Diskussion:James Randi

Der Text ist im Wesentlichen eine Übersetzung des Textes aus dem englischen Wiki. Ich habe einige Ergänzungen zum deutschen Umfeld hinzugefügt und eine Passage, die m. E. zu stark abschweifend war, gelöscht.

Die Eine-Million-Dollar-Herausforderung

Den Verweis in Klammern am Ende des Absatzes habe ich entfernt. Erstens war er aus dem Zusammenhang gerissen, zweitens ist die Formulierung "Ablehnung einer gut überprüfbaren Herausforderung" POV und last but not least: Wenn schon dann sollten auch die Links auf die Sichtweise von Randi dabeistehen, so wie das in der englischen Fassung der Fall ist. Davon abgesegen bin ich der Meinung, daß die "$1 Million Paranormal Challenge" als feststehender Begriff nicht übersetzt werden sollte. Wenn ich "Eine-Million-Dollar-Herausforderung" lese rollen sich mir jedenfalls die Fußnägel auf. Kann man aber drüber diskutieren. --Skeptic68 11:56, 20. Jan 2005 (CET)

Ich halt es auch für POV weil es keinerlei echte kritik beinhaltet, für mich liest sich das so: durch seine unerschrockene kompromisslose art die wahrheit aufzu decken machte er sich ne menge feinde bei den scharlatanen die je eh nichts taugen denn sonst hätten sie ihre fähigkeiten bewiesen. Wie in jeden anderen artikel gehört da kritik rein das randi ein geltungsbedürftiger, krankhaft misstrauischer mann der versucht lächerlich zu machen was er nicht versteht und anderen die machen was er nicht versteht nachstellt. Ich glaub es gab auch mit seiner wette da ein paar sehr umstrittene details mal sehen ob man da was findet, aber generell mag ich nicht mit streitereien befassen. Lichtkind 21:30, 7. Mai 2005 (CEST)

Um diese "Kritik" auf den Punkt zu bringen: Du meinst, in den Artikel gehören persönliche Angriffe auf Randi rein? Aber da steht doch schon, dass seine Gegner ihn persönlich angreifen. Insofern ist diese Ergänzung nicht nötig, oder? :-)

Aber ernsthaft: Wenn du was Sachliches findest, bitte schreib es ruhig hin. --Hob 13:50, 9. Mai 2005 (CEST)

Ernsthaft alles was du brauchst ist hier, wenn es echte beweise gibt kneift randi. die mille ist ein allibi und ich sprach mit genug leuten die das wissen. und damit wir uns nicht missverstehen persönliche angriffe sind zeichen von unreife, aber randi zeigt deutlich ähnlichkeiten mit dem amerikanischen präsidenten. er ist ein spiegelbild dessen was er bekämpft. und das wäre mal echte kritik, die jetzige kritik lobt seinen jähzorn noch als tugend aus. Lichtkind 23:23, 1. Apr 2006 (CEST)

Was hat "ablehnung einer gut überprüfbaren herausforderung" mit pov zu tun? ist doch ganz logisch, das man die chance eine millionen dollar zu zahlen so prima umgehen kann, indem man nur sachen zulässt, die von vorneherein bestenfalls statistisch positiv anzusehen sind. der jetzige artikel ist jedenfalls eine klägliche übersetzung des englischen originals, indem die kritischen standpunkte auch wesentlich ausführlicher und punktereicher dargelegt wurden. hier steht der anfang des absatzes aus dem englischen, gepaart mit einem (..) (also bitte..) und hintendran kommt eine einzige skeptische schlussfolgerung. das ist auch nicht npov. aber wikipedia verkommt eh immer mehr zu einem zusammenschluss von rechthabern.

ich denke Du solltest nicht so ernst nehmen: Randi gefährdet schliessliich das gesamte Weltbild, wenn nicht die komplette Existenz von Leuten, die sich "Lichtkind" nennen und womöglich einen Esoteriikladen in einer Kleinstadt betreiben und die Langeweile bei WP totschlagen. Ich kann Langeweile auch nicht leiden aber das hat sie nicht verdient. --80.171.180.101 09:42, 26. Okt. 2011 (CEST)

"Eigene Angebote"

Im Artikel heißt es, dass Randis Unterstützer bemerken, es gäbe "andere skeptische Organisationen gibt, die ihre eigenen Angebote haben, paranormale Fähigkeiten zu beweisen". Frage: was sind das für Organisationen? Und bitte nicht mit der GWUP kommen. --Eavesdropper 14:22, 21. Dez 2005 (CET)

Siehe [1]. Das ist auch im Artikel verlinkt. --Hob 15:04, 21. Dez 2005 (CET)

Hi Hob. Danke für die Information. Gibt es keine Anlaufstelle in Deutschland? Es muß ja nicht mal ein Preis ausgeschrieben sein. Es sollte jedoch eine neutrale Kontrolle des Versuchsdesigns vorhanden sein, also anders als bei der GWUP. --Eavesdropper 03:51, 22. Dez 2005 (CET)

Anlaufstelle in Deutschland für diese anderen Tests? Nicht dass ich wüsste. Aber bei der GWUP war neulich bei einem Test Suitbert Ertel dabei. Ich weiß nicht, ob der als neutrale Kontrolle zählt, er war jedenfalls positiv überrascht. Vielleicht sind deine Vorurteile gegen die GWUP nicht gerechtfertigt? --Hob 17:42, 22. Dez 2005 (CET)

Auch ich weiß nicht, ob Suitbert Ertel als neutrale Kontrolle zählt. Ich weiß lediglich, dass sich die GWUP z.B. weigerte, für ihren 2004 ausgestrahlten Wünschelruten-Test Mitglieder der Gesellschaft für Anomalistik e.V zur neutralen Kontrolle des Versuchdesigns zuzulassen.

Weder handelt es sich um Vorurteile noch ist meine Skepsis gegenüber der GWUP ungerechtfertigt. Mein Urteil gründet sich auf eigene Erfahrungen und Beobachtungen sowie auf die rückblickenden Berichte jener, die aus der GWUP ausgetreten sind und die Gesellschaft für Anomalistik e.V. gegründet haben. Weitere Informationen dazu lassen sich googeln, es finden sich mittlerweile recht viele sachliche GWUP-kritische Seiten.--Eavesdropper 20:41, 25. Dez 2005 (CET)

Die Weigerung, Edgar Wunder zuzulassen, hängt, soweit ich weiß, damit zusammen, dass er nicht bei der GWUP angefragt hatte und sein Verhalten generell bei den Veranwortlichen nicht gut ankam, aber ich weiß nicht mehr, wo ich das herhabe. Ich habe den Eindruck, es handelt sich um persönliche Animositäten zwischen beiden Gruppen. Wer daran Schuld hat, wage ich nicht zu sagen (bei scheidungsähnlichen Vorgängen wie diesem sollte man das prinzipiell nicht, finde ich), aber einfach die Darstellung einer der Gruppen als Tatsache zu übernehmen, kann man getrost als Vorurteil bezeichnen. Die allgemeine, unkonkrete Bezeichnung "Erfahrungen und Beobachtungen" weist ebenfalls auf ein Vorurteil hin. Aber wir entfernen uns immer weiter vom Zweck dieser Seite - Verbesserung des Artikels. --Hob 19:00, 3. Jan 2006 (CET)

Da hast Du sicher recht, daher beenden wir die Diskussion auf dieser Seite. Nur noch folgendes: ich übernehme nicht einfach die Darstellungen der einer Gruppe als Tatsachen, sondern deren Darstellungen bestätigen meine eigenen direkten Erfahrungen, etwa was mein Bestreben anbetrifft, von der GWUP eine kompetente Antwort in Bezug auf Fragen zu wissenschaftlichen Methoden angewendet auf eine bestimmte These anbetrifft. --84.158.172.15 13:21, 5. Jan 2006 (CET)

link alternativescience wertvoll zum verständnis des lemma ?

• http://www.alternativescience.com/randi-retreats.htm

unabhängig von der, wie ich meine, merkwürdigen link-beschreibung, sei es nun Randi Homepage oder ein Kritiker?, (beides nicht passend), halte ich den link für nicht geeignet. erstens: englische sprache (noch höhere ansprüche an linkqualität), zweitens: hier erwähnt ein kritiker von randi ein beispiel einer ablehnung von seiten randis sich näher mit einer behauptung zu befassen und die begründung von randi wird nicht genannt, die angelegenheit ist aber klar aus dem hiesigen artikeltext nachvollziehbar. (ethik). der link bringt keinerlei zusätzliche informationen zum thema. was soll der link ? mir liegt es fern kritik an randi als person oder was sein vorgehen angeht, nicht zuzulassen. aber eine kritik muss sich auf tatsächlich kritikwürdiges beziehen und nicht auf das konsequente vorgehen in anlehnung an eigene leitlinien, so wie es ja hier der fall ist. oder soll es um die wortwahl des briefes von randi gehen ? falls hier keine handfesten gründe für diesen link kommen sollten, werde ich ihn demnächst mit der oben genannten begründung rausnehmen. Redecke 14:41, 25. Mai 2006 (CEST)

Ja, der Link ist wichtig. Randi selbst führt auf seinen Teilnahmebedingungen ganz unten mehrere Sachen auf, die er ausschließt. Darunter fallen Beweise für übernatürliche Wesen (Götter,Dämonen), zu abgedrehte Sachen (Sonne oder Sterne bewegen) und der Ausschluß von körperlich unglaublichen Leistungen, die dann meistens mit einer nicht hinzunehmenden Gefährdung eingehen. Soweit ist dagegen nichts einzuwenden, da Breathisanism darunter fällt.

Aber, und das ist ein verdammt großes Aber: Wenn Randi sich entschließt, für außerordentliche Behauptungen ein Preisgeld auszusetzen, dann muss er damit rechnen, dass außergewöhnliche Behauptungen kommen. Er hätte dem Probanden schlicht erklären können: Tut mir leid, verstößt gegen die Teilnahmebedingungen. Kein Problem. Was Randi aber tut, ist, den Probanden als Lügner und Betrüger zu beschimpfen ! Er erklärt *nicht* *den* Grund, der für eine Ablehnung in Frage käme. Es geht nicht darum, dass Randi nicht recht hat, sondern, dass das Ergebnis für ihn schon feststeht, dass er also im Gegensatz zu seiner Behauptung, er als Skeptiker ließe sich überzeugen, dies bei manchen Herausforderungen kategorisch ausschließt.

Man kann das jetzt als einmaligen Ausbruch bezeichnen, aber Randi, der einen Nobody beleidigt, bietet exakt dieselbe Herausforderung dieser Jasmuheen an, obwohl er *weiß*, dass dies seinen Bedingungen nach nicht in Frage kommt. Und es ist keine ungeschriebene Regel, die er mal so eben verletzen könnte (was vorher im Text so suggeriert werden könnte), sondern sie steht vertraglich in den Regeln drin.

Und das ist in diesem Kontext wichtig, da damit Randis Aufrichtigkeit und damit auch das Preisgeld in ein schiefes Licht rückt. Wenn er eine Bedingung ignorieren darf, dann kann er auch andere Bedingungen ignorieren. Wenn Randi bei einem Betrugsversuch eines Probanden damit messerscharf schließt (wie er es öfters tut), dass sämtliche vorherigen Leistungen auch durch Betrug zustande gekommen sind, dann darf ein Proband aus Randis Verhalten schließen, dass die Herausforderung in Wirklichkeit nur ein PR-Gag zur Unterstützung einer skeptischen Weltsicht ist.

Wenn jemand dies bezweifelt, dann frage ich den Zweifler: Nehmen wir an, Wunderheiler X bietet eine Million Dollar für denjenigen an, der seine Fähigkeiten widerlegt (Davon gibt es genug im Internet). Es dürfen jedoch keine Zauberkünstler teilnehmen und X und Herausforderer müssen sich vorher auf die Regeln einigen. Zauberkünstler Y bietet sich an und X sagt zu ihm: Du mieser kleiner Skeptiker und Zweifler. Y bietet dann seine Herausforderung Randi öffentlich an. Wie würde CSICOP, die Kenntnis von beiden Vorgängen hat, reagieren ? --TSievert 15:23, 25. Mai 2006 (CEST)

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ja ich verstehe deine argumentation - und dann soll dieser link also

• beweisen dass randi eine freche und direkte art hat sich auszudrücken ? so ist er eben, das ist doch von ihm bekannt, sozusagen sein markenzeichen, könnte man im artikel vielleicht erwähnen. der brief ist echt (siehe randis statement weiter unten). wir wissen aber gar nicht was der imho essgestörte herr richard (rico) kolodzey (mit dem pseudonym arno zopf) ihm vorher geschrieben hat, vielleicht war der anfragende brief noch unfreundlicher. Kein grund zu den 8 bestehen einen 9. hinzuzufügen der dieses unwichtige unbestrittene detail beweisen soll.

