Diskussion:Jebtsundamba Khutukhtu

Lemma

Jebtsundamba Khutukhtu o.ä. hielt ich für eine bessere Überschrift. --Reiner Stoppok 16:28, 7. Mär. 2010 (CET)

Warum sollte Jebtsundamba in der Uberschrift besser sein? --Wissling 16:59, 7. Mär. 2010 (CET)

Das "Khalkha" gibt's nur bei de.wikipedia ... --Reiner Stoppok 19:24, 7. Mär. 2010 (CET)

...en:Khalkha(?) --Wissling 10:00, 8. Mär. 2010 (CET)

cs:Bogdgegén

en:Jebtsundamba Khutuktu

es:Jebtsundamba Kutuktu

et:Jebtsun Damba Khutukhtu

fr:Bogdo Gegen

it:Jebtsundamba Khutuktu

ja:ジェプツンダンバ・ホトクト

nl:Jabzandamba

pl:Dżebcundampa

ru:Богдо-гэгэн

zh:哲布尊丹巴呼图克图

--Reiner Stoppok 15:02, 8. Mär. 2010 (CET)

His Holiness the Ninth Khalkha Jetsun Dampa Rinpoche. --Wissling 16:37, 8. Mär. 2010 (CET)

Warum sollte qutuqtu als Bestandteil des Titels der Inkarnationsreihe verschwiegen werden? --Reiner Stoppok 22:22, 8. Mär. 2010 (CET) PS: Dschebtsundamba Khutuktu

Eben weil es nicht verschwiegen werden soll und damit´s da nix zum nörgeln gibt steht im Artikel: Khalkha Jetsün Dampa (wylie: khal kha rje btsun dam pa; auch: Bogd Gegen, Bogd Gegeen, Jebtsundamba Khutukhtu). Vielleicht könnte noch ein längliches horizontales Kästchen mit Klappmechanismus ergänzt werden, wo unter Aternativnamen gar noch weitere Schreibweisen ergänzt werden können. In Ordnung? --Wissling 10:00, 9. Mär. 2010 (CET)

Noch was: Als 'primaryTitle' des Zanabazar (sanskrit: Jnanavajra) ist hier khal kha rje btsun dam pa 01 blo bzang bstan pa'i rgyal mtshan angegeben... --Wissling 10:16, 9. Mär. 2010 (CET)

Wo wird er in der Fachliteratur so angegeben? --Reiner Stoppok 11:47, 9. Mär. 2010 (CET)

Soll das ein Witz sein? khal kha rje btsun dam pa ist sein Titel und blo bzang bstan pa'i rgyal mtshan sein Name, wo ist denn da das Problem? Er wird auch Yeshe Dorje (ye shes rdo rje), Zanabazar (dznyA na ba dz+ra) oder Jnanavajra genannt. --Wissling 12:05, 9. Mär. 2010 (CET)

Жавзандамба хутагт - Was sagt die Mongolistik? (Du erinnerst Dich sicher noch an meinen Satz über die "tibetische Verschleimung der Wikipedia"?!) --Reiner Stoppok 12:15, 9. Mär. 2010 (CET) PS: en:9th Jebtsundamba Khutughtu

Auf diesem Niveau (tibetische Verschleimung) diskutiere ich nicht. Ich finde sowas einfach nur ekelhaft und daneben. EOD, --Wissling 12:51, 9. Mär. 2010 (CET)

Der mongolischen Begrifflichkeit wird konsequent aus dem Wege gegangen. (Falls Dir diese Formulierung besser gefällt.) --Reiner Stoppok 17:34, 9. Mär. 2010 (CET) PS: Und nicht nur dieser.

