Diskussion:Jamnaja-Kultur

Zeitstellung

hallo, in der einleitung wird diese kultur als spätkupfer-/frühbronzezeitlich beschrieben, allerdings auch in der Kategorie:Jungsteinzeit eingeordnet. ist das so beabsichtigt? gruß-- Drogya 16:49, 3. Apr. 2011 (CEST)

Gehört die Kupferzeit nicht noch zur Jungsteinzeit? --Joachim Pense (d) 19:12, 3. Apr. 2011 (CEST)

Übersicht Urgeschichte
Holozän	(➚ Frühgeschichte)
	Eisenzeit
	späte Bronzezeit
	mittlere Bronzezeit
	frühe Bronzezeit
	Bronzezeit
	Kupfersteinzeit
	Jungsteinzeit
	Mittelsteinzeit
Pleistozän	Jungpaläolithikum
	Mittelpaläolithikum
	Altpaläolithikum
	Altsteinzeit
	Steinzeit

nach dieser einteilung nicht. -- Drogya 19:19, 3. Apr. 2011 (CEST)

Liebe Leute, das hängt von der betrachteten Region ab, sollte sich vielleicht schon mal herumgesprochen haben. Insofern ist es einfach oberflächlich, nur von einer bestimmten Epoche zu sprechen, ohne deren regionale Zuordnung anzugeben. HJJHolm 16:41, 20. Jun. 2011 (CEST)

Im Übrigen hieß diese Kultur schon lange vor Herrn Parzinger "Grubengrab-Kultur", entsprechend englisch "pit-grave-Culture", bei (dem von mir durchaus nicht geliebten) hervorragenden Russland-Kenner A. Häusler "ältere Ockergrab-Kultur". Und wenn schon "Srubna", dann auch "Jamna", denn nur in der Kombination Ямная Купьтура wäre es richtig, aber wer hier mit Russisch kokettiert, kann es offenbar nicht. HJJHolm 16:45, 20. Jun. 2011 (CEST)

Als ich den Artikel angelegt habe richtete ich mich nach der vorhandenen Schreibweise in anderen Artikeln in denen die Jamnaja-Kultur erwähnt wurde. Wenn dies falsch ist sollte es natürlich geändert werden. -- Drogya 21:01, 20. Jun. 2011 (CEST)

Hoppla, wie ich soeben bemerkt habe, wurde der Artikel garnicht von mir angelegt. Hab da wohl an einen anderen gedacht. Wollte mich nicht mit fremden Federn schmücken. Sorry. -- Drogya 16:00, 21. Jul. 2011 (CEST)

Nochmal zur Zeitstellung. Parzinger ist hier mittlerweile völlig ungenügend. Die Angabe für den Beginn der Jamnaja-K. hängt wesentlich davon ab, ob man den Repin-Hvalynsk-Komplex einbezieht oder nicht. Neuere Quellen sehen den Übergang mal bei 3700, 3600, 3500, 3400, 3300, 3200 vC., abhängig von den beigezogenen Beprobungen, Streuungen und Fehlerberücksichtigungen (z.B. Reservoireffekt). Für Ende und Ausdehnung gelten ähnliche Schwankungen. 2A02:8108:9640:AC3:C162:2B2B:DE6E:2CD4 09:20, 26. Dez. 2020 (CET)

Grafik "Jamnaja-Kultur" 3500 v.Chr.

Die Grafik enthält einen derart dicken Fehler (Majkop-Kultur südlich des Kaukasus und Südküste Schwarzes Meer) dass sie nicht stehenbleiben kann. Wer kolportiert denn derartigen Unsinn?? HJJHolm (Diskussion) 11:50, 4. Jun. 2012 (CEST)

Russisch

Nochmal: Entweder BEIDE, Jamnaja und Srubnaja (als russisch-üblicher Adjektiv) ODER Jamna und Srubna (als deutsch-übliches Substantiv)! Kümmert sich der Autor nicht mehr drum oder ist er unbelehrbar? HJJHolm (Diskussion) 10:32, 17. Apr. 2014 (CEST)

