiten kann. Man kann davon ausgehen dass er bereits vor dem Spiel auf Zypern Berufsfußballer gewesen war, somit wäre sein Debüt im Profifußball eigentlich sein erstes Spiel ab dem Zeitpunkt gewesen, ab dem er Geld für seine Tätigkeit als Spieler erhalten hat. Ist ein Spieler in einem solch großen Verein wie Bayer Leverkusen nicht eigentlich schon in der A-Jugend ein Profifußballer mit entsprechendem Einkommen? Und hat er vor dem Spiel auf Zypern nicht vielleicht irgendwann schon mal einen Einsatz für die erste Mannschaft beispielsweise in einem Vorbereitungsspiel gehabt, den man ebenso als Debüt im Profifußball bezeichnen könnte? Ich mache es jedenfalls immer so, dass ich Begriffe wie "Profidebüt", die beliebig auslegbar sind, immer gänzlich vermeide. Die tatsächlichen Grenzen des Profifußballs sind nicht durch bestimmte Wettbewerbe abgrenzbar. Sieht man zum Beispiel in der Regionalliga Bayern oftmals sehr deutlich, wenn die Bayern-Amateure, trotz des Namens eindeutig eine Profimannschaft, gegen echte Amateure aus Pipinsried oder Rain antreten. Da treffen nämlich oftmals Profi- und Amateurfußball in einem einzigen Ligaspiel aufeinander.--Steigi1900 (Diskussion) 12:51, 16. Mär. 2019 (CET)

Ich kann den Gedanken hinter deiner Argumentation gut nachvollziehen. Die Tätigkeit in einem professionell organisierten Profi(-fußball-)verein als Spieler generiert schon eine gewisse Professionalität. Inwiefern schon A-Jugendliche Geld verdienen, kann ich nicht völlig einschätzen. Bei Leverkusen werden meistens ab der B-Jugend Spieler, denen man den Schritt zum Profi im eigenen Verein zutraut und deren Familie nicht im engsten Umkreis wohnt, Gastfamilien zugeteilt. Danny da Costa bspw. war im Haushalt von Peter Hermann untergebracht, René Adler lebte bei Rüdiger Vollborn und Kai Havertz beim Stadionsprecher (dort übrigens auch im Artikeltext erwähnt). Sofern es denn so ist, dass der Spieler bis zum letzten Tag ausschließlich in der A-Jugend spielt (ohne einen sog. langfristigen Vertrag unterschrieben zu haben, wohl so eine Art schriftliche Absichtserklärung, den Spieler über die letzte A-Jugendsaison zu fördern, ohne direkt einen Profivertrag aufzusetzen, Atakan Akkaynak ist so ein Bsp.), und nicht frühzeitig hochgezogen wird (wie Havertz), reicht das Geld meistens wohl nicht, einen eigenen Haushalt zu eröffnen. Das Thema Profidebüt sehe ich aus dem Aspekt des Pflichtspielwettbewerbs, also des objektiven Leistungsnachweises fern der vereinsinternen Regelungen. Ein Profidebüt ist für mich gegeben, wenn der Spieler einer Mannschaft, die in der laufenden Saison an einem anderen Profiwettbewerb teilnimmt, im nationalen Pokal eingesetzt wird; einen Artikel bekäme er per RK hier aber nicht. Meinerseits sehe ich da schon die Notwendigkeit des öffentlichen, ja medienwirksamen Auftretens in diesem Bereich. Der ist durch ein Profispiel ausreichend gegeben; durch Testspiele nicht oder nur äußerst schwerlich, weil dort kein breites Publikum Notiz nimmt. Trainings sind da noch deutlicher; ich jedenfalls könnte dir nicht mehr sagen, welche beiden A-Jugendliche letzte Woche bei LEV im Training waren, obwohl ich den Vereinsartikel gelesen und mir beide Spieler angeschaut habe (hier läge für die Betroffenen aber schon eine wenigstens profi-ähnliche Tätigkeit vor, auch wenn sie einmalig oder unregelmäßig passiert). Das Messen in einem professionellen Wettbewerb ist ja der dann auch nötige Nachweis, sich im professionellen Sport behaupten zu können. Daher erfüllt sich nach meiner Auffassung ein Debüt in letzter Konsequenz erst durch diesen einen Einsatz.--Pyaet (Diskussion) 13:31, 16. Mär. 2019 (CET)