Hallo zusammen. Hatte ja schon angedroht, dass ich heute hier vorbeischauen werde und komme auch gleich zum Punkt: "Khalkha Jetsün Dampa" geht gar nicht. Mal abgesegen davon, dass "Jetsün Dampa" nicht die mongolische Schreibweise ist, die Reiner Stoppok ja oben zitiert hat, ist der Zusatz "Khalkha" so, als würden wir vom römischen Papst oder die Engländer von der englischen Queen sprechen. Sowas ergibt Sinn, wenn man von Außen über ein anderes Land spricht, aber aus mongolischer und mongolistischer Sicht geht das gar nicht. Wir können gerne über die beste Umschrift für Жавзандамба хутагт diskutieren, aber da es sich um das Oberhaupt der mongolischen lamaistischen Glaubensgemeinde handelt, für die es einen mongolischen Begriff gibt, muss der Artikel m.E. auch nach der mongolischen Bezeichnung entsprechen. Da führt kein Weg dran vorbei. Und entschuldige, Wissling, aber Webseiten eines buddhistischen Meditationszentrums sind für mich als Quellen gelinde gesagt schwierig.-- Nocheine 19:23, 28. Mai 2010 (CEST)

Schau: http://www.tbrc-dlms.org/link?RID=P5779, das ist kein buddhistisches Meditationszentrum. Ansonsten: Mach einen Vorschlag für das Lemma. --Wissling 22:03, 28. Mai 2010 (CEST)

Kennt tbrc das Wort Kuutuktu überhaupt? ;) --Reiner Stoppok 13:19, 29. Mai 2010 (CEST)

Ja: ho thog thu oder hu thog thu. --Wissling 17:30, 29. Mai 2010 (CEST)

Guten Morgen und vielen Dank für den prima Link. Gleich eine weitere Herausforderung an meine eingerosteten Tibetischkenntnisse auf den Sonntag. :) Für das Lemma wäre ich mit Reiner Stoppoks ursprünglichem Vorschlag "Jebtsundamba Khutukhtu" völlig glücklich. Wäre dann nach der klassischen Schreibweise, aber das passt ja absolut.-- Nocheine 11:23, 30. Mai 2010 (CEST)

Nunja... --Wissling 11:56, 30. Mai 2010 (CEST)

Erstmal - großartig! Aber leider klappt das nicht. Die Zielseite ("Jebtsundamba Khutukhtu") existiert schon, heißt es. Offenbar redirected das im Moment zur "Khalkha Jetsün Dampa". Habe gelesen, dass man da die Schnelllöschung vom Zielartikel, also hier "Jebtsundamba Khutukhtu" beantragen muss, damit man dann verschieben kann. Das wäre also jetzt zu tun oder müsste man zwei Artikel tauschen? Hilfe für den verwirrten Neuling? -- Nocheine 17:27, 30. Mai 2010 (CEST)

Löschantrag stellen, dann verschieben. Und die Mongolistik überall tatkräftig da durchdrücken, wo sie hingehört. --Reiner Stoppok 08:32, 31. Mai 2010 (CEST) PS: Ich hätte natürlich lieber ein Dsch ... -Lemma, was der deutschen Aussprache näherkommt. ;)

Soso, 'tatkräftig durchdrücken'... naja, --Wissling 10:46, 31. Mai 2010 (CEST)

Ich wollte das Wort Entschleimung nicht in den Mund nehmen. --Reiner Stoppok 19:14, 31. Mai 2010 (CEST)

Großartig. Vielen Dank euch beiden für die Hilfestellung. Und zum Dsch-Lemma - habe gerade mal beides gegeneinander deutsch-gegoogled und für Dsche... gibt es gerade mal vier Treffer im Gegensatz zu...na, vielen Treffern. Verschiebe also nach Jeb..., da das offenbar das gebräuchliche ist. Und die Leute sollen es ja in erster Linie tippen und nicht aussprechen können. ;) -- Nocheine 19:21, 31. Mai 2010 (CEST)

Langfristig gesehen ist das aber verkehrt gedacht. ;) Die Mongolisten werden dém Thema hier auf Dauer nicht ausweichen können. --Reiner Stoppok 13:39, 1. Jun. 2010 (CEST) PS: Und nach Verschiebungen dann immer noch den Artikeltext entsprechend anpassen.