Oder eben, wie oben dargelegt, noch besser und wiki-konform, "Grubengrabkultur" (englisch ..., russisch ...). Wäre schön, wenn sich mal ein wiki-Experte dazu durchringen könnte! Wir sind doch trotz dieser Detailkritik dankbar für jeden, der sich der Mühe unterzieht, so einen Artikel erst einmal auf die Beine zu stellen. Danke! HJJHolm (Diskussion) 17:11, 7. Okt. 2014 (CEST)

Das Problem ist, dass die Leute, die jetzt Anthony lesen, weder die bestehende deutsche Fachliteratur mit dem verständlichen und anschaulichen deutschen Ausdruck kennen, noch das russische Wort, welches naturgemäß ein Adjektiv ist, verstehen und richtig übersetzen können. Nur von daher plädiere ich für den traditionellen deutschen Begriff. Ich werde also den Artikel "verschieben", wenn mir nicht ein guter Archäologe davon abrät. Der Querverweis bleibt ja auf alle Fälle bestehen! HJJHolm (Diskussion)

Falls Beispiele gebraucht werden, hier für den traditionellen englischen Ausdruck: Carpelan/Parpola (2001:129f) "It was first transformed into Pit Grave (Yamnaya) (35¯-22¯ )." und fährt dann fort, "later PIE speaking Pit Grave immigrated into both." 93.199.1.68 07:54, 22. Okt. 2014 (CEST)

Ich kenne weitere Beispiele, das berührt aber nicht die Argumentation. Und es gibt auch jede Menge Gegenbeispiele. Z.B. schreibt auch niemand konsequenterweise "Kurgannaja" Kultur oder Hypothese. Es würde auch niemand auf die Idee kommen, bei einer Übersetzung aus dem Russischen "erbsliche" Suppe zu schreiben, selbst wenn diese ein typisch russisches Gericht wäre. Ist das nun etwas klarer? Es ist einfach falsch übersetzt, auch bei Anthony, der leider für sowas bekannt ist.. HJJHolm (Diskussion) 12:18, 2. Feb. 2016 (CET)

Hoffentlich erbarmt sich mal einer der wiki-Experten, endlich die Artikelüberschrift zu korrigieren! Danke.HJJHolm (Diskussion) 11:17, 6. Feb. 2016 (CET)

Je mehr Literatur ich zu dem Thema lese (2013-2017), desto mehr stoße ich wieder auf "Grubengrab-K.", im Englischen "Pitgrave-C." Wie andere unsere "Linienbandkeramik (zumindest als Abkürzung) übernehmen, so können wir natürlich auch russisch "Ямная Купьтура" (ЯК), in ISO-Umschrift nach Duden "Jamnaja Kul'tura", übernehmen, aber alles andere ist Kauderwelsch.HJJHolm (Diskussion) 17:31, 1. Aug. 2017 (CEST)

"Grubengrab" ist eine Tautologie. Ich bekehre mich daher zur Bezeichnung "Jamnaja-Kultur", weil dies zwar auch "Grube" bedeutet, was an sich ein sinnloses Unterscheidungsmerkmal für eine Bestattungsart wäre, seinen Sinn aber aus der Unterscheidung zur seitlich eingetieften "Katakombe" unter Kurganen schöpft. Da hat man dann den Vorteil von Entlehnungen, die wie hier, zugleich die Herkunft und das unter Voraussetzung des Hintergrundwissens Typische markieren.HJJHolm (Diskussion) 11:03, 24. Apr. 2021 (CEST)

Religion

Also der Religionsabschnitt ist komisch, hab mal recherchiert, der stammt aus dem Orginal der englischen Wikipedia, dort ist er aber mittlerweile verschwunden.