• der von dir genannte zweite grund soll: Randis Aufrichtigkeit widerlegen und somit eine relevanz haben. randi verhält sich hier, wie ich schon sagte, konform zu seinen eigenen preis -regeln. regeln die ein eventueller antragsteller natürlich vorher kennen muss bevor er einen antrag bei ihm stellt. was soll ich denn annehmen wenn mir jemand weismachen will dass er jahrelang keine nahrung aufgenommen hätte ? es gibt den bericht eines taxifahrers der sich mit der pistole 2x in den kopf schoss um sich selbst zu töten, eine unglaubliche geschichte zu der es aber zeugen gibt. soll man einen preiskandidaten testen der sich selbst schadet ? holger meins hat es damals 55 tage überlebt - trotz gewaltsamer künstlicher ernährungsversuche. es ist offensichtlicher bullshit. daher ist die private seite von dem kolodzey [gelöscht, geht nicht durch den Spamfilter. --Hob 16:11, 24. Jul 2006 (CEST)] auch als erfolgreiche "müllseite" bei müllseite.de [2] angelangt. ein gefährlicher unfug. eine damalige mitstudentin von mir ist vor 15 jahren an so einem "lichtnahrungsversuch" an leberversagen gestorben. sie hatte den fehler begangen das ganze wörtlich zu nehmen und hatte sich vorher nicht ärztlich beraten lassen. ein grund damals für mich diesen unfug genauer unter die lupe zu nehmen, was zu ganz einfachen schlussfolgerungen führte.

randis statement zu dem brief von ebruar 2004: This is Randi. Please, this matter of living-without-eating is just such nonsense, that I find it hard to believe it's earned such a large amount of attention. That letter is quite real, not faked, I meant it and I still mean it. Why should I spin my wheels feeding the ego of such a person? A test of his silly claim would occupy much more of my time than I'm willing to invest, and it would only feed the arsenal of those who love to accuse us of investigating only the easy cases. As soon as that test would be completed, another similar one would pop up, and we'd be off again -- "You tested him, why won't you test me?" Many years ago, we tested a chap in San Francisco who'd made the same claim. We camped outside the Holiday Inn where we'd placed him, and at about 2 in the morning, he left for the local all-night MacDonald's and retuned with a huge bag of cheeseburgers. He said he only intended to inhale them, not eat them. Now, that makes him look silly, of course, but IT ALSO MAKES US LOOK SILLY, for having organized a test in the first place! Cloud-busting and living-without-eating are off the JREF list, because they're just so damn silly and juvenile. die inhalierten hamburger, die beobachteten peinlichen essensbestellungen im restaurant von Jasmuheen (oh ! das essen habe ich nicht bestellt) und auch meine beobachtungen bei solchen leuten die eine art esoterische Saftdiät mit fruchtsäften praktizieren deren moderate kalorienzufuhr man aus diäten zum abnehmen kennt und über der kalorienzufuhr tatsächlich hungernder ausserhalb deutschlands liegen, zeigen was das für ein silly claim ist. Redecke 17:45, 25. Mai 2006 (CEST)

Redecke, erst mal, falls eine Mitstudentin von Dir daran gestorben ist, dann möchte ich hiermit mein Mitgefühl ausdrücken. Es geht mir nicht darum, ob Jasmuheen und Kolodzey Recht haben, wir beide wissen, dass Lichtnahrung Stuß ist. Was aber sehr wohl mit dem Thema zu tun hat, ist, wie Randi mit Stuß umgeht. Es gibt zigtausend Webseiten, bei denen Autoren Geldbeträge an diejenigen versprechen, die sie widerlegen können und sich damit brüsten, dass niemand es geschafft hätte. Leute, die das lesen, halten das aber für ein ganz anderes Zeichen, nämlich für Unaufrichtigkeit und Selbstbetrug.

Randi, wenn er selbst einen solchen Preis in die Welt setzt, muss *unter allen Umständen* den Eindruck vermeiden, er wäre unaufrichtig. Und er muss damit rechnen, dass Leute mit Spinnereien ankommen und das Anhänger von Parawissenschaften sein Verhalten genauestens unter die Lupe nehmen. Wenn Randi "frech und direkt" ist, wenn er meint, er könne seine Bedingungen nach Belieben und je nach Prominenz ändern, dann ist Randi die falsche Person, um eine solche Herausforderung auf die Beine zu stellen. Er schadet damit den Skeptikern nur. Wenn jemand mit Spinnereien ankommt, dann hat man Ihn a) zu ignorieren, b) Klauseln einführen, die auf einen solchen Fall eingehen und c)sich selbst an die Klauseln unbedingt halten. --TSievert 19:47, 25. Mai 2006 (CEST)

hallo ! hatte dir nicht unterstellt dass du an diesen lichtnahrungsquatsch glaubst. meiner meinung nach kann man den abschnitt Kritik an Randis Verhalten auf zwei sätze kürzen, in dem man (wenn man es in einer enzyklopädie für relevant hält) auf randis umgangston mit anfragenden hinweist und hinzufügt dass da jemand mit diesem absonderlichen anliegen abgewiesen wurde. der name des deutschen briefschreibers (dessen brief wir nicht kennen) hat keinerlei enzyklopädische oder sonstwie relevanz. wie soll randi mit stuss umgehen ? soll er jemanden ernstnehmen der meint er könne fliegen und der es mit einem "flug" vom eiffelturm beweisen will ? was soll hier unter allen umständen heissen, bei solchen publicityträchtigen provokationen ? es gibt wissenschaftlich zu nennende quellen (siegenthaler) die es durchais für möglich halten dass gesunde, junge, übergewichtige menschen bis zu 6 monaten ohne nahrung überleben können, dabei allerdings ein grosses gesundheitliches risiko eingehen. reichliche fettdepots können rein rechnerisch ausreichen. eine darstellung, wie sie im augenblick im artikel steht, sehe ich als nicht neutral an. Redecke 23:46, 27. Mai 2006 (CEST)

Wenn ich "Unter allen Umständen" schreibe, dann meine ich "unter allen Umständen" (mit der Ausnahme, dass jemand beleidigend wird). Wenn jemand behauptet, er könne vom Eiffelturm fliegen, dann weist man Ihn höflich darauf hin, dass dies Gefahr für Leib und Leben bedeutet und deshalb nicht überprüft werden kann (genau wie beim vorliegenden Fall, wo, wie Du sehr richtig schreibst, jemand sehr lange den Nahrungsentzug aushalten kann, aber seine Gesundheit riskiert). Man bittet ihn dann, bei der nächsten GWUP-Zentrale vorbeizuschauen und seine Flugkünste auf Mutter Erde vorzuführen. Ein TM-Anhänger hatte dies übrigens in der Universität Eindhoven bei einem Preisgeld von 100 000 Gulden (erfolglos) versucht. Wenn jemand behauptet, er könne die Sterne versetzen oder die Erdrotation anhalten (wo also solche Kriterien nicht greifen), dann teilt man ihm genauso höflich mit, dass es Grenzen dessen gibt, was überprüft wird und diese Behauptung leider nicht in Betracht gezogen werden könnte. Der Applikant dürfte selbstverständlich über seine Zurückweisung berichten und sich öffentlich beschweren. Dann setzt man den Punkt in eine Negativliste bei den Konditionen und kann dann völlig korrekt sämtliche weiteren Anfragen der Ablage P zuführen. An diese Konditionen muss man sich dann aber auch halten !

Problematisch ist vor allem die Abgrenzung unmöglicher Fälle. Menschen sind zu unglaublichen Leistungen imstande: Tauchen in eine Tiefe von 160 m (!) ohne Atemgerät, Überleben eines Absturzes aus mehreren tausend Metern Höhe, das Abschlagen der Hörner eines Stiers mit bloßen Händen oder das Zusammenkneten des Körpers in ein gewöhnliches Schließfach. Man muss also sehr vorsichtig mit Negativkriterien sein.

Was ist nun relevant an Randis Verhalten ? Beobachtungen, die auf zweifelhafte Verhaltensweisen bei der Million-Dollar-Herausforderung hindeuten, sollten nicht unter den Teppich gekehrt werden und Randis Verhalten gibt Kritikern Nahrung, die sich ungerecht behandelt fühlen könnten. Ich mache mir keine Illusionen, dass bei meinem Beispiel mit dem Million-Dollar-Wunderheiler CSICOP dies als relevant in die Enzyklopädie einbringen würde. Deshalb halte ich meinen Zusatz für neutral, da er erstens Tatsachenbehauptungen mit Quellen wiedergibt und zweitens dem Leser die Wertung selber überläßt. --TSievert 00:58, 28. Mai 2006 (CEST)

Dr. Strangelove, es gibt schwerwiegende Gründe, den Absatz zu behalten. Erstens hat Randi sich im Brief auf den Fragesteller bezogen, aber da die Anfrage nicht gezeigt wird, könnte jemand behaupten, Randi wäre nicht so feindselig eingestellt, sondern die Anfrage des Deutschen wäre unter aller Kanone gewesen. Die Bestätigung von Randi macht deutlich, dass dem nicht so ist, sondern das Randi beide Leute nicht ernstnimmt. Zweitens zeigt es den chronologischen Ablauf, dass nämlich nach 5 Jahren (wo Randi seine Meinung hätte ändern können) Randi seine Meinung nicht geändert hat und das die Anfrage wahrscheinlich einer der Auslöser für die Änderung der Teilnahmebedingungen war. Beides halte ich in dem Fall für wichtige Faktoren. --TSievert 22:05, 28. Mai 2006 (CEST)

Hallo TSievert, m.E. sollte der Artikel weniger Gewicht auf die $1.000.000-Geschichte legen. Bekanntlich kann man durch Ausloben eines Preises nichts beweisen - weder so noch so. Warum liegt Dir so an der Kolodzey-Geschichte? Ich wollte den Text nur straffen; ich hätte noch viel mehr gekürzt, wenn ich nicht schon geahnt hätte, daß Du revertest. Gruß, Dr. Strangelove 23:19, 28. Mai 2006 (CEST)

Ja, warum liegt mir was an der Geschichte ? Weil Randi im Artikel und auch im skeptischen Gesichtskreis als Kämpfer gegen das Paranormale und die Scharlatanarie gefeiert wird. Eine Vorbemerkung: Es gibt auch andere Preise, die ausgelobt werden/wurden und die nie vergeben worden sind. Es ist also eine Tatsache, dass es starke und beherrschbare paranormale Fähigkeiten, auf die solche Preise abzielen, offensichtlich nicht gibt. Wenn es also (im Bestfall) solche Fähigkeiten gibt, sind sie so schwach und irregulär, dass sie keine Rolle im realen Leben spielen. Darum geht es mir hier aber nicht.

Werfen wir einen Blick auf Randis Bücher, Schriften und Vorträge. Was mich stört und was vielen Skeptikern anscheinend nicht auffällt: Randis "harsches und kompromißloses" Verhalten ist doppelschneidig. Zwar ist Randis Absicht im Gegensatz zu Politikern deutlich erkennbar, aber er brennt gleichzeitig Brücken hinter sich ab. Da Randi so oft betont hat, dass das alles Idioten und Kappesköppe sind, wie kann er vor sich selbst eine Niederlage rechtfertigen? Wie von mir schon einmal früher gesagt wurde: Cranks bieten auch solche Preise an und verwenden sie exakt genauso wie Randi als Argument gegen Kritiker! Wenn ich weiß, dass ein Crank nicht überzeugbar *ist*, dann kann er mir den Preis nicht wirklich anbieten. Es ist dann ein Leerangebot, eine Farce. Randi muss also prinzipiell überzeugbar sein, damit ein solcher Preis gerechtfertigt ist. Ich muss das hinreichend mit Quellen absichern, aber es ist nicht nur Lichtnahrung; es gibt weitere ernstzunehmende Hinweise darauf, dass Randis Verhalten nicht nur von bösen Scharlatanen und Parapsychologen kritisch bewertet werden kann. Und ich halte es für notwendig, auch auf diese negativen Sachen hinzuweisen, weil sich die "Skeptiker"-Bewegung mit Randi meiner Ansicht nach zu sehr identifiziert. --136.172.253.189 01:15, 29. Mai 2006 (CEST)

Ich muss mich im Moment der Ansicht anschließen, der Artikel ist nicht neutral, werde aber in nächster Zeit wenig Zeit haben, mich darum zu kümmern. Ich neige daher zu dem Vorschlag, dem Artikel einen Neutralitätsbaustein zu geben, bis das Thema erledigt ist. --RW 23:15, 28. Mai 2006 (CEST)

Hat jemand ein Problem damit, wenn der Link zu "Eine Auseinandersetzung mit Randis Herausforderung aus dem Blickwinkel "alternativer" Wissenschaft" auch rausfliegt? Im wesentlichen wird da auf 2 Paragraphen der "Spielregeln" rumgeritten, die aber von denen die tatsächlich daran teilnahmen i.d.R. dann doch als sehr fair ausgelegt betrachtet werden. Ist also letztlich ziemlich nichtssagend, vor allem in Anbetracht dessen, dass die Regeln in dieser Form einfach nötig sind. Man muss ja nun einfach mal unterschiedliche Tests für unterschiedliche Behauptungen machen etc., da führt einfach kein Weg dran vorbei und so, dass Randi einfach irgendetwas bestimmt wie es im Link suggeriert ist ist es einfach auch nicht. Die Kritik erscheint ziemlich leer und sollte daher raus. --Haruspex 11:37, 4. Jan. 2007 (CET)

Wech damit, reines Genörgel --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:11, 4. Jan. 2007 (CET)

Bitte richtig zitieren

Sol hat uns einen POV-Satz untergejubelt, getarnt als Äußerung von Ray Hyman. Ich habe ihn wieder gelöscht. Wenn man Feindseligkeit erwähnt, dann bitte in beide Richtungen - trotz Randis Fachkenntnis im Aufdecken von Betrug sehen viele Parapsychologen auf ihn herab und weigern sich, ihn oder andere Zauberkünstler hinzuzuziehen. Die lernen dann "the hard way", dass sie gepatzt haben. Sie werden öffentlich mit Sarkasmus übergossen, wenn sie auf simple Tricks hereingefallen sind. Andere kooperieren mit ihm und nehmen ihn ernst, und mit denen geht er wesentlich freundlicher um. --Hob 16:11, 24. Jul 2006 (CEST)

Die Quelle habe ich ja angegeben.

Falls der von Dir wiederhergestellte Text wichtig ist, gehört er in den Abschnitt "Kritik". Bisher fehlen in diesem Text allerdings jegliche Quellenangaben. --Sol 16:36, 24. Jul 2006 (CEST)

Kritik gelöscht?

Warum wurde die Kritik gelöscht? Ich mache das mal rückgängig. Ich finde die Kritik ebenfalls an den Haaren herbeigezogen (falls das der Grund war), aber Löschen ist keine Maßnahme. --Hob 10:43, 29. Aug 2006 (CEST)

Gerade herausgefunden: Die Kritik wurde nach James Randi Educational Foundation verschoben. Ich vermute, dass hier ein neuer Kritik-Abschnitt entstehen wird, aber mein Revert war nicht nötig, deshalb habe ich ihn rückgängig gemacht. Bitte in Zukunft solche Änderungen auf der Diskussionsseite dokumentieren, damit die anderen Bearbeiter nicht im Dunkeln tappen. --Hob 10:51, 29. Aug 2006 (CEST)

Weblink-Löschungen

Solange die Löschungen der Web-Links nicht begründet werden, werde ich sie immer wieder rückgängig machen.
Also was ist an den Web-Links auszusetzen und warum sollen sie gelöscht werden? -- Robert Kuhlmann 16:04, 7. Apr. 2008 (CEST)

Entsprechen nicht WP:WEB. Fossa_?! ^± 16:32, 7. Apr. 2008 (CEST)

Das ist aber ein bisschen billig. Welche Links entsprechen welcher Bestimmung der WP:WEB nicht?
Ich weiß auch nicht, was Du mit "Spam" meinst. Ich habe lediglich einen der Links in den Artikel eingestellt.