Dein Beitrag zeigt jetzt sehr gut die Situation auf in der wir uns befinden. Du erläuterst mir Deinen Standpunkt und untermauerst diesen mit guten Argumenten. Allerdings gibt es für abweichende Standpunkte auch entsprechende Argumente. Meiner Ansicht nach ist spätestens der erste Einsatz für die erste Mannschaft das eigentliche Profidebüt, egal wer auch immer der Gegner sein mag. Die erste Mannschaft von Bayer Leverkusen ist immer Profifußball, auch wenn der Gegner wie hier (hab grad mal ein wenig recherchiert) ein aus der Oberliga abgestürzter Kreisligist aus dem Westerwald ist bzw. die Sportfreunde Siegen, die womöglich selbst dem Profitum angehören. Nur weil der Gegner eine Amateurmannschaft ist, bleibt die erste Mannschaft von Bayer Leverkusen ja trotzdem Profifußball. So unterscheiden sich halt die Sichtweisen. Und die hiesigen Relevanzkriterien würden ja nicht einmal einen Einsatz beim Pokalspiel in Pforzheim formell als Profidebüt betrachten, ja sogar nicht einmal das nächste Pokalspiel in Gladbach. Da hätte der Spieler alle fünf Tore schießen können und wäre im Sinne der Wikipedia noch immer nicht automatisch relevant gewesen. Es gibt halt teilweise weit differierende Ansichten. Und da es keine allgemeingültige Definition eines Profidebüts gibt, handelt es sich hierbei auch immer um eine persönliche Betrachtungsweise. Und diese sollten wir eigentlich aus dem Artikel draußenhalten. Daher würde ich mich im Artikel gar nicht auf ein bestimmtes Spiel als Debützeitpunkt festlegen, weil das eben ganz unterschiedlich definiert werden kann.--Steigi1900 (Diskussion) 14:46, 16. Mär. 2019 (CET)

Das Bestandsrecht ebenfalls vernünftiger Argumente hatte ich auch nicht infrage gestellt; ganz zu Anfang hatte ich ja erwähnt, dass richtiges durch richtiges ersetzt wird, woraus auch die Diskussion entstand. Daher sei an dieser Stelle erwähnt, dass ich deine Ausführungen schätze und nachvollziehen kann, auch wenn ich teilweise anderer Auffassung bin. In der Pokalrelevanz sind wir jedenfalls derselben Meinung, es ist in aller Ehrlichkeit eine Schweinerei, dass die Pforzheim- und M’gladbach-Partie für einen Bayer-Spieler (oder einen aus einer professionellen Liga) nicht zur Relevanz gereichen würden. Schließlich habe ich subjektiv nie deutlich erkannt, dass der Wettbewerb von einer Mannschaft nicht genauso ernst genommen würde wie die Liga. Die Argumente derer, die auf der Regelung bestehen, sind für mich unverständlich.
Um noch einmal zum hiesigen Spieler zu kommen: Ich habe einen Vorschlag in den Artikel eingebaut. In der Einleitung könnte mMn die Jahreszahl stehen bleiben, da er 2018 erstmals in den LEV-Profikader aufgenommen wurde, nachdem er die A-Jugend verlassen hatte. Ein auch nach deiner Definition erfolgtes Debüt wäre daher in diesem Jahr geschehen. Im Fließtext habe ich auf ein Sein erstes Pflichtspiel im Profifußball absolvierte er umgeschwenkt, da Pflichtspiel für einen Profiverein, der in einem oder mehreren Wettbewerben teilnimmt, klar definiert ist. Wäre das auch so in deinem Sinne?--Pyaet (Diskussion) 17:39, 17. Mär. 2019 (CET)

Ich würde Formulierungen wie Profidebüt auch unterlassen. Ein Profi ist ein Berufssportler. Laut dem Bundesverfassungsgericht ist ein Beruf jede auf Erwerb gerichtete Tätigkeit, die auf Dauer angelegt ist und der Schaffung und Erhaltung einer Lebensgrundlage dient. Im Jugendbereich verdienen die Spieler bereits sehr gutes Geld, von dem man bestimmt gut leben kann. Allerdings gehen viele dort noch zur Schule, weshalb das Fußballspielen oft noch nicht die Hauptbeschäftigung ist. Profi kann man aber auch in der Regionalliga sein. Beim VfB Lübeck gehen nur noch zwei ältere Spieler einem Vollzeitjob nach, der Rest konzentriert sich auf Fußball. Dort wird nämlich auch zweimal täglich trainiert, was mit einem Vollzeitberuf nicht vereinbar ist. Evtl. studieren einige noch nebenbei. Daher wären das auch alles Profispiele. Man darf das eben nicht mit den relevanzstiftenden Ligen gleichsetzen. Die Regionalliga ist so ein Zwischending aus Profitum und hohem Amateursport. --HSV1887 (Diskussion) 13:24, 18. Mär. 2019 (CET)