Offensichtlich brauche ich ein besseres System für den Umgang mit der Beobachtungsliste... Tschuldige die späte Antwort. Ich wäre ja eher für eine Erklärung der Aussprache, also z.B. "sprich: ...". Wir schreiben ja auch nicht 'Loss Andscheles' - auch wenn das nett aussieht. :) Abgesehen davon erlaubt die fachliche Umschrift auch internationales Wiedererkennen. Und nachdem ich im Englischen schon mehrfach gehört habe, wie die ja eigentlich für die Aussprache passende Umschrift "Genghis Khan" eben doch auch nicht als "Dschengis" ausgesprochen wurde (mal abgesehen davon, dass es Tschingis sein müsste), bin ich mir auch nicht so sicher, dass solche Umschreiben überhaupt funktionieren. Grüße --Nocheine 00:06, 18. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass Dir auch zum Artikelinhalt bestimmt noch sehr viel mehr einfallen wird. ;) --Reiner Stoppok 09:20, 25. Jun. 2010 (CEST) PS: Zum Mongolen-Intermezzo in Großtibet ja sowieso ...

POV?

Letzte Ergänzungen zum Bogd Khan erscheinen mir etwas unneutral. Ein Nationalgefühl ist eine Erfindung des 19. Jh. im europäischen Bürgertum. Dass es so etwas Anf. des 20. Jh. in der Äuß. Mongolei nicht gegeben habe, ist daher nicht verwunderlich. muss nicht mit "nachweislich" betont werden, zumal eine Nichtexistenz sich schwerlich nachweisen lässt, bei Gefühlen in Sonderheit. Allein unterschiedl. Sprache und Sitten werden wohl dennoch zu einer regionalen Identität beigetragen haben, wie "national" i.e.S. die auch immer gewesen sei. Dass der Bogd Khan um mehr Unabhängigkeit bemüht war, erscheint mir in einem nicht sonderlich stabilen chin. Reich nicht verwunderlich, ebensowenig dass er dazu das Kräftespiel und den Einfluss seiner nördl. Nachbarn zu nutzen hoffte. Wie auch sonst? Dem Bogd Khan mit seinen Unabhängigkeitsbestrebungen nun eine Mitschuld an den späteren stalinistischen Verbrechen zuzuweisen, geht dann noch mal etwas weiter ins Nichtneutrale. -- MacCambridge (Diskussion) 20:32, 29. Jul. 2017 (CEST)

Habe weitere Quelle ergänzt. Bitte beachte, so etwas wie eine „Arbeiterklasse“ gab es in der Mongolei nicht. Die Mehrzahl der Mongolen waren demnach Nomaden, für die Ländergrenzen ohne Bedeutung waren. Der Rest waren Mönche. Lamas und Mönche, die in Opposition zur „russischen Annäherungspolitik“ des Bogd Khans gingen, ließ er umbringen. Viele flohen in die Innere Mongolei. Er brach vollständig mit der lamaistischen Tradition (Alkohol, Ehefrau, weitere Frauen etc.). Seine Hẹrrschsucht scheint keine sowjetische Propaganda zu sein, es finden sich dazu diverse Quellen. Er hat sich selbst zum Khan (Herrscher) erhoben. Kein anderer Bogd Gegen hatte derartige Ambitionen zu weltlicher Herrschaft. Ich beabsichtige den Artikel über Bogd Khan kurzfristig ebenfalls zu überarbeiten. Zu seiner Person liegen zwischenzeitlich diverse Publikationen vor, insbesondere aktuelle mongolische Werke. Dass der Bogd Khan verantwortlich an den späteren stalinistischen Verbrechen sei, ist in der Tat POV, aber das hatte ich auch nicht geschrieben. Jedoch ist er verantwortlich für die Uneinigkeit unter den mongolischen Buddhisten, was zum Zusammenbruch des Buddhismus in der Mongolei führte und er ist alleinverantwortlich für den russischen sowie sowjetischen Einfluss. Unter Ungern-Sternberg rief er sich zum Kaiser (!) der Äußeren und Inneren Mongolei aus, beide errichteten eine Schreckensherrschaft (nicht nur Ungern-Sternberg), die aber bekanntlich von kurzer Dauer war. Er selbst nahm Kontakt zu den Sowjets auf, die ihm seine Herrschaft garantieren und auf Sinkiang (Ost-Turkestan) ausweiten sollten...--Obstsorte (Diskussion) 21:52, 29. Jul. 2017 (CEST)