Wie seht Ihr das? Bitte schaut euch die Links mal an und äußert euch dazu, ob sie im Artikel verbleiben sollten oder nicht oder wo ein Verstoß gegen WP:WEB vorliegen könnte:

• The Quack Hunter
• The One Million Dollar Paranormal Challenge
• Randis Antwort auf alternative Wissenschaften
• Randi erklärt das "Cold Reading"
• James Randi erklärt Homöopathie

-- Robert Kuhlmann 17:01, 7. Apr. 2008 (CEST)

Den Web-Link James Randi erklärt Homöopathie hatte ich selbst in den Artikel eingefügt. Ich werden ihn deshalb an allen Kriterien von WP:WEB prüfen:

1. Deutschsprachige Seiten sollten bevorzugt werden.
   Okay. Das Video ist in englischer Sprache. Es gibt leider keine synchroniserte Fassung. Ich werde den Linktext also um den Zusatz "(in Englisch)" ergänzen. Ok
2. Keine Links auf Newsgroups, Online-Foren, social Networks oder Weblogs.
   Dieses Kriterium ist zweifelsfrei erfüllt. Ok
3. Keine Werbelinks wie z. B. Webshops. Bevorzuge Webseiten ohne oder mit wenig Werbung.
   Ich denke YouTube bewegt sich im Rahmen des erträglichen und auch zulässigen, was dieses Kriterium angeht und wurde ja auch schon an vielen anderen Stellen der Wikipedia akzeptiert. Ok
4. Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte.
   Auch dieses Kriterium erfüllt YouTube. Ok
5. Vermeide Links auf Webseiten mit bevormundenden Mechanismen.
   Ist bei YouTube ebenfalls erfüllt. Ok
6. Keine Links zu rechtswidrigen Webseiten.
   YouTube ist eine legale Web-Site. Das steht wohl außer Frage. Auch der Inhalt des Videos ist rechtlich nicht zu beanstanden. Ok
7. Gib die verlinkte Seite in der Zusammenfassung an.
   Das habe ich durch den Textzusatz zum Link getan. Ok
8. Datenformate, die Zusatzsoftware erfordern
   Soweit ich das beurteilen kann, kann jeder das Video ansehen, der auch andere YouTube-Videos ansehen kann. Ich habe jedenfalls keinen Hinweis darauf gefunden, dass dieses Video ineinem speziellen oder wenig verbreiteten Format abgelegt wurde. Ok
9. IDNs („Umlautdomains“) möglichst umgehen
   Ist im Falle von YouTube nicht der Fall. Ok
10. Keine Links auf Webseiten zur Darstellung koordinatenbasierter Landkarten, Satellitenfotos oder Luftaufnahmen, sofern diese vom Kartendienst der Wikipedia abgedeckt werden können.
    Ist hier ebenfalls nicht der Fall. Ok
11. Links in medizinischen Artikeln
    Bei dem Video handelt es sich weder um einen Erfahrungsbericht, noch um einen Link auf eine Selbsthilfegruppe. Ok

Es gibt noch eine übergeordnete Anforderung an Web-Links in der Wikipedia:"Bitte sparsam und vom Feinsten.". Dazu möchte ich in Bezug auf das Video anmerken, dass es in hervorragender Weise zeigt, auf welche Art und Weise James Randi seine Meinung und auch seine Erkenntnisse verbreitet. Es zeigt die zwar humorvolle aber auch ernst zu nehmende Art des Vortrags und wie diese Beim Publikum ankommt. Ok

Nachdem der Web-Link James Randi erklärt Homöopathie (in Englisch) nach meiner Auffassung allen Kriterien nach WP:WEB entspricht, möchte ich ihn in der neuen Form in den Artikel eingefügt wissen (leider ist er inzwischen gesperrt). -- Robert Kuhlmann 17:51, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ach. nööö!

Also, mal von der formalen Seite: YouTube-Weblinks können pauschal rausgeschmissen werden, da muss schon etwas von erderschütternder Wichtigkeit kommen, um eine Ausnahme zu erlauben.

Und inhaltlich: Was sagt das verlinkte Video über die Biographie von Randi? Nichts.

--Pjacobi 19:42, 7. Apr. 2008 (CEST)

Was heißt "formale Seite"? Wo steht, dass YouTube-Videos nicht in Wikipedia-Artikel verlinkt werden dürfen/sollen? Und inhaltlich finde ich gerade dieses Video sehr gelungen, weil es sich eben nicht um eine Zaubereivorführung sondern um einen Vortrag handelt. -- Robert Kuhlmann 13:17, 8. Apr. 2008 (CEST)

Projekt Alpha

Bei Durchsicht meiner Beobachtungsliste entdeckt: Wikipedia:Löschkandidaten/21. August 2007#Projekt Alpha (gelöscht).

"Für einen eigenen Artikel viel zu dünn, das kann man locker bei Randi selbst einbauen. --Gamma"

Wurde gelöscht, aber hier nicht eingebaut. So ein Pech! Und Gamma kann natürlich wieder nichts dafür, dass hier Information verschwunden ist, deren Verbreitung ihm unangenehm war. --Hob 09:13, 30. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikel wurde wieder hergestellt und nach Benutzer:Hob Gadling/Projekt Alpha verschoben, damit der Inhalt eingebaut werden kann. -- Nina 21:04, 30. Apr. 2008 (CEST)

Jo, Wikipedia nutzen zum Polit-Spamming und Ideen verbreiten. Ich hätte Zugriff auf rund 5.000 Werke aus dem Bereich der Grabbelkisten-Esoterik, da warten noch etliche Informationen der „Verbreitung“ in WP. Aber gut: „Projekt Alpha“ - typisches SoWi-Thema mit etwas Psychologie, mal sehn ob du auch wissenschaftliche Literatur dazu hast, oder ob man die Angaben aus Primärquellen ebenso löschen muss wie bei Ernst Hartmann (Mediziner)... --Gamma ɣ 21:22, 30. Apr. 2008 (CEST)

Habe ich nicht, denn "Wissenschaftlern" nach Gamma-Definition ist das Thema Projekt Alpha so peinlich, dass sie es nicht erwähnen, denn sie sind ja die Bloßgestellten. Also muss man wohl mit nicht-gammawissenschaftlichen Quellen vorlieb nehmen. --Hob 10:10, 5. Mai 2008 (CEST)

Zja. Wie wärs denn dann wenigstens mit einer journalistischen Quelle: http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?sec=health&res=9F07E7DE153BF936A25751C0A965948260. Da liest sich das alles schon etwas anders. Wenn man ausschließlich Randi und das "Skepdic" als Quellen heranzieht, kommt aber halt nur eine Jubelgeschichte raus.--Mautpreller

10:35, 5. Mai 2008 (CEST)

Sehr gut, danke. Ist leider englisch, aber was soll's. --Hob 10:44, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich glaub ich packs nicht. Aber Hauptsache „gelöschten Artikel "Project Alpha" erst mal 1:1 eingearbeitet“. Wie soll man so jemanden und seine Arbeit hier noch ernst nehmen? --Gamma ɣ 14:42, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich sagte "erst mal". Das bedeutet, es wird noch verändert. Was ist dein Problem? Muss ich denn hier alles sofort selbst machen? Ich war zunächst mal nur der, der deinen Löschvandalismus bemerkt und den Schaden begrenzt hat. Hauptsache, man kann auf den Text zurückgreifen, weil er in der Versionsgeschichte steht. --Hob 12:07, 6. Mai 2008 (CEST)

Versionsgeschichte Projekt Alpha

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Hallo, $500.000 soll ein Werbeplatz im Artikelnamensraum der Wikipedia kosten? Ist das nicht ein wenig billig? Zu billig: Bei einem so profilierten Mann wie Randi waere da schon etwas Medienrelevanz nachzuweisen. Hat man die gefunden, kann man das ganze wahrscheinlich auch NPOV statt als das reingeklebte Fangeschwurbel ("Wie leicht es ist, Esos zu ueberlisten! Hah! Die doof, randi schlau") zu verpacken. Fossa_?! ^± 13:57, 5. Mai 2008 (CEST)

Hi Fossa, die journalistische Quelle hast Du grad gelöscht (New York Times sollte reputabel genug sein). Problem ist natürlich, dass der Link nur dastand, aber nicht für die Erarbeitung des Inhalts benutzt wurde.--Mautpreller 14:43, 5. Mai 2008 (CEST)

Per WP:Fossa kommt es nicht nur auf die Seriosität der Quelle an, sondern auch, auf welcher Seite der Quelle es steht. [3]. Viel Spass, Leute. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:23, 6. Mai 2008 (CEST)

Naja, eine Erwaehnung in der NYT reicht mE bei sowem profilierten wie be Randi nicht aus, sonst wird der Artikel zu George W. Bush so etwa 10.000km lang. Aber gut, nehmen wir mal an heise+NYT sind genug, weil randi nur ne Nebenfigur ist. Dann bitte ich doch drum die Medienberichte und nicht die Gadling-Nina story dort einzubauen. Fossa_?! ^± 14:49, 5. Mai 2008 (CEST)

Yo, das wäre gut.--Mautpreller 14:52, 5. Mai 2008 (CEST)

Sehe ich auch so, natürlich muß es etwas neutraler formuliert werden (z.B "möchte Randi zeigen", nicht "zeigt Randi" usw.). Alles das hat mal wieder nichts mit der hineininterpretierten Motivation (doof-schlau) zu tun, sondern mit angemessener Darstellung. --HansCastorp 14:54, 5. Mai 2008 (CEST)

Jo, da bin ich aber froh, dass ich das genauso sehe und meine Wahrnehmung nicht „unbelehrbar schräg und bösartig-entstellt“ ist. Oder vllt sind hier ja alle (außer Nina, Hob und RW) etwas unbelehrbar... --Gamma ɣ 15:00, 5. Mai 2008 (CEST)

Dann war es schade, daß Du es schlicht gelöscht hast, anstatt es etwas neutraler zu formulieren. Das dürfte doch nicht so schwer sein, wenn man Zeit hat:)--HansCastorp 15:05, 5. Mai 2008 (CEST)

(BK)Vielleicht. Ich finde es jedenfalls etwas eigentümlich, dass im Artikel nunmehr steht: "Aufgrund der positiv verlaufenden Tests waren die Parapsychologen davon überzeugt, dass die beiden Testpersonen tatsächlich übernatürliche Fähigkeiten besäßen und sie einen Beweis für paranormale Phänomene in der Hand hielten." Dies entspricht nicht der Darstellung im NYT-Artikel (und noch nicht mal ohne weiteres der bei Heise). Von den "ethischen Fragen", die in NYT aufgeworfen werden, ganz zu schweigen. Nee, es langt nicht, Quellen anzugeben, man muss sie auch rezipieren. Nachdenklich und anständig wie immer --Mautpreller 15:09, 5. Mai 2008 (CEST)

(BK: atHans) Genau darauf habe ich Hob vor drei Tagen hingewiesen. Das jetzt 1:1 auch noch absichtlich einzustellen ist mindestens eine persönliche Provokation, meistens nennt man das hier schlicht Vandalismus. Zudem ist noch keineswegs klar, dass diese Erwähnung mehr als ein Halbsatz wert ist. Und zeigen muss da derjenige, der das im Text haben will, nicht ich. Aber bitte, bleibe hier und sieh dir das Drama die nächsten Tage an wenn du Zeit hast. Dann siehst du selbst wie schwer es ist... --Gamma ɣ 15:11, 5. Mai 2008 (CEST)

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Unvollständige Liste von zitierbaren Quellen zum Projekt Alpha, wobei natürlich auch die Veröffentlichungen des LPR/McDonnell Labs berücksichtigt sind, teilweise auch ihre Veröffentlichungen über vermeintliche paranormale Fähigkeiten. Autor Thalbourne ist eine der Personen die reingelegt wurden.

• Auerbach LM, Project Alpha: Science vs. Science, ASPR Newsletter April, 1983
• BROAD, W. J. Magician’s efforts to foil scientists raises questions. New York Times, Seiten 19 und 21 vom 15.2.1983.
• Collins, H. M. Magicians in the laboratory: A new role to play. New Scientist, 98, 929-931.(1983)
• Delanoy, D. L. Work with a fraudulent PK metal-bending subject. Journal of the Society for Psychical Research, 54, 247-256. 1987
• Gardner, Martin, "response to Project Alpha: Sabotage?", Skeptical Inquirer 8 (2): 187, 1984
• McClenon J: How to Think about Weird Things: Critical Thinking for A New Age, The Journal of Parapsychology, Vol. 59, 1995.
• Palmer J: Responsible Science: Ensuring the Integrity of the Research Process, The Journal of Parapsychology, Vol. 56, 1992.
• Pankratz L: Magician accuses faith healers of hoax, Journal of Religion and Health, 26 (2), Seiten 115-124, 1987, Springer Netherlands ISSN 0022-4197 DOI 10.1007/BF01533681
• Phillips, P. R. A tribute to James S. McDonnell. Psi News, 3(4), 1. 1980
• Phillips, P. R. A brief report on recent experiences with fraudulent subjects. Report distributed to members of the Parapsychological Association St. Louis, MO: McDonnell Laboratory for Psychical Research. Mai 1983 (schlecht zitierbar)
• Phillips, P., Shafer, M. G. Exploratory research with two new psychic metal-benders, aus: W. G. Roll, R. L. Morris, R. A. White, Research in Parapsychology 1981 (Seiten 144-146). 1982
• Randi J: The detection of fraud and fakery, Cellular and Molecular Life Sciences (CMLS), 44(4), Seiten 287-290, April 1988, Birkhäuser Basel ISSN 1420-682X DOI 10.1007/BF01961264
• Randi, J. The Project Alpha experiment: Part 1. The first two years. Skeptical Inquirer, 7(4), Seiten 24-33, 1983
• Randi, J. The Project Alpha experiment: Part 2. Beyond the laboratory. Skeptical Inquirer, 8(1), Seiten 36-45, 1983
• Shafer, M. G., MCBeath, M. K., Thalbourne, M. A., Phillips, P. R. PK experiments with two special subjects. In W. G. Roll, J. Beloff, & R. A. White (Eds.), Research in Parapsychology 1982 (Seiten 66-68). Metuchen, NJ: Scarecrow Press.
• Stevenson, I. James S. McDonnell and the support of parapsychology. Journal of the American Society for Psychical Research, 75, Seiten 321-324. 1981
• Thalbourne, MA: Science Versus Showmanship: A History of the Randi Hoax The Journal of the American Society for Psychical Research Vol. 89, Oktober 1995
• Thalbourne, M. A. (1984-1985). Phillips’s “Straight Spoon.” Skeptical Inquirer, 9, Seiten 187-188.
• Thalbourne, M. A., Shafer, M. G. (1983). An ESP drawing experiment with two ostensible psychokinetes. In: W. G. Roll, J. Beloff, R. A. White, Research in Parapsychology 1982 (Seiten 62-64). Metuchen, NJ: Scarecrow Press
• Truzzi, M. Reflections on “Project Alpha”: Scientific experiment or conjuror’s illusion? Zetetic Scholar, Nummer 12/13, Seiten 73-98, 1987

