Diskussion:Jenische/Archiv/006

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Bitte um nähere Auskunft

• Bevor du die folgenden in ihrem sachlichen Gehalt nicht zu bestreitenden Aussagen löschst,

"Die Dissertation von Andrew D'Arcangelis 2004 stellt Jenische als Gruppe in den Mittelpunkt einer diskursgeschichtlichen Darstellung zur „Asozialenfrage“. Sie bearbeitet die Realgeschichte bis 1938 nur fragmentarisch und danach gar nicht."

begründe doch bitte en detail warum.

• Nenn doch bitte einmal die Forschungsarbeiten von Wolfgang Wippermann, in denen er zu Jenischen im NS Stellung nimmt und am Ende der Untersuchung zu der Schlußfolgerung kommt, es habe einen "Völkermord" an "den" Jenischen gegeben.

An und für sich überflüssig zu sagen, daß eine Rezension keine Forschungsarbeit ist, selbst wenn sie länger ausfällt als diese, und mit dem Satz "Tatsächlich sind Sinti und Roma sowie Jenische dem Rassenmord des nationalsozialistischen "Rassenstaates" (Michael Burleigh/Wolfgang Wippermann) zum Opfer gefallen" hält sich Wippermann an dem entscheidenden Punkt bedeckt. Er setzt die Verfolgungsgeschichten ausdrücklich nicht gleich. Er spricht nicht von "den" Jenischen. Er beschränkt sich darauf, ein in beiden Fällen wirksames Verfolgungsmotiv zu nennen. Aber vielleicht habe ich anderes an anderer Stelle übersehen?

Ich bitte also um nähere Angaben, auch damit die Streichung der folgenden Aussagen eine Begründung erhält:

"Eine Gleichsetzung der Verfolgungsgeschichte der Jenischen mit der der europäischen Roma gibt es in der Forschung nicht."

Selbstverständlich akzeptiere ich jede andere Aussage aus der Forschung als solche von Wippermann in gleicher Weise.

• Ich entschied mich für die folgende Formulierung

"In dem Text für das Berliner "Denkmal für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma" beschränken die Autoren sich auf die Feststellung, daß "auch Angehörige der eigenständigen Opfergruppe der Jenischen und andere Fahrende" "von Verfolgungsmaßnahmen betroffen" gewesen seien.",

weil es darum geht mitzuteilen, daß das Bestreben nicht erfolgreich war, eine Gleichsetzung mit Roma und Sinti durchzusetzen. Wie auch bei dem Beschluß des Bundesrats - s. o. - mußte man sich damit bescheiden, als eine Opfergruppe gewertet zu werden, die nicht kollektiv einer Vernichtungspolitik zum Opfer fiel. Diese Aussagen von politischer Seite waren keineswegs willkürlich. Sie folgten der Beratung durch die einschlägig ausgewiesene Forschung (IfZ und NS-Dokumentationszentrum). Deine Formulierung verwischt - gezielt - die Differenz, um die von dir wie von den jenischen Vereinen gewünschte Gleichsetzung herbeizusuggerieren, die real nicht durchgesetzt werden konnte. So verständlich diese Vorgehensweise für eine Interessenorganisation ist, ein WP-Artikel wird solchen Bedürfnissen nicht folgen können.

Sprachliches: Daß indirekte Rede im Konjunktiv wiedergegeben wird, sollte eigentlich bekannt sein.

Ich erinnere bei der Gelegenheit (und angesichts der Diffamierungen, die es gab und deren Inhalt mir nach wie vor über der vorgetragenen Kritik zu schweben scheint, die ja nicht neu ist) daran, daß die folgenden Aussagen im Artikel von mir eingebracht wurden:

"Als regionale Studie, die sowohl auf die als „Zigeuner“ als auch auf die als „Jenische“ Bezeichneten eingeht: Ulrich Friedrich Opfermann: The registration of Gypsies in National Socialism: Responsibility in a German region. In: Romani Studies (continuing Journal of the Gypsy Lore Society), 5th Series, Vol. 11, No. 1 [2001], S. 25–52; als Lokalstudien mit Hinweisen auf die Deportation auch von „Jenischen“ in Konzentrationslager: Karola Fings, Frank Sparing: Rassismus – Lager – Völkermord. Die nationalsozialistische Zigeunerverfolgung in Köln. Köln 2005, S. 211; Christoph Götz: Die Jenischen – eine diskriminierte deutsche Minderheit in der Vergangenheit und in der Gegenwart ausgehend von der Situation im Raum Singen. Waldshut 1997, S. 26."

--Kiwiv 10:39, 2. Jan. 2009 (CET)

Sachlich oder diffamierend? Zu "Tsiganologe"/"Tsiganologie"

Mit seiner Kategorisierung meiner Person als "Tsiganologe" stellt mich der Herr Wottreng in einer Weise in einen NS-Kontext, von dem er vielleicht meint, da kann ihm keiner. Er wird das für subtil halten, es ist platt, weil er den Fachdiskurs kennt und genau weiß, welche Bewertung dort das Wort vom "Tsiganologen" erfährt und in welchen Kontexten es dort steht. Nicht anders übrigens der Benutzer Gamlo. Ich habe das bis hierhin nicht thematisiert, bin es nun leid. Ich verbitte mir diese Benennung. Sie zündelt, sie soll zündeln. Sie ist auf eine ausgemacht hinterhältige Weise bösartig und aggressiv. Bemerkungen über "verhöhnende Züge" kann dieser Benutzer mit diesem Auftreten sich sparen.

Zur Bewertung von "Tsiganologe" und "Tsiganalogie" auf die Schnelle: [1], [2] und vom Hausautor der Schweizer jenischen Vereine: [3]. Wie gesagt, ausgemacht bösartig und zerstörerisch.--Kiwiv 15:58, 3. Jan. 2009 (CET)

Anmerkung am Rande: Hmm, bzgl. NS-Kontext wäre dann unser Artikel Tsiganologie überarbeitungsbedürftig. --:bdk: 14:40, 3. Jan. 2009 (CET)

Ich kannte den im Juli entstandenen Artikel nicht. Er wäre hoch überarbeitungsbedürftig, wie ja auch bereits Benutzer:Jergen deutlich anmerkte. Die in dem Artikel, wie es aussieht, publizierende Einrichtung ist im Fachdiskurs umstritten, die genannten Gießener sind äußerst umstritten.--Kiwiv 15:30, 3. Jan. 2009 (CET)

Ok, die dortige Disk. ist durchaus aufschlussreich … scheint dann wirklich eine andere/weitere Baustelle zu sein *seufz* --:bdk: 16:11, 3. Jan. 2009 (CET)

Da fühlt sich Benutzer Kiwiv aber mächtig betroffen. Zur Bedeutung von Tsiganologe siehe das Lemma "Tsisiganologie" unter Wikipedia, oder eine Schriftenreihe wie "Studien zur Tsiganologie und Folkloristik". Wenn das als verletzend angesehen wird, obwohl Autoren sich selber so nennen, ändere ich gern auf "Roma- und Sinti-Forscher". Wenn von Zündeln die Rede ist, würde ich doch empfehlen, die Verbalinjurie "Verbandsjenische" nicht in der Form "Vereinspositionen" wieder einzubringen - das ist zündeln. Es ist, wie wenn man der Kritik jüdischer Organisatinen an historischen Verfolgungen und Herabsetzungen der Juden entgegnen würde mit der Antwort "Vereinspositionen". Jenische verstehen sich, jedenfalls in der Schweiz, spätestens seit den 1970er Jahren als Volk, was etwa in der Zeitschrift "Scharotl" immer wieder formuliert worden ist und was die neuere Forschung akzeptiert - die hier allerdings systematisch nicht zur Kenntnis genommen wird. Ich biete gern meine Dienste an, ensprechende Zitate aus Scharotl und Forschung im Lemma "Jenische" zusammenzutragen,--85.3.143.135 14:24, 3. Jan. 2009 (CET)Willi Wottreng

Sachlich oder diffamierend? Zu "Vereinsjenischen" und "Oberzensoren"

Aber nun doch bitte nicht auch noch damit beginnen, oder fortfahren, die Jenischen in Anführungszeichen zu setzen. Setzt Du eine offizielle Gruppenselbstbezeichnung in Anführungszeichen, stellst Du die Gruppe in Frage, und eben dies werfen Dir hier zahlreiche Mitdiskutierende vor, und falls Du noch nicht begriffen haben solltest, dass eine solche Infragestellung der Existenz und Selbstbezeichnung einer Volksgruppe deren Mitglieder schmerzt und wütend macht, wärst Du ungemein weltfremd und naiv, ich vermute aber eher, dass du das nicht bist und dass Du diese Formulierungen und Apostrophierungen absichtlich wählst, was die AdministratorINNen doch bitte rügen mögen. Aber es ist o.k, dass Du die Texte von Karola Fings und anderen erwähnst. Doch ich vermisse nach wie vor Die Ersatzformulierung zu meiner von Dir ohne Begründung gelöschten Formulierung zur Einladung und Teilnahme der von dir, ebenfalls kaum naiv oder wertneutral, sondern wohl bewusst polemisch so bezeichneten, "Verbandsjenischen" an der Grundsteinlegung des Mahnmals. À propos "Verbands-": Was tun AdministratorINNen,LektorINNen etc., falls in ähnlicher Weise Formulierungen wie "Vebandsjuden", "Verbandssinti", "Verbandsschwaben" etc. ernstlich in Diskussionen von Lexikonartikeln zu Begriffen wie "Sinti" , "Juden" oder "Schwaben" verwendet würden? Doch bitte zensieren! (Ja, ja, richtig, Beleidigendes, Rassistisches etc. gehört zensiert, das ist politisch korrekt, aber durch organisatorisch korrekt auserwählt Zuständige oder durch korrekte juristische Verfahren, nicht im Alleingang durch irgendjemand).

--Wikigraph 13:20, 2. Jan. 2009 (CET)

Wikigraph, Du hast einen einzelnen Autor ganz konkret als „Oberzensor“ tituliert, vermutlich in Unkenntnis oder aus fehlendem Selbsterleben realer (staatlicher) Zensur, naja AGF. Eine unklar gefasste allgemeine Gruppe als „Verbandsjenische“ zu bezeichnen, mag Dir nicht gefallen (ich würde sie wohl auch nicht benutzen), kommt einer persönlichen Diffamierung jedoch offenkundig nicht gleich. Ansonsten nochmal der Hinweis, dass hier nicht in die Vergangenheit zu gucken ist (Du selbst würdest wohl auch kein Verständnis dafür aufbringen, wenn ich Dich jetzt für eine Äußerung vor 5 Monaten sperren würde). Meine unmissverständliche Aufforderung richtet sich an alle gleichermaßen und gilt seit dem 31. Dezember, wie weiter oben nachzulesen ist. Und ja, ich werde ggf. auch sperren, denn so, wie sich hier einige aufführen, kann es definitiv nicht weiter gehen. Letztlich wird bei administrativen Entscheidungen übrigens nur danach gegangen, was bzw. wer den enzyklopädischen Artikel weiterbringt und was bzw. wer ihm offenkundig mehr schadet als nützt (und das können *winkmitdemzaunpfahl* eben auch permanente persönliche Angriffe sein, die Dritten die Mitarbeit hier verleiden – und dazu zählen auch diejenigen, die sich hier nach einem ersten Blick auf die bisherigen Beiträge gar nicht erst beteiligen!). --:bdk: 14:40, 3. Jan. 2009 (CET)

Nach der verfehlten Aufforderung, genau zu lesen, die der Benutzer Wikigraph an seinen Kritiker richtete, als er einen nicht nur nicht genau gelesenen, sondern falsch gelesenen, jedenfalls falsch zitierten Bundesratsbeschluß hier einbrachte, sollte eigentlich einmal eine Entschuldigung fällig gewesen sein. Aber bitte, ich erwartete sie nicht. Was An-/Abführungszeichen angeht: bitte mal schlau machen zum Thema "modalisierende An-/Abführungzeichen". Benutzer Otfried Lieberknecht bot dazu übrigens vor kurzem erst ausführliche Information an, die Herr Wikigraf wohl mitbekommen haben müßte. Es liegt leider wieder der freche Vorwurf in der Luft, Benutzer:Kiwiv Hetze gegen Minderheiten, nachdem er den hier eingebrachten Vereinspositionen nicht untertan ist. Ich rate ab, das fortzuführen.--Kiwiv 15:04, 2. Jan. 2009 (CET)

