Diskussion:Jan Henryk Dąbrowski

Welcher Idiot hat "Henryk" zum niederländischen Hendrik verschoben? Hendrik existiert im Polnischen nicht, und wenn schon, dann nur im Posener Dialekt (Hendryk)!

--AvF 15:24, 18. Apr 2005 (CEST)

Niemand, du Idiot. Der Artikel stand unter dem Lemma "Jan Hendryk Dabrowski", im Artikel wurde der Name "Jan Hendrik Dąbrowski" geschrieben, also habe ich ihn dorthin verschoben. --Matthäus Wander 18:26, 18. Apr 2005 (CEST)

Sprache

sollte vielleicht erwähnt werden das er bis zu seinem Tod nicht perfekt polnisch sprach...und sich mit Józef Antoni Poniatowski auf deutsch unterhalten hat ! --84.142.196.40 15:13, 4. Aug. 2007 (CEST)

Er hatte eine deutsche Mutter und war 37 Jahre alt, als er in sein Heimatland zurückging, das er mit seinen Eltern als kleiner Junge verlassen hatte.Gloser 02:55, 10. Mär. 2008 (CET)

Also war Dombrowski Deutscher bzw. Sachse! --2003:70:CF17:6D00:D875:3C73:1E5A:5A8E 14:54, 17. Jun. 2016 (CEST)

Lautschrift

Könnte mal bitte jemand, der der polnischen Sprache mächtig ist, in Lautschrift dahinterschreiben, wie der Name korrekt auszusprechen ist? Wäre für Unkundige hilfreich. Danke. -- 77.132.186.208 04:33, 4. Mär. 2008 (CET)

Der Name wird wie Dombrowski ausgesprochen. Unter dem Namen Johann Heinrich Dombrowski (nicht: Dombrowsky) tritt die Person in der reichhaltigen älteren deutschen Literatur und in Nachschlagewerken bis um 1960 auf. Ich finde es deswegen doof, dass man bei der Eingabe "Johann Heinrich Dombrowski" nicht automatisch zum Artikel "Jan Henryk Dabrowski" kommt. Gloser 02:44, 10. Mär. 2008 (CET)

• hast du eine belastbare Quelle für Johann Heinrich Dombrowski? google überzeugt bei 5 treffern kaum. Für Johann Heinrich Dąbrowski habe ich einen redirect angelegt ...Sicherlich ^Post 21:11, 12. Jun. 2008 (CEST)
  • ehm; Johann Heinrich Dombrowski besteht seit dem 30. Aug. 2006!?! ...Sicherlich ^Post 21:12, 12. Jun. 2008 (CEST)

Stimmt, ich hatte einen (leider unlöschbaren) Fehler gemacht. Dąbrowski (natürlich hieß er in Polen immer so) erscheint in der Tat in deutschen und französischen Veröffentlichungen zu seinen Lebzeiten - mit den Vornamen Johann Heinrich oder Jean Henri - immer als "Dombrowski", z. B. im monatlich von 1781-1841 erscheinenden viel gelesenen Hamburger "Politischen Journal nebst Anzeige von gelehrten und anderen Sachen" oder in einem Sammelband zeitgenössischer Flugschriften "Rußlands Triumpf 1812 oder das erwachte Europa", herausgegeben von Achenwall , Berlin 1814, wie auch in der späteren historischen Literatur und in allen Ausgaben der Lexika von Brockhaus, Pierer und Meyer und in der groß angelegten "Allgemeinen Encyklopädie der Wissenschaften und Künste", Leipzig 1835 (1. Section, 26. Theil, S. 379-383). Nach dem Zweiten Weltkrieg änderte sich das langsam. Über die heutige Verbreitung der Namensvariante Dombrowski kann man sich ein Bild machen, wenn man bei google "Dombrowski Marsch" eingibt. Die Trefferzahl liegt mit über 3000 zwar etwas niedriger als bei "Dabrowski Marsch", aber um mehr als das dreifache höher als "Dąbrowski Marsch" - mit diesem Marsch verbindet sich bekanntlich Dąbrowskis Popularität und auch seine Bedeutung. Im Interesse der Arbeit mit älteren Quellen und Darstellungen zu seiner Person sollte ein Hinweis auf die Namensvariante "Johann Heinrich Dombrowski" in den Text. Gloser 23:38, 16. Jun. 2008 (CEST)

na mit den Quellen (Quellen müssen nicht im Internet liegen :o) ) kann die Variante natürlich problemlos rein! Ich mache es gleichmal ..Sicherlich ^Post 09:27, 17. Jun. 2008 (CEST)