87.122.93.116 15:43, 5. Mai 2008 (CEST)

Uiui, was ne Liste. Und wer wertet das jetzt aus? --Mautpreller 16:09, 5. Mai 2008 (CEST)

Es geht sogar noch weiter, und zwar auf deutsch und obendrein (im Gegensatz zu den meisten obigen Quellen) öffentlich zugänglich. Zitat aus dem damaligen Spiegel-Artikel von 1983 zum Thema:

Wie leichtgläubig die Para-Wissenschaftler auch heute noch sind, wies Randi in einem Experiment nach. Der Magier ließ zwei des Zauberns kundige Teenager vor Paraphysikern die verschiedensten Tricks vorführen: Mal fielen, wie von Geisterhand bewegt, Taschenuhren vom Tisch, mal erhoben sich Drähte von Glasplatten; dann wiederum erschien auf einem Film, der beim Belichten nur gegen eine schwarze Fläche gerichtet worden war, ein Frauentorso - Oberschenkel, Busen, ja sogar Brustwarzen schienen in Konturen erkennbar. Zwar hatte im Falle des Chronometers ein kaum sichtbarer Nylonfaden den Gesetzen der Schwerkraft Geltung verschafft, der Draht hob sich mittels eines gekonnten Taschenspieler-Tricks in die Luft, und die wundersame Aktaufnahme entstand durch Spucke auf dem Kameraobjektiv - der Speichel gerann zum Busenwunder. Doch der Entlarvungs-Coup beeindruckte die Wissenschaftler sowenig wie einst die Enttarnung ihres Parade-Paranormalen Geller. Erwiesen sei nur, so hatten sie damals argumentiert, daß Uri Geller nicht über außersinnliche Fähigkeiten verfüge; das beweise noch lange nicht, daß es generell Psi-Phänomene nicht gebe. Basta.

Quelle bitte in den Artikel aufnehmen, wenn er wieder entsperrt ist. --RW 17:33, 5. Mai 2008 (CEST)

Na reizend. Also eine journalistische Quelle. Jetzt Lektion 2: Quellen sind zu rezipieren - nicht nur die, die einem in den Kram passen - und zu referieren. Nicht sind sie als Beleg für "die Wahrheit" zu verwenden.--Mautpreller 18:55, 5. Mai 2008 (CEST) Und, eigentlich Lektion eineinhalb: Dies ist eine Buchrezension. Es ist nicht ein Bericht über das "Projekt Alpha", es ist eine Rezension eines Buches von Gardner, dessen Behauptungen als korrekt unterstellt werden. Anders etwa als der NYT-Artikel. --Mautpreller 18:59, 5. Mai 2008 (CEST)

Zunächst: Lass bitte mal Deine Arroganz stecken ("Lektion 2"). Der Spiegel ist eine reputable Quelle mit einer breiten Leserschaft. Niemand hat behauptet, dass es die einzige Quelle ist, und nirgendwo sagt jemand, dass alle anderen Quellen als der Spiegel ignoriert werden sollen. Zur Rezeption des NYT-Artikels: Auch der beschäftigt sich nicht nur mit dem Projekt Alpha, sondern mit Randis Demonstration, wie leicht Parapsychologen zu täuschen sind. Der Artikel zitiert Meinungen zu Randis Vorgehen, und das ist ja ebenfalls in Ordnung als Zitat. Der NYT-Artikel geht m.E. zu hart mit Randi ins Gericht, weil er z.B. geflissentlich übersieht, dass sein Kritiker Marcello Truzzi 1983 schon zu einem harten Gegner der von ihm mitbegründeten CSICOP geworden war, für die er nur noch das abfällige Wort "Pseudoskeptiker" übrig hatte. Im NYT-Artikel fehlt diese Zusatzinformation, also sieht es so aus, als beschwere sich ein unparteiischer Soziologe über einen parteiischen Bühnenmagier. Stimmt so natürlich nicht, aber macht ja nix. Solange niemand behauptet, der NYT-Artikel sei ein Beleg für "die Wahrheit", ist das als Quellenangabe ja trotzdem in Ordnung. Last not least zu Deiner "Lektion eineinhalb": Einige der Artikel aus der obigen Literaturliste beschäftigen sich ebenfalls nicht ausschließlich mit Projekt Alpha. Der NYT-Artikel und der Spiegel-Artikel tun das ja auch nicht. Insofern fügt sich der Spiegel-Artikel harmonisch ein. Und er ist auf deutsch geschrieben. --RW 09:55, 6. Mai 2008 (CEST)

Wie schon am Titel zu erkennen, befasst sich der NYT-Artikel thematisch mit dem "Projekt Alpha", das von dem NYT-Autor zutreffend als "effort to debunk scientists" beschrieben wird, mit skeptischem Echo ("raises ethical issues"). Das gilt für den Spiegel-Artikel nicht, das ist eine Buchrezension, in der der Autor referiert, was er in Gardners Buch gelesen hat; nur ein sehr kurzer Teil befasst sich überhaupt mit dem "Projekt", und das in Nacherzählung von Gardner. So viel dazu.

Dann: "Hoax" ist der Leitbegriff des Artikels; also ein "practical joke", ein Fake oder wie man es nennen will. Will man die NYT als Quelle nutzen, sollte diese Bezeichnung auch benutzt werden. Er beschreibt auch eine Zielsetzung: Wissenschaftler sollten mehr Zauberkünstler (wie zB ihn selbst) nutzen, um Betrug oder Fehler zu entdecken. Er gibt ein geteiltes Echo wieder: Ob das Ziel erreicht wurde, darüber ist man sich uneins; es gibt Stimmen, die meinen, das Gegenteil sei erreicht worden; andere halten das Resultat für wertvoll. Ferner wird (wie schon in der Überschrift) die "ethische Frage" gestellt: Ist es legitim, mit der Absicht vorsätzlicher Täuschung den Leuten was unterzujubeln? Ferner gibt der Artikel Kritik an der "Ausbeutung" des Sieges wieder ("showmanship"); die Verteidigung des angegriffenen Leiters ("explorative research", das später verbessert worden sei); zustimmende wie ablehnende Kommentare zu Randi aus diversen Kreisen; und Randis Schlusswort. Fazit: Eine umfassende, gut gemachte journalistische Darstellung. Auf diese kann man sich gut stützen, will man eine kurze Darstellung verfassen. Sie ist ganz offensichtlich verlässlicher als die Aussagen der unmittelbar Beteiligten (und auch als eine Nacherzählung des Berichts eines Buchautors, der hier sehr offensichtlich Partei ist). Ich hätte keine Einwände, wenn man daran orientiert das "Projekt" beschreibt.--Mautpreller 13:16, 6. Mai 2008 (CEST)

Das Problem ist mal wieder die "keine Information ist besser als gute Information"-Fraktion (auch "Löschen geht vor verbessern" genannt). Statt den Text zu neutralisieren, wird er einfach entfernt, mit dem Resultat, dass der Artikel nun gelähmt ist.

Dann machen wir das halt hier: Mein erster Vorschlag für den Text, Änderungen fett.

Mit dem "Projekt Alpha" aus den Jahren 1982 und 1983 wollte Randi zeigen, dass Parapsychologen bei ihren Experimenten relativ leicht zu täuschen sind.

James Smith McDonnell, Vorstandsvorsitzender von McDonnell Douglas und Anhänger der Parapsychologie, spendete 500.000 US-Dollar an die Washington University, um in St. Louis, Missouri, ein McDonnell Laboratory for Psychical Research zu gründen. Leiter wurde der Physiker Peter R. Phillips. In dieser Einrichtung wurden Menschen, die behaupteten, über parapsychologische Fähigkeiten zu verfügen, getestet. Zwei von ihnen, Michael Edwards und Steve Shaw, schienen in der Tat besonders talentiert, allein durch mentale Kräfte Metall zu verbiegen, fotografische Filme zu belichten und Objekte bewegen zu können (Psychokinese). Allerdings waren diese beiden nur mit Randi befreundete Amateur-Zauberkünstler, die er ohne Wissen der Mitarbeiter gezielt in das Labor eingeschleust hatte.

Außerdem versorgte Randi die Parapsychologen mit Tipps, wie sie Tricks verhindern könnten. Nach seiner Aussage wurden seine Hinweise ignoriert, und auch als er ein Gerücht streute, Edwards und Shaw seien von ihm eingeschleust, wurden die Maßnahmen nicht verschärft. Phillips bestreitet das.

Das McDonnell Laboratory wurde geschlossen, nachdem Randi die wahre Identität von Edwards und Shaw enthüllte.

Ich gehe davon aus, dass Gamma sich mit keiner Version zufrieden geben wird, die Projekt Alpha überhaupt erwähnt. --Hob 12:25, 6. Mai 2008 (CEST)

(BK)Auf deutsch: ein brauchbarer, neutraler Artikel ist deiner Meinung nach in der Liste nicht vorhanden (sehe ich auch so). Dann: „Randi behauptet...“ und eine Erwiderung von Truzzi in einem Satz. Die Relevanz scheint mir damit zwar immer noch nicht ausreichend gezeigt, aber je schneller die aktuelle Schwachsinns-Formulierung draussen ist, umso besser. --Gamma ɣ 12:27, 6. Mai 2008 (CEST)

Wie wärs mit: „In den 80er Jahren wollte R. mit betrügerischen Methoden zeigen, dass Parapsychologen bei ihren Experimenten relativ leicht zu täuschen wären („Projekt Alpha“). Von wissenschaftlicher Seite wurde dieses Vorgehen als kontraproduktiv kritisiert.“ - Darüber läßt sich im Detail noch reden, zeigt aber hoffentlich wie sehr hier manche an ihre Wahrheit glauben. --Gamma ɣ 12:39, 6. Mai 2008 (CEST)

Schlecht. Erstens ist "mit betrügerischen Methoden" auf irreführende Weise verkürzt, zweitens ist zweifelhaft, ob Truzzi eine wissenschaftliche Seite ist. Drittens ist pauschales Bepinseln mit Attributen wie "Schwachsinn" keine konstruktive Kritik. Dieser Vorschlag ist offensichtlich darauf konstruiert, abgelehnt zu werden. --Hob 13:21, 6. Mai 2008 (CEST)

Wie wäre es, wenn du aufhörst, in Textvorschläge kaffeesatzleserisch unzusammenhängenden Quatsch hineinzuinterpretieren? Wie erwartet hast du keine Absicht, Konstruktives beizutragen, sondern willst lediglich jede Erwähnung von Projekt Alpha verhindern. --Hob 13:21, 6. Mai 2008 (CEST)

Drehen wir die Sache mal um.

Mit dem "Projekt Alpha" in den Jahren 1982/1983 versuchte Randi zu zeigen, dass es sinnvoll sei, Zauberkünstler zur Vermeidung von Betrug bei parapsychologischer Forschung hinzuzuziehen. Er schleuste zwei Amateurzauberer als Versuchspersonen in ein hochdotiertes Forschungsprojekt des McDonnell Laboratory for Psychical Research ein. Diese sollten mit Hilfe von Tricks psychokinetische Fähigkeiten vorspiegeln. Dieser Hoax hatte zunächst offenbar Erfolg, was sich u.a. in einem gedruckten Vortrag der parapsychologischen Forscher bei einer Tagung spiegelte. Auf einer Pressekonferenz legte Randi die Umstände des Projekts offen. Das Echo war geteilt: Manche Stimmen hielten Randis Coup für einen wertvollen Hinweis zur Vermeidung qualitativ schlechter Forschung, andere kritisierten sein Vorgehen als ethisch unhaltbar und durch "Showmanship" geprägt.

Dazu die NYT als Quelle. Das wäre m.E. vertretbar.--Mautpreller 13:39, 6. Mai 2008 (CEST) PS: In dieser Form wäre es auch als Bestandteil eines biografischen Artikels tragbar, weil es ein Licht auf Randis Vorgehen und Rezeption wirft. Denn das sollte ja im Mittelpunkt eines Artikels über Randi stehen. Schließlich ist dies kein Artikel über Parapsychologie oder McDonnell Douglas, sondern über Randi.--Mautpreller 13:56, 6. Mai 2008 (CEST)

Finde ich akzeptabel. Gamma wird es wohl ablehnen. --Hob 13:59, 6. Mai 2008 (CEST)

@Hob: „Wie wäre es, wenn du aufhörst, in Textvorschläge kaffeesatzleserisch unzusammenhängenden Quatsch hineinzuinterpretieren?“ Verstehe ich nicht, wegen BK bezog sich mein Posting auf RW. Und die Bezeichnung Schwachsinnssatz für „Mit dem "Projekt Alpha" aus den Jahren 1982 und 1983 zeigte Randi, dass Parapsychologen bei ihren Experimenten relativ leicht zu täuschen sind.“ wird man aus meinen toten, kalten Händen sägen müssen, wenn man mich davon trennen will.

