Diskussion:Jazzcello

„Theoriefindung“?

Meine Auflagen des Berendt geben recht wenig zu einer Darstellung des Cello im Jazz her; für Berendt ist es noch ganz eindeutig ein „Nebeninstrument“. Auch Bill Kirchners Oxford Companion to Jazz können zwar die Kernaussagen des Artikels bestätigen, aber nicht seine Details, geben aber für die frühen Cello-Bassisten ein interessantes Motiv „trying to find a more facile solo voice“ (S. 677). Selbst John Shephers Continuum Encyclopedia of Popular Music of the World: Performance and Production (S. 413) fällt bezogen auf das Solospiel weit hinter diesen Artikel hier zurück; dort wird aber am Beispiel von Sarah Vaughans Aufnahme von Lush Life auf die Rolle des Cellos in den Streicherarrangements des Jazz hingewiesen (und auch durch die Ersetzbarkeit in zeitgenössischen Keyboards). Der Artikel baut kaum direkt auf Einsichten in der veröffentlichten Literatur über die Rolle des Cellos im Jazz auf, sondern enthält derzeit ziemlich viel POV und übrigens auch sachliche Fehler (Mingus Eclipse ist doch nicht erst 1960 aufgenommen worden; an der Ersteinspielung war Dolphi nicht beteiligt; Honsinger ist immer noch kein Europäer, sondern hat weiterhin einen amerikanischen Pass).--Engelbaet 15:09, 24. Dez. 2009 (CET)

Ich komme heute nicht dazu alle deine Punkte abzuarbeiten, nur so viel:

• Mit Mingus-Eclipse hast du was falsch verstanden. Diese Version von Eclipse war die erste Aufnahme eines mingus-Titels, an der nicht der Bassist beteiligt war;
• zu POV: POV kann höchstens die Auswahl der Literaturstellen sein; ansonsten baut das meiste auf der angegebenen Literatur auf; alles weitere entnahm ich den jeweiligen Wikipedia-Biographien. Auch mit irgendwelchen Wertungen habe ich mich sehr zurückgehalten;
• sachliche Fehler: dazu haben wir ja Wikipedia, um die klarzustellen...
• Zu Zuordnung Honsingers habe ich weniger vom Pass als von seinen hauptsächlichen Wirkungsstätten (lt. Wikipedia-Artikel) abhängig gemacht;
• Warum sollte die Darstellung der Verwendung eines (wenn auch seltenen Instruments) in seiner historischen Abfolge Theoriefindung sein - versteh ich nicht!--Freimut Bahlo 17:43, 26. Dez. 2009 (CET)

Lieber Freimut, das mit dem „falsch verstanden“ muss ich leider zurückgeben: Dolphy war nicht an der „Originaleinspielung“ des Titels beteiligt (wie im Artikel behauptet), schon, weil er 1953 nicht in NYC war (da spielte Jackson Wiley den Cellopart). In der Carter-Auswahldiskographie von Tom Lord kommt das Out There-Album ebenso wenige vor wie Where?, wohl aber das in größerer Besetzung aufgenommene Album The Quest von Mal Waldron. Es ist unklar, wieso Du bei Out There so auf dem Stück Eclipse herumreitest (was ist das besondere dieses Stücks für die Entwicklung des Jazzcellos, auch im Vergleich mit der Originalversion?) Vielleicht machen Dir diese Fragen zu einem einzigen Satz des Artikels deutlich, wieso ich den Artikel (bei der derzeitigen Literaturbasis für spekulative POV und nicht durch die (spärliche, wenn auch vorhandene) Literatur gesichert halte.--Engelbaet 15:29, 1. Jan. 2010 (CET)

Den "Eclipse"-Komplex habe ich (durch "versenken" in Fußnoten) etwas entschärft und dafür noch einen weiteren Beleg für Carters Tätigkeit als Cellist mit Dolphy gefunden. Nach wie vor ist mir schleierhaft, wieso der Versuch einer Darstellung der Verwendung eines (zugegeben seltenen) Instruments im Jazz - in Analogie zu den anderen Artikeln über Jazz-Instrumente und ihre Spieler - der Versuch sein soll, spekulative POV zu schaffen. Einsehbar wäre dieser Vorwurf, wenn der Artikel auch eine völlig verschiedene Spielweise - im Vgl. zum Cello im Bereich der Klassik - abheben würde.--Freimut Bahlo 15:52, 1. Jan. 2010 (CET)

Du hast mich bereits bezogen auf den einen Satz nicht verstanden. Vgl. meine Veränderung im Artikel.

Zum Rest: Bereits der Satz „Zunächst war das Cello im Jazz ein Art ›kleiner Kontrabass‹“ ist nicht durch die (von mir durchgesehene) Jazzliteratur gedeckt, auch wenn er sich wortwörtlich in einem www.kontrabassblog.de findet. Die Ausführungen dort sind zwar sehr interessant und auch großteils plausibel (auch hinsichtlich der Quartstimmung, die bisher im Artikel fehlt), aber gelten leider nicht als gültiger Beleg. Für die Zitate und die sonstigen Einzelheiten müssen andere Belege gefunden werden.