Schreibweise

Nach wie vor ist die Schreibweise Dombrowski gebräuchlich in Deutschland, nicht wie oben geschrieben nur bis 1960, sondern bis 2012. Dieser Link [1] enthält nur Bücher die im 21. Jahrhundert erschienen sind. Adam Zamoyski, sein Buch erschien in diesem Jahr in deutscher Sprache, schreibt allerdings Dabrowski. Da es hier um einen geschichtlichen Artikel geht, sollte die historische Schreibweise benutzt werden. Dies wird bei Ortsnamen so gehandhabt. Vor 1945 heißt es immer noch Königsberg und nicht Kaliningrad. --Caedmon12 (Diskussion) 17:11, 11. Jun. 2012 (CEST)

dein link enthält alle möglichen Dombrowskis die mit Jan Henryk Dąbrowski/Johann Heinrich Dombrowski gar nichts zu tun haben!? ...Sicherlich ^Post 07:40, 12. Jun. 2012 (CEST)

Klar, aber nicht auf den ersten Seiten. Jedenfalls ist deutlich ersichtlich, dass die Schreibweise Dombrowski immer noch gebräuchlich ist und nicht nur bis 1960, wie oben behauptet wird. Zudem geht es hier um einen historischen Artikel, da sollte auch die im Deutschen übliche historische Schreibweise verwendet werden. --Caedmon12 (Diskussion) 10:18, 12. Jun. 2012 (CEST)

"nicht auf den ersten Seiten"? - vielleicht hast du ja eine andere anzeige als ich (gut möglich);

zweiter treffer: Autor: "Ernst von Dombrowski" (was sich in dem werk verbirgt erschließt sich mir hier nicht).

dritter treffer: Extrusionswerkzeuge für Kunststoffe und Kautschuk: Bauarten, ...

vierter treffer: "Basis-Diskothek Jazz"

fünfter treffer: "Berichte Zu Pflanzenschutzmitteln 2009:"

usw.

...Sicherlich ^Post 10:27, 12. Jun. 2012 (CEST)

wenn ich deine Suche mal ändere und zwar auf den jeweils vollständigen Namen und nur treffer auf deutsch: komme ich für "Jan Henryk Dąbrowski" auf 662 treffer, bei Johann Heinrich Dombrowski sind es 79 ...Sicherlich ^Post 10:31, 12. Jun. 2012 (CEST)

Dann haben wir wohl eine unterschiedliche Anzeige. Bei mir wie folgt:

Zweiter Treffer: Owen Connelly „Blundering to Glory Napoleons Military Campaigns“, 2006 Dritter Treffer: Dominic Lieven „Russland gegen Napoleon“, 2011 Vierter Treffer: Marie-Christin Pollak „Napoleon I. und das Herzogtum Warschau“ 2007 Fünfter Treffer: Oskar Christe „Napoleon und seine Marschälle“ 2010

Geh einfach mal auf books.google.de, dort gibst du „Dombrowski Napoleon ein“ und auf der linken Seite klickst du auf 21. Jahrhundert. Dann solltest du zumindest eine ähnliche Anzeige bekommen wie ich. Das was du da aufzählst hat ja nichts mit Napoleon zu tun.--Caedmon12 (Diskussion) 10:48, 12. Jun. 2012 (CEST)

P.S: Mit der Google-Suche ist das immer so eine Sache. Ich finde bei Dabrowski Napoleon 880 Treffer und bei Dombrowski Napoleon 4.800.