@Mautpreller: Deine Version macht genau deutlich, dass wir an den entscheidenden Stellen keine neutrale brauchbare Quelle haben. "offenbar Erfolg" und welche "Stimmen" sind relevant sind unsere Interpretationen. Also: nach Meinung von XXX Erfolg... und wer was darüber sagt mit Belegen ist das Mindeste. Immerhin fehlt schon der Wahrheits-Bias. --Gamma ɣ 14:12, 6. Mai 2008 (CEST)

Naja, dann wirds wieder länger. Die Sache mit dem Erfolg ist wacklig, das stimmt schon: Unbestritten scheint, dass die Forscher erst mal sehr angetan waren und in irgendwelchen Proceedings einen kurzen Artikel über "exploratory research" veröffentlicht haben (NYT, mit Bestätigung von Phillips selbst). Die Stimmen: Truzzi, Soziologe an der Uni: kontraproduktiv gerade im Sinne der Zielsetzung, da Forschung erschwert statt verbessert wird. Ähnlich auch Hyman, Psychologe. Mills, Leiter des Ethikbüros der American Psychological Association: ethisch bedenklich, möglicherweise müsste das Ethikbüro tätig werden. Krippner, Vorsitzender Parapsychological Association: Prima Experiment, hatten wir sehr nötig. Tart, Psychologe: Zielt auf Verhinderung von Forschung; R. scheint von quasireligiösem eifer getrieben zu sein. Gut, bei dieser Bilanz seh ich auch: Der Einzige, der das Ganze vorbehaltlos gut findet, ist ausgerechnet der Vors. der Parapsych. Gesellschaft ... die anderen, durchweg Fachleute an Unis, halten wenig davon. Das müsste man vielleicht doch deutlicher machen. Ist ja auch, wie mein ununterdrückbares Gefühl für Texte mir sagt, ne nette Pointe.--Mautpreller 14:38, 6. Mai 2008 (CEST)

Aha, auf RW bezog sich das. Ich bitte um Entschuldigung, stimmt, das hätte ich an der Einrückung merken können. Was das mit Begriffsklärung (BK) zu tun hat, weiß ich zwar nicht, muss ich aber auch nicht wissen.

"zeigte Randi, dass": Ach, dieser Satz ist also mit "aktuelle Schwachsinns-Formulierung" gemeint. Danke, aber schon komisch, dass ausgerechnet dieser Satz in meinem Vorschlag nicht mehr drin war.

"offenbar Erfolg": also machen wir das doch so:

Dieser Hoax führte zu einem gedruckten Vortrag der Parapsychologen Forscher bei einer Tagung.

Immerhin sehe ich endlich Ansätze zu konstruktivem Arbeiten bei dir. --Hob 14:30, 6. Mai 2008 (CEST)

Mit dem "Projekt Alpha" in den Jahren 1982/1983 versuchte Randi zu zeigen, dass es sinnvoll sei, Zauberkünstler zur Vermeidung von Betrug bei parapsychologischer Forschung hinzuzuziehen. Er schleuste zwei Amateurzauberer als Versuchspersonen in ein hochdotiertes Forschungsprojekt des McDonnell Laboratory for Psychical Research ein. Diese sollten mit Hilfe von Tricks psychokinetische Fähigkeiten vorspiegeln. Dieser Hoax führte immerhin zu einem veröffentlichen Vortrag der parapsychologischen Forscher bei einer Tagung. Auf einer Pressekonferenz legte Randi die Umstände des Projekts offen. Das Echo war geteilt: Der Vorsitzende der Parapsychological Association in den USA begrüßte Randis Coup als „prächtiges Experiment, das sehr nötig war“, dagegen kritisierten mehrere Psychologen Randis Vorgehen als ethisch unhaltbar und kontraproduktiv für die Forschung. Bedenken äußerte u.a. der Direktor des Ethikbüros der American Psychological Association.--Mautpreller 15:05, 6. Mai 2008 (CEST)

@Hob: BK bedeutet (zumindest bei mir und meistens bei WP.DE: Bearbeitungskonflikt.) Begriffsklaerung waere dagegen wohl BKL. Damit duerfe einiges klar werden ;-) Ich habe mal die mittleren zwei Sätze gelöscht. Scheint mir damit will der Autor auf was hinaus, dass mir nicht klar wird. Also:

„Mit dem "Projekt Alpha" in den Jahren 1982/1983 versuchte Randi zu zeigen, dass es sinnvoll sei, Zauberkünstler zur Vermeidung von Betrug bei parapsychologischer Forschung hinzuzuziehen. Er schleuste zwei Amateurzauberer als Versuchspersonen in ein hochdotiertes Forschungsprojekt des McDonnell Laboratory for Psychical Research ein. Diese sollten mit Hilfe von Tricks psychokinetische Fähigkeiten vortäuschen. Das Echo darauf war geteilt: Der Vorsitzende der Parapsychological Association in den USA begrüßte Randis Coup als „prächtiges Experiment, das sehr nötig war“, dagegen kritisierten mehrere Psychologen Randis Vorgehen als ethisch unhaltbar und kontraproduktiv für die Forschung. Bedenken äußerte u.a. der Direktor des Ethikbüros der American Psychological Association.“

Die Frage ist aber immernoch, ob ein Vortrag bei einer Tagung einer Vereinigung ausreicht, um von „Echo“ zu sprechen. Das die Skeptiker das jetzt 25 Jahre lang aufblähen, braucht uns ja überhaupt nicht zu interessieren. Ich würde also gerne mind. von einem bekannten Parapsy., besser einem Wissenschaftssoziologen lesen, ob das Ereignis wirklich ein „Echo“ hinterlassen hat, das es für eine Erwähnung hier relevant macht. --Gamma ɣ 15:46, 6. Mai 2008 (CEST)

Find ich gut. Ehrlich gesagt, mir langt ein Artikel in der NYT mit Äußerungen diverser Wissenschaftler als "Relevanznachweis".

Warum die ganze Geschichte überhaupt aufblasen? Na ja, um über den hier Biografierten etwas auszusagen. Ich finde den gar keine uninteressante Figur (und mit dieser Meinung bin ich offensichtlich nicht allein). Mein Eindruck (ohne das nun in den Artikel schreiben zu wollen, es ist lediglich mein persönlicher Eindruck nach Sichtung diverser Internetseiten): Das ist ein Showman ohne wissenschaftliche Ausbildung, der zunächst mal mit sehr unterhaltsamen Tricks und Stunts auf sich aufmerksam gemacht hat. Der Auftritt von Uri Geller, selbst erfolgreicher Showman, hat ihn dazu inspiriert, sich ein neues Wirkungsfeld zu suchen, nämlich das "Debunking" von Kollegen, die mit der Masche übernatürlicher Fähigkeiten reisten. Hier konnte er sich höchst erfolgreich profilieren und seine Bühnenzauberer-Erfahrung ebenso verwerten wie sein Gespür für effektvolle öffentliche Auftritte. Nach ersten Erfolgen wandte er sich den Wissenschaftlern zu, die solche unfaire Konkurrenz wie Uri Geller untersuchten und ihm somit in der Öffentlichkeit den Nimbus eines Objekts wissenschaftlicher Forschung ermöglichten. Die Wendung zum science debunking brachte ihn auf den Gipfel seiner Erfolge, da er hier sowohl populäre Vorurteile gegen "verrückte Wissenschaftler" bedienen als auch selbst ernsthaften Zuspruch aus dem Wissenschaftlerkreis gewinnen konnte (zB Carl Sagan). Damit begab er sich zwar in Schwierigkeiten, weil ihm jeglicher wissenschaftliche Background fehlte, konnte aus diesen aber aus den genannten Gründen siegreich hervorgehen. Es gelang ihm mit diesem von ihm neu entwickelten Berufsfeld, richtig viel Geld zu verdienen und noch größere öffentliche Aufmerksamkeit zu erregen ("one million dollar challenge" etc.). Zur Forschung hat er sicher nichts beigetragen, seine Bücher sind auch von Skeptikerkollegen (Susan Blackmore) wegen mangelnder Seriosität hart kritisiert worden. Es gelang ihm aber sehr gut, sein handwerkliches Können geschickt ins Rampenlicht zu stellen (was mir gar nicht so unsympathisch ist, weil es "Können" gegen "Wissenschaft" ausspielt). Leider erforderte diese Rolle auch einen reichlich groben, gradezu "grobianischen" Stil ("Mr Tart is crazy") im Sinne einer Verteidigung der "wahren" Orthodoxie gegen unkonventionelle Versuche (die es ihm allerdings auch leicht gemacht haben). Dieser Tonfall und Auftrittsstil hat sich längst verselbstständigt und das frühere "plebejische" Auftreten gegen die "highly reputed scientists" ersetzt.

Nochmal, das ist meine Sichtweise, sie soll nicht in den Artikel. Ich wär sehr interessiert daran, mal eine halbwegs distanziert verfasste Bio in die Finger zu kriegen, um meine Hypothesen bestätigt - oder widerlegt zu kriegen.--Mautpreller 16:26, 6. Mai 2008 (CEST)

Deine Sichtweise auf Randi teile ich überhaupt nicht. Ich finde es vielmehr bewundernswert, wie er durch angewandte Logik Scharlatane überführt. Dazu muss man nicht unbedingt Wissenschaftler sein. Es genügt schon ein ausreichnd hoher IQ. Ich habe sehr viele Interviews mit James Randi verfolgt. Es ist ihm ein inneres Anliegen, andere davor zu bewahren, durch Täuschungen hereingelegt und ausgenommen zu werden. Nicht umsonst ist ein Link auf ein Video, in dem er Homöopathie beschreibt, auf der Diskussionsseite zum Artikel Homöopathie so vehement von den Befürwortern der Homöopathie bekämpft worden.

Ich habe meinen Vorschlag, den Link aufzunehmen, zurückgezogen, weil das Video tatsächlich tendenziös und daher nicht für einen neutralen Artikel geeignet ist. Das ändert aber nichts an der korrekten Aussage: Homöopathie ist genauso Humbug, wie Knochenwerfen, Wunderheilung und Uri-Geller-Unsinn.

James Randi auf den Begriff "Showman" zu reduzieren, wird seiner Person jedenfalls nicht gerecht. Er setzt sein (ohne Zweifel vorhadenes) Show-Talent für die Aufklärung des Publikums ein, nicht wie andere dafür, es hinters Licht zu führen und auszunehmen. -- Robert Kuhlmann 17:48, 6. Mai 2008 (CEST)

Halt, halt, das reicht. Darum geht es hier nicht. Es geht um die Verbesserung des Artikels. --Hob 18:35, 6. Mai 2008 (CEST)

Ganz recht. Und eine Verbesserung des Artikel durch Aufnahme einer Beschreibung des Projekts Alpha wird offensichtlich von Leuten mit einem Edit-War verhindert, die eine ganz eigene Sicht (nach meiner Meinung falsche) auf die Person Randi und sein Wirken haben. Und folgerichtig diskutieren wir also über sein Wirken und welche Bedeutung dem beizumessen ist. Wenn Deine Medaillen nicht sarkastisch zu werten sind, wirst Du verstehen, warum ich gegen eine Relativierung der Ernsthaftigkeit der Person James Randi argumentiere.
Gerne mache ich das nicht, denn es wird wieder eine dieser end- und fruchtlosen Diskussionen werden, die dann auf irgendeiner Hitliste laden und die keiner mehr ernsthaft durchliest. Leider. -- Robert Kuhlmann 19:08, 6. Mai 2008 (CEST)

Mautpreller will seine Meinung nicht im Artikel verewigt wissen, das hat er in fetter Schrift geschrieben. Einen Editwar werden wir nicht verhindern, indem jeder seine Meinung über Randi kundgibt. Das überzeugt niemanden. --Hob 19:23, 6. Mai 2008 (CEST)

Hi Robert, Hob hats ja schon geschrieben: Ich will meine zwar nicht unbegründeten, aber auch unbelegten Vermutungen nicht in den Artikel aufnehmen. Ich hab allerdings ein Faible für Biografien, vorzugsweise nicht von edlen Helden, sondern von zwiepältigen Figuren. So hab ich zB auch die von Samuel Hahnemann geschrieben, der nun zwar wirklich Wissenschaftler war, aber an Geltungsdrang Randi sicher nicht nachstand. Da schreib ich ja auch nicht "Geltungsdrang" rein, verschweige aber auch nicht die dunklen Punkte in seinem interessanten Leben. Mir liegt aber schon daran, bei aller enzyklopädischen Disziplin, dass man wirklich ein Lebensbild kriegt. Das ist hier bislang sicher nicht so, und vielleicht ist das mangels seriöser Literatur auch nicht zu ändern. Aber für Heiligenbildchen hab ich nichts übrig. Wie ich schrieb, vermag ich durchaus interessante Züge an Randi zu entdecken. Du wirst sicher verstehen, dass ich der Erklärung eines edlen "inneren Anliegens" sehr skeptisch gegenüberstehe; nicht nur kann man solches kaum belegen, nach den wenigen vorhandenen halbwegs gesicherten Angaben und unter Berücksichtigung der "Lebenswahrscheinlichkeiten" (wissen wir doch von uns selber, wie weit her es bei uns selbst oft mit den edlen Anliegen ist) kommt mir meine Version, die ebensowenig zu belegen ist, doch um Etliches wahrscheinlicher vor. Aber egal, soll, wie gesagt, eh nicht geschehen. Schon die gröbsten Eckpunkte einer Biografie, so nüchtern wie möglich, wären hier erfreulich: Schulbildung, "Werdegang", wovon lebte und lebt der Mann usw.; bisher fehlt selbst das noch, geschweige denn man könnte hier ein "volles Mannesleben" (Arno Schmidt) sehen. Dies ist ein Artikel über Herrn Randi (und natürlich auch seine Lebensleistung), kein Artikel "gegen" Quackery & Pseudoscience. Bzw. er sollte das sein, bisher ist er das noch nicht. --Mautpreller 21:32, 6. Mai 2008 (CEST)

Ich persönlich finde Hob Gadlings Version als Basis besser als Mautprellers. Noch einzuarbeiten:

• Im Vorfeld der ganzen Aktion hatte Randi eine Liste mmit einfachen Sicherheitsmaßnahmen geschickt und dem Projekt seine unentgeltliche Hilfe angeboten. Philips hatte das abgelehnt. Momentan liest sich das so, als wäre Randi quasi "ohne Vorgeschichte" aktiv geworden.
• Die Tricks, mit denen die beiden "Talente" gearbeitet hatten, entstammten dem normalen Repertoire der Bühnenmagie. Randis Verdienst (oder "Schandtat", je nach POV) besteht darin, nachgewiesen zu haben, dass Wissenschaftler ohne entsprechende Kontrollen genauso leicht mit Tricks zu täuschen sind wie jeder andere Normalsterbliche auch.

