Diskussion:Jean Thurel

Altersmythos

Xquenda (Diskussion) 10:37, 22. Nov. 2015 (CET): von meiner Benutzerdiskussion u.a. hierher kopiert:

Da sowohl das Geburts, als auch das Sterbedatum des Jean Thurel bekannt sind, fällt er nicht unter die Kriterien der Kategorie Altersmythos. Ich habe das daher revertiert. -- Centenier (Diskussion) 12:10, 21. Nov. 2015 (CET)

Nein, das ist ein klarer Altersmythos. Die Lebensspanne ist nicht real. Es gibt kein Kriterium von "nicht bekannt" in der Kategorie, sondern es geht darum offenkundig unzutreffende Altersübertreibungen zu erfassen und von tatsächlichen ältesten Menschen abzugrenzen. Dahin gehört der Herr; da sein Geburtsdatum weder glaubhaft noch wissenschaftlich erwiesen ist. Zu seiner Lebenszeit hatte noch niemand ein solches Alter erreicht. Es gibt jedoch genügend Beispiele aus dieser Zeit, bei denen keine Personenidentität zwischen angeblichem Geburtsdatum und Sterbedatum vorlag. Was auch immer die Motivation dieses Herrn gewesen sein mag, sich besonders alt erscheinen zu lassen, es ist eine Altersübertreibung. Seltsamerweise sind Militärspersonen häufig unter den Altersübertreibungen zu finden.--Xquenda (Diskussion) 13:06, 21. Nov. 2015 (CET)

Das ist aber nur Deine persönliche Meinung, die durch nichts begründet ist. Was Du da schreibst, sind alles Vermutungen von Dir, die keinerlei Bedeutung haben. „Zu seiner Lebenszeit hatte noch niemand ein solches Alter erreicht.“ Wer sagt das und wo steht das? -- Centenier (Diskussion) 14:18, 21. Nov. 2015 (CET)

Also noch einmal - deine persönliche Meinung zählt hier nicht. Das Geburtsdatum findet sich im Archiv der Ehrenlegion, die Teil des französischen Nationalarchivs ist, als auch auf der Sterbeurkunde das Alter mit 108 ans (also 108 Jahre angegeben ist) mehr braucht es nicht. -- Centenier (Diskussion) 08:31, 22. Nov. 2015 (CET)

BK. Das sind nicht meine Vermutungen, siehe auch die ausführlichen Fußnoten bei fr:Jean Thurel. Die GRG hat diese Altersbehauptung nicht anerkannt. Es handelt sich, solange dieser Fall keine wissenschaftliche Anerkenntnis ([1]) erfährt, um nichts anderes als einen Altersmythos. Der 1729 geborene Pierre Darcourt ist mit 108 Jahre und 108 Tagen die älteste nachgewiesene Person gewesen. Damit wäre dieser Jean Thurel wohl der bis dato älteste Mensch gewesen? Für diese (deine) Behauptung reicht nicht einfach ein Verweis auf eine Registrierung einer Person diesen Namens, denn wie z.B. bei Pierre Joubert ([2] und [3]) und Joseph Brunner ([4]) wird es sich hier um einen Fall fehlender Personenidentität handeln. Bis auf weiteres ist die Kategorisierung als Altersmythos zutreffend.--Xquenda (Diskussion) 08:48, 22. Nov. 2015 (CET)

Das ist ein Altersmythos und er gehört in die entsprechende Kategorie einsortiert. Mit der Behauptung der Zusammengehörigkeit des Geburtsdatums und des Sterbedatums in Bezug auf ein und dieselbe Person ergibt sich in Anbetracht des Standes der wissenschaftlichen Forschung automatisch, dass der Herr bei seinem Tod das bis dato älteste je bezeugte Lebensalter eines Menschen gehabt hätte. Und damit behauptet das Benutzer:Centenier, wenn er auf der Wahrhaftigkeit der Lebensdaten beharrt, auch inzident. Interessant ist, dass solche Altersübertreibungen gehäuft bei Militärspersonen auftreten: William Hiseland, Johann Chiossich, Johann Heinrich Behrens oder Thomas Peters.--Xquenda (Diskussion) 10:13, 22. Nov. 2015 (CET)