Der Roma- und Sinti-Forscher Kiwiv (von ww. auf Wunsch des Betreffenden geändert, der sich nicht als Tsiganologe sieht) setzt hier seit Monaten die Minderheit der Jenischen herab, indem er ihnen alle Züge einer Ethnie abspricht. Dies festzustellen, ist sachlich nötig; es ist die - wissenschaftlich belegbare - Quintessenz einer langen Debatte. Dass die Interventionen mitunter verhöhnende Züge annahmen, habe ich in wiederholten Beiträgen dargelegt. Solchen Feststellungen begegnet er nun mit Drohungen. War das nicht ähnlich, als ein Kind sagte: Der Kaiser ist nackt! --83.79.175.142 09:16, 3. Jan. 2009 (CET)Willi Wottreng

Willi, bitte belege die mutmaßliche „Drohung“ in Deinem vorstehenden Beitrag mit einem Difflink, ansonsten werde ich diesen Beitrag in Kürze entsprechend entfernen. --:bdk: 14:40, 3. Jan. 2009 (CET)

"Ich rate ab, das fortzuführen", ist im Geschäftsverkehr so etwa eine Drohung (dort eine implizite Klagedrohung); was könnte der Satz sonst überhaupt bedeuten?. Aber schön, wenn der Schreiber das keineswegs gemeint hat, nehmen wir das an. Ein "Tsiganologe" ist einer, der sich akademisch spezialisiert auf das Thema Zigeuner. Wie soll spezialisierte Roma-Sinti-Forschung das nicht sein, die teilweise in Buchreihen mit solchen Bezeichnungen publiziert - Aber wenn einer diese Bezeichnung ablehnt, muss sie ihm gegenüber nicht gebraucht werden. Zum wesentlicheren: Ich appelliere seit Monaten, in der Sache näher an die gelebte Realität der Jenischen, ihre Eigenwahrnehmund und Fremdwahrnehmung zu kommen. Mein Angebot, im Text mit Zitaten aufzuzeigen, wie Jenische historisch in wachsendem Mass als Volk angesehen wurden und sich seit 1970 zumindest in der Schweiz als Volk ansehen, bleibt, vorausgesetzt, neue Forschungen etwa aus dem Schweizerischen Nationalfondsprogramm NFP 51, aber auch Autoren wie Huonker, Capus, auch Sablonier, werden hier nicht wieder mit den windigsten Argumenten weggeputzt (Graubünden ist abgelegen, Dazzi ist kein Wissenschafter, das Buch "Puur und Kessler" gehört nicht zum NFP-Programm, nur 3 von 13 NFP-Projekten beschäftigen sich mit Jenischen, und was diese "Einwände" noch waren.). Solange solches weiter geduldet wird, enthalte ich mich der weiteren Sachdiskussion und beschränke mich darauf, die Herabsetzung einer Minderheit hier systematisch anzuprangern, was ein gerechtfertigtes Anliegen ist. Vom Administrator erwarte ich, dass er solche Herabsetzungen (das jüngste: "Vereinspositionen") ahndet, und sie nicht selber noch rechtfertigt_ ("Verbandsjenische" sei ja gar kein Schimpfwort - man zeige mir, in welchem sachlichen Zusammenhang "Verbandsjenische" wertneutral gebraucht wird.) Ich bin zufrieden, wenn solche zugegeben unbequemen Interventionen künftig nicht mehr nötig sein werden.--85.1.210.32 07:36, 5. Jan. 2009 (CET)Willi Wottreng

Nochmal zur Volkskonstruktion

Daß Jenische keine Ethnie wie Roma, Indianer oder Sorben sind, wie die Vereinsvertreter, jenisch oder nicht, es in Erwartung üppiger materieller Kompensationen unters Volk zu bringen und vor allem in die Politik einzubringen versuchen, bedarf nur einmal des Blicks auf den Widmungstext, von wegen "Quintessenz einer langen Debatte". Der Obersatz vom "jenischen Volk", von dem dann weitere Erfindungen (die Unterscheidbarkeit der jenischen Volkspersönlichkeit, die angeblich romanesreine Sprache, die keltischen Ahnen, die Nichtherkunft aus der Armut usw.) abgeleitet sind, das alles ist hier nun unendlich durchgekaut und hat als Artikelinhalt nicht überzeugen können (als humorvoller Beitrag zur in diesem Fall bajuwarischen Volkspersönlichkeit: [4]).--Kiwiv 11:43, 3. Jan. 2009 (CET)

Kiwiv leistet sich auf seinem langsamen, langsamen Rückzug auf vernünftige Positionen, welche die jenische Volksgruppe gegenüber anderen Volksgruppen nicht weiterhin diskriminieren, peinliche Schnitzer: "Indianer" als Ethnie, das ist ja fast Karl May, Kiwiv.

--Wikigraph 23:57, 5. Jan. 2009 (CET)

Man erlaube mir noch folgende persönliche Bemerkung: Dass ein Roma- und Sinti-Forscher (oder auch Roma-Sinti-Jenischen-Forscher) der Meinung ist, Jenische seien keine Ethnie, ist sein gutes Recht und das soll er auch vertreten können. Das Problem ist, wenn ein solcher Forscher in die Rolle eines Wikipedia-Teilnehmers schlüpft und hier meint, er müsse "sein" Kapitel frei halten vor anderen Ansichten. Ein Lexikon soll referieren, was über eine Sache gedacht wird. Und darin, in der Abwehr jeder Darstellung von Positionen, die den seinen widersprechen, nimmt das Verhalten Kiwis jene Züge an, die hier nicht weiter beschrieben seien, die aber zu Recht Empörung hervorgerufen haben. Da agiert er als "Forscher", nicht als Lexikograph, und darum wird früher oder später der ganze - zudem schwer lesbare - Kram auf dieser Seite auch wieder rückgängig gemacht werden oder schlimmer: von der einschlägigen Forschung weiter unbeachtet bleiben, weil keine Referenz. --- Die frühere Version hatte den Charme, dass es einmal die Sicht von Jenischen selber auf ihre Ethnie und ihre Geschichte spiegelt und damit mindestens Quellenmaterial war wenn nicht gar: neue Aspekte einbrachte. Und mich als Sozialhistoriker interessieren diese authentischen Stimmen halt schon mehr. Nordamerikanische Indigene über sich selber zu vernehmen ist jedenfalls oft spannender als manche "Indianer"-Forschung zu lesen. Ich nehme an, ich stehe mit dieser Ansicht ganz allein und habe wieder einmal Leute ganz furchtbar empört und der Administrator muss intervenieren wegen irgendetwas, das politisch nicht korrekt war. --83.79.105.60 05:38, 6. Jan. 2009 (CET)Willi Wottreng

also ich gehöre dem volk der sinti und roma an.was herr wottreng zu kiwiv schreibt, ist einfach nur unverschämt und platt.mir würde niemals der gedanke kommen kiwiv als "tsiganologe" zu bezeichnen.was kiwiv schreibt zum thema entspricht der wahrheit.ich muss kiwiv meinen respekt aussprechen über sein fachwissen. was kiwiv geschrieben hat zum "bundesratsbeschluß", "zum stellenwert der denkmalsformulierung" und "lösung der asozialenfrage" u. a. ,deckt sich genau mit dem was mir jemand vom zentralrat gesagt hat. die jenischen leute, sind für sinti und roma,deutsche.ob bayer,hesse oder jenischer ist für uns das gleiche.die ethnie der jenischen ist deutsch.--Lord Brett Sinclair 11:58, 7. Jan. 2009 (CET)

Hallo Lordy,

also du bist dem Volk der Sinti und Roma zugehörig und kein Deutscher? Was sind dann die Jenischen in der Schweiz, Österreich, Frankreich, Belgien und den Niederlanden alles Deutsche? Gruss --Gamlo 19:28, 7. Jan. 2009 (CET)

Hallo Gamlo, um es kurz zu machen...meine nationale identität ist deutsch meine kulturelle identität ist romnes.wiederspricht sich das ? für mich nicht. Gruss lordy --Lord Brett Sinclair 22:10, 7. Jan. 2009 (CET)

Hallo Lordy,

die Sinti sind ja eine anerkannte deutsche Minderheit nicht zuletzt war es ja den deutschen Sinti wichtig zu unterscheiden zwischen deutschen Sinti und ausländischen Roma, als viele Roma Flüchtlinge aus den ehemaligen Ostblockstaaten in die BRD kamen. Genau so ist es auch mit den Jenischen sie leben wie die Roma in verschiedenen Ländern und haben ihre eigen ethnische Identität und haben verschiedene Nationalitäten. Oder würdest du Jenischen die im ersten und zweiten Weltkrieg im Französischen Militär gegen Deutschland gekämpft haben auch als Deutsche bezeichnen, auch die dabei gestorben sind ? Und die Elsässer mit einer alemannischen Sprache wie übrigens auch die meisten Schweizer sind deiner Meinung dann auch ethnisch als Deutsche zu betrachten? Wurden und sind alle germanischen Stämme Deutsche? Gruss--Gamlo 23:21, 7. Jan. 2009 (CET)

Ausgangsfragen

Nenn doch bitte einmal die Forschungsarbeiten von Wolfgang Wippermann, in denen er zu Jenischen im NS Stellung nimmt und am Ende der Untersuchung zu der Schlußfolgerung kommt, es habe einen "Völkermord" an einem "Volk" der Jenischen oder überhaupt nur die Absicht der kollektiven Vernichtung gegeben, wie sie gegen Juden bzw. gegen Roma und Sinti bestand.

Eine Rezension ist bekanntlich keine Forschungsarbeit, selbst wenn sie länger ausfällt als jene, aus der du zwei Sätze für deine Zwecke herausnimmst.

Einschub::Michael Zimmermann von dem du sagst er seih Der Experten zum Thema stellt in einer Rezension von 2001 fest dass die wissenschaftliche Aufarbeitung der Verfolgung der Jenischen noch aussteht.

Es gibt bis heute also keine Arbeit ausser Arcangelis von 2004. Wippermann sagt in seiner Rezension zu Arcangelis Arbeit aber ausdrücklich und klar:

"Für die nationalsozialistischen "Asozialen"- und "Zigeunerforscher" waren beide Gruppen "rassisch minderwertig", weshalb der "Volkskörper" von ihnen "gereinigt" werden sollte. Tatsächlich sind Sinti und Roma sowie Jenische dem Rassenmord des nationalsozialistischen "Rassenstaates" (Michael Burleigh/Wolfgang Wippermann) zum Opfer gefallen." Zitat Ende Quelle s.h. das ist unmissverständlich und entspricht dem Sinn seiner Rezension .Wippermann ist ein ausgewiessener Kenner des Themas, wie Zimmermann was soll ich beweisen, dass Wippermann ein Lügner ist, ist es dass was ich hier beweissen soll?--Gamlo 22:09, 14. Jan. 2009 (CET)

Siehe bitte oben die Bitte vor deinen Bemerkungen: "Nenn doch bitte einmal die Forschungsarbeiten von Wolfgang Wippermann, in denen er zu Jenischen im NS Stellung nimmt und am Ende der Untersuchung zu der Schlußfolgerung kommt, es habe einen "Völkermord" an einem "Volk" der Jenischen oder überhaupt nur die Absicht der kollektiven Vernichtung gegeben, wie sie gegen Juden bzw. gegen Roma und Sinti bestand."--Kiwiv 22:44, 19. Jan. 2009 (CET)

Der für dich offenbar entscheidende Satz "Tatsächlich sind Sinti und Roma sowie Jenische dem Rassenmord des nationalsozialistischen "Rassenstaates zum Opfer gefallen" spricht von Mordopfern, die es in beiden Gruppen gab. Das wird von niemand bezweifelt. Ich habe in den Artikel Literatur eingebracht, die nationalsozialistische Morde an Jenischen belegt oder sie nahelegt. Ich hätte solche Hinweise von dir erwartet.