Mir fehlt der tiefere Einblick, um es genauer beurteilen zu können. Ich konnte und wollte nur meinen Eindruck aus der Lektüre schildern. Das chines. Großreich zeigte erst im 19./20. Jh. eine ausreich. Schwäche, um Unabhängigkeitsbestrebungen zu erlauben und daher konnte sie auch nur die 8. Inkarnation verfolgen, wobei ich annehme, dass er sich dabei Tibet als Vorbild nahm. Zur objektiven Darstellung gehört auch, dass es wohl dem Wirken Bogd Khans zu verdanken ist, dass es heute einen souveränen mongolischen Staat und nicht nur eine "autonome" Region wie in der inneren Mongolei gibt (wo das mongol. kulturelle, religiöse und wirtschaftl. Leben ja dank Maoismus auch nicht konfliktfrei verlief und verläuft.) -- MacCambridge (Diskussion) 22:54, 31. Jul. 2017 (CEST)

Dass die Mongolei (heute) ein unabhängiger Staat ist, stellt, soweit ich das beurteilen kann, niemand mehr ernsthaft in Frage. Selbst Taiwan hat seit 1999 offiziell keine Ansprüche mehr gestellt (soweit jemals von Belang). Ich selbst glaube, dass die Mongolei erst seit 1990 wirklich unabhängig ist, aber meine Ansicht ist hier irrelevant. Hier in diesem Artikel geht es jedenfalls in keiner Weise um die Unabhängigkeitsfrage der Mongolei, sondern um das geistliche Oberhaupt des Buddhismus in der Mongolei - und der ist nun mal eng mit China verbunden. Der Bruch zu China hatte wie aufgeführt erhebliche Konsequenzen für den Buddhismus in der Mongolei. In dem Artikel von Bogd Khan muss das von dir erwähnte jedoch auch m. E. mit aufgeführt werden. Wie gesagt, ich beabsichtige, den Artikel kurzfristig ebenfalls zu überarbeiten.

Ich habe aber noch eine Frage: Wie ich deiner Benutzerseite und deinen Beiträge entnehme, kennst du dich in Sprachen ganz gut aus. Mir ist aufgefallen, dass viele Artikel in der deutschen WP teilweise 1:1 der englischen WP entstammen. Manche sind sogar „grottenschlecht“ einfach mittels „Google-Übersetzer“ angelegt worden. Hier bei dem Jebtsundamba Khutukhtu-Artikel war das auch der Fall. Ich bin kein Linguist, habe aber Zweifel, ob der Titel (also das Lemma) Jebtsundamba Khutukhtu in der deutschen Sprache wirklich so richtig ist. Ich kann dazu aber nichts reputables finden, da in der Tat in der deutschen Sprache unterschiedliche Schreibweisen existieren. In den meisten deutschen Nachschlagewerken ist die Schreibweise Dschebdsun Damba Hutuktu. Definitiv ist Jebtsundamba Khutukhtu die englische Bezeichnung - und wie „fachmännisch“ man bei der Namensgebung hier in der deutschen WP vorgegangen ist, kann ja hier oben in der Disk nachvollzogen werden – ohne jemanden nahetreten zu wollen, aber eine Namensfindung a'la „Jebtsundamba Khutukhtu o.ä. hielt ich für eine bessere Überschrift“ ist für eine Enzyklopädie doch nun wirklich mehr als bedenklich.--Obstsorte (Diskussion) 00:18, 1. Aug. 2017 (CEST)