"Mit der Google-Suche ist das immer so eine Sache" - so ist es; es war aber deine Argumentation :)

bzgl. Dombrowski Napoleon; mach das mal mit Dąbrowski Napoleon; dann "stehts" 682 zu 1.600. ...Sicherlich ^Post 11:06, 12. Jun. 2012 (CEST) oh hast du ja, Meine links: dombrowski zu Dąbrowski

Bei mir immer noch 880 Dabrowski und 4.800 Dombrowski (books.google.de), nur Ergebnisse in deutsch, schließlich schreiben wir hier in der deutschsprachigen Wikipedia. Die Suche mit Vornamen ist übrigens nicht sehr sinnvoll. Damit klammerst du jede Menge Literatur aus, nämlich die, in der nur General Dombrowski steht, was eigentlich die Regel ist.--Caedmon12 (Diskussion) 11:20, 12. Jun. 2012 (CEST)

joh, deine 4.800 finde ich; aber wenn du jetzt noch auf 21. Jh. klickst (war von dir zuvor ja gefordert), dann schrumpft es auf die erwähnten 81 ...Sicherlich ^Post 11:36, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ja, und bei deinen Zahlen zu Dabrowski kannst du einige Bücher rausnehmen, weil es in denen um die polnische Nationalhymne geht, die ja nach ihm benannt ist, sowie Reiseführer mit Hinweis auf sein Grab, auf dem natürlich Dabrowski steht ;-). Fassen wir zusammen: Der Name Dombrowski ist in der deutschsprachigen Literatur nach wie vor üblich. Insgesamt überwiegt der Name in der deutschsprachigen Literatur des 19. und 20. Jahrhunderts. Das Verhältnis Dabrowski/Dombrowski ist 1 zu 6.--Caedmon12 (Diskussion) 12:09, 12. Jun. 2012 (CEST)

ehm sorry, aber deine zusammenfassung scheint mir doch recht einseitig. Ich fass dann mal die gegensicht "zusammen"; Das Dombrowski in der deutschen Literatur üblicher ist als Dąbrowski konnte nicht dargelegt werden. Die hier dargestellten Fakten deuten das Gegenteil an. Woher das verhältnis 1:6 für Dombrowski bleibt unklar. ...Sicherlich ^Post 12:12, 12. Jun. 2012 (CEST)

Die 4.800 hast du gefunden, wie du schreibst. Wenn du bei books.google nach Dabrowski Napoleon in deutscher Sprache, ohne zeitliche Einschränkung, suchst, kommst du auf 800. Also ein Verhältnis 6:1 für Dombrowski. --Caedmon12 (Diskussion) 18:00, 12. Jun. 2012 (CEST)

sorry, aber du hattest ganz am anfang selbst persönlich wert auf das 21. Jahrhundert gelegt. Jetzt plötzlich aber nicht mehr; warum? Weil dir das ergebnis nicht passt? ...Sicherlich ^Post 18:08, 12. Jun. 2012 (CEST)

Nein, weil es oben hieß, dass der Name Dombrowski bis 1960 in der deutschen Literatur gebräuchlich war. Ich glaube Gloser hat das geschrieben. Da ich gerade Dominic Lieven lese (in deutscher Sprache 2011 erschienen), der als Namen Dombrowski nennt, bin ich darüber gestolpert. Anfangs wollte ich deshalb eigentlich nur nachweisen, dass der Name Dombrowski in der deutschen Literatur immer noch verwendet wird. Was auch der Fall ist. Ich habe nie ausdrücklich Wert auf das 21. Jahrhundert gelegt. Der Name Dabrowski ist in der deutschsprachigen Literatur zwar nicht neu, aber nicht so gebräuchlich. Im 19. Jahrhundert zeigt books.google 148 Bücher, in denen der Name Dabrowski erscheint, aber 2.320 Bücher in denen es Dombrowski heißt. Im 20. Jahrhundert sind es 407 Bücher, die den Namen Dabrowski erwähnen und nur 782 Bücher mit dem Namen Dombrowski. Das hat verschiedene Ursachen. In Deutschland hatte man andere Schwerpunkte und in Polen durfte man, als es endlich einen Staat Polen gab, auch seine Nationalhelden würdigen. Jedenfalls bis 1939 und dann wieder ab Ende der 1980er Jahre. Ich persönlich halte das Lemma für falsch, aber ich verschiebe keine Artikel, nur weil mir das Lemma nicht gefällt. Kritik darf ich mir doch wohl aber erlauben. Das Ergebnis unserer Diskussion ist, dir passt das Ergebnis nicht. Denk mal nach, ob du den Artikel nicht verschiebst. Es wäre sinnvoll. --Caedmon12 (Diskussion) 19:03, 12. Jun. 2012 (CEST)