Einschub: Du musst das noch mehr herausarbeiten, dass auch die Jenischen als Gruppe Opfer waren und nicht als Asozial bezeichnete Privatpersonen. Die Jenischen wurden verfolgt weil Ritter sie als Gruppe wahrgenommen und abgehandelt hat. Die Jenischen wurden auch nicht ihrer Herkunft wegen verfolgt sondern weil sie zu den Gemeinschaftsfremden gezählt wurden.--Gamlo 22:09, 14. Jan. 2009 (CET)

• Mit der Behauptung, Jenische seien nicht nur in manchen Fällen, zu deren Anzahl sich nichts sagen läßt, sondern als Gruppe Opfer der NS-Vernichtungspolitik gewesen, würde ich mich, ohne etwas in der Hand zu haben, über die Forschungsliteratur erheben. Das möchte ich nicht.
• Mit der Behauptung, Jenische seien nicht als "Asoziale", sondern als "Gemeinschaftsfremde" verfolgt worden, würde ich Unsinn reden, weil "asozial" und "gemeinschaftsfremd" Synonyme waren.
• Mit der Behauptung, Jenische (oder "Zigeuner", sprich Roma/Sinti) seien verfolgt worden, weil Robert Ritter sie als Gruppe wahrgenommen und abgehandelt hat, würde ich mich, über die Forschung erheben, die hier sowohl das RKPA als auch das Ritter-Institut als auch das SS-Ahnenerbe als auch die Partei (Bormann) als auch den Justizminister als auch zahlreiche untere Instanzen am Werk sieht. Die "Dominanz" lag nicht bei Ritters RHF, sondern bei der Kripo, dser Ritter sich opportunistisch anpaßte.Michael Zimmermann, Die Entscheidung für ein Zigeunerlager in Auschwitz-Birkenau, in: Zwischen Erziehung und Vernichtung. Zigeunerpolitik und Zigeunerforschung im Europa des 20. Jahrhunderts, Stuttgart 2007, S. 392-424--Kiwiv 22:44, 19. Jan. 2009 (CET)

Opfergruppe "der" Jenischen?

Roma/Sinti wurden in sehr großer Zahl zu Opfern, sie wurden als Ethnie Opfer: Sie wurden erstens aus "dem Wesen dieser Rasse“ (Himmler-Erlaß vom 8.12.1938) bekämpft - also als ethnische Gruppe (ethnischer Rassismus) - und sie galten zweitens als rassehygienisch unerwünscht (sozialer Rassismus). Sie fielen einem "doppelten Rassismus" (Wolfgang Wippermann, "Wie die Zigeuner". Antisemitismus und Antiziganismus im Vergleich, Berlin 1997, S. 142) zum Opfer. Es gab wie gesagt Jenische, die den Nationalsozialisten zum Opfer fielen, ihrem "einfachen", "nur" sozialhygienischen Rassismus. Für die jeweils Betroffenen war das Motiv bedeutungslos. Dir und mir ist es wichtig, wenn auch die Gründe dafür verschieden sind. Daß die Frage nach den Gründen gestellt wird, darf kein Vorwurf sein.

Einschub:Man hielt aber andererseits langezeit die "reinrassigen Zigeuner" für eine Ur-arische Rasse die man erhalten und zurück züchten wollte. Also wären in der Theorie von Ritter und der vom Ahnenerbe Himmlers die "reinrassigen Zigeuner" aus dem Wesen ihrer Rasse heraus gerade zu erhalten gewesen. Die Rechtfertigung für die Verfolgung der Zigeuner war wiedersprüchlich schon in der Theorie und erst recht in der nicht mehr belegbaren Praxis. Unter den als Zigeunermischlinge qualifizierten Personen waren gemäss Robert Ritter 90 Prozent Mischlinge zwischen Jenischen und Zigeunern. Ritter der zu den Jenischen habilitierte, einer der Hauptinitianten der pseudoantropologischen Erforschung und genalogischen Recherche an Zigeunern und Jenischen sowie deren Mischlingen war der technische Wegbereiter, der von Himmler eingeleiteten Deportation von Zigeunern und Zigeunermischlingen. Das also zumindest 40 % der als "Zigeunermischling" Qualifizierten Menschen nach Selbstverständnis Jenische sein musste ergibt sich aus der Forschung Ritters, dieses in Frage zu stellen hiesse gleichwohl die von Ritter als Zigeuner Qualifizierten Menschen seihen keine Sinti und Roma gewesen, da Ritter ja pseudowissenschaftlich vorging. Und man postum nichts wissen könne, dass die von NS-Forscher als Zigeuner bezeichneten Personen der Ethnie der Sinti und Roma angehörten. Hier hilft nur die Expertiese der Verfolgten selbst dessen Stimme von Jenischer Seite für dein Ohr taub ist. Weil für dich die Zigeunermischlinge allesamt Mischlinge zwischen Sinti und Nichtzigeunern gewesen sein müssen, da es für dich die Jenischen garnicht gibt, setzt du sie ja unentwegt in Klammern. Und selbst dann wenn sie Mischlinge zwischen Sinti und Jenischen waren kein jenisches Selbstverständnis gehabt haben können. Dieses ist keine belegbare oder wiederlegbare Tatsache sondern ergibt sich aus Würde vor den Opfern und der Natur der Sache von selbst. Oder wie will man postum von den als Zigeunermischlingen ermordten den Erweiss erbringen welches Selbstverständnis sie hatten. Desweitern kommt in den Schriften Ritters nie das Wort Sinti vor aber stets Jenische oder alternativ Landfahrer ergo Fahrende. Würde ich pietätslos von den heutigen Sinti verlangen sie sollten als Zigeunerverfolgten den Beweiss erbringen das es sich bei den NS-Zigeuner um die Ethnie der Sinti und Roma handelte ich würde mich nicht nur schämen aus Taktlosigkeit nein wissenschaftlich würde ich mich lächerlich machen.--Gamlo 22:09, 14. Jan. 2009 (CET)

Zur Rolle der RHF bei der Auschwitz-Deportation

Für Ritter gab es erst in der Schlußphase der Radikalisierung vor dem sog. Auschwitz-Erlaß als opportunistisches Zugeständnis an Himmlers Ahnenerbe "rassereine Zigeuner". Er bevorzugte nämlich den Terminus "stammecht", was etwas anderes ist. R. war der Meinung, "rassereine Zigeuner" könne es gar nicht geben, weil es sich bei "Zigeunern" um eine "Mischrasse" handle. Selbstredend nicht aus Jenischen und "rassereinen Zigeunern".

Selbstverständlich unterschieden R. und seine Mitarbeiter zwischen den verschiedenen Gruppen der Roma, die sie auch mit ihren Eigenbezeichnungen benannten und selbstverständlich gab es für sie Sinte, wie sie sie nannten (und sie sich ja nun auch nennen).

Jenische spielten bei der RHF, erst recht aber für das RKPA (spätestens seit der "Regelung der Zigeunerfrage aus dem Wesen dieser Rasse", 8.12.1938) und das Ahnenerbe eine ganz untergeordnete Rolle bzw. gar keine (Ahnenerbe) Rolle. Daß R. oder seine Mitarbeiter in 90 Prozent der von ihnen konstatierten "Mischlinge" solche von Jenischen und "Zigeunern" gesehen hätten, findet sich nirgendwo.

Im übrigen: ein wüster gedanklicher Wirrwarr, dem nachzugehen, dem Leser einiges abverlangt, leider ohne daß er das Gefühl bekommt, es wird noch was.--Kiwiv 22:44, 19. Jan. 2009 (CET)

Antwort: zur Unterstellung Ritter und dessen Mitarbeiter sprechen nirgendwo davon das gegen 90% "Zigeunermischlinge" solche zwischen "Zigeunern" und Jenischen seihen siehe hier:

Quellenbelege Arcangelis 2004 in die "Die Verfolgung der sozio-linguistischen Gruppe, der Jenischen" S.389 Zitat:"Laut Ritter sind etwa 90 Prozent „aller als ‚Zigeuner‘ geltenden Personen” als „Mischlinge” zu klassifizieren (vgl. Ritter, „Die Bestandsaufnahme ... ” 1941, S. 481). Wie schon in seinen vorherigen Veröffentlichungen sind die „Zigeuner” nicht allein an der „Rassenmischung” schuldig, sondern er wirft ihnen eine besondere „Rassenmischung” vor. Sie haben sich gepaart und tun es noch immer „vorwiegend mit jenischen und anderen asozialen und erbminderwertigen Elementen, bestenfalls Musikanten, Schausteller und Hilfsarbeiter”. Solche „Vermischungen” führen dazu, dass „ein jenisch-zigeunerisches, asoziales Lumpenproletariat” entsteht und „im Laufe der Geschlechterfolgen ganze Mischlingspopulationen” heranwachsen (vgl. Ritter, „Die Bestandsaufnahme ... ” 1941, S. 481)"Zitat Ende

Arcangelis 2004 S.356 Zitat:"Ein weiterer bedeutender Aspekt der Schrift ist, dass sich Ritter bemüht, ausgehend von den neuesten rassenbiologischen bzw. erbbiologischen Untersuchungen die Probandengruppen in seinem Dreiteilungssystem zu interpretieren. Der typische Zigeunermischling kommt in zwei Untersuchungen vor. Die Zigeuner haben sich „(a)m häufigsten ... mit den Angehörigen des jenischen Landfahrerschlages gemischt”. Die Nachfahren sind „fast nur gespannte und reizbare Psychopathen, arbeitsscheue Strolche, Vagabunden, Affektverbrecher und Gewohnheitskriminelle” (Ritter, 1939, S. 14).Zitat Ende --Gamlo 15:33, 24. Jan. 2009 (CET)

Zu sagen ist noch, daß das Risiko für einen Jenischen um so größer war, je weniger jenisch und je mehr Rom/Sinto er war. Jenische ohne Beziehungen zu Roma/Sinti wurden nachdrücklich geschont. Als Angehörige der deutschen Volksgemeinschaft, als die sie galten, galten sie als grundsätzlich besserungsfähig. Die deutsche Volksgemeinschaft galt eben selbst an ihrem als "asozial" diffamierten und diskriminierten Rand als etwas Besseres. Jenische, die in das von dir hochgehaltene Bild von der nach Herkunft, Sprache und Kultur abgrenzbaren Gruppe, die mit Roma/Sinti nichts zu tun habe, paßten, genau sie waren die Verschonten und relativ Geschützten. Die von dir als, ich sag mal, abtrünnig Beschriebenen, diejenigen mit den Verbindungen zu und mit Roma/Sinti, die "Fremdgänger" der Gruppe, das waren die Gefährdeten. Für das Bild von einem "Volk" bedienst du dich der einen, für die Behauptung vom "Völkermord" der anderen.

Einschub:So in deiner Theorie in der Praxis schrieb noch am 21.7.1941 in einem medizinischen Gutachten der Erbarzt Otmar v.Verschuer unter dem Mengele habilitierte: bei den jenischen Sippen liegt vielmehr ein für die Gemeinschaft besonders gefährlicher Erbtypus vor, der ausgemerzt werden muß. Daß Katharina Reinhardt zu den von Ritter in seinem Buch beschriebenen Erbtypen gehört, ergibt sich aus der Sippentafel des Berliner Zigeuner-Archiva einwandfrei. Quelle Orig.Gutachten hier wurde also eine vermeintliche Zigeunerin ihrer jenischen Abstammung wegen als ausmerzungswürdig befunden in einem Gutachten in dem sich Verschuer ausdrücklich auf Ritters Buch ein Menschenschlag bezieht, das die Jenischen thematisiert, und das er dem Gericht hat zukommen lassen.