Das Beispiel Mingus macht im übrigen deutlich, dass der Einsatz von Klangfarben extrem wichtig ist (im übrigen auch dafür, wenn in den Besetzungen mit doppeltem Bass der solierende Bass durch ein Cello ersetzt wird; auch dafür scheint es aber keinen analytischen Beleg aus der Jazzforschung zu geben).--Engelbaet 16:36, 1. Jan. 2010 (CET)

Die Quartenstimmng fehlt nicht im Artikel sondern steht an ungünstiger Stelle. Beim Ray Brown Cello ist sie ja extra erwähnt. Interessant wäre herauszufinden, wer das Cello quartgestimmt gepielt hat. -- Room 608 18:38, 1. Jan. 2010 (CET)

Stimmt. Bei zwei Dingen suche ich noch Belege: Gibt es einen brauchbaren Beleg, was sich OP gebrochen hatte (es gibt auch eine Quelle, wonach er sich das Bein gebrochen haben soll)? Wer hat gesagt, dass unter den Aufnahmen von OP auf dem Cello All the Things Your Are eine der bedeutendsten sei (trotz Zollers „Hundebass“?)? Gibt es wirklich Belege dafür, das Holland auf Life Cycle Einflüsse von Pettiford und von Ron Carter verarbeitet hat?--Engelbaet 22:16, 1. Jan. 2010 (CET)

Ein bißchen genauer, welcher Zoller auf welchem Bass? -- Room 608 02:05, 2. Jan. 2010 (CET)

Attila Zoller auf dem Bass von OP (er spielt halt so brav und treu begleitend, das man das im Slang „Hundebass“ nennt).--Engelbaet 10:42, 2. Jan. 2010 (CET)

Sicher wird man da fündig werden. Irgendeinem "Meisterkritiker" wird schon etwas Bedeutendes aufgefallen sein. Wobei ich Ron Carter nur als mässig überzeugenden Cellisten bezeichnen würde. Sollte der Holland keine anderen Vorbilder gehabt haben?---Aktiver Arbeiter 23:41, 1. Jan. 2010 (CET)

Genau das hat mich in Bezug auf Holland auch stutzig gemacht.--Engelbaet 10:42, 2. Jan. 2010 (CET)

Martin Schütz bestätigt Carters Qualitäten hier; nach seiner Ansicht ist Dave Holland auf diesem Album eher von britischer Folkmusik beeinflusst.--Engelbaet 11:59, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich würde in dem Abschnitt 1970er + 1980er Jahre Honsinger an exponierter Stelle nennen wollen. Denn er war der erste Cellist, der in den 1970er Jahren in der Jazzszene Europas, als "reiner" Cellist ernst- und wahrgenommen wurde und nicht Dave Holland, für den es immer nur ein Nebeninstrument geblieben ist.---Aktiver Arbeiter 23:53, 1. Jan. 2010 (CET)

Die Struktur des Artikel stimmt seit den 1970er Jahren ohnehin noch nicht, da Holland ja von den anderen europäischen Cellisten separiert dargestellt wird (ich würde dieses Unterkapitel auflösen, andernfalls müsste man Literatur finden, die beschreibt, wo sich das europäische Jazzcello vom amerikanischen unterscheidet). Es ist zu überlegen, worin sich die 1970/1980er Jahre von den darauf folgenden Jahrzehnten unterscheiden. Bezogen auf die Stellung Honsingers gebe ich Dir aus zentraleuropäischer Perspektive recht (aus gallischer Perspektive ist hier noch Jean-Charles Capon zu erwähnen, aus britischer Perspektive Colin Wood, der seit 1974 auf der Impro-Szene anerkannt war und auch bei SME spielte). Honsigers Besonderung gehört aber vor allem (egal ob er vorne steht oder mittendrin) ausdrücklich beschrieben; damit komme ich wieder auf das Belegproblem, das auch hier überwunden werden muss.--Engelbaet 10:42, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich habe hier nur Pettiford auf Drum Suite, das klingt wie Steel Drums und ist auffällig und originell und verzerrt. -- Room 608 02:05, 2. Jan. 2010 (CET)

Da Engelbaet den Oxford Companion erwähnte (das Cello ist da übrigens nicht nur beim Bass behandelt (Artikel Bill Crow S.677), sondern auch in dem Artikel zu "anderen Instrumenten im Jazz" von Christopher Washburne, bei google books ist der Schluß S.663 einsehbar zu Cello im West Coast Jazz u.a.), dort steht explizit im Bass-Abschnitt das Bassisten wie Pettiford, Babasin, Ray Brown, Doug Watkins, Sam Jones, Ron Carter das Cello als Solo-Instrument in Quarten stimmten. Das "Vermutlich" im Artikel kann also schon mal belegt werden. Umgekehrt gab es nach Crow auch Bassisten, die den Kontrabass in Quinten stimmten wie beim Cello (Red Mitchell), dann aber alle Griffe neu lernen mussten. Außerdem ist von der Verwendung des Pikkolo-Bass als Alternative im Solo Spiel zum Beispiel bei Carter die Rede.--Claude J 11:22, 2. Jan. 2010 (CET) PS: Akua Dixon wird bei Kirchner noch erwähnt, fehlt noch.--Claude J 11:39, 2. Jan. 2010 (CET)