Sorry, aber jetzt wirds albern. Du eierst mit der google-suche so lange rum bis das ergebnis so ist wie du es gern hättest. du verwirfst die suche mit dem vollständigen namen, weil wohl hauptsächlich nur general geschrieben wird. fragt man sich verwundert, was für ein Werk über die Person schreibt aber ihren vollständigen Namen vergißt. dann verweist du du munter darauf, dass die suche für Dąbrowski ja mehr ergebnisse bringt, weil die Hymne nach ihm benannt ist und; tja aus gründen die sich mir nicht erschließen ist sein name in verbindung mit der hymne irrelevant. und naja zuletzt ist nicht mehr das von dir gleich zu beginn eingeführte 21. Jh. relevant sondern über alle Jahrhunderte, inklusive dem gleich zweiten treffer bei der suche nach dombrowski Herr Chaddäus von Mickiewicz. ... Ich sehe nicht den ansatz einer validen Begründung, warum das Lemma Jan Henryk Dąbrowski nicht gelten sollte, daher auch keinen grund zu verschieben. Der Mann hieß Dąbrowski und wird nach dem von dir selbst aufgeführten google-suche in der aktuellen deutschsprachigen Literatur auch mit großem abstand so genannt. Das entspricht im übrigen auch den WP:NKs. ...Sicherlich ^Post 19:32, 12. Jun. 2012 (CEST)

Jetzt wird es in der Tat albern. Die Suche mit dem vollständigen Namen unterschlägt in der Tat die Ergebnisse, in denen es General Dombrowski heißt. Warum willst du das nicht verstehen? Dann diskutieren wir also weiter. Mein voriger Beitrag war ein Friedensangebot. Wenn du das nicht akzeptieren willst, dann wird mein Ziel eine Verschiebung des Artikels sein. --Caedmon12 (Diskussion) 19:42, 12. Jun. 2012 (CEST)

na dann bin ich mal auf die Begründung für die Verschieben gespannt. Die Unterschlagung von "Randerwähnungen" erscheint mir sogar sehr sinnvoll. Wenn ein Werk über ihn schreibt, dann wird wohl sein vollständiger Name erscheinen. Wenn es über eine "Fußnote" nicht hinausgeht ist der beitrag in der Literatur nebensächlich ...Sicherlich ^Post 19:46, 12. Jun. 2012 (CEST)

Warten wir es ab. Die Diskussion hier, deine Worte, ist albern. Ich habe das an anderer Stelle eingestellt.--Caedmon12 (Diskussion) 20:04, 12. Jun. 2012 (CEST)

@Caedmon12: Ich hatte am 10. Mär. 2008 nicht geschrieben, „dass der Name Dombrowski bis 1960 in der deutschen Literatur gebräuchlich war“, sondern „ ... in Nachschlagewerken bis um 1960“! Zur aktuellen Verbreitung der beiden Namensvarianten in der deutschen Literatur hatte ich mich nicht geäußert. Wenn (deutsche) Nachschlagewerke seit den 1960er Jahren die Variante Dąbrowski bevorzugen, ist das Wiki-Lemma Dąbrowski logischerweise nicht zu beanstanden.
Das polnische Zeichen „ą“ wird wie „om“ gesprochen. Die deutsche, französische, englische usw. Variante Dombrowski ist nichts weiter als eine Transkription des polnischen Dąbrowski. Bei den Franzosen ist die Transkription üblich, während sie bei uns aus der Mode kam.
Zu verwerfen ist dagegen immer die neudeutsche Phantasieschreibweise Dabrowski, weil durch sie die Aussprache verlorengeht.--Gloser (Diskussion) 21:03, 12. Jun. 2012 (CEST)