Verschuer ist für die Radikalisierung der NS-Zigeunerpolitik und für die NS-Asozialenpolik so gut wie bedeutungslos. Das von dir herangezogene "Gutachten" betrifft eine Sintiza, keine Jenische. Es findet sich übrigens mit deiner Argumentation, dem entsprechenden Hinweis auf Verschuer usw. genauso auf der Seite des Vereins "Jenischer Bund".--Kiwiv 22:44, 19. Jan. 2009 (CET)

Antwort:: Nach deiner Maxime war Katharina Reinhardt eine Sintiza für das erbärztliche Gutachten und das Erbgericht eine "Zigeunerin" die ihrer jenischen Abstammung wegen sterilisiert werden sollte, unabhängig deines Postulates und unabhängig ihrers Selbstverständnisses ist es doch augenscheinlich das hier die vermeintlich oder tatsächlich jenische Abstammung das ausschlaggebende Moment zur Rechtfertigung einer Sterilisation war, im Rekursverfahren. Hier haben wir auch die Exekutive der Zigeunerverfolgung und nicht deren Theoretische Wegbereitung, und diese entspricht in seiner Praxis eben der Ritterischen Annahmen. --Gamlo 15:33, 24. Jan. 2009 (CET)

Einschub:Ritters Ansichten waren also in der praktischen Verfolgung der Jenischen von Nutzen und Rechtfertigung sie zu verfolgen.--Gamlo 22:09, 14. Jan. 2009 (CET)

???--Kiwiv 22:44, 19. Jan. 2009 (CET)

Propaganda für jenische Vereine?

Nachdem Benutzer Kiwiv hier ständig Propaganda macht für den Jenischen Bund und dessen Internet-Site, habe ich mir das einmal angeschaut. Interessant. Dennoch finde ich, dass es nicht hierher gehört, wenn der Benutzer Kiwiv sich durch den Jenischen Bund beunruhigt fühlt. Das ist nicht die Privatseite eines Benutzers, der seinen Frust über alles Jenische loswerden will. Wenden Sie sich künftig direkt an den jenischen Bund mit Ihren Anliegen und Kritiken. Jetzt haben Sie ja Zeit.--85.3.84.17 20:43, 9. Jan. 2009 (CET)Willi Wottreng

Die Bundesregierung stand mit dem Bürgerrechtsverband der Jenischen in Deutschland in politischer Verhandlung. Wenn nun dieser Verband den Himmler-Erlass fälscht, dann ist das ein Super-GAU! Was wäre wenn das den Vetretungen der Juden oder Sinti und Roma passiert wäre? Wie hätten Historiker darauf geantwortet? Wie wäre die Bundesregierung damit umgegangen? Der eigentliche Skandal ist, das die Bundesregierung mit dem Jenischen Bund bezüglich des Mahnmals in politischen Verhandlungen stand. Aber der Grund liegt auf der Hand. Der Jenische Bund, wie auch die Sinti Allianz wurden gegen die Sinti und Roma instrumentalisiert. Glaubt ja nicht, dass die Bundesregierung großes Interesse an den Jenischen hatt. --Ahasveros 13:40, 13. Jan. 2009 (CET)

Hallo Ahasveros,

Zu deinen Fragen:

Ja dieser Supersau ist eine richtige Internet-Ente. Den Vertreter der Sinti und Juden passiert sowas nicht. Historiker wenn Sie keine zoologische-Ambitionen haben kultivieren solche Internet-Ente nicht für ihre Zwecke, sie hat aber ihrer Herkunft wegen nur kurze Beine und kommt deswegen nicht weit rum im Internet deswegen weiss die Bundesregierung noch nichts von ihr wenn du und Kiwiv sie nicht weiter füttern.

Und nun eine Frage an dich weisst du wie der originale Himmler-Erlass vom 16.Dezember 1942 genau im Wortlaut war? Wer mit "Zigeunermischlingen" gemeint war? und welche Mischung sie hatten? Warum instrumentalisiert die Bundesregierung die Jenischen-Vereine wärend die Jenischen gleichzeitig ihre politische Arbeit subversiv unterwandern, Bundesratsreden schreiben und verlesen lassen. Sind die Jenischen Doppelagenten dann entsprechen sie ja vollens dem Stereotyp des grenzgängigen und transnationalen Zigeuners. Und warum, findest du es einen Skandal das Jenische mitreden, weil sie als "Zigeunermischlinge" verfolgt wurden? dass ist ja ein Mahnmal, dass die Bundesrepublik den als "Zigeuner" verfolgten Gruppen errichtet, die Sinti sind ja als "Zigeuner" und nicht als "Roma und Sinti" verfolgt worden.Zum genauen Hergang der "Fälschung" und wie ich darin involviert bin lese oben. Gruss--Gamlo 00:10, 15. Jan. 2009 (CET)

Bundesregierung? Bürgerrechtsverband der Jenischen? Nu, das belegt ja alles nur, dass hier Kämpfe gegen einen jenischen Bund geführt werden, die nicht hierher gehören. Das ist keine Plattform für Antijenische Kämpfe, hier soll lexikalisch über das Stichwort "Jenische" diskutiert werden. Wissenschaftlich-persönliche Positionen von Romaforschern und anderweitige politische Auseinandersetzungen sollen direkt mit den Betreffenden ausserhalb geführt werden. Wäre eigentlich Sache des Administrators, das festzustellen, aber der hat sich mit seiner Unterstützung des Schimpfwortes von den "Verbandsjenischen" selber beschnitten.--85.3.223.88 13:56, 13. Jan. 2009 (CET)Willi Wotttreng

Kiwivs Problem als sogar Reden von Bundesratspräsidenten löschender Eiferer wider gängige Positionen der meisten Jenischen und einer zunehmenden Zahl von Forschenden betreffend die Geschichte der Jenischen ist nicht nur, dass er diese Löschaktionen unternimmt, weil er im Stil von Verschwörungstheoretikern PolltikerINNENreden insgesamt als irrelevante Quellen hinstellt, und dies wegen des bekannten Faktums, dass solche Texte keineswegs immer von jenen geschrieben werden, welche sie halten. So betrachtet wären sehr viele Politikerreden „Fälschungen“. Wie wäre es, wenn sich Kiwiv, statt ständig die jenische Volksgruppe zu diskreditieren, was ihre Eigenschaft als Ethnie, ihre Verfolgungsgeschichte und ihre RepräsentantINNen betrifft, einmal vertieft und in ähnlich betriebsamem Eifer der Thematik des Ghost-Writing in Politik, Wirtschaft und Show-Business zuwenden würde? Da könnte er sich vielleicht nützlich machen. Denn in der Sekundärtugend der Genauigkeit hat sich Kiwiv in dieser Diskussion, das anerkenne ich mit folgendem kleinem metaphorischen Einschub, einige (bittere) Lorbeerblätter geholt, wenn auch nur zum Zweck, sein Süppchen besser abzuschmecken, und Rosinen hat er auch einige, sagen wir mal, gepickt.

Kiwivs Problem ist aber primär, dass er die Jenischen, das heisst die von diesem Lexikonartikel zu Beschreibenden, nicht ernst nimmt, und dies als Wissenschafter. Das ist nicht haltbar. Wie kommt es, dass AdministratorINNen Formlierungen Kiwivs wie: „dieser Wagner von diesem Verein "Jenischer Bund" [...]kann man den denn überhaupt ernst nehmen?“ durchgehen lassen? Ja, wie und woher kommt das?

Das kommt daher, dass Wissenschafter wie Kiwiv glauben und andere glauben machen (wollen), nicht die Völker hätten zu definieren, wie sie sich definieren, sondern ausgerechnet in Wikipedia unter Inanspruchnahme dahingefallener Exklusivitätsansprüche zu postulieren und durchzusetzen versuchen, dies hätten Wissenschafter wie Kiwiv zu tun, im Fall von Kiwiv und den Jenischen allerdings noch mit der zusätzlichen Einschränkung, dies obliege einzig WissenschaftlerINNen mit derselben Meinung wie Kiwiv oder mit Kiwiv genehmen Meinungen. Alles andere wird zumindest als „dilettantisch“ abgewertet.

Da hat sich doch einer total verrannt. Das ist nicht fair, nicht offen, nicht diskussionsfördernd, nicht themengerecht und deshalb nicht akzeptabel.

Damit kommst Du nicht durch, Kiwiv, bitte merke, spüre, fühle das doch endlich.

Es ist auch nicht wissenschaftlich in einem neueren ethnologischen Sinn, derart über die Völker erhoben einherstolzieren zu wollen, in einem abgezirkelten Reich korrekter Zitate genehmer WissenschaftlerINNen. Diese abgehobene Denkungsart ist doch nur der vergebliche Versuch, die alten Einteilungsschubladisiererei des Völkergewimmels hienieden durch angeblich weit, weit darüber stehende Klassifizierungsspezialisten, die ihre erlauchten Subjektivitäten auch noch für objektiv halten wollen, in die Gegenwart zu prolongieren. Bedenke doch, Kiwiv: Das ist nicht nur unzeitgemäss (aber vielleicht bist Du ja Nietzsche-Fan), es ist auch arrogant und gefährlich. Gerade diese Lehren und Haltungen haben, gerade auch im Fall der Jenischen, wie Du genau weißt, schon üble Folgen gehabt. Faire Diskussionen über die Anerkennung von Völkern müssen deren Mitglieder und VertreterINNEN einbeziehen und ernst nehmen, alles andere ist im 21. Jahrhundert obsolet, war es schon im 20. Jahrhundert, ebenso im 19. Jahrhundert, ist und bleibt obsolet seit Entstehung und Verbreitung der grundlegenden Texte über das Selbstbestimmungsrecht der Völker.

-- Wikigraph 00:20, 4. Feb. 2009 (CET)

Bundesratsbeschluß und Widmungstext/Denkmal für Roma und Sinti

Im Bundesratsbeschluß ist nirgendwo von Jenischen, sondern ausschließlich von Sinti und Roma die Rede. Punkt.

In dem Widmungstext des, wie sein Titel lautet, "Denkmals für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma" heißt es einleitend:

"Ziel des nationalsozialistischen Staates und seiner Rassenideologie war die Vernichtung dieser Minderheit [der Sinti und Roma] ... Von Verfolgungsmaßnahmen betroffen waren auch Angehörige der eigenständigen Opfergruppe der Jenischen und andere Fahrende."

Die Formulierung geht nicht im geringsten "teilweise" auf das Verlangen der jenischen Vereine nach einem Einbezug in den "Holocaust an Juden, Roma und Sinti" ein. Sie grenzt vielmehr eindeutig und klar dagegen ab. Weder ist von Vernichtung noch von kollektiver Verfolgung die Rede. Der von jenischen Vereinen vorgetragenen Behauptung des Ziels kollektiver Vernichtung ("Völkermord"/"Holocaust" an "den" Jenischen) stimmen die Zeitgeschichtler des Instituts für Zeitgeschichte und des NS-Dokumentationszentrums nicht nur nicht zu, sie widersprechen dem ausdrücklich. Das geschieht nicht willkürlich, sondern folgt den Einsichten aller bisherigen Forschung. Auch von einem "jenischen Volk" ist nicht die Rede. Auch da grenzt der Text mit der Formulierung von der "eigenständigen Gruppe" klar von "Volksgruppe"/"Volk" ab: für Zeithistoriker nicht zustimmungsfähige Positionen, die die Vereine hier vertreten. Wie repräsentativ deren Meinungen sind, das weiß im übrigen sowieso niemand.