Die Sichtweise des BVerfG beschränkt sich allerdings nur auf den Geltungsbereich des GG, also auf die BR Deutschland. Das deutsche Bundesarbeitsgericht hat da eine deutlich differenzierte Meinung, wie der Fall von Heinz Müller (Fußballspieler, 1978) zeigt, wonach Fußballprofis eben nicht mit einem Arbeitnehmer nach allgemeinen Verständnis gleichgestellt sind. Da sie auch keine Freiberufler oder Selbstständige im klassischen Sinne sind, ist es nicht ohne Weiteres möglich, einen Fußballprofi als Berufsausübenden dahingehend unkritisch zu betrachten. Ich bin daher auch der Überzeugung, dass sich professionelles Sporttreiben nicht über die Höhe des Einkommens definieren lässt. Die Wikipedia erachtet alle Spieler in der BL seit 1963 als Profifußballer, wobei selbst die stärksten Leistungsträger der damaligen Spitzenmannschaften nicht einmal nach Inflationsbereinigung annährend so viel verdienten wie ein ehemaliger A-Jugendspieler in seinem ersten Profijahr bei einem heutigen Bundesligisten. Dieses Einkommen eines durchschnittlichen in der BRD aktiven Fußballspielers im Jahr 1964 reichte ohne dem Nachgehen einer anderen Erwerbstätigkeit definitiv nicht zum Führen eines Haushaltes aus. Professionell betriebener Sport definiert sich über den Wettbewerb um Titel und Erfolge in professionell abgehaltenen Turnieren und damit dem Ringen mit Menschen oder Mannschaften ähnlicher (bspw. Nadal gegen Federer im Tennis) oder ähnlich erachteter (bspw. Deutschland gegen San Marino im Fußball) Leistung. Wenn sich daraus auch Beträge gewinnen lassen, von denen der gewöhnliche Wikipedia-Nutzer nur träumen kann, mag das für den Betroffenen sicher gut sein, impliziert damit aber nicht den Leistungsgedanken und den historischen Kontext insgesamt. Schließlich sind alle vernünftig geführten Sportvereine daran interessiert, Menschen zu beschäftigen, die den Verein auf dem gleichen Niveau betreiben oder ihn, wenn möglich, auf ein höheres hieven sollen.--Pyaet (Diskussion) 14:24, 18. Mär. 2019 (CET)

Danke, Pyaet, aber irgendwie finde ich die Formulierung mit dem absolvierten Pflichtspiel etwas seltsam. Er hat ja nur ein paar Minuten gespielt gehabt, da klingt das mit dem Absolvieren eines Spiels etwas merkwürdig, weil er ja nur einen Bruchteil eben jenes Spiels absolviert hat. Ich schau mal ob mir was Passenderes einfällt.--Steigi1900 (Diskussion) 16:39, 23. Mär. 2019 (CET)

Ich hab mal den Artikel etwas überarbeitet und ergänzt und dabei die beiden Passagen zum besagten Profidebüt etwas umformuliert. Du kannst ja mal schauen ob das für Dich so in Ordnung ist. Eine Kleinigkeit war mir noch aufgefallen: Ich denke dass er nur zwei U17-Länderspiele bestritten hat und nicht drei. Mir kommt das so vor als hätte transfermarkt.de da ein Spiel doppelt erfasst, einmal als U17- und einmal als U18-Spiel.--Steigi1900 (Diskussion) 19:27, 23. Mär. 2019 (CET)

Ich habe, wie du sicher gesehen hast, noch kleine Dinge editiert. Insgesamt bedanke ich mich ausdrücklich, dass du den Artikel in der Weise vorangebracht hast. Dickes Lob! Bei dem betreffenden Einsatz für die U17/18 pflichte ich dir bei, es wäre äußerst merkwürdig, wenn beide Spiele gegen dieselbe Nation am gleichen Tag mit demselben Ergebnis und denselben Spieldaten stattgefunden hätten, kurz ist es unmöglich. Da hast du mehr Sorgfalt bewiesen als ich bei der Artikelanlage. ;) Die umgesetzten Änderungen gehen daher absolut für mich in Ordnung, ich bin sehr zufrieden, dass die Diskussion nun dahingehend gemündet ist. Gute Arbeit! :)--Pyaet (Diskussion) 20:29, 23. Mär. 2019 (CET)