Quellen war u.a. http://www.theguardian.com/world/2006/sep/07/ukraine.tomparfitt

Einschub: Das ist KEINE QUELLE für wikipedia!. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:9640:AC3:C162:2B2B:DE6E:2CD4 (Diskussion) 09:21, 26. Dez. 2020 (CET))

"Vor Kurzem" stimmt mit Stand 2014 aber auch nicht mehr, ursprünglich entdeckte man die Gräber 2004, laut der Wikiseite hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Merheleva_Ridge (auch mit weiteren Quellen, die die Pyramidengeschichte widerlegen, Edit: Damit kann man quasi die gesamte Quelle anzweifeln ...)

Ich maße mir nicht an den Artikel zu ändern, sollen lieber die Fachmänner machen, wollte aber wenigstens Bescheid geben :) --Dark Almöhi (Diskussion) 21:32, 23. Mär. 2015 (CET)

Aktuelles

Hier gibt es ein paar neue Entwicklungen http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-18956-2015-06-11.html -- 21. August 2015, 13:35 Uhr A1000

Ach, der Kristiansen! Die neueste "Bibel" der Skandinavier zu dem Thema. Hier etwas zu schlicht aufgepeppt.HJJHolm (Diskussion) 11:21, 6. Feb. 2016 (CET)

"Entstehung"

"Die Kultur entstand unter dem Einfluss der westsibirischen Hügelgrabkultur" widerspricht Anthony 2007, z.B. Chpt 13. Wenn jemand meint, dass der relativ zuverlässige Anthony hier falsch liegt, MUSS das mit einer nachweislich besseren Quelle belegt werden. Ich lerne gerne dazu. Danke. HJJHolm (Diskussion) 12:16, 2. Feb. 2016 (CET) "Parzinger nimmt ohne ins einzelne gehende Differenzierung eine Genese aus „verschiedenen regionalen Gruppen“ der Kupferzeit an.[2]" - Das ist ja intelligent. So hat er immer recht.2A02:8108:9640:AC3:45C0:7212:1DA5:8C22 12:09, 26. Mai 2020 (CEST)

Wagenbestattungen

"Auch frühe Überreste von über 100 Wagen (z. B. im „Storoschowa mohyla“-Kurgan Dnipro, Ukraine, ausgegraben von A. I. Trenoschkin), werden der Jamnaja-Kultur zugeschrieben." Wer hat denn diese uralte, völlig überholte Quelle falsch abgeschrieben? "Trenoschkin" gibt es nicht. 2003:DD:F0E:B50D:D005:A95D:837C:F3B7 09:53, 14. Nov. 2018 (CET)

Siehe dazu jetzt Holm, Hans J. J. G. (2019): The Earliest Wheel Finds, ... . ISBN 978-615-5766-30-5. HJJHolm (Diskussion) 11:08, 24. Apr. 2021 (CEST)

Offenbar ist der Beiträger entschlafen. Habs nun selbst gemacht.2A02:8108:9640:AC3:45F1:61B0:7A51:A5C8 07:16, 9. Mai 2020 (CEST)

Genetische Untersuchungen

War sprachlich grausam, mit teilweise dreifachen Wiederholungen. Wer macht denn sowas? Andrerseits fehlt da noch 'ne Menge...2A02:8108:9640:AC3:45C0:7212:1DA5:8C22 12:06, 26. Mai 2020 (CEST) Ist immer noch sprachlich grausam. Weiter: "Kristian Kristiansen (2018)[19][20] zeigte in seinen paläogenetischen Analysen ..." zeigt, dass der Beiträger nur Sekundärliteratur gelesen hat. KK hat keine genetischen Analysen durchgeführt, sondern diese nur als Nebenautor kommentiert.2A02:8108:9640:AC3:8009:ADF0:4E14:A0DB 16:35, 24. Apr. 2021 (CEST)

Immer noch: "Eine weitere großangelegte genetische Studie von Allentoft u. a. (2015) kommt ebenfalls zu dem Schluss, dass es in der Bronzezeit eine massive Migration von Trägern der Jamnaja-Kultur gab,..." < Dem Schreiber ist offenbar nicht klar, dass die SK nicht in die BZ fällt. Die war fast tausend Jahre später. Hab versucht, es anzugleichen.2A02:8108:9640:AC3:9C1D:ADF:E702:7DDB 16:01, 9. Mai 2021 (CEST)

Genetik / Wanderung / Genozid?