Was nun die Aussagen des Politikers Peter Müller angeht, die rechtlich bedeutungslos sind und von deren Akzeptanz unter den Politikern im Bundesrat wir nur wissen, daß sie falls überhaupt von irgendjemand, so doch auf keinen Fall mehrheitlich geteilt werden, denn im Beschluß kommt dergleichen nicht vor:

• Wo kam die Rede her? Wer assistierte bei der einem Referenten sicher fremden Materie? Zeithistoriker wohl kaum, s. o.
• Leider wissen wir auch nicht, ob bzw. inwieweit die vom jenischen Bund publizierte Fälschung des Auschwitz-Erlasses in die Arbeit an der Rede einging, die ja Formulierungen von der HP dieses Vereins wiedergibt ([5], dort Abschnitt "Jenische und Porajmos, III/siehe Sperre"). Die Fälschung wurde ja in der Vorphase des Bundesratsbeschlusses und der Widmungstextentscheidung veröffentlicht.

Inzwischen wurde sie übrigens zurückgezogen und durch eine neue Fälschung ersetzt:

"Unsere österreichischen Partner erhielten Fotokopien eines höchst aufschlußreichen und über fünf Druckseiten umfassenden Schnellbriefs vom 29.7.1943 des Reichssicherheitshauptamts Berlin, welcher wohl in Anlehnung an den so genannten Himmler-Erlass den sehr eindeutigen Betreff hatte [so stand es auch über der alten Fälschung, das sich anschließende "Dokument" wurde durch ein anderes desselben Datums ausgetauscht]:

'Die Einweisung von "Zigeunermischlingen" (womit mehrheitlich die Jenischen gemeint sind) den Rom - Zigeunern und den balkanischen Zigeunern in ein Konzentrationslager

... Auf Befehl des Reichsführers SS (Heinrich Himmler) vom 16.12.1942 - Tgb. Nr. I 2652/42 Ad./RF/V - sind Zigeunermischlinge (womit mehrheitlich die Jenischen gemeint sind), Rom-Zigeuner und nicht deutschblütige Angehörige zigeunerischer Sippen balkanischer Herkunft nach bestimmten Richtlinien auszuwählen und in einer Aktion von wenigen Wochen in eins der Konzentrationslager einzuweisen. Die Einweisung erfolgt in das Zigeunerlager des KZ Auschwitz-Birkenau'

Hinzugefügt wurde als weitere Fälschung eine Formulierung aus angeblichen Haftbefehlen:

"Auf den meisten Haftbefehlen aus dieser Zeit stand dann ab 1943 auch wirklich "Jenisch (Zigeuner)" oder "Zigeuner (Jenisch)" als Haftbegründung!" [6]

Weder werden der Pfingstbewegung noch der SPD noch der nordkoreanischen Botschaft die entsprechenden Artikel hier in der WP überlassen. Das sollte auch für die Rolle der jenischen Vereine und ihrer Sprecher Gültigkeit haben, schon erst recht angesichts der bodenlosen - um es nett zu sagen - Unseriosität, die hier andauernd ans Licht tritt.--Kiwiv 13:38, 7. Jan. 2009 (CET)

Urheberschaften und Verschwörungstheorien

Wer die Urheber einer Rede sind, ist insofern irrelevant als der Vortragende sie zu verantworten hat, und deswegen ein Gebiet der Spekulation in dem Kiwiv sehr viel Phantasie beweist um eine Jenische-Vereinsverschwörung-theorie herbei zu fabulieren. Zudem ist es genauso irrelevant was irgendwelche Vereine auf irgendwelchen Internetseiten behaupten oder beweisen können/wollen. Dieses aber als Vermeintliche Ursache für offizielle Statements zu vermuten kann sicher nicht dafür herhalten einen belegten Beitrag zu löschen ansonsten wäre Kiwiv der Weisheits letzter Redaktionsschluss und er könnte sich über WikiRegeln hinwegsetzen. Komisch nur, dass es zum behauptet Forschungskonsens keine Belegstellen von Kiwiv gibt. Wir wollen uns hier doch an Fakten und nicht an Verschwörungstheorien halten. Auch die wortklauberischen Interpretation zwischen den Zeilen eines Bundesratsbeschlusses gepaart mit einer ominösen Verschwörungstheorien ist doch wirklich richtig lächerlich, sollte ein Sinti und Romaforscher wie Kiwiv sich nicht besser an Fachdiskursen halten und nicht mit Spekulationen darüber auf welchem Weg offizielle Bundesratsbeschlüsse und Forschungsaussagen(z.B. Wipperman s.h.) entstanden sein könnten. Hier sieht man die Dürftigkeit seiner Argumentationskette. Es ist auch interessant wie Kiwiv in der Praxis jedem und ich meine jedem Jenischen in der Wikipedia Verbandstümelei pauschal unterstellt und damit ergo und nicht subtil Fälscherbande. Ich möchte hier lieber nicht in Sippenhaft genommen werden wenn auch ich als Jenischer als Verbandsjenischer tituliert werde und damit ergo Fälscher. Hier geht es um die Sache, mit Wittgenstein gesprochen: alles was der verifizierbare Fall ist und über was man nichts Konkretes sagen kann sollte man schweigen und nicht spekulieren. In diesem Zusammenhang auch mal eine Frage an den unparteiischen bdk: Darf Kiwiv die Vereine(Plural) der Jenischen pauschal als Fälscher diskreditieren?. Würde ich handkehrum behaupten alle Roma und Sintiforscher(incl. Kiwiv) in real und in Wiki sowie dessen Institutionen verbreiten falsche Ansichten über Jenischen, Sinti und Roma würdest du bdk mich dafür rügen und verwarnen ? Dieser Kulturchauvenismus von Kiwiv wird aber wie ich von bdk erwarte weder toleriert noch geschützt bleiben, Kiwiv betont ja immer die Heterogenität der Jenischen wenn es aber um Vereinspolitische Dinge geht müsste wir es ja an Zusammenhalt mit dem Opus-Dei oder dem Phantast der Verschwörungstheorie über eine angebliche Jüdische Weltherrschaft aufnehmen können, sind wir ja nichts geringeres in der Lage als Bundesratsreden verfassen und verlesen zulassen oder Einfluss auf diverse Forscher zu nehmen und das alles im Verborgenem wo doch noch niemand von den Jenischen gehört hat und es uns offiziell als Volk erst seit 1970 gibt einen erfolgreicheren Geheimbund hat es in der ganzen Weltgeschichte nicht gegeben. Man sollte den Artikel subsumieren unter den noch geheimen Geheimbünden(Achtung ironisch gemeinte Anmerkung für Besserwisser.) Auch die Hetze und Polemik gegen die Radgenossenschaft der Landstrasse spricht für die Vendetta die Kiwiv gegen die Jenischen und ihrer Interessenverbände führt, er müsste nämlich wissen, dass die Roma mit schweizerischen Pass handverlesen sind von einer restriktiven Einbürgerungspraxis gegen sie und es vor den 1960er Jahre gar keine Roma schweizerischer Nationalität gab geschweige den Fahrende Roma(Lovara,Kalderascha)dass diese dann nicht in der Radgenossenschaft repräsentiert sind ergibt sich logisch aus dem sesshaften Lebenswandel der Schweizeirischen Romabevölkerung mit und ohne CH-Pass, wohl aber werden die Sinti und Manouche die mehrheitlich in der französischsprachigen Westschweiz reisen durch den Manouch(Sinto) May Bittel der Delegierten für die Westschweiz in der Radgenossenschaft ist, repräsentiert (s.h. [7][8])Gruss--Gamlo 19:13, 7. Jan. 2009 (CET)

Der Administrator BdK – der offenbar bemüht ist, neutral seine Aufgabe zu erfüllen, was ich ihm glauben will - soll bei dieser Gelegenheit bitte endlich seine Aussage vom 1. Januar belegen, dass „Verbandsjenische“ keine Injurie sei. (BdK schrieb: „während die Bezeichnung „Verbandsjenischer“ (ebenso wie „Nichtjenischer“ usw.) erstmal keinen eigenständigen negativen Beigeschmack hat“.) Er soll entweder zeigen, dass „Verbandsjenische“ in Diskursen irgendwo sachlich-neutral gebraucht wird, oder er soll in Analogie belegen, dass der traurigerweise in Gebrauch befindliche Ausdruck „Verbandsjuden“ nicht abwertend gemeint sei.--85.3.97.57 19:54, 7. Jan. 2009 (CET)Willi Wottreng

Von der Vandalismusmeldung hierher verschoben zum Ausdiskutieren, Jesusfreund 22:12, 7. Jan. 2009 (CET)

Hallo zur Verschwörungstheorie über Jenische seitens Benutzer Kiwiv bin ich hier eingegangen. Das Kiwiv den nicht von mir sondern Wikigraph eingebrachten Beitrag der Quellenbelegt auf einem Bundesratsbeschluss beruhte sofort löschte , und nach meiner Wiedereinstellung abermals löschte, ist wohl kein beweiss dafür hier von einem Editwar einer einzigen Person zu Phantasieren.

Hier ein Zitat der von Kiwiv (s.h.)unterschlagen Rezension, über Arcangelis Arbeit zur jenische Verfolgungsgeschichte, von dem seit Jahrzehnten in der Forschung über den NS-Völkermord an den Roma und Sinti ausgewiesene Prof. Dr. Wolfgang Wippermann um den aktuellen Forschungsstand verfälscht darzustellen Zitat:

"Für die nationalsozialistischen "Asozialen"- und "Zigeunerforscher" waren beide Gruppen "rassisch minderwertig", weshalb der "Volkskörper" von ihnen "gereinigt" werden sollte. Tatsächlich sind Sinti und Roma sowie Jenische dem Rassenmord des nationalsozialistischen "Rassenstaates" (Michael Burleigh/Wolfgang Wippermann) zum Opfer gefallen." Zitat Ende Quelle s.h.

Diese Aussage Wippermans passt natürlich nicht mit dem von mir zu Grund gelöschten Kiwi Postulat:"Eine Gleichsetzung der Verfolgungsgeschichte der Jenischen mit der der europäischen Roma gibt es in der Forschung nicht."(s.h.)

desweiteren versucht Kiwi aktuellste Forschungsergebnisse eines nationalen Forschungsprojektes(NFP)aus der Schweiz zu unterschlagen durch seine unentwegten Löschungen s.h

soviel zum Thema einen Artikel Neutral zu halten, Gruss --Gamlo 21:44, 7. Jan. 2009 (CET)

Wiederholte Bitte um nähere Auskunft

Die Fälschungen (vom Forschungsstand)

Und dann noch die Fälschungen auf der Seite des Vereins "Jenischer Bund", die alten und die neuen. Ich komme an dieser Stelle nur auf die neuen zurück (fett jeweils die Einfügungen in den Auschwitz-Erlass, die Fälschungen).

Himmler habe am 16.12.1942 befohlen, "Zigeunermischlinge (womit mehrheitlich die Jenischen gemeint sind), Rom-Zigeuner und nicht deutschblütige Angehörige zigeunerischer Sippen balkanischer Herkunft nach bestimmten Richtlinien auszuwählen" und nach Auschwitz zu deportieren.

Ich vergleiche:

Himmler habe am 16.12.1942 befohlen, „Zigeunermischlinge (z.B. Jenische), Rom-Zigeuner und nicht deutschblütige Angehörige zigeunerischer Sippen balkanischer Herkunft nach bestimmten Richtlinien auszuwählen" und nach Auschwitz zu deportieren. (Jenische und "Porajmos", I/Dezember 2007).

Das war die Formulierung von dir, Gamlo, vor einem Jahr in der WP. Ich enthalte mich jeden Kommentars. Ich hätte allerdings gehofft, ein paar Worte, wenn nicht einer nachvollziehbaren Erklärung (das da oben ist ja nur Unsinn), so doch mindestens der Distanzierung von dir, Gamlo, und/oder deinen Mitstreitern zu hören (dieser Wagner von diesem Verein "Jenischer Bund", der ja mindestens die Veröffentlichung der Fälschungen verantwortet, kann man den denn überhaupt ernst nehmen? Mußte ihm bei diesem Empfang Venanz Nobel nicht beigegeben werden, damit Seriosität in den Auftritt kam? Kann man den denn überhaupt allein lassen? Hm?).