Jetzt merke Dir mal eines - ICH behaupte hier garnichts. Wenn das französische Nationalarchiv das Geburtsdatum mit 1698 angibt und die Sterbeurkunde aussagt, daß der Mann mit 108 Jahren gestorben sei, dann war er eben so alt. Ob das der älteste Mensch der Welt war ist mir so wurscht wie nur was. Da die Geburts und Sterbedaten bekannt sind, hat die Sache nichts mit anonymus oder wasweißich zu tun! -- Centenier (Diskussion) 10:30, 22. Nov. 2015 (CET)

Der ständige Versuch den Artikel in der Kategorie Altersmythos unterzubringen ist Vandalismus. In dieser Kategorie steht geschrieben:

„Diese Kategorie enthält Personen, für die irreale Lebensalter behauptet wurden/werden, ohne dass deren tatsächliches Alter festgestellt werden konnte.“

Da sowohl das Geburts- als auch das Sterbedatum bekannt sind, hat der Artikel da nichts zu suchen! Ich habe ihn daher auf der VM gemeldet -- Centenier (Diskussion) 10:39, 22. Nov. 2015 (CET)

Du verstehst also immer noch nicht, dass nicht die behaupteten Geburts- und Sterbedaten das Kriterium sind, sondern das angeblich erreichte Lebensalter. Vielleicht bist du ja kein Vandale, du hast nur einbeengtes Verständnis davon, was erforderlich wäre, um dieses Lebensalter im 18. Jahrhundert(!!!) als "belegt" betrachten zu können.--Xquenda (Diskussion) 10:52, 22. Nov. 2015 (CET) Hast du dich wenigstens mal durch die Fußnoten des französischen Artikels gelesen, wenn du andere allgemeinere wissenschaftliche Ausführungen zur Altersverifizierung/Altersbehauptungen des 17. und 18. Jahrhundert schon ignorierst?--Xquenda (Diskussion) 11:05, 22. Nov. 2015 (CET)

Wer hier was ignoriert - diese Frage stellt sich sicherlich nicht -- Centenier (Diskussion) 11:13, 22. Nov. 2015 (CET)

Ich nehme zur Kenntnis, dass Aberglaube weit verbreitet ist, bin jedoch über die Unwissenschaftlichkeit des Herangehens der WP-Autoren und die Insistenz in Bezug auf offenkundig unzutreffende Altersangaben überrascht. Eigentlich sollte hier Wissen verbreitet und nicht Dummheit und Aberglaube perpetuiert werden. Solange es für diesen Mann keine wissenschaftlich stichfesten Belege gibt, wird er in Fachkreisen – das Alter betreffend – nicht anerkennt sein, egal was Militärhistoriker glauben.--Xquenda (Diskussion) 11:31, 22. Nov. 2015 (CET)

Da ich ja eh schon als „nicht bewandert" geoutet wurde, kann ich auch doofe Fragen stellen: „ … dass nicht die behaupteten Geburts- und Sterbedaten das Kriterium sind, sondern das angeblich erreichte Lebensalter” - ich würde ja meinen, daß sich ein Lebensalter aus der Zeitspanne zwischen Geburts- und Todesdatum berechnet. Inwiefern können diese beiden Dinge (Geburts-/Todesdatum und Lebensalter) also unabhängig voneinander betrachtet werden?

Und dann, etwas philosophisch gefragt: Nehmen wie an das Lebensalter sei irreal, übertrieben, schlicht gelogen, jedenfalls falsch. Cui bono?? Wer hat warum ein Motiv das Lebensalter eines offenbar aufrechten und einfachen Soldaten zu fälschen? --Henriette (Diskussion) 11:33, 22. Nov. 2015 (CET)

Hauptsache der Kollege Xquenda weiß das alles - egal was Militärhistoriker glauben. So etwas haben wir hier auch noch nicht gehabt - nächstens behauptet er noch die Daten von z.b. Turenne könnten nicht stimmen, weil das ja auch schon „so lange her ist“ seufz -Argumente haben die Leute....Centenier (Diskussion) 12:21, 22. Nov. 2015 (CET)

Ich halte es für durchaus legitim solche auffälligen Dinge (wie ein – auch heute noch – ungewöhnlich hohes Lebensalter) mal zu hinterfragen. Wenn sich aber keinerlei positiver Be- oder Hinweis auf eine wie auch immer geartete Manipulation findet, dann nimmt man das eben zur Kenntnis. Privat für unglaubwürdig halten darf man es natürlich trotzdem. Wie sagen wir so schön: Wir bilden bekanntes Wissen ab und nicht die Wahrheit™ ;)) Im Artikel ist nachgewiesen, was nachweisbar ist; Stand der Dinge also. Da gibt es keinen Grund das ohne weitere Belege als Mythos in Zweifel zu ziehen. --Henriette (Diskussion) 12:36, 22. Nov. 2015 (CET) 