Die gesamte zudem überdehnte Diskussion hier war komplett off-topic/Thema verfehlt und störend, und gehört zu den Thesen der indogermanischen Urheimat und Ausbreitung "Migration"). Kann auch nicht verschoben werden, da dort ganz andere Anknüpfungspunkte bestehen.HJJHolm (Diskussion) 11:35, 24. Apr. 2021 (CEST)

Hin & Her 7.9.20

Lieber Benutzer:WolfgangRieger, hältst du es nicht für selbstverständlich, dass in einem Artikel über eine archäologische Kultur die Ausbreitung von Themen wie etwa was für einen Auswurf ein Pestkranker hustet, irrelevant sind? Zitat:

So bildet der Pesterreger im Vektor Floh einen Biofilm, der wie ein Vormagenblock wirkt. Der Parasit kann damit nicht mehr abschlucken, wird hungrig und beißwütig und wechselt den Wirt. Dieser wissenschaftlich bestätigte Algorithmus -- (Algorithmus??)

Ggf. wäre das Reinsetzen zu diskutieren, nicht das Rausnehmen. --Alazon (Diskussion) 10:53, 7. Sep. 2020 (CEST)

Wenn die Hypothese stimmt, ist die Entwicklung und Verbreitung der Pest für die Ausbreitung der Jamnaja von großer Bedeutung und kann daher auch detailliert behandelt werden. Das heißt nicht, dass nicht im Einzelnen auch gekürzt werden könnte. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:09, 7. Sep. 2020 (CEST)

Die hypothese der untersuchenden paläogenetiker zeigte zum einen, das die Yersinia pestis-Varianten die die menschen der jamnaja-kutur einbrachten eine anderen virulenz- und epidemiemechanismus aufwiesen, als (!) die späteren "moderneren Pestvarianten". Das verständnis hierüber ist esssentiell, da eine verbreitung in der bronzezeit wahrscheinlich durch eine tröpfcheninfektion in dichtem austausch zwischen den individuen stattfand. Die "moderne Pest" sich hingegen eines vektors bediente und damit von dieser weitergabe unabhängiger war.--Zusasa (Diskussion) 19:52, 7. Sep. 2020 (CEST)

Die hypothese hat einen gewissen reiz, denn wie sollte sich eine "indoeuropäisch" sprechende kultur mit solch einer geschwindigkeit über bestehende ethnien hinweg durchsetzen.--Zusasa (Diskussion) 20:36, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ich möchte trotzdem anregen, diese Details in den Artikel über Pest, Abteilung Frühgeschichtliches, einzugliedern. Im Zusammenhang eines Artikels "...eine osteuropäische archäologische Kultur der späten Kupferzeit..." greift das m.E. zu weit aus; wenn man nach den Flöhen und der Lungenpest weiterliest und auf den nächsten Abschnitt "Siedlungsweise und Wirtschaft" kommt, ists ein sehr starker Bruch.

Ich sagte nicht, dass die Pestgeschichte uninteressant ist, nur ob sie so ausführlich unter genau dieses Lemma gehört. Man darf auch mal was woandershin verlinken. --Alazon (Diskussion) 13:48, 8. Sep. 2020 (CEST)

Du meinst, dass der Abschnitt zu lang ist. Ich meine, dass der Rest zu kurz ist. Im Übrigen möchte ich anregen, die ENs in einem references-Block zusammenzulegen, da gegenwärtig der Quellcode schlecht lesbar ist. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:14, 8. Sep. 2020 (CEST)

Richtig. Es kann nicht Sinn einer Enzyklopädie sein, in einem Thema (hier Indogermanen) komplette Inhalte eines anderen Themas (hier Pest) zu wiederholen. Nachtrag: Selbstverständlich ist es gut, die vermuteten Bezüge (!) herzustellen, wenn dabei fakts and views auseinandergehalten werden. 2A02:8108:9640:AC3:C162:2B2B:DE6E:2CD4 09:27, 26. Dez. 2020 (CET)