Vermutlich ist auch Diedre Murray noch herauszustellen. Ich habe sie ca. 1976 mit Hannibal Marvin Peterson gehört (fast zeitgleich mit Honsinger im Quartett von Schlippenbach).--Engelbaet 12:08, 2. Jan. 2010 (CET)

Woraus sich die Reputation von Diedre Murray, Regina Carter,Nicole Mitchell oder Annette Schavan nährt. ist mir schleierhaft. Vielleicht muss ich noch mal Lion Feuchtwangers Roman "Erfolg" lesen, der diese Phänomene wunderbar beschrieben hat.---Aktiver Arbeiter 15:31, 2. Jan. 2010 (CET)

<hüstel>Alternativ könnte ich da bezogen auf Mitchell, die von der Jazzjournalistenvereinigung hochgeschätzt wird, auch noch an die Saure Gurke erinnern.--Engelbaet 19:11, 2. Jan. 2010 (CET)</hüstel>

Hoffentlich erzählt der Obama den Amerikanern niemals, dass er in seiner Freizeit Jazzgambe spielt. Dann erhält er im nächsten Jahr sicher sofort den MacArthur Fellowship.---Aktiver Arbeiter 23:18, 2. Jan. 2010 (CET)

Beleg für Armbruch von Oscar Pettiford: Berendt "Thank You Oscar Pettiford", in "Ein Fenster aus Jazz", Fischer TB 1980, S.138. Dort findet sich übrigens auch ein Zitat von Ralph Gleason, dass mit diesen Cello-Soli auch dem Bass-Solo im Jazz beim Publikum der Weg geebnet wurde (S.139). Pettiford nannte sogar seinen Sohn "Cello" (Berendt S.145) und widmete ihm eine Komposition "Little Cello"--Claude J 12:01, 2. Jan. 2010 (CET)

Verwandte?

Das Cello und der Kontrabass, sind keine Verwandten. Das Cello ist eine Geige, der Kontrabass eine Gambe. Das sieht man auch an den Intervallen in denen sie gestimmt sind, Quinten bzw. Quarten. Der Wechsel von einem Instument zum anderen dürfte damit nicht so selbstverständlich sein, wie zum Beispiel vom Alt- zum Tenorsaxophon, und nicht nur ein Mensurproblem, sondern der Musiker muss sich ein und dieselbe Melodie, wenn sie über verschiedene Saiten gespielt wird, extra neu zurechtlegen. -- Room 608 18:08, 26. Dez. 2009 (CET)

Reicht es dir, wenn „Verwandte“ in Anführungszeichen genannt wird?--Freimut Bahlo 19:31, 26. Dez. 2009 (CET)

Ich würde es Ähnlichkeit nennen. -- Room 608 22:59, 26. Dez. 2009 (CET)

Begrifflich korrekt ist derzeit immer noch: gehören beide der Gattung "Streichinstrumente" an. - Verwandtschaft besteht innerhalb der Familien Violine oder Gambe, das ist oben sehr richtig klargestellt. Ergänzung dazu: Violinen - Quintstimmung, gewölbter Boden, Korpusform eine "Acht". Gamben - Quartstimmung (einzelne Terzen möglich), flacher Boden, Korpusform "Birne" d.h. fallende Schultern. Kontrabässe haben inzwischen z.T. auch gewölbte Böden. Schau Dir doch mal ein paar solcher Instrumente an. (nicht signierter Beitrag von Martin Lillich (Diskussion | Beiträge) 07:23, 15. Nov. 2010 (CET))

Diedre Murray

Sollte noch ausgebaut werden. Es fehlen Cellistinnen in dem Artikel.---Aktiver Arbeiter 13:27, 3. Jan. 2010 (CET)

Oder auch Peggy Lee (Cellistin) weiter ausbauen (vgl. obige Diskussion; auf jeden Fall sollte in der (etwas lieblosen, weil nicht gegliederten) Liste auch noch Irène Aebi erwähnt werden).--Engelbaet 14:13, 3. Jan. 2010 (CET)

Udo Moll

Weiß jemand, wo Udo im Jazzkontext auf dem Cello gespielt hat. Harmonica ja, aber Cello?--Engelbaet 14:13, 3. Jan. 2010 (CET)

Gilt auch für Ivo Perleman (Saxophonist).---Aktiver Arbeiter 14:48, 3. Jan. 2010 (CET)

Nein, hatte mich zunächst auch irritiert, aber da gibt es tatsächlich eine diskophile Spezialität (Duo-Album mit Joe Morris).--Engelbaet 13:35, 4. Jan. 2010 (CET)