Einschub:Zu Wagner mag ich mich nicht äussern, da ich ihn weder persönlich noch auf dem schriftlichen Weg kenne, seine Arbeit und Aufarbeitung ist mir durch das Internet bekannt. Zur Einfügung und deiner Frage dazu, die du schon am 13. Dez. 2007 so formuliert hattest [9]:

Herr W. ist dir wohl auch als Gesprächspartner im Forum der Seite des Jenischen Bunds bekannt. Mindestens, wie ich einmal annehmen darf.--Kiwiv 22:44, 19. Jan. 2009 (CET)

Die Einfügung "(z.B. Jenische)" in die Zitierung des Auschwitz-Erlasses ist eine Einfügung des damaligen WP-Benutzers und findet sich im Original nicht vor. Wie schon gesagt, Jenische galten als "Nichtzigeuner".

hatte ich bereits dazumal Folgendes geantwortet:

Einschub: die Einfügung stammt von mir und dient als Veranschaulichung was unter Zigeunermischlingen gemeint war. Oder willst du den Begriff "Zigeunermischling" als stehende Grösse undokumentiert stehen lassen? . Zudem ist der Erlass als solcher weder im Original als auch in Copie erhalten. Wir wissen also nichts über den Originaltext. Und als Solcher ist diese Textpassage auch nicht zu lesen. --Gamlo 18:33, 19. Dez. 2007 (CET)[[10]]

Es geht bekanntlich nicht um den Erlaß, sondern um die ihm folgenden Ausführungsbestimmungen vom 29.1.11943, in denen der Erlaß einführend kurz als Referenz zitiert wird. Deine veranschaulichende Einfügung sollte in eckigen Klammern gestanden haben, damit sie nicht als Teil der NS-Aussagen hätte mißverstanden werden müssen, sondern dir hätte zugeordnet werden können. Erzähl uns nicht, du kenntest den Bedeutungsunterschied zwischen eckigen und runden Klammern nicht. Was du da betrieben hast, war eine ziemlich windige Angelegenheit und die Entschuldigung zumindest für die Möglichkeit eines "Mißverständnisses" steht leider bis heute aus. Du hättest auch lange schon Herrn W. auf die mit der Klammermethode einhergehende Möglichkeit von Mißverständnissen in seinen HP-Aussagen aufmerksam machen können, im Forum des Jenischen Bundes oder sonstwo. Übrigens ist ja die offenere Fälschung jetzt zwar zurückgenommen - die unzweideutige Hinzufügung "Jenische", alles andere aber blieb: nach wie vor handelt es sich bei diesem "Dokument", das wie der Vorgänger frei auf den 29.7.1943 datiert ist, um eine Fälschung. So wie nach wie vor auf der Seite eines anderen jenischen Vereins, des Vereins "schäft qant" von der "Regelung der Zigeunerfrage aus dem Wesen der Rasse" statt "dieser Rasse" die Rede ist, was fälschlich suggeriert, Jenische seien möglichweise mitgemeint. Die Diskutanten hier hatten ja seinerzeit diesen Fehler festgestellt. Er blieb bislang unkorrigiert. Der Irrtum, nachdem er erkannt worden sein müßte, mutiert nun, wie ich finde, zur Fälschung.

Ich schließe hier. Wenn ich daran denke, die nachfolgenden Aussagen auch noch zu kommentieren zu sollen, graust es mir.--Kiwiv 22:44, 19. Jan. 2009 (CET)

Einschub:Zudem habe ich das Wort Jenische nicht ohne Grund in Klammern gesetzt s.h.,und mit einem Link versehen zu Michael Zimmermanns Erläuterung des leider nicht im Original erhalten Auschwitz-Erlass.

Du hast dann, aus taktischen Gründen, ein gefälschtes Originalzitat daraus stilisiert.s.h. Wie soll man etwas fälschen das es im Original garnicht mehr gibt, und dessen gesamter Wortlaut genau nicht mehr überliefert ist? Im Original ist weder von Sinti noch von Jenischen die Rede, hier könnte nur der Schnellbrief vom 29. Januar 1943 der Bezug zum Original nimmt gefälscht werden. Warum ich hinter Zigeunermischlinge in Klammern Jenische setzte erklärte ich schon dazumal auf der Diskussionsseite von Porajmos[11]--Gamlo 22:09, 14. Jan. 2009 (CET)

Unter Zigeunermischlingen verstand Robert Ritter vornehmlich die Mischlinge zwischen Sintis und Jenischen. Der Haupt-Initianten der Zigeunerverfolgung Robert Ritter, jener der das "Zigeunerproblem" vor allem anhand der Jenischen referierte in seinem Machwerk "ein Menschenschlag"(1937) und "Die Zigeunerfrage und das Zigeunerbastardproblem" von Robert Ritter, in: Fortschritt der Erbpathologie, Rassenhygiene und ihrer Grenzgebiete, Hrsg.: Obermedizinalrat Dr. Johs. Schottky und Prof. Dr. Frhr. von Verschuer, III. Jahrgang, 1, Feb. 1939, Leipzig.(siehe Oben). Ritter benutzt den Begriffe Sinti und Roma nicht sondern Zigeuner, Jenische oder Rom-Zigeuner mit dem er die Lovara und Kalderascha Gruppen meinte. Zitat:"Der typische Zigeunermischling kommt in zwei Untersuchungen vor. Die Zigeuner haben sich „(a)m häufigsten ... mit den Angehörigen des jenischen Landfahrerschlages gemischt...(Ritter, 1939, S. 14)" Zitat Ende, Zitat: "Er kommt zu der Schlussfolgerung, dass „die sogenannte Zigeunerfrage ... heute ganz vorwiegend ein Mischlingsproblem ist” (Ritter, 1939, S. 19).”Zitat Ende Arcangelis S.356, siehe auch Arcangelis S.356, Zitat: "Wie Ritter stuft auch der Gesetzestext den „Zigeunermischling” als die gefährlichste der drei Gruppen ein. Auch findet sich Ritters Vorstellung wieder, dass von den Jenischen und jenischen Zigeunermischlingen in der Großstadt eine Gefahr ausgeht." Zitat Ende Arcangelis 346. Da Ritter Himmlersschergen die Namen der durch Geanlogiearbeit qualifizierten Zigeuner und Zigeunermischlinge lieferte und nach seinem Urteil 90% der "Zigeunermischlinge" solche zwischen Sinti und Jenischen waren, ist davon auszugehen das zumindest die Hälfte der 90% der "Zigeunermischlinge" Jenischer Abstammung waren.

Dazu Michael Zimmermann, in: Dachauer Hefte 5, Die vergessenen Lager, 1994

Zitat:

Das RSHA (Reichssicherheitshauptamt) erließ am 29. Januar 1943 die Ausführungsbestimmungen zu Himmlers Befehl. Danach sollten „reinrassige" Sinti sowie die „im zigeunerischen Sinne guten Mischlinge" von einer Internierung im KZ Auschwitz ausgenommen bleiben. Dies sollte auch für einige andere Gruppen „sozial angepaßter" „zigeunerischer Personen" gelten, für die jedoch alternativ zur Deportation die Sterilisation vorgesehen war, wenn sie das Alter von zwölf Jahren erreicht hatten. Für die Zuordnung von Sinti zur Gruppe der „reinrassigen" oder „Mischlingszigeuner" rekurrierten die RSHA-Bestimmungen vom 29.1.1943 auf die „gutachtlichen Äußerungen", die die Rassenhygienische Forschungsstelle zur rassistischen Klassifikation der Zigeuner produzierte.Zitat Ende

Robert Ritter hatte diese Gutachten zu verantworten, Zitat:

"Davon profitierte der auch in anderen Beiträgen wiederholt genannte Psychiater Robert Ritter, obwohl er nicht der Universität angehörte,in besonderem Maße. Er war seit 1936 Leiter des „Rassenhygienischen Forschungsstelle“ (RHF) des Reichsgesundheitsamtes und ab 1941 in Personalunion Leiter des „Kriminalbiologischen Instituts der Sicherheitspolizei im Reichskriminalpolizeiamt“ (RKPA).5^{<ref>5 Robert Ritter und sein Institut : vom Nutzen und Benutzen der „Forschung“ / Martin Luchterhandt, S. 321 - 328. - Wissenschaft als Herrschaftsakt : die Forschungspraxis der Ritterschen Forschungsstelle und das Wissen über Zigeuner / Eva Rosenhaft, S. 329 - 353.</ref>}

Das ist nun unbeachtlich seines Werts als "Beleg" der Richtigkeit Gamloscher Annahmen kein Zitat aus einem der beiden in der Anmerkung angegebenen Aufsätze in Zimmermanns Sammelband, sondern die Formulierung eines wenig fachkundigen Rezensenten des Sammelbands mit Namen Frank-Rutger Hausmann. Das übliche dilettantische Flickwerk aus netzzugänglichen Angaben 5. Ordnung! Du zitierst hier jemand als deinen Zeugen, dessen tatsächliche Aussagen du überhaupt nicht kennst.--Kiwiv 08:09, 20. Jan. 2009 (CET)

Aufgrund von 24.000 von ihm zu verantwortenden Gutachten6^{<ref>6 Die „gutachterlichen Äußerungen“ der Rassenhygienischen Forschungsstelle und ihr Einfluss auf die nationalsozialistische Zigeunerpolitik / Karola Fings, S. 425 - 459.</ref>}

Das ist wiederum und unbeachtlich seines Werts als "Beleg" der Richtigkeit Gamloscher Annahmen kein Zitat aus dem in der Anmerkung angegebenen Aufsatz, sondern die Formulierung usw. Flick- und Blendwerk, s. o.--Kiwiv 08:09, 20. Jan. 2009 (CET)

wurden ,Zigeuner’ verfolgt, eingesperrt, aus der Wehrmacht entlassen, rassisch kategorisiert, zwangssterilisiert oder der Ermordung preisgegeben.Ein Runderlaß Himmlers vom 8.12.1938 (Bekämpfung der Zigeunerplage) hatte die vollständige Erfassung der ,Zigeuner’ angeordnet und die Grundlagen für die spätere Vernichtung gelegt. EinAuschwitz-Erlaß vom 16.12.1942 forderte für ,Zigeunermischlinge’, die als asozial und kriminell eingestuft wurden,7^{<ref>7 Kriminalprävention qua Massenmord : die gesellschaftsbiologische Konzeption der NS-Kriminalpolizei und ihre Bedeutung für die Zigeunerforschung / Patrick Wagner, S. 379 - 391.</ref>}

Das ist wiederum und unbeachtlich seines Werts als "Beleg" der Richtigkeit Gamloscher Annahmen kein Zitat aus dem in der Anmerkung angegebenen Aufsatz, sondern die Formulierung usw. Flick- und Blendwerk, s. o.--Kiwiv 08:09, 20. Jan. 2009 (CET)

die Einweisung nach Auschwitz-Birkenau, wo die meisten von ihnen ermordet wurden. Nur die „reinrassigen Vollzigeuner“, etwa 2000 Sinti und Lalleri, die Himmler, hierbei vom Ahnenerbe der SS beraten,8^{<ref>8 Heinrich Himmler, the SS Office Ahnenerbe, and the Gypsy Question / Guenter Lewy, S. 299 - 320.</ref>}

Das ist wiederum und unbeachtlich seines Werts als "Beleg" der Richtigkeit Gamloscher Annahmen kein Zitat aus dem in der Anmerkung angegebenen Aufsatz, sondern die Formulierung usw. Flick- und Blendwerk, s. o.--Kiwiv 08:09, 20. Jan. 2009 (CET)

für arischen Ursprungs hielt, sollten „zurückgezüchtet“ und von der „Endlösung der Zigeunerfrage“ ausgenommen werden.9^{<ref>9 Die Entscheidung für ein Zigeunerlager in Auschwitz-Birkenau / Michael Zimmermann, S. 392 - 424.</ref>}"

Das ist wiederum und unbeachtlich seines Werts als "Beleg" der Richtigkeit Gamloscher Annahmen kein Zitat aus dem in der Anmerkung angegebenen Aufsatz, sondern die Formulierung usw. Flick- und Blendwerk, s. o.--Kiwiv 08:09, 20. Jan. 2009 (CET)