Danke Gloser, Dabrowski ist also eine neudeutsche Phantasieschreibweise. Mal abgesehen von dem Zeichen unter dem a, das es in der deutschen Sprache überhaupt nicht gibt, in welcher Wikipedia bewegen wir uns eigentlich?--Caedmon12 (Diskussion) 19:50, 13. Jun. 2012 (CEST)

@Caedmon: Wenn sein Vater, ein sächsischer Offizier, und er selbst, seit 1797 ein französischer Offizier, sich Dombrowski schrieben, dann ist es eigentlich gleichgültig, wie ihn diverse Lexika nach 1960 schreiben. Sollte man annehmen. Aber offensichtlich zählt nicht, wie sich jemand selbst schreibt oder wie jemand normalerweise geschrieben wurde, als er noch lebte. Dombrowski kann dazu nicht mehr gefragt werden, erst ist tot. Aber Namen sind auch ein Politikum, d.h. es wird immer politisch entschieden, wie er zu schreiben ist. So einfach ist das. --HeidoHeim (Diskussion) 14:22, 14. Jun. 2012 (CEST)

wie schrieb er sich denn? ...Sicherlich ^Post 14:33, 14. Jun. 2012 (CEST) nach den aktuellen NKs ist das zwar kaum relevant, aber ich frag aus interesse

…sehr hintersinnig. Als französischer Offizier unterschrieb er (nach gedruckten Befehlen) Dombrowski und daher heißt seine Division „Division Dombrowski“ und nicht „Division Dąbrowski“ und daher wird er in französischen Listen, Befehlen, Berichten, Briefen „Dombrowski“ und nicht „Dąbrowski“ genannt. Das ist ein aus sich selbst sprechendes Faktum. Hätte er mit „Dąbrowski“ untergeschrieben, dann hätten ihn „die Franzosen“ mit ziemlicher Sicherheit zu einem „Dabrowski“ gemacht (und gedruckt) und nicht zu einem „Dombrowski“.

Unabhängig davon: wie man Briefen jener Zeit entnehmen kann, wurde damals kein solcher Wirbel um unterschiedliche Schreibweisen eines Namens veranstaltet (leider werden die Schreibweisen nur allzuoft von Herausgebern „vereinheitlicht“ und „vorsichtig“ an die jeweils neueste Orthographie angepaßt, so daß das Phänomen in gedruckten Werken häufig verschleiert wird...). Damals wurden viele Namen phonetisch nach dem Gehör geschrieben. Niemand hatte ein Problem damit, solange man verstand, wer gemeint war. Wenn heute manche meinen, auf einer einzigen Schreibweise bestehen zu müssen, so greifen sie häufig nur auf eine von mehreren möglichen Varianten zurück. Dombrowski oder Dąbrowski, das ist gleichwertig. Das ist kein Problem, wenn nicht plötzlich eine Gruppe von Menschen meinte, einen Auschließlichkeitsanspruch auf eine einzige „korrekte“ Schreibweise erheben zu müssen. Erst dadurch wird aus einer banalen Sache ein Streit,und erst dadurch werden zwei gleich (oder fast gleich) ausgesprochene Worte formalistisch unterschieden.