Genetik - Verwechslung

"So ist die Haplogruppe R1b die häufigste Y-DNA-Haplogruppe der nördlichen Jamnaja-Ethnien, während R1a die, der südlichen Jamnaja-Ethnien darstellt, beide finden sich bei den Jamnaja als auch bei den heutigen Westeuropäern[21]" Falsch. Es ist genau anders herum. Im N liegt der Ursprung von R1a, der zunächst sogar bei Jamnaja fehlt.2A02:8108:9640:AC3:C162:2B2B:DE6E:2CD4 09:33, 26. Dez. 2020 (CET)

Danke, recht peinlich....gut das mehrere Augen draufschaun.--Zusasa (Diskussion) 12:00, 26. Dez. 2020 (CET)

Betonung

Ich bin sicher nicht der einzige Laie, der das spontan erst mal mit der Betonung auf der zweiten Silbe ausspricht. Der russ. Artikel zeigt aber schon im Lemmanamen, dass die erste Silbe betont wird. Ich plädiere für die Aufnahme eines Betonungszeichens hier im Artikel. --178.142.29.114 00:10, 29. Mär. 2021 (CEST)

Richtig. Machen - geht leider im Deutschen nicht so einfach wie im Russischen mit einem einfachen Unterpunkt im laufenden Text.HJJHolm (Diskussion) 11:28, 24. Apr. 2021 (CEST)

jamnaja-kultur = kurgan-kultur?

in einem vortrag (s. https://www.youtube.com/watch?v=rkfe4eSWYz0&t=2002s ca. 15:06) setzt prof. elke kaiser jamnaja-kultur mit kurgan-kultur gleich. der artikel über die kurgan-kultur tut dasselbe. wenn dieses richtig ist, dann sollte diese synonymie - oder doch zumindest die enge beziehung (?) - in der einleitung erwähnt werden, denn dann gelten auch die theorien von marija gimbutas über die kurgan-kultur ganz oder teilweise für die jamnaja-kultur. die liste über "Prähistorische Kulturen Russlands" im artikel führt beides jedoch als getrennte kulturen auf...?

im grunde müsste nun die sicher wieder endlose debatte über die zusammenführung der beiden artikel beginnen... (ich kann mit zwei wechselseitig verlinkten artikeln leben...)

ich setze die beziehung mal forsch rein, da sie mir inhaltlich richtig scheint. bitte prüfen. danke. --HilmarHansWerner (Diskussion) 17:25, 8. Apr. 2021 (CEST)

STOP! So einfach ist das nicht... Leider habe ich grade gar keine Zeit für längere Ausführungen und hoffe, dass gleich noch andere (die vielleicht auch kompetenter als ich sind) antworten. Eine Zusammenführung beider Artikel wäre eine erst recht sehr schlechte Lösung. Besser der Artikel Kurgankultur wird auf das Nötige gestutzt. Grüße Minos (Diskussion) 19:04, 8. Apr. 2021 (CEST)

Hallo, Elke Kaiser setzt Jamnaja mit der Kurgankultur nicht einfach gleich, sondern sagt im Plural "... oder die Kurgankulturen". Gimbutas fasste mehrere Kulturen unter dem Begriff zusammen (archäologisch gesehen gibt es nicht "die Kurgankultur", Gimbutas hat da einen griffigen PR-Namen besonders für die westliche Öffentlichkeit geprägt, der streng wissenschaftlich nicht existiert). Jamnaja ist die mit Abstand wichtigste, aber dazu gehören auch die Sredny-Stog-Kultur, die Repin-Kultur, die Chwalynsk-Kultur oder die Samara-Kultur. Außerdem zählte sie auch die Maikop-Kultur dazu, (von der Kultur wird heute dagegen archäologisch zwar eine breite Wechselwirkung mit den Kurgankulturen gesehen, wahrscheinlich wurde dort auch das Rad erfunden, aber Betrachtungen der Vorgänger- und Nachfolgerkulturen und toponomastische Forschungen widerlegen seit längerem, dass ihre Träger indogermanische Sprachen verwendeten, sondern höchstwahrscheinlich nordkaukasische Sprachen). Also, das würde ich so in der Einleitung nicht stehen lassen.--WajWohu (Diskussion) 23:57, 9. Apr. 2021 (CEST)