Darüber hinaus: Randi wurde in späteren Jahren immer mal wieder herbeigerufen, wenn in einem Labor etwas nicht mit rechten Dingen zuging, so zum Beispiel im Fall von Benveniste.

Wir wären damit auf der Basis von Hob Gadlings Version ungefähr hier (ich habe der Vollständigkeit halber die nicht vom Änderungsvorschlag betroffenen Teile dazukopiert):

Mit dem "Projekt Alpha" aus den Jahren 1982 und 1983 wollte Randi zeigen, dass Parapsychologen bei ihren Experimenten relativ leicht zu täuschen sind.

James Smith McDonnell, Vorstandsvorsitzender von McDonnell Douglas und Anhänger der Parapsychologie, spendete 500.000 US-Dollar an die Washington University, um in St. Louis, Missouri, ein McDonnell Laboratory for Psychical Research zu gründen. Leiter wurde der Physiker Peter R. Phillips. In dieser Einrichtung wurden Menschen, die behaupteten, über parapsychologische Fähigkeiten zu verfügen, getestet. Im Vorfeld der Tests hatte Randi eine Liste mit einfachen Sicherheitsmaßnahmen übersandt und seine unentgeltliche Mithilfe zur Vermeidung von Betrug angeboten. Dies war von Phillips jedoch abgelehnt worden. Zwei der Testpersonen, Michael Edwards und Steve Shaw, schienen in der Tat besonders talentiert, allein durch mentale Kräfte Metall zu verbiegen, fotografische Filme zu belichten und Objekte bewegen zu können (Psychokinese). Allerdings waren diese beiden nur mit Randi befreundete Amateur-Zauberkünstler, die er ohne Wissen der Mitarbeiter gezielt in das Labor eingeschleust hatte.

Außerdem versorgte Randi die Parapsychologen mit Tipps, wie sie Tricks verhindern könnten. Nach seiner Aussage wurden seine Hinweise ignoriert, und auch als er ein Gerücht streute, Edwards und Shaw seien von ihm eingeschleust, wurden die Maßnahmen nicht verschärft. Phillips bestreitet das.

Aufgrund der positiv verlaufenden Tests waren die Parapsychologen davon überzeugt, dass die beiden Testpersonen tatsächlich übernatürliche Fähigkeiten besäßen und sie einen Beweis für paranormale Phänomene in der Hand hielten. Eine Veröffentlichung darüber wurde vorbereitet, Interviews gegeben.

Das McDonnell Laboratory wurde geschlossen, nachdem Randi die wahre Identität von Edwards und Shaw enthüllte.

--RW 13:21, 7. Mai 2008 (CEST)

Nix da. Hier werden weiterhin quellenlos Behauptungen als Wahrheit ausgegeben, das kommt in WP gar nicht in Frage. Zudem schreiben wir hier einen Artikel über Randi, nicht über "Projekt Alpha" oder gar Parapsychologie. Der Vorschlag ist komplett unbrauchbar.--Mautpreller 13:48, 7. Mai 2008 (CEST)

Wieso quellenlos? Hier schon mal gewesen? --RW 13:57, 7. Mai 2008 (CEST)

Na klar. Nur deckt der Heise-Text weder diese Beschreibung noch ist er als identisch mit der Wahrheit zu begreifen.--Mautpreller 14:13, 7. Mai 2008 (CEST)

"Die Wahrheit", aha. Hast Du Quellen, die den Sachverhalt anders schildern? Dann muss man das natürlich ebenfalls erwähnen. Gibt es irgendeine Quelle, nach der Phillips der Darstellung Randis widerspricht, Randi habe Phillipps im Vorfeld eine Liste mit Sicherheitsmaßnahmen geschickt und seine unentgeltliche Hilfe angeboten? Hat ja keine Eile, der Artikel ist sowieso gesperrt. --RW 14:36, 7. Mai 2008 (CEST)

Ich glaube, ich muss wieder mal arrogant werden. Entweder du weißt nicht oder du ignorierst, wie man mit Quellen umgeht. enn in einem Text etwas behauptet wird, nimmt man das nicht für bare Münze, sondern hält für sich zunächst mal fest: Aha. Herr Kompa sagt auf heise.de, dass es so war. Die New York Times weiß nichts davon. Es kann sein, dass das stimmt, oder auch nicht. Von "einfachen Sicherheitsmaßnahmen" steht übrigens auch da nichts. Dann versucht man das im Licht der spärlichen Funde zu bewerten. Dann überlegt man, was für einen biografischen Artikel über James Randi gesichert, relevant und für den Zweck des Artikels (den Herrn Randi darzustellen) geeignet ist. Dann macht man einen Formulierungsvorschlag, der berücksichtigt, dass man über den betreffenden Sachverhalt nicht "die Wahrheit" weiß, sondern nur zwei dürftige Presseberichte hat.--Mautpreller 14:48, 7. Mai 2008 (CEST)

Komm' mal wieder runter. Der NYT-Artikel berichtet also nicht über die Vorgeschichte. So what? Das ist sein gutes Recht, nicht so detaillert zu sein. Die Liste der Sicherheitsmaßnahmen steht nicht nur im Heise-Artikel, sondern auch im englischen Wikipedia-Artikel zum Projekt Alpha:

Before the testing had started, James Randi had written to the lab with a list of eleven "caveats" they should be wary of, and his suggestions on how to avoid them.

Die dort angegebenen Quellen findest Du auch in der Quellenliste weiter oben. Ich habe "Caveat" mit Sicherheitsmaßnahme übersetzt. dict.cc bietet als Übersetzungen u.a. "Vorbehalt, Warnung" an. Im übrigen ist der englische Artikel zum Projekt Alpha ein reichgedeckter Tisch. Von spärlich oder dürftig kann also kaum die Rede sein. Außerdem ist der ganze Kram damals auf Video festgehalten worden. Falls Du also Deinen Augen nicht traust, bitteschön. Tut mir leid für Dich, aber Projekt Alpha ist wohl wirklich passiert. Und wenn Phillips sich jetzt für den Rest seines Lebens bedeckt hält, ist das sein Problem. --RW 15:49, 7. Mai 2008 (CEST)

Die englische Wikipedia ist keine Quelle für uns, wie Du nun wirklich wissen solltest. Dass "Projekt Alpha" wirklich passiert ist, dafür reicht die Evidenz natürlich dicke. Das ist aber auch schon alles. ("Einfache" Sicherungsmaßnahmen scheint ausschließlich auf dich zurückzugehen.) Möchtest Du bitte a) die bisherigen Quellen - NYT und heise.de - sorgfältig lesen; bei jeder deiner Behauptungen angeben, woher du sie hast (eine oder beide); begründen, warum die Informationen dir als gesichert erscheinen und warum sie dir für einen Artikel über James Randi relevant erscheinen. Wenn du noch einmal einen Formulierungsvorschlag machst, möchtest du bitte bei jedem Sachverhalt, der nicht hundertprozentig sicher ist, die Quelle hinzufügen und nennen ("laut Markus Kompa auf Heise.de"); es unbedingt vermeiden, Annahmen von wem auch immer als gesicherte Tatsachen auszugeben, wenn sie das nicht sind; und schließlich Deine Neigung im Zaum halten, aus der Passage ein Urteil über den Vorfall, die Forscher und die Bewertung abzuleiten? Möchtest Du ferner im Auge behalten, dass das Thema dieses Artikels das Leben, die Aktivitäten und die Rezeption Randis sind, nicht aber die Bewertung parapsychologischer Forschung oder das MacDonnell Laboratory? Wenn Du diese Regeln einhältst, können wir wieder diskutieren. So ist es zwecklos.--Mautpreller 16:59, 7. Mai 2008 (CEST) PS: Und was mir dabei einfällt: Lies nochmal meinen Vorschlag in Gammas letzter Fassung. Da stehen a) tatsächlich gesicherte Sachen drin, auf Spekulatius wird verzichtet, auch auf Bewertungen; b) er basiert komplett auf NYT, die als seriöse Quelle anzusehen ist, und erfindet nichts hinzu; c) er fokussiert auf Randi: Was hat er gemacht und wie ist das rezipiert worden, wie es in einem Artikel über Randi angemessen ist; d) er ist kurz, was dem spärichen Medienecho entspricht.--Mautpreller 17:06, 7. Mai 2008 (CEST)

Und noch was: Der englische Artikel zu "Project Alpha" basiert ausschließlich auf Berichten im "Skeptical Inquirer" von Randi himself und Martin Gardner. Ausschließlich! --Mautpreller 17:22, 7. Mai 2008 (CEST)

Da muss ich Dir mal beipflichten, Mautpreller. Auch die New York Times ist keine zulässige Quelle. Wie die gesamte Presse an sich keine zuverlässige Quelle sein kann, denn auch Journalisten schreiben manchmal die Unwahrheit oder irren sich. Das ist jetzt gar nicht sarkastisch oder als Provokation gemeint, sondern bitterernst.
Zuverlässige Quellen für biographische Daten einer Person können eigentlich nur zwei Quellen sein: Eine autorisierte Biographie oder Schriftstücke der Person selbst. Nur dann kann man sich auf die Quelle wirklich verlassen. Wenn also James Randi höchstpersönlich über Projekt Alpha etwas gesagt oder geschrieben hat (auch im Internet; muss ja nicht auf Papier vorliegen), dann ist es genau das, was in den Artikel gehört mit der Quellenangabe der tatsächlichen und einzig zuverlässigen Quelle: James Randi selbst.
Da dies bei manchen Aspekten der Biographie schwierig sein kann, besteht durchaus die Möglichkeit, Herrn Randi selbst zu bitten, eine Aussage zu bestätigen oder zu widerlegen. So halte ich es jedenfalls in meinen Artikeln, wenn ich Quellen suche. Bei noch lebenden Personen oder noch existierenden Firmen und Institutionen stößt man als Wikipedia Autor selten auf Ablehnung (freundliches Anschreiben vorausgesetzt). --Robert Kuhlmann 17:27, 7. Mai 2008 (CEST)

Robert, ich würde Dir gerne zustimmen, aber leider bist Du auf dem Holzweg. Speziell für kitzlige Stellen einer jeden Biografie ist der Biografierte die problematischste Auskunftsperson. Mit Arno Schmidt: Jeder hat doch vertuscht und gelogen, wenn es um das Frisieren der eigenen Geschichte geht. Und die "autorisierte Biografie" ist das Schreckbild eines jeden Biografen: Eine, die vom Biografierten oder seinen Nachkommen abgesegnet ist; also gewöhnlich Acta sanctorum. Natürlich kommt eine Biografie nicht umhin, den Biografierten zu fragen. Glauben sollte man ihm aber nicht alles, was er so erzählt. Speziell in WP sollten wir die halbwegs seriöse Sekundärliteratur nutzen (was natürlich nicht heißt, dass man die Primärliteratur nicht liest), also das, was schon mal durch einen einigermaßen professionellen Filter gegangen ist (wenns damit auch oft nicht weit her ist). Sicher aber hast Du recht, dass man auch einen New-York-Times-Artikel nicht schlicht für bare Münze nehmen soll, sondern lediglich als eine solide Quelle.--Mautpreller 20:51, 7. Mai 2008 (CEST)

Den Aussagen einer Person oder einer autorisierten Biografie ist solange Glauben zu schenken, bis das Gegenteil bewiesen ist. Du kannst nicht im Ernst meinen, dass wir außerhalb der tatsächlichen Quelle mit der Suche anfangen sollen.
Anders ausgedrückt: Was Randi über sich selbst schreibt und sagt entspricht solange der Wahrheit, bis das Gegenteil bewiesen ist. Nicht Randi muss beweisen, dass er über sich die Wahrheit sagt, sondern andere müssten ihn zunächst der Lüge überführen. Dann, und nur dann, darf in einem Biografieartikel von Randis eigenen Aussagen Abstand genommen werden! --Robert Kuhlmann 11:35, 8. Mai 2008 (CEST)

„Den Aussagen einer Person oder einer autorisierten Biografie ist solange Glauben zu schenken, bis das Gegenteil bewiesen ist.“ Bitte stelle diesen exorbitanten Humbug mal auf Wikipedia_Diskussion:Belege vor, damit der Quatsch nicht in 100 verschiedenen Skeptifanten-Artikeln von neuem durch den Fleischwolf gejagt werden muss. Fossa_?! ^± 12:38, 8. Mai 2008 (CEST)

@Fossa: Irgendwie gibt es mir ein gutes Gefühl, wenn ausgerechnet Du eine Aussage von mir als „exorbitanten Humbug“ bezeichnest. Okay, Du hättest natürlich auch Gegenargumente zu meiner Aussage bringen können. Aber es ist natürlich viel weniger Aufwand die verbale Keule zu schwingen, als sachlich zu argumentieren. Also gehe ich auf den Keulenschlag auch nicht weiter ein.
Auf den Artikel zurück kommend: Was mich halt stört ist, wenn hier so getan wird, als wäre James Randi der Lügner und die „Quackerianer“ seine armen Opfer. Es hilft schon viel, wenn man bei seinen Interviews und Vorträgen genau hinhört. Seine einzige Forderung ist ein Beweis für übernatürliche Kräfte. Er bestreitet nicht mal, das es sie geben mag. Er stellt lediglich fest, dass noch niemand einen Beweis ihrer Existenz führen konnte.
„Skeptiker“ ist er in Bezug auf Personen, nicht auf Phänomene oder Technologien. Und diese Skepsis ist begründet, berechtigt und dies wiederum vielfach belegt. Aber selbst das geht manchem hier ja schon zu weit. Es ist ja auch sehr schmerzhaft, seines Wunderglaubens beraubt zu werden - wie damals, als Papa gestanden hat, dass es den Weihnachtsmann doch nicht gibt und Mutti die Zahnfee ins Phantasiereich abkommandierte. Ach, Du harte kalte böse Realität. --Robert Kuhlmann 18:42, 8. Mai 2008 (CEST)

Mein Einwand nochmal in einfachem Deutsch: „Den Aussagen einer Person oder einer autorisierten Biografie ist solange Glauben zu schenken, bis das Gegenteil bewiesen ist.“ Die These ist nicht durch WP:Q gedeckt, stelle sie bitte dort vor. Ansonsten sehe ich nicht wie Deine Meinungsaeusserung hier irgendwas zum Artikel beitragen koennte. Fossa_?! ^± 18:56, 8. Mai 2008 (CEST)