In der Tat - mehr gibt es dazu auch nicht zu sagen. -- Centenier (Diskussion) 12:54, 22. Nov. 2015 (CET)

@Henriette Fiebig: Fragen sind nicht doof, denn erst wenn man eine Sache auch mal hinterfragt, begibt man sich vom Pfad des Glaubens eventuell auf den der Erkenntnis. Ich selbst bin hier und außerhalb der WP seit vielen Jahren beobachtend im Themengebiet „älteste Menschen“ dabei und meine, mir eine erfahrungsbasierte Beurteilung in der Sache zutrauen zu dürfen.

Selbstverständlich bemisst sich das Lebensalter aus der Differenz zwischen Geburtsdatum und Sterbedatum bzw. dem aktuellen Tagesdatum bei lebenden Personen. Wobei das Sterbedatum in der Regel nicht in Disput steht, stellt sich aber beim Geburtsdatum immer die Frage, ob es der konkreten (verstorbenen) Person zugeordnet werden kann. Bekannt ist z.B. auch ein Geburtsdatum von Martin Kaschke. Und es gibt Leute, die glauben das, weil es in einem Buch über den „Methusalem der Niederlausitz“ steht und vielleicht in einem Kirchenbuch eine Person diesen Namens mit dem Datum eingetragen ist. Jedoch ist diese Person nicht hinreichend wissenschaftlich belegt. Für eine Plausibilitätseinschätzung kann man getrost auf den behaupteten Lebenslauf schauen und auf den derzeitigen Forschungsstand zum Alter von Menschen in der jeweiligen Zeit zurückgreifen. Das heißt, das angebliche Lebensalter mit den maximalen Lebensaltern der Zeit vergleichen. Sicher, auch Jeanne Calments Daten halten einer solchen Plausibilitätsprüfung nicht stand, jedoch ist sie die wohl am umfangreichsten belegte Person der Altersforschung (siehe im dortigen Artikel: http://www.demogr.mpg.de/books/odense/6/09.htm). Ich verweise deshalb auch ausdrücklich noch einmal auf die von mir weiter oben verlinkten Seiten, die einen tieferen Einblick u.a. in Daten des 17. und 18. Jahrhundert geben.

Für Thurel bedeutet das, dass für seine Zeit noch keine Personendaten, die mindestens zu einem Lebensalter wie seinem geführt hätten, einer wissenschaftlichen Überprüfung standgehalten haben. Er wäre also nach dem derzeitigen Forschungsstand, unterstellt alles stimmt, der älteste Mensch („aller Zeiten“) gewesen. Da das nicht wissenschaftlich anerkannt ist, müssen die Daten aus der Sicht der Altersforschung als unbelegt und als bloße Altersbehauptung/Altersmythos gelten. Daran kann auch die für allein WP-interne Zwecke gefasste Regelung zu Belegen nichts ändern, denn WP-Regeln bestimmen nicht den externen wissenschaftlichen Standard, der wiederum hier in WP abgebildet werden soll.