@Minos: Ich bin gerade dabei, ein wenig Diskussionen zwischen der Kurgan- und Anatolienhypothese im Art. "Kurgankultur" zu ergänzen und dann die Schilderungen der Botai-Kultur und des Reitens zu stutzen und vielleicht Botai noch prägnanter zu schildern, allerdings ist im RL gerade sehr viel los, dauert also ein wenig. Danach bin ich eigentlich dafür den Artikel auf "Kurganhypothese" zu verschieben, weil die eigentlich geschildert wird. Das wurde aber damals nicht akzeptiert, weil das Kunstwort "Kurgankultur" ja durchaus in der Literatur verwendet wird. Mal sehen, Grüße--WajWohu (Diskussion) 09:40, 10. Apr. 2021 (CEST)

"Kurgankultur" umfasst ZUM BEISPIEL die "Jamnaja-K." mit senkrecht eingetieften Gräbern, und die nachfolgende "Katakombengrab-K." mit seitlich eingetieften Gräbern. Die "Kurgan- oder Steppenhypothese" behandelt dagegen einen Teil der indogermanischen Urheimatfrage. Nun bitte nicht alles durcheinader bringen.HJJHolm (Diskussion) 11:26, 24. Apr. 2021 (CEST)

Um mal einen einfachen, anschaulichen Vergleich zu bringen: Das Verhältnis zwischen *DEN* Kurgan alias PIE alias erste Indogermanen von Gimbutas und der Jamnajakultur ist ungefähr so wie die zwischen den Römern und den späteren romanischen Sprachen/Völkern. Zumindest laut der heute in der seriösen Wissenschaft am weitesten verbreiten Kurgan- alias Steppenhypothese, die vor allem mit Gimbutas in Verbindung gebracht wird. Aber auch die Leute, die nicht an die Kurgan- alias Steppenhypothese glauben, erkennen die Existenz der späteren Jamnajakultur an. Deshalb sind die Jamnaja schon im Rahmen der Kurgan- alias Steppenhypothese zum einen ebensowenig mit den Kurgan identisch, wie es die Franzosen mit den Römern sind, aber eben auch deshalb, weil nicht alle daran glauben, daß die Kurgan der Ursprung der indogermanischen Sprachen und Kultur(en) darstellen (was ungefähr so wäre, als wenn es Leute gäbe, die zwar an die Existenz der Franzosen glauben, aber nicht an diejenige der Römer). --2003:EF:170B:F977:2DD6:8800:3232:894B 02:32, 27. Jun. 2021 (CEST)

"Kauderwelsch" Yamnaya-Kultur

Die Kritik an der Verwendung der englischen Schreibweise 'Yamnaya' steht leider in einer unguten Tradition von Sprachreinigungsbewegungen: m.E. gehören solche wertende Bemerkungen nicht in enzyklopädische Artikel. Paradoxerweise verwendet der Schreiber den völlig unpassenden Ausdruck 'Kauderwelsch', der eine unverständliche Sprache bezeichnet, wird also der deutschen Sprache selbst nicht gerecht. --Markosch (Diskussion) 11:55, 15. Jan. 2024 (CET)

Dem kann und muss ich mich anschliessen: Yamnaya ist tatsaechlich die englische Entsprechung des deutschen Jamnaja wegen der divergierenden Aussprachen des "J" und des "Y" im Deutschen und im Englischen. Als Ganzes sollte es also (englisch) heissen: Yamnaya Culture, und unter diesem Stichwort ist die Jamnaya-Kultur auch im Englischen bekannt. Von "Kauderwelsch" kann und darf hier keine Rede sein. --Palmozy (Diskussion) 11:57, 13. Mär. 2024 (CET)