Ja, warum soll ein deutsches Lexikon eigentlich Dąbrowski statt Dombrowski verwenden? Wird die Welt dadurch besser und gerechter? Geht es um eine „richtige“ Ideologie? Oder um reinen Formalismus? Oder um was geht es? Um Dombrowski kann es nicht gehen, denn dieser bestand keineswegs auf Dąbrowski, denn sonst wäre er damals so und nicht anders geschrieben worden. Da nützen keine hintersinnigen Anspielungen. Aber wenn es vermutlich nicht um Dombrowski und die Vergangenheit geht, dann geht es wohl doch um die Gegenwart und um einen wie auch immer begründeten Auschließlichkeitsanspruch. Auschließlichkeitsansprüche aber werden (in aller Regel) entweder rein formalistisch oder politisch-ideologisch begründet. In beiden Fällen ist eine weitere Diskussion sinnlos. In solchen Fällen entscheidet die Mehrheit und/oder die Macht. Das - und nichts anderes - wollte ich Caedmon mitteilen. --HeidoHeim (Diskussion) 23:29, 14. Jun. 2012 (CEST)

Tja, wie schrieb er sich denn? Ist das relevant? Wie schrieben ihn Andere? Oben liefert Gloser die Erklärung, Dabrowski wird wie Dombrowksi ausgesprochen. Und so schrieben ihn die meisten Autoren. --Caedmon12 (Diskussion) 20:46, 14. Jun. 2012 (CEST)

@Caedmon: Nein, in drei Teufels Namen! Dabrowski wird wie Dabrowski ausgesprochen! Aber so hieß er nicht. Nur Ignoranten schreiben „Dabrowski“.
Dąbrowski wird wie Dombrowski ausgesprochen. „Dombrowski“ ist eine Transkriptijohon. Begreif das bitte mal.
In den in seinem Archiv überlieferten Schriften schrieb er sich Dąbrowski. Das geht aus den Zitatstellen bei Hans Branig: Die Polen in Pommern im Frühjahr 1807. In: Baltische Studien. Neue Folge Band XXXVII. Leon Sauniers Buchhandlung, Stettin 1935, S. 223–340 hervor. Branig benutzte übrigens im gesamten Text die Schreibweise Dąbrowski und nicht Dombrowski (worin ich kein Politikum sehe).--Gloser (Diskussion) 22:37, 14. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Gloser, ich bitte um Entschuldigung. Das Zeichen ą habe ich auf meiner Tastatur nicht. Deshalb habe ich leichtsinnigerweise Dabrowski geschrieben. Kommt nicht wieder vor, Dąbrowski habe ich jetzt abgespeichert ;-). --Caedmon12 (Diskussion) 18:56, 15. Jun. 2012 (CEST)

Ja, ist gut (bin wieder friedlich). Das Zeichen ist auffindbar, wen du unten links nach dem Öffnen des Bearbeitungsfensters das Feld „Standard“ ankickst und „Polnisch“ wählst.
Es spricht viel für die Annahme, dass sich die Schreibweise des Namens nach den Adressaten oder auch den im Setzkasten vorhandenen Lettern richtete. Also ich sehe das so ähnlich wie oben HeidoHeim. In den letzten Jahrzehnten überwiegt aber, anders als zuvor, meinem Eindruck nach in deutschen Texten die Variante „Dąbrowski“.--Gloser (Diskussion) 22:43, 15. Jun. 2012 (CEST)

Kannst du das bitte belegen? Ich lese gerade Dominic Lieven, sein Buch "Russland gegen Napoleon" erschien 2011 in einer deutschen Übersetzung. Da heißt es immer nur Dombrowski. Zamoyski schreibt allerdings Dąbrowski. Er hat ja auch polnische Wurzeln. Bitte Belege zu Dąbrowski. Damit meine ich nicht polnische Grabsteine, Reiseführer oder ähnliches, einfach nur deutschsprachige Geschichtsliteratur, die sich mit den Napoleonischen Kriegen befasst. --Caedmon12 (Diskussion) 18:59, 17. Jul. 2012 (CEST)

Manfred Alexander, Kleine Geschichte Polens, Jan Henryk Dąbrowski, bpb, Polen eine Nachbarschaftskunde --> Jan Dąbrowski ...Sicherlich ^Post 00:49, 18. Jul. 2012 (CEST)