Robert, ausnahmsweise hat Fossa sogar in der scharfen Version ungefähr Recht. Biografien sind selbstverständlich nicht automatisch zuverlässiger als andere Veröffentlichungen. Abgesehen davon, dass allgemeine Vorschriften, wem Glauben zu schenken ist und wem nicht, dem Geiste der Wissenschaft widersprechen. Falls dich das nicht überzeugt: Es gibt eine autorisierte Uri-Geller-Biografie von Andrija Puharich. Bist du sicher, dass es richtig wäre, anderen zu befehlen, zu glauben, was darin steht? --Hob 20:21, 8. Mai 2008 (CEST)

Stimmt schon, Hob, was Roberts Überbewertung einer "autorisierten" Biografie anbelangt. Ich sehe aber momentan gar kein Problem. Zumindest nicht, solange es keine autorisierte oder unautorisierte Biografie gibt. Wir nutzen einfach wie üblich die vorhandenen Quellen und schreiben "X sagt, Y sagt". Den "Y sagt" Teil müssen wir nur dann weglassen, wenn "Y" gar nichts mehr gesagt hat. --RW 20:51, 8. Mai 2008 (CEST)

Noch einmal zum mitlesen: Was spricht bitte dagegen, eine Passage in einem Artikel, die zum Beispiel lautet "Der Biographierte schrieb dazu im Briefwechsel mit Herrn XY: 'blablablabla'.", als Quelle sein eigenes Briefarchiv anzugeben? Welche andere Quelle wäre qualifizierter, diesen Satz zu belegen, als der Biographierte selbst? Und wenn diese Aussage des Biographierten in Zweifel gezogen wird oder widerlegt wird, dann würde das doch in derselben Form im Artikel geschrieben und belegt werden (zu, Beispiel mit Presseartikeln). Alternativ würde man eine solche bezweifelte Aussage eben nicht als Zitat in den Artikel aufnehmen. Das ist dem Autor des Artikels und seiner Sorgfalt überlassen. Ich kann in dieser Vorgehensweise nichts erkennen, was auch nur im geringsten gegen irgendwelche Vorgaben der Wikipedia verstößt. Aber wer mich partout falsch verstehen will, kann das natürlich gerne weiterhin tun. --Robert Kuhlmann 12:21, 9. Mai 2008 (CEST)

Quellen zu Randi: Wer nach wissenschaftlicher Resonanz sucht, recherchiert in der Regel mit scholar.google.de. Dort finden sich zahlreiche wissenschaftliche Veröffentlichungen, die sich auf Randi stützen. Nur die ersten drei Beispiele: Flim-flam! wurde 31 mal zitiert, The Faith Healers 20 mal, The Truth about Uri Geller 9 mal. In welchem Rahmen zitiert wurde, lässt sich dort jeweils anklicken. --Guido Watermann 14:20, 7. Mai 2008 (CEST)

Danke Guido. Werde ich mir mal ansehen. --RW 14:36, 7. Mai 2008 (CEST)

@Robert: Dagegen ist absolut gar nichts einzuwenden, im Gegenteil. Die Historiker machens vor: Hier als Beispiel der 2. Platz aus dem letzten Schreibwettbewerb: Claude Bourgelat. Bourgelats Biograph Marc Mammerickx vermutet, dass dieser von der Fürsprache einflussreicher Freunde seiner Familie profitierte. Genau so sollte es sein. -- Nina 09:31, 11. Mai 2008 (CEST)

Nochmal Alpha

Angenommen man fragt den z.Z. bekanntesten deutschspr. Parapsychologen Lucadou oder einen von 2-3 ähnlich renommierten auf diesem Gebiet über das "Echo" von "Projekt Alpha". Dann lautet die Antwort grob:

1. Da war mal was, kennt heute aber kaum einer mehr
2. Da war eine interessante Sache, die (unter Psychologen) allgemein bekannt ist
3. Das hat die Methodik in der Parapsychologie nachhaltig beeinflusst.

Für eine Relevanz von einem Abschnitt wie oben formuliert sollte mindestens 2. belegt werden. Ansonsten ist das immer noch ein Artikel über einen Bühnenmagier und seine zahlreichen Selbstdarstellungsaktivitäten und keiner über die Methodik in der PP-Forschung. Wichtiger wäre aber, dass derjenige, der die Artikelsperre durch das Editwaring für den aktuell im Artikel stehenden POV-Schwachsinn zu verantworten hat, sich schnellstmöglich darum kümmert, diesen mit der anscheinend konsensfähige Version von oben erstmal zu ersetzen. Auf den Relevanz-Beleg wäre ich dann bereit noch zu warten. --Gamma ɣ 12:39, 9. Mai 2008 (CEST)

Lucadou fragen? Was ist das denn für eine Theoriefindung? Punkt 1 und Punkt 2 widersprechen sich, oder?

Der den Edit-War angefangen hat, soll den Artikel ändern? Aber Fossa ist doch gar kein Admin geworden, also fehlen ihm dafür die Rechte.

Aber warten ist eine gute Idee. Mach das, da richtest du wenigstens keinen Schaden mehr an. --Hob 17:54, 9. Mai 2008 (CEST)

Unabhängig davon, aus welchem Lager man es betrachtet: Projekt Alpha war in der parapsychologischen Forschung unbestritten eine historische Angelegenheit. Kritiker ärgerten sich über die Diskreditierung und Sabotage seriöser parapsychologischer Forschung, andere Parapsychologen empfanden es als heilsame Lehre, die Skeptikerbewegung (natürlich) als Triumph. Alpha führte zum Austritt von Skeptiker Prof. Marcello Truzzi aus dem CSISOP, der fortan eine eigene, weniger dogmatische Organisation formte.--Markus Kompa 02:06, 10. Mai 2008 (CEST)

Voll einverstanden, Markus. Ich möchte gar nicht wissen, wieviele Experimente nach Projekt Alpha durchgeführt und nie publiziert wurden, weil Randis vorgeschlagene Sicherheitsmaßnahmen zu einer Bestätigung der Nullhypothese geführt haben. Probleme habe ich allerdings mit Truzzis Unterstellung, der seine (Ex-)Kollegen fortan für dogmatisch hielt. Dem könnte ich mich nicht anschließen. "Dogmatisch" wäre aus meiner Sicht ein Skeptiker zu nennen, der schon aus Prinzip auch dann nicht bereit wäre, Beweise für das Paranormale anzuerkennen, wenn denn endlich welche kämen. Ich persönlich finde es unfair, diese Unterstellung ("dogmatisch") schon zu machen, bevor der Testfall für Dogmatismus überhaupt eingetreten ist. Prinzipiell halte ich es natürlich durchaus für möglich, dass es Leute gibt, die einen hieb- und stichfesten Beweis einfach kategorisch nicht anerkennen, weil "nicht sein kann, was nicht sein darf". Die wären dann gewissermaßen das "über-skeptische Gegenstück" zu den vielen Millionen dogmatischen Gläubigen des Paranormalen, welche die weiterhin fehlenden Beweise gebetsmühlenartig und "dogmatisch korrekt" wegdiskutieren.

Nur: So lange, bis der Beweis für das Paranormale endlich geführt wird - inklusive Abholung der Randi-Million unter den Blicken einer staunenden Weltöffentlichkeit und Beginn einer neuen Ära in der ab dann endlich ernstgenommenen und reichlich finanzierten Parapsychologie - so lange sollte man schon noch mit der Unterstellung "Dogmatismus" warten. Damit zurück zu James Randi, der in einem Interview mal gefragt wurde, wie es denn für ihn wäre, wenn der Beweis erbracht wäre und er die Million tatsächlich auszahlen müsste. Randi antwortete ohne zu zögern:

"It's worth a million."

Super Antwort. --RW 18:34, 10. Mai 2008 (CEST)

Ich fand das Alpha-Projekt charmant und sinnvoll, habe aber Verständnis für aufgeschlossene, ergebnisoffene Wissenschaftler, die es als unfair empfanden, fortan in die Fantasten-Ecke gestellt zu werden, die Schwierigkeiten hatten, Mittel für Forschung zu erlangen und durch Randis simulierten Wunder in Sackgassen geführt wurden. Ein tragischer Fall ist Dr. Berthold Schwarz, der die Alpha-Experimente auch nach deren Aufdeckung für echt hielt und diesen Glauben mit ins Grab nahm. Es gibt in der Skeptikerbewegung allerdings sehr wohl Bilderstürmer, die in blindem Eifer nahezu neurotisch gegen Andersdenkende wettern und ihre Gegner dämonisieren. Speziell mit der allwissenden GWUP habe ich da so meine Probleme. Randi selbst kenne ich persönlich, von allen mir bekannten Skeptikern hat er am meisten Esprit. Trotzdem habe ich so meine Zweifel, ob er ein echtes Wunder wirklich anerkennen würde. Aber das ist ja hier nicht das Thema, sondern die Frage, ob "Alpha" Bedeutung hatte, oder nicht. Zweifellos war das der Fall.--Markus Kompa 21:20, 10. Mai 2008 (CEST)

Ich fand das Alpha-Projekt charmant und sinnvoll, habe aber Verständnis für aufgeschlossene, ergebnisoffene Wissenschaftler, die es als unfair empfanden, fortan in die Fantasten-Ecke gestellt zu werden, die Schwierigkeiten hatten, Mittel für Forschung zu erlangen und durch Randis simulierten Wunder in Sackgassen geführt wurden. Ein tragischer Fall ist Dr. Berthold Schwarz, der die Alpha-Experimente auch nach deren Aufdeckung für echt hielt und diesen Glauben mit ins Grab nahm.

Ich kenne diesen Fall nicht, aber wieso sagst Du, dass es für ihn tragisch war? Vielleicht hat ihn sein Glauben ja auch glücklich gemacht. Ob sich die GWUP für allwissend hält, wage ich jedoch nicht zu beurteilen. Wissenschaft bedeutet immer, noch nicht alles zu wissen. Wenn wir schon alles wüssten, wäre Wissenschaft offensichtlich ein sinnloses Unterfangen. (Für mich wird umgekehrt ein Schuh draus: Nach meiner Erfahrung wird Wissenschaft als Prozess hauptsächlich von Leuten abgelehnt, die von ihrem jeweiligen Glauben aus eine allwissende Autorität für sich reklamieren, der sich wissenschaftlich überprüfbare Fakten gefälligst anzupassen haben, sonst gibt's Ärger.)

Es gibt in der Skeptikerbewegung allerdings sehr wohl Bilderstürmer, die in blindem Eifer nahezu neurotisch gegen Andersdenkende wettern und ihre Gegner dämonisieren.

Wenn es das gibt, finde ich das bedauerlich und falsch. Aufgeklärter Skeptizismus ist niemals dogmatisch. Er fragt einfach nur "Stimmt das auch?" und sagt nie: "Das kann nicht stimmen, weil ich das anders gelernt habe." Bis jetzt habe ich übrigens noch nie davon gehört, dass die GWUP gegen irgendeine Pseudowissenschaft argumentiert hat, die sich hinterher als richtig erwiesen hat. Sollte das aber irgendwann mal passieren, erwarte ich, dass die GWUP ihre hypothetische Fehleinschätzung sofort im nächsten "Skeptiker" korrigiert. Falls z.B. Geller irgendwann mal Löffel biegen kann, ohne beide Hände oder andere reale Hilfsmittel zu benutzen, rechne ich umgehend mit einer "Sondersendung" auf der GWUP-Webseite. Das Problem bei diesem Gedankenexperiment ist eben nur, dass man als angebliche Wissenschaft schon ziemlich lange ziemlich viel Bockmist gebaut haben muss, bevor man von der GWUP überhaupt wahrgenommen wird. Deshalb halte ich dieses Szenario für relativ unwahrscheinlich.

Randi selbst kenne ich persönlich, von allen mir bekannten Skeptikern hat er am meisten Esprit. Trotzdem habe ich so meine Zweifel, ob er ein echtes Wunder wirklich anerkennen würde.

Und damit sind wir wieder bei Randi selbst: Wenn er das nicht täte, müsste er von seiner öffentlichen Antwort "It's worth a million" ebenso öffentlich zurückrudern. Diese Frage stellt sich aber erst dann, wenn es "echte Wunder" tatsächlich gibt. Bis jetzt konnte noch keins gefunden werden. Und falls eins gefunden wird, dann ist dieser Fund laut Randi eine Million wert. Und die hat eben bis jetzt weder jemand abgeholt, noch hat jemand etwas geleistet, für das ihm diese Million zu Unrecht verweigert worden wäre. Das kann einem schon zu denken geben. --RW 23:54, 10. Mai 2008 (CEST)

Die Frage ist nicht, ob es ein Wunder gibt, sondern ob man sich solchen Fragen wissenschaftlich nüchtern und methodisch korrekt nähert oder propagandistisch. Randi arbeitet ganz überwiegend korrekt, ist aber als Zauberer nun mal ein Showman und schlägt in seiner Rhetorik gelegentlich über die Stränge. Wie diesbezüglich etwa die GWUP einzuschätzen ist, ergibt sich aus der Lektüre von Skeptiker 1/08, dessen wissenschaftlicher Ertrag sich in überschaubaren Grenzen hält.

Informationen zu Schwarz findest Du in dem Heise-Artikel sowie in dessen Bericht, den Shaw als Reprint neuveröffentlicht hat. Ein Wissenschaftler, der seinen Ruf durch solch ein naives Werk verspielt, ist schon tragisch, zumal er einer Intrige aufgesessen ist. Intrigen sind allerdings eher Politik als Wissenschaft.--Markus Kompa 08:35, 11. Mai 2008 (CEST)

Und der Artikelrest ...

... ist leider auch gar nicht gut. Quellen zur Biografie fehlen. Nur das Schlimmste zu Inhalt und Form:

In der Ausgabe vom 2. Februar 1974 des britischen Magier-Magazins Abracadabra forderte er die magische Gesellschaft heraus mit den Worten: „Ich kenne keine Berufung, die so sehr wie unsere auf gegenseitigem Vertrauen und Glauben beruht“. Das sind für mich böhmische Dörfer: Was ist daran eine Herausforderung und was sagt uns dieser Satz über Randi und warum ist eine solche belanglose Äußerung sinnvoll für den Artikel? Könnte ersatzlos gestrichen werden.