Wegen der weiteren Frage zur Motivation von Altersübertreibungen ist der beispielhafte Link bezüglich Joseph Brunner (s.o.) interessant zu lesen, insbesondere da der Heimatforscher, der ihn "entdeckt" hattte, von der Richtigkeit seiner gefundenen Geburts- und Sterbedaten zunächst überzeugt war, obgleich der GRG-Korrespondent Stefan Jamin ihn auf das Problem der Personenidentität hingewiesen hatte. Wie auch dort sind häufige Motivation Pensionen o.ä. finanzielle Zuwendungen (s. Anton Adner, Johann Heinrich Behrens), lokaler Ruhm, Auszeichnungen, letzter Veteran eines Krieges zu sein ([5]). Man muss sich doch auch wundern, dass ein Johann Chiossich erst mit 94 Jahren den Militärdienst quittiert haben will oder Behrens mit 88 Jahren Vater geworden sein will. Die Geschichten sind immer dieselben: Alter bei bestimmten Lebensereignissen ist atypisch, Ehefrau ist Jahrzehnte jünger, Person konnte noch im hohen Alter weite/anstrengende Strecken laufend zurücklegen. Dazu kommt, dass gerade die historischen Fälle angeblich hohen und höchsten Alters immer Männer betreffen, obgleich die empirische wissenschaftliche Forschung ergeben hat, dass Langlebigkeit ein stark frauenlastiges Phänomen ist. Zu jener Zeit hatten Väter und Söhne bzw. mehrere Personen in der weiteren Familie übrigens häufiger den gleichen Namen als heutzutage. Das gibt Raum für die Vermengungen von Geburts- und Sterbedaten oder Lebensläufen verschiedener Personen. Diese "red flags" und potenzielle Motivationen für eine Altersübertreibung finden sich auch im Lebenslauf des Herrn Thurel, der ist ergo glaubhaft wie eine Münchhauseniade.--Xquenda (Diskussion) 13:15, 22. Nov. 2015 (CET) P.S.:Mein Text war schon vor den weiteren Beiträgen geschrieben, deshalb noch kurz zu dem hier fast als Bonmot erscheinenden Wir bilden bekanntes Wissen ab und nicht die Wahrheit. Anhand dessen lässt sich gut die vorliegende Kollision verschiedenen „bekannten Wissens“ darstellen. 1. Bekanntes Wissen – und von mir zu keiner Zeit bestritten – ist, dass der Herr Thurel behauptete im September 1698 geboren worden zu sein und er am 10. März 1807 starb. 2. Bekanntes Wissen ist aber auch, dass bis dato niemand das sich aus den Lebensdaten ergebende, extreme Alter nachweislich erreicht hatte und Jean Thurel nicht als historischer Altersrekordler anerkannt ist. Beide bekannte Wissen können für sich nicht in Anspruch nehmen, die absolute Wahrheit abzubilden. Jedoch ihr beide scheint das unter 1. genannte Wissen als absolute Wahrheit zu begreifen und gegen das als 2. genannte Wissen ins Feld zu führen, dieses also nachweislos zu leugnen. Die Kategorie:Altersmythos bildet aber Personen ab, bei denen Zweifel an der Wahrhaftigkeit der Altersangabe besteht (unabhängig von dem Nachweis der bloßen Altersbehauptung), mithin genau diesen Fall hier. Bei allen gilt, dass Lebensdaten überliefert sind, deren Wahrheit oder Unwahrheit nicht bewiesen ist, sie jedoch am Maßstab der Wahrscheinlichkeit scheitern. Also genau wie hier. Gerade wegen der Begründung wir bilden bekanntes Wissen ab und nicht die Wahrheit, ist der Herr in die Kategorie aufzunehmen, um beiden unter 1. und 2. genannten bekannten Wissensaspekten Genüge zu tragen.--Xquenda (Diskussion) 14:07, 22. Nov. 2015 (CET)

Vu et approuvé -- Centenier (Diskussion) 13:32, 22. Nov. 2015 (CET)

Also zunächst mal verwahre ich mich gegen die Anschuldigung ich würde „Wissen leugnen". Befleissige Dich bitte eines höflicheren Umgangs mit deinen Kollegen! Dann lese ich: „Bekanntes Wissen ist aber auch, dass bis dato niemand das sich aus den Lebensdaten ergebende, extreme Alter nachweislich erreicht hatte …” – ich verstehe: Weil bisher alle (wieviele waren das?) centenarians (das ist der Fachbegriff bei Jeune, richtig?) dieses Jahrhunderts als falsch oder Fake nachgewiesen wurden, muß das zwingend auch auf Herrn Thurel zutreffen. Hm, interessante Argumentation.

Und dann: „ … und Jean Thurel nicht als historischer Altersrekordler anerkannt ist.” - da wird es interessant: Wo finde ich denn die wissenschaftliche Untersuchung (sowas ist ja offenbar nötig, wenn man erfolgreich ein hohes Alter behaupten will), die sein Alter widerlegt oder mindestens als extrem unwahrscheinlich nachweist? Das wäre doch ein sehr schöner Beleg, den man entspannt in den Artikel einbauen kann, um so – wie von Dir gefordert – „ … beiden unter 1. und 2. genannten bekannten Wissensaspekten Genüge zu tragen”.