Flick- und Blendwerk, sind hier vielmehr kiwischer Natur wenn man sieht wie hier Sätze zerstückelt werden und den ganzen Absatz zu einem Trümmerhaufen macht, um kiwische Annahmen, Unterstellungen und Diskreditierungen von Rezensenten durchzusetzen.--Gamlo 16:00, 24. Jan. 2009 (CET) hier der Absatz also nochmal als Ganzes^{<ref>Robert Ritter hatte diese Gutachten zu verantworten, Zitat:"Davon profitierte der auch in anderen Beiträgen wiederholt genannte Psychiater Robert Ritter, obwohl er nicht der Universität angehörte,in besonderem Maße. Er war seit 1936 Leiter des „Rassenhygienischen Forschungsstelle“ (RHF) des Reichsgesundheitsamtes und ab 1941 in Personalunion Leiter des „Kriminalbiologischen Instituts der Sicherheitspolizei im Reichskriminalpolizeiamt“ (RKPA).5[1] Aufgrund von 24.000 von ihm zu verantwortenden Gutachten6[2] wurden ,Zigeuner’ verfolgt, eingesperrt, aus der Wehrmacht entlassen, rassisch kategorisiert, zwangssterilisiert oder der Ermordung preisgegeben.Ein Runderlaß Himmlers vom 8.12.1938 (Bekämpfung der Zigeunerplage) hatte die vollständige Erfassung der ,Zigeuner’ angeordnet und die Grundlagen für die spätere Vernichtung gelegt. EinAuschwitz-Erlaß vom 16.12.1942 forderte für ,Zigeunermischlinge’, die als asozial und kriminell eingestuft wurden,7[3] die Einweisung nach Auschwitz-Birkenau, wo die meisten von ihnen ermordet wurden. Nur die „reinrassigen Vollzigeuner“, etwa 2000 Sinti und Lalleri, die Himmler, hierbei vom Ahnenerbe der SS beraten,8[4] für arischen Ursprungs hielt, sollten „zurückgezüchtet“ und von der „Endlösung der Zigeunerfrage“ ausgenommen werden.9[5]" Zitat Ende Fussnoten siehe Oben, Rezension Frank-Rutger Hausmanns vom Sammelband: Zwischen Erziehung und Vernichtung : Zigeunerpolitik und Zigeunerforschung im Europa des 20. Jahrhunderts / Michael Zimmermann Hrsg. 2007, darin: Die „gutachterlichen Äußerungen“ der Rassenhygienischen Forschungsstelle und ihr Einfluss auf die nationalsozialistische Zigeunerpolitik" Karola Fings, S. 425-459 Fussnote 6(s.O.).[12]s.a.hier und hier)</ref>}

Zitat Ende s. Rezension Frank-Rutger Hausmanns vom Sammelband: Zwischen Erziehung und Vernichtung : Zigeunerpolitik und Zigeunerforschung im Europa des 20. Jahrhunderts / Michael Zimmermann Hrsg. 2007, darin: Die „gutachterlichen Äußerungen“ der Rassenhygienischen Forschungsstelle und ihr Einfluss auf die nationalsozialistische Zigeunerpolitik" Karola Fings, S. 425-459 Fussnote 6(s.O.).[13]s.a.hier und hier)

Im Vorhinein und im Allgemeinen bestimmt also Ritter wer als Zigeuner und deren Mischlinge galt und unter den Himmlerischen Ausschwitzerlass fiel.

Zimmermann kommt in seinem Aufsatz, der der Entscheidungsfindung akribisch nachgeht, zu dem Schluß, daß Ritter und seine Mitarbeiter nur eingeschränkt die Entscheidung bestimmten. Es dominierte demnach auf allen Ebenen die Kripo, der Ritters RHF sich angepaßt und untergeordnet habe, s.o.--Kiwiv 08:09, 20. Jan. 2009 (CET) Und Karola Fings kommt in ihrem Aufsatz zu dem Schluß, daß es vor allem die Instanzen vor Ort waren, die die Entscheidung bestimmten, nicht aber die sog. gutachtlichen Äußerungen aus dem Institut von Ritter. Du führst hier als deine Zeugen Zimmermann und Fings an. Du beziehst dich auf ihre Aufsätze in einem kürzlich erschienenen Aufsatzband. Du kennst offenkundig weder diesen Sammelband noch einzelne Aufsätze daraus, und auch die von Zimmermann und Fings kennst du nicht. Du weißt ganz einfach nicht, was die geschrieben haben, von denen du behauptest, sie zu zitieren. Deine Referenz ist eine aus dem Netz gefischte Rezension des Sammelbands, zudem von jemand der wenig Ahnung hat. Was soll das? "Handkehrum" (ein Wort, das ich durch dich kennenlernte und das mich beeindruckte) wird aus einem zunächst anspruchsvoll wirkenden Wortbeitrag beim zweiten Blick der Nachweis eines ausgewachsenen Dilettantentums. Wen soll das überzeugen oder auch nur in irgendeiner Weise positiv beeindrucken? Es ist allerdings auch einmal mehr die Bestätigung dafür, daß du die fachliche Literatur tatsächlich in keiner Weise benötigst. Du weißt ja alles schon, bevor sie auf dem Tisch liegen würde. Dir kann man nichts mehr sagen, du hast ja schon ausgelernt. Aber bitte.--Kiwiv 13:48, 25. Jan. 2009 (CET)

Der folgende Rezensent las dasselbe Buch [14] wie der von dir genannte. Im Fachdiskurs ist er ausgewiesen. Seine Beschreibung des Inhalts fällt anders aus. Wie auch immer, ich empfehle, das Buch zu lesen, nicht die Rezensionen.--Kiwiv 22:11, 5. Feb. 2009 (CET)

Verfälschung vom Forschungsstand durch missbräuchliche Benutzung von Rezensionen in eigener Sache

komisch nur das diese Rezension zwei Jahre nach Veröffentlichung des Buches erschien, wobei sich ja gerade H-Soz-u-Kult ihre Aktualität rühmt, aber bereits zwei Wochen(06.02.2009) nachdem ich das Buch hier in die Diskussion einbringe (15. Jan. 2009). Was will Kiwiv uns sagen wenn er am 5. Feb. 2009 einen Tag vor der Veröffentlichung einer Rezension vom 06.02.2009 bereits auf sie verweist! Übrigens der selbe Rezensent der Arbeit von Arcangelis, auf sich selber zu Verweisen mit dem Vermerk "Im Fachdiskurs ist er ausgewiesen." ist unlauter vor allem wenn man sich damit auf Wikipedia hinter seinen eigenen Rücken stellt, also in Personalunion und das wiederholt macht! Auch die nichtgenehmen Rezension Prof. Wolfgang Wippermanns zur Arcangelis Arbeit folgte bereits auf den Fuss(-note am 4. Jun. 2008)die eigene Rezension (vom15.Mai.2008) aber erst vier Jahre nach Veröffentlichung der Arbeit von 2004, wobei sie dazu diente Wippermans löschen zu können . Und damit gegenteilige Rezensionen (z.B.Wippermanns) zu relativieren. Auch wurden aktuellste(2008) Nationalen Forschungsprojekten(NFP 51) das Professoren führten gelöscht, dass nenne ich Fälschung nämlich das Fälschen der Tatsache das es andere und viel aktuellere Ansichten zum Themenkomplex der Jenischen gibt auf wissenschaftlicher Ebene. Und dabei die eigenen veraltete Positionen als den Gegenwärtigen Forschungsstand hinzustellen. Die Forschungen sind gemacht und gehen weiter Wikipedia wird nicht stehen bleiben und diese Verfälschung des Forschungsstandes berichtigen müssen. Das ist Missbrauch der Wikipedia um eigene wissenschaftliche Interessen im öffentlichen Raum zu verbreiten, andere zu unterdrücken und sich durchzusetzen!--Gamlo 18:44, 7. Feb. 2009 (CET)

Zur Exekutive nochmal Michael Zimmermann, in: Dachauer Hefte 5, Die vergessenen Lager, 1994 Zitat:

"Die Praxis der Selektion für Auschwitz entsprach aber nur begrenzt den Anordnungen des RSHA. Befunde aus mehreren Städten zeigen, daß die Ausnahmebestimmungen für „reinrassige" Sinti sowie für „sozial angepaßte Zigeunermischlinge" nicht durchweg eingehalten wurden. Die örtlichen Stellen der Kriminalpolizei erblickten im Auschwitz-Erlaß des RSHA vielfach die Gelegenheit, den jeweiligen Ort völlig „zigeunerfrei" zu bekommen. Auch mehrere Zeugnisse aus Auschwitz selbst belegen, daß dort zahlreiche „sozial angepaßte" Zigeuner, insonderheit Träger militärischer Tapferkeitsauszeichnungen, festgehalten wurden."Zitat Ende... soviel zur komplizierten Theorie und Praxis der "Zigeunerverfolgung"--Gamlo 22:09, 14. Jan. 2009 (CET)

Zurück zu Wippermann und meiner Bitte:

Das Wippermann-Zitat enthält keine Gleichsetzung der Verfolgungsgeschichten. Für eine Gleichsetzung gibt es keinen Grund. Es gibt aber gute Gründe, die Unterschiede zu benennen. Die Wippermann-Rezension beschränkt sich auf ein in beiden Fällen wirksames Verfolgungsmotiv. Aber vielleicht habe ich anderes an anderer Stelle übersehen?

Dann bitte nähere Angaben, egal von wem. Wir haben ja jetzt Zeit für die Diskussion, viel Zeit. Und ich lege keinen Wert darauf, das letzte Wort zu haben.--Kiwiv 21:10, 8. Jan. 2009 (CET)

Die jenischen Wortführer, deren Volk und deren Volksdeutungen

• "Die" Jenischen: während die im weißen Kittel ihre jüngste Erfindung hochhalten, dürften die in den grauen Kitteln von ihr noch gar nichts wissen. Man frage in Gießen, Straßburg oder Ichenhausen einmal nach.
• Ein "jenisches Volk" auszurufen, um in die Reichweite der Völkermordkonvention der UNO kommen zu können, nachdem vor allem die Weißkittel damit handfeste und angenehme Folgewirkungen verbinden, das ist zynisch und diskreditiert moralische Ansprüche (nicht weniger als die Fälschung von historischen Dokumenten, s. o.).

Man mag mit solchen Schwindeleien Uninformierte zunächst beeindrucken können, wenn nur ein Sprecher hinreichend zungenfertig ist und mit den Kategorien wie ein Hütchenspieler mit seinen Schachteln umzugehen in der Lage ist. Meine persönliche Annahme: die Hütchenspieler (es sind ja arbeitsteilig immer mehrere) überzeugen nicht. Man schaut eine Weile zu, um sich dann lächelnd abzuwenden.--Kiwiv 15:21, 4. Feb. 2009 (CET)

Jüngste Erfindung? - Hafenkäse. In der Schweiz bezeichnen sich Jenische politisch seit 1975 als "Volk". Siehe Scharotl, Zeitschrift des fahrenden Volkes in der Schweiz, Nr. 1, 1. Juni 1975. Auszug aus den Statuten der Rad-Genossenschaft der Landstrasse, Punkt 2. Zweck. "Die RG wahrt die Interessen des Fahrenden Volkes in der Schweiz. Sie fördert Brauchtum und Kulturgut der Jenischen und Zigeuner." Eine Tatsache, die nicht in Wikipedia stehen darf. Darum sei sie anderweitig beschrieben. --83.78.165.3 23:39, 5. Feb. 2009 (CET)Willi Wottreng

Gezielt werden hier die Kategorien miteinander vertauscht.