Randi hat seitdem zahlreiche Bücher veröffentlicht, in denen er populäre Irrtümer und Behauptungen des Paranormalen angreift, ebenso greift er Personen an, die er als Betrüger und Scharlatane anprangert, die diesen Bereich für ihren persönlichen Gewinn ausbeuten würden. Ist das Deutsch? Könnte eine Dosis Klarheit vertragen.

Mit seinem Projekt Alpha hat er es erreicht, dass paranormale Untersuchungen an Universitäten praktisch aufgegeben worden sind. Hm. Das ist nicht nur unbelegt, es steht auch in einem bemerkenswerten Spannungsverhältnis zu einem der folgenden Sätze: Diese Organisation fördert die Untersuchung paranomaler Behauptungen und versucht sie unter kontrollierten Testbedingungen zu testen. Übrigens auch zu Randis Zitat im NYT-Artikel: If Tart thinks I did this to stifle research, he is crazy. Vielleicht sollte da mal ein bisschen Logik rein? Belege wären auch hilfreich. Abgesehen davon sind die Fügungen "paranormale Untersuchungen" und "paranormale Behauptungen" mindestens missglückt (gemeint ist wohl: Untersuchungen paranormaler Phänomene).

Eine große Hilfe wäre es, wenn der Artikel sich ein bisschen mehr auf Randi selbst konzentrieren würde. Gibt es denn gar kein Material zu den Fragen: Was ist das für eine Gestalt, was treibt ihn an? Welche Ausbildung hat er? Womit verdient er sein Geld? Wie tritt er in der Öffentlichkeit auf, wie wird er wahrgenommen? Was schreibt er in seinen Büchern? All dies fände ich in einer Biografie durchaus angebracht.--Mautpreller 14:17, 6. Mai 2008 (CEST)

Wie wäre es mit "Randi hat seitdem zahlreiche Bücher veröffentlicht, in denen er populäre Irrtümer korrigiert und Behauptungen über paranormale Phänomene prüft"?

"Mit seinem Projekt Alpha hat er es erreicht, dass paranormale Untersuchungen an Universitäten praktisch aufgegeben worden sind" bezweifle ich.

"Randis Demaskierung des Wunderheilers Peter Popoff bewirkte einen starken Niedergang von Popoffs Einfluss und Popularität" stimmt nicht oder zumindest nicht permanent. Popoff arbeitet weiterhin erfolgreich als Wunderheiler. --Hob 14:36, 6. Mai 2008 (CEST)

Stimmt, der Satz braucht ein Update. Popoff hat wohl vor kurzem wieder angefangen. Allerdings nach einer jahrzehntelangen Pause, deren Beginn er tatsächlich Randis Überprüfungen seiner "Wunder" verdankt. --RW 14:45, 6. Mai 2008 (CEST)

Es scheint keine brauchbare Biografie zu geben, allerdings ein paar "Profiles" in diversen Who's whos, dem Time Magazine u.a.--Mautpreller 15:19, 6. Mai 2008 (CEST)

Und z.B. Scientific American Mai 1995. Er wird in mehreren Kolumnen von Martin Gardner erwähnt. Meines Wissens hat er zwar die Prozesse gegen Uri Geller gewonnen, sie haben ihn aber fast ruiniert (Spendenaufrufe konnten das verhindern). --Claude J 10:58, 7. Mai 2008 (CEST)

Naja, Gardner ist wohl nicht die beste Quelle für eine Randi-Bio, weil der Hagiografie verdächtig. Und eine "Erwähnung" langt nicht, es muss schon was über (die Person) Randi sein. Wenn das der Fall ist, würd ich die Kröte Gardner schon schlucken, solange man mit ihm vorsichtig umgeht; aber ohne halbwegs reputable und distanzierte Quellen zu Randi selbst wird es wohl kaum gehen.--Mautpreller 12:04, 7. Mai 2008 (CEST)

Aus dem Wikipedia-Artikel zur Hagiographie:

Die Hagiographie will das Leben bedeutender Mitglieder der Kirche als Vorbild für die Nachwelt festhalten.

Das war ja wohl eher daneben gegriffen. Halten wir mal fest: Das bisher gefundene Material zu den Fragen "Was ist das für eine Gestalt, was treibt ihn an? Welche Ausbildung hat er? Womit verdient er sein Geld? Wie tritt er in der Öffentlichkeit auf, wie wird er wahrgenommen? Was schreibt er in seinen Büchern?" scheint irgendwie nichts zu enthalten, was ihm oder irgendjemandem peinlich sein müsste. Na und? --RW 12:27, 7. Mai 2008 (CEST)

Äh - wo ist denn das bisher gefundene Material? --Mautpreller 12:55, 7. Mai 2008 (CEST)

Du meinst außer den ganzen Sachen, die Du hier vorgehalten bekommst und Dich konstant weigerst, zur Kenntnis zu nehmen? Es tut mir ja leid für Dich, dass über Randi nix schlimmes bekannt ist. Vielleicht gibt's ja nix. Such' selber und berichte dann. Ich bin gespannt. --RW 14:00, 7. Mai 2008 (CEST)

Zu James Randi gibt es in mehreren iinternationalen biographischen Datenbanken Einträge, unter anderem hier: biographybase.com und hier: biographie.com. --Guido Watermann 14:10, 7. Mai 2008 (CEST)

Wobei der "Genius Award" der McArthur Foundation schon einiges Gewicht hat.--Claude J 15:00, 7. Mai 2008 (CEST)

Der Artikel lässt viele berichtenswerte Aspekte von Randi vermissen. So hatte Randi in seinen jungen Jahren Houdini nachgeeifert, brach dessen Rekord für Überleben in einem Sarg ohne Luft, war ausgerechnet mit Joseph Dunninger eng befreundet, tourte lange mit Alice Cooper als dessen Trickexperte auf Konzerten, ... Erwähnenswert erscheint mir auch das "Projekt Carlos" zu sein. Bei allem, was Randi geleistet hat, so pflegt er gelegentlich über das Ziel hinauszuschießen, daher die Trennung vom CSISOP. Richtig ist, dass die Vorprüfung für Randis 1 Million Dollar-Herausforderung in Deutschland von der GWUP durchgeführt wird, über deren Arbeit man geteilter Meinung sein darf. ;-) --Markus Kompa 22:28, 8. Mai 2008 (CEST)

Über Carlos steht garantiert was bei Sagan. (Ich meine, das war sogar ein ganzes Kapitel in "Der Drache in meiner Garage".) Mittlerweile sind auch die Berichte aus den (australischen?) Medien auf Youtube, inklusive der "Backstage Videos" aus der Vorbereitungsphase. Das mit Alice Cooper wusste ich noch gar nicht. Weißt Du mehr? (Heißt das etwa, dass Randi für die Bühneneffekte bei Cooper zuständig war?) Grüße, --RW 22:57, 8. Mai 2008 (CEST)

Der Artikel des profunden Heise-Autoren hat einige Quellen zu Carlos verlinkt und diesbezüglich mit Randi korrespondiert. Randi hat für "Coop" nicht nur diese Guillotine usw. gebaut, sondern 1973 auch auf der Bühne die Rolle des Henkers gespielt sowie in einem Video einen verrückten Zahnarzt. Diesen Juni war er bei Coopers 60 Geburtstag zu Gast, begleitet von "Carlos", siehe hier.--Markus Kompa 08:49, 9. Mai 2008 (CEST)

In Südamerika selbst scheint man ja mehr uns Deutschen magische Hilfe aus dem Jenseits zuzutrauen ("Dr. Fritz" [[4]], er besucht zur Zeit übrigens in einer seiner Inkarnationen seine ehemalige Heimat).--Claude J 10:20, 14. Mai 2008 (CEST)

Religionskritiker

Er sollte in die Kategorie:Religionskritiker aufgenommen werden. 85.177.83.196 18:56, 20. Mai 2008 (CEST)

Ausbildung ?

Was war vor 1950 ? Welche Qualifikationen hat er ? 93.194.177.124 18:03, 12. Jul. 2008 (CEST)

Siehe auch

Was haben denn N-Strahlen und Alan Sokal mit Randi zu tun?

Wood und Sokal sind zwar kluge Kerle, wie Randi, und denken auch ähnlich wie er, aber sonst? Hat er sich zu den beiden Fällen geäußert?

Ich finde, das sollte gelöscht werden. --Hob 09:01, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ich stimme Dir völlig zu und werde das auch demnächst löschen, wenn sich hier kein Widerspruch regt. Hinzu kommt nämlich noch, dass der Bezug zur Sokal-Affäre im Siehe-Auch-Abschnitt falsch konstruiert ist: Sokals Nonsens-Aufsatz wurde gar nicht in einer esoterischen, sondern in einer soziologisch-philosophischen Zeitschrift veröffentlicht - die Sokal-Affäre lässt sich also nicht auf den Nenner "Kritik an der Esoterik/an den Parawissenschaften" o. ä. bringen und hat damit erst recht keinen Bezug zum Werk Randis. Schöne Grüße --Kliojünger 19:11, 27. Okt. 2009 (CET)

Erledigt, gelöscht. --Kliojünger 08:07, 31. Okt. 2009 (CET)

Mir nicht ganz verständlich: Was hat der Link auf "Video von Tommy Finke zum CD-Release" mit Randi zu tun? Schöne Grüße Mix (nicht signierter Beitrag von 77.180.75.59 (Diskussion | Beiträge) 20:36, 15. Mär. 2010 (CET))

Starte hier

Ja klar, Lichtnahrung ist Stuß. Aber vielleicht nicht Lichtnahrungsergänzung? Randi auf jeden Fall schüttet die Kinder mit dem Bade aus. Dawkins hin oder her. Ein Hauch von Skeptizismus auch gegenüber den EIGENEN Schlußfolgerungen sollte Standart(sic!) sein. ---88.130.214.189 (23:49, 7. Nov. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

??? Jeder weiß wohl, dass es gut ist, mal in die Sonne und frische Luft zu gehen. Das würde James Randi kaum anzweifeln, muss aber deswegen kaum hier in den Artikel, weil es nichts mit den (w)irren Behauptungen der selbsternannten Wundertuer bzw. Abzocker zu tun hat, die Randi überführen möchte.--Winniwuk 09:08, 18. Feb. 2012 (CET)

TAM / Unabhängige Untersuchungsgruppe?

Beim letzten Bild steht als Unterschrift "Eine Hommage an James Randi von der Unabhängigen Untersuchungsgruppe, am TAM, Juli 2011". Was ist das TAM, was ist die Unabhängige Untersuchungsgruppe? Gibt es dazu etwas Hintergrund, den man in den Text einbauen könnte? --Nobody Perfect (Diskussion) 16:59, 8. Jun. 2017 (CEST)

TAM ist en:The Amazing Meeting. Bei deren Treffen wurden einige Million Dollar Challenges Kandidaten überprüft.--Claude J (Diskussion) 17:37, 8. Jun. 2017 (CEST)

Independent Investigations Group --Hob (Diskussion) 10:40, 10. Jun. 2017 (CEST)

One Million Dollar Paranormal Challenge

Vergleich: en:One Million Dollar Paranormal Challenge und d:Q17157412. One Million Dollar Paranormal Challenge. --Soluvo (Diskussion) 22:55, 13. Sep. 2017 (CEST)

http://derstandard.at/2000046897379/Erster-Heinz-Oberhummer-Award-anJames-Randi. --Soluvo (Diskussion) 23:02, 13. Sep. 2017 (CEST)

Kritik an seinen mitunter unehrlichen Methoden und sozialdarwinistischen Vorstellungen

Großartiges Lebenswerk (das meine ich definitiv ernst, auch wenn es gleich nicht so klingen mag), aber dieser Artikel James Randi: debunking the king of the debunkers beschreibt, dass man Randi bei all den „Jahrzehnten beinahe makellos positiver Berichterstattung“ auch kritisieren muss für einige Ereignisse in der Vergangenheit, die er als Beweis gegen das Paranormale verwendet hat, seine teilweise unehrlichen, manipulativen Methoden nach der Devise „der Zweck heiligt die Mittel“ und seine sozialdarwinistisch motivierte Forderung, man solle Drogen legalisieren, damit die Abhängigen im Sinne von „survival of the fittest“ für ihren eigenen Tod sorgen, und man solle Personen, in deren Familien sich Genkrankheiten und psychische Erkrankungen häufen, zusammenhorten (nett formuliert „zusammenbringen“) und darin unterrichten, dass sie sich zum Wohle der Menschheit nicht fortpflanzen sollen. Dass letzteres ziemlich autoritär und Polizeistaat-mäßig wirkt, dürfte allgemein klar sein (eine Folgerung, die ich nicht im Artikel sehen will und (anders als Sozialdarwinismus) auch nicht in der Quelle vorkommt (wobei von extremen Ansichten geschrieben wird), aber sich jeder selbst denken kann, wenn man diese Forderung liest). Im Interview nach seinen Aussagen und Taten der Vergangenheit gefragt, gibt er offen zu, dass er auch schon mal lügt wenn nötig und vermeintliche „Testergebnisse“ überbewertet. Außerdem kritisiert der Journalist Will Storr, dass all dies nicht in dem filmischen Porträt zu seiner Person vorkommt, obwohl der Regisseur auch angibt, dass ihm diese Aspekte von Randis Persönlichkeit, die nicht zu einem „honest liar“ (liar wegen Zauberkünstler) passen, bewusst sind.

Also, ein Kritikabschnitt mit der Aufmachung „Der Journalist Will Storr kritisiert in einem Porträt im Telegraph“ (und eventuellen anderen Kritikern) wäre schon sinnvoll. --SamWinchester000 (Diskussion) 05:41, 30. Dez. 2019 (CET)

Die Quellen des Telegraph-Artikels sind etwas zweifelhaft: Zu Daily Grail siehe hier. Der Daily Grail zitiert auch wieder Storr selbst. Schmeckt etwas nach Zirkulärjournalismus. Dem planlosen Rupert Sheldrake würde ich auch nichts ungeprüft glauben.

Und es ist nur ein einzelner Artikel. Wenn es nichts Besseres gibt, ist das alleine etwas grenzwertig. --Hob (Diskussion) 08:44, 30. Dez. 2019 (CET)