„Die Kategorie:Altersmythos bildet aber Personen ab, bei denen Zweifel an der Wahrhaftigkeit der Altersangabe besteht” – aha. Und diese Zweifel darf jeder anmelden? Einfach so; ohne Beleg? Nur mit der Argumentation, daß es andere gibt, denen man Schummelei beim Alter nachweisen konnte und das man sonst keinen aus der Zeit kennt, der so alt geworden ist?

Ob Herr Thurel als „historischer Altersrekordler anerkannt ist" oder nicht (wie geht das? Gibt es eine internationale Behörde oder Institution, die Zertifikate für Altersrekorde vergibt?), spielt für diesen Artikel hier keine Rolle: Das ist ein Artikel über Herrn Thurel und nicht einer über den nachgewiesen ältesten Menschen der Welt (folglich findet sich im Artikel auch keinerlei Behauptung in dieser Richtung). Die allgemeinen Anmerkungen hinsichtlich Namensverwechslungen, Irrtümern bei Daten, generellen Verwirrungen in der historischen Überlieferung sind selbstverständlich korrekt und nachvollziehbar; aber wir haben hier einen einzelnen Fall und dem kann nicht einfach ein „normalerweise ist das aber anders und deshalb gilt "normalerweise" automatisch auch für diesen Einzelfall" übergestülpt werden.

Nochmal: Im Artikel ist belegt, was als Beleg lieferbar ist. Sollte der Geburtsnachweis geschönt sein, ja, dann wäre er das. Wenn eine Fälschung oder Manipulation nicht bewiesen oder belegt ist, dann ist es Spekulation das eine solche vorliegt oder vorliegen könnte. WP-Autoren sind angehalten das Belegte zu berichten und nicht private Spekulationen. Übrigens ists mir herzlich egal wie alt der Herr Thurel tatsächlich geworden ist (nur damit hier keine Spekulationen aufkommen ich könnte von irgendwelchen merkwürdigen Interessen geleitet sein). --Henriette (Diskussion) 16:17, 22. Nov. 2015 (CET)

Ich möchte Henriette bestätigen. Wenn es Zweifel gibt am erreichten Alter bzw. an der Biografie, dann sind diese Zweifel an Hand von aktueller Forschungsliteratur („etabliertes Wissen“) im Artikel mit Quellenangabe wiederzugeben. Einleitung und Kategorien, ebenso wie Listen (hier siehe: Liste hundertjähriger Persönlichkeiten) haben sich danach zu richten. Das gilt z.B. auch für den Artikel Martin Kaschke, wo im Textteil kein Zweifel an seinem Alter geäußert wird, in der Einleitung aber ohne Quellenangabe die Lebensdaten bestritten werden. --= (Diskussion) 16:50, 22. Nov. 2015 (CET)

Dazu kommt noch, daß Thurel nicht irgendwo auf dem Land gelebt hat, sondern Angehöriger eines Regiments war, in dem Listen geführt werden, besonders vom Zahlmeister. Außerdem wurde er 1788 dem König vorgestellt. Wer glaubt, daß man dem französischen König einen diesbezügliche Streich spielen konnte- also ohne sich genauesten zu versichern, was man da behauptet - tja Lettre de cachet -- Centenier (Diskussion) 16:58, 22. Nov. 2015 (CET)

Nochmal zur Ergänzung und ganz speziell für Benutzer:Centenier ein Zitat aus der Einleitung des französischsprachigen WP-Artikels: Selon ses nombreuses biographies, il serait né le 8 septembre 1699 à Orain (Bourgogne, actuelle Côte-d'Or) et mort le 10 mars 1807 (à 107 ans) à Tours (Indre-et-Loire). Né sous le règne de Louis XIV et mort sous celui de Napoléon, il aurait connu trois siècles et serait décédé après 72 ans d'activité. Des travaux récents accréditent la thèse d'une légende et le font naître le 13 septembre 1725 à Orain et mourir à Tours le 10 mars 1807 (à 81 ans).--Xquenda (Diskussion) 18:38, 8. Jan. 2020 (CET)

Glauben heißt nichts wissen...

tja, wenn man mal genauer hinsieht, heißt es da, dass man nach neueren Thesen irgendwas „glaubt“ - bewiesen ist nichts -im Gegensatz zu den vorhandenen Urkunden --Centenier (Diskussion) 07:50, 9. Jan. 2020 (CET)