• Wenn heute vom "jenischen Volk" die Rede ist, ist "Volk" im Sinne von ethnos gemeint: als Abstammungsgemeinschaft, wie sie im Zusammenhang der Nationalstaatsbildung und dem Bemühen um ein möglichst homogenes Staatsvolk seit dem 19. Jahrhundert konstruiert wurde (und heute im Kosovo oder in Ruanda verspätet, aber nicht ohne Erfolge aufgegriffen wird).
• Wenn seit Gründung der Radgenossenschaft und bis weit in die 1990er Jahre dort vom "fahrenden Volk" die Rede war, dann war "Volk" im Sinne von plebs und Unterschichten gemeint, eine weitaus ältere Begrifflichkeit als der Nasenring, an dem seit dem 19. Jahrhundert die Weißkittel die Graukittel hinter sich herzuziehen bemühen.

Der Beiträger, der die beiden Schachteln gegeneinander hin und her tauscht, muß seine Leser für sehr dumm ansehen, denn angesichts seiner öffentlich einsehbaren Vita weiß man, daß die Unterscheidung zwischen diesen beiden Grundkategorien zum kleinen Einmaleins seiner politischen Vita gehörte (zum zeitgenössischen kleinen Einmaleins siehe auch bei: "Dem Volke [= plebs] dienen").--Kiwiv 10:53, 7. Feb. 2009 (CET)

Ihr Schachteldenken ist aufschlussreich. Ihre Neigung, Menschen zu diskreditieren zu versuchen, ist es auch. Sie sagen im Klartext: War der nicht vor ein paar Jahrzehnten mal Maoist? - so einer sollte ein Leben lang geächtet sein, seine Worte sind alle vom Roten Büchlein beeinflusst. Zur Sache: Wikipedia definiert Volk im Sinn von Ethnie (im Lemma "Ethnie") wie folgt: "Ethnie (die ethnische Gruppe) oder Ethnos (von griechisch ἔθνος, ethnos, 'Volk') ist ein Begriff aus der Ethnologie. Völkerkundler (Ethnologen) fassen mit diesem Begriff benannte Populationen von Menschen zusammen, die Herkunftssagen, Geschichte, Kultur, die Verbindung zu einem spezifischen Territorium und ein Gefühl der Solidarität miteinander teilen." Ziemlich genau so haben sich Jenische in in der Schweiz seit der Gründung der Radgenossenschaft politisch verstanden. Müsste einer eigentlich wissen, der von seiner Vita her in einer Publikationsreihe von Tziganologen (so deren Selbstbezeichnung) publiziert hat. Nehmen Sie nun doch dazu Stellung, statt Jenische mit immer schlechteren Argumenten anzugreifen und nach altem Vorurteils-Schema als Lügner und Fälscher hinzustellen (so bei der Debatte ums Holocaust-Mahnmal).--85.0.209.106 14:28, 7. Feb. 2009 (CET)Willi Wottreng

Hab nichts gegen "Maoisten", auch nichts gegen ehemalige. Hab was gegen WP-Beiträger, die sich dümmer stellen, als sie sind (kleines Einmaleins inzwischen vergessen), um anderen erfolgreicher etwas aufschwatzen zu können. Hab was gegen Hütchenspieler, jenisch oder nicht.--Kiwiv 19:37, 7. Feb. 2009 (CET)

Nur zur Sache "haben" Sie nichts. Mit dem eigenen Namen für eine Position zu kämpfen, scheint mir jedenfalls ehrenvoller, als sich - obwohl man eine bestimmte Position in einem wissenschaftlichen Diskurs vertritt - hinter der Wikipedia-Etikette zu verstecken. Könnten Sie nach diesem peinlichen Griff unter die Gürtellinie nun zur Sache zurückkehren bitte.--85.3.217.132 20:10, 7. Feb. 2009 (CET)

Jetzt reicht's aber langsam, Kiwiv, sollte man als Wikianer meinen. "Hütchenspieler" und "Schwindler" austeilen, und dann mit der nicht einmal mehr in der aktuellen Volkskunde, die sich neuestens ja meistens "Europäische Ethnologie" nennt, verwendeten Begrifflichkeit von Volk = Plebs, d.h. "niederes Volk", "Pöbel", in Abgrenzung zu "edleren" Bevölkerungsteilen wie Adel, Patriziat etc. dreinfahren! Wo sammer denn da? Selbstverständlich nehmen die Jenischen, insbesondere soweit sie sich in Wikipedia äussern, sowie in früheren Äusserungen, etwa im Umkreis der schweizerischen Radgenossenschaft der Landstrasse, wo sie dies schon seit 1975 tun, ebenso wie in anderen jenischen Organisationen, den Begriff "Ethnie" oder "Volk" in jenem Sinn in Anspruch, wie er in Wikipedia (und in der Ethnologie, und im Völkerrecht) definiert ist, und gewiss nicht in jenem, den Kiwiv hier aus längst verflossenen wissenschaftlichen Etikettierungsabteilungen ausgräbt. Ein klärendes Wort, gefolgt von sinnvollen Aktionen, ausgeführt von wohlmeinenden, zuständigen, mit Kiwiv nicht verbandelten AdministratorINNen zur Beendung des Editwars und ausgrenzenden Diskussionsstils à la Kiwiv wäre hilfreich, danke zum Voraus.

--Wikigraph 12:43, 8. Feb. 2009 (CET)

Die Fälschungen (vom Forschungsstand)

Und dann noch die Fälschungen auf der Seite des Vereins "Jenischer Bund", die alten und die neuen. Ich komme an dieser Stelle nur auf die neuen zurück (fett jeweils die Einfügungen in den Auschwitz-Erlass, die Fälschungen).

Himmler habe am 16.12.1942 befohlen, "Zigeunermischlinge (womit mehrheitlich die Jenischen gemeint sind), Rom-Zigeuner und nicht deutschblütige Angehörige zigeunerischer Sippen balkanischer Herkunft nach bestimmten Richtlinien auszuwählen" und nach Auschwitz zu deportieren.

Ich vergleiche:

Himmler habe am 16.12.1942 befohlen, „Zigeunermischlinge (z.B. Jenische), Rom-Zigeuner und nicht deutschblütige Angehörige zigeunerischer Sippen balkanischer Herkunft nach bestimmten Richtlinien auszuwählen" und nach Auschwitz zu deportieren. (Jenische und "Porajmos", I/Dezember 2007).

Das war die Formulierung von dir, Gamlo, vor einem Jahr in der WP. Ich enthalte mich jeden Kommentars. Ich hätte allerdings gehofft, ein paar Worte, wenn nicht einer nachvollziehbaren Erklärung (das da oben ist ja nur Unsinn), so doch mindestens der Distanzierung von dir, Gamlo, und/oder deinen Mitstreitern zu hören (dieser Wagner von diesem Verein "Jenischer Bund", der ja mindestens die Veröffentlichung der Fälschungen verantwortet, kann man den denn überhaupt ernst nehmen? Mußte ihm bei diesem Empfang Venanz Nobel nicht beigegeben werden, damit Seriosität in den Auftritt kam? Kann man den denn überhaupt allein lassen? Hm?).

Einschub:Zu Wagner mag ich mich nicht äussern, da ich ihn weder persönlich noch auf dem schriftlichen Weg kenne, seine Arbeit und Aufarbeitung ist mir durch das Internet bekannt. Zur Einfügung und deiner Frage dazu, die du schon am 13. Dez. 2007 so formuliert hattest [15]:

Herr W. ist dir wohl auch als Gesprächspartner im Forum der Seite des Jenischen Bunds bekannt. Mindestens, wie ich einmal annehmen darf.--Kiwiv 22:44, 19. Jan. 2009 (CET)

Die Einfügung "(z.B. Jenische)" in die Zitierung des Auschwitz-Erlasses ist eine Einfügung des damaligen WP-Benutzers und findet sich im Original nicht vor. Wie schon gesagt, Jenische galten als "Nichtzigeuner".

hatte ich bereits dazumal Folgendes geantwortet:

Einschub: die Einfügung stammt von mir und dient als Veranschaulichung was unter Zigeunermischlingen gemeint war. Oder willst du den Begriff "Zigeunermischling" als stehende Grösse undokumentiert stehen lassen? . Zudem ist der Erlass als solcher weder im Original als auch in Copie erhalten. Wir wissen also nichts über den Originaltext. Und als Solcher ist diese Textpassage auch nicht zu lesen. --Gamlo 18:33, 19. Dez. 2007 (CET)[[16]]

Es geht bekanntlich nicht um den Erlaß, sondern um die ihm folgenden Ausführungsbestimmungen vom 29.1.11943, in denen der Erlaß einführend kurz als Referenz zitiert wird. Deine veranschaulichende Einfügung sollte in eckigen Klammern gestanden haben, damit sie nicht als Teil der NS-Aussagen hätte mißverstanden werden müssen, sondern dir hätte zugeordnet werden können. Erzähl uns nicht, du kenntest den Bedeutungsunterschied zwischen eckigen und runden Klammern nicht. Was du da betrieben hast, war eine ziemlich windige Angelegenheit und die Entschuldigung zumindest für die Möglichkeit eines "Mißverständnisses" steht leider bis heute aus. Du hättest auch lange schon Herrn W. auf die mit der Klammermethode einhergehende Möglichkeit von Mißverständnissen in seinen HP-Aussagen aufmerksam machen können, im Forum des Jenischen Bundes oder sonstwo. Übrigens ist ja die offenere Fälschung jetzt zwar zurückgenommen - die unzweideutige Hinzufügung "Jenische", alles andere aber blieb: nach wie vor handelt es sich bei diesem "Dokument", das wie der Vorgänger frei auf den 29.7.1943 datiert ist, um eine Fälschung. So wie nach wie vor auf der Seite eines anderen jenischen Vereins, des Vereins "schäft qant" von der "Regelung der Zigeunerfrage aus dem Wesen der Rasse" statt "dieser Rasse" die Rede ist, was fälschlich suggeriert, Jenische seien möglichweise mitgemeint. Die Diskutanten hier hatten ja seinerzeit diesen Fehler festgestellt. Er blieb bislang unkorrigiert. Der Irrtum, nachdem er erkannt worden sein müßte, mutiert nun, wie ich finde, zur Fälschung.

Ich schließe hier. Wenn ich daran denke, die nachfolgenden Aussagen auch noch zu kommentieren zu sollen, graust es mir.--Kiwiv 22:44, 19. Jan. 2009 (CET)

Einschub:Zudem habe ich das Wort Jenische nicht ohne Grund in Klammern gesetzt s.h.,und mit einem Link versehen zu Michael Zimmermanns Erläuterung des leider nicht im Original erhalten Auschwitz-Erlass.

Du hast dann, aus taktischen Gründen, ein gefälschtes Originalzitat daraus stilisiert.s.h. Wie soll man etwas fälschen das es im Original garnicht mehr gibt, und dessen gesamter Wortlaut genau nicht mehr überliefert ist? Im Original ist weder von Sinti noch von Jenischen die Rede, hier könnte nur der Schnellbrief vom 29. Januar 1943 der Bezug zum Original nimmt gefälscht werden. Warum ich hinter Zigeunermischlinge in Klammern Jenische setzte erklärte ich schon dazumal auf der Diskussionsseite von Porajmos[17]--Gamlo 22:09, 14. Jan. 2009 (CET)

Unter Zigeunermischlingen verstand Robert Ritter vornehmlich die Mischlinge zwischen Sintis und Jenischen. Der Haupt-Initianten der Zigeunerverfolgung Robert Ritter, jener der das "Zigeunerproblem" vor allem anhand der Jenischen referierte in seinem Machwerk "ein Menschenschlag"(1937) und "Die Zigeunerfrage und das Zigeunerbastardproblem" von Robert Ritter, in: Fortschritt der Erbpathologie, Rassenhygiene und ihrer Grenzgebiete, Hrsg.: Obermedizinalrat Dr. Johs. Schottky und Prof. Dr. Frhr. von Verschuer, III. Jahrgang, 1, Feb. 1939, Leipzig.(siehe Oben). Ritter benutzt den Begriffe Sinti und Roma nicht sondern Zigeuner, Jenische oder Rom-Zigeuner mit dem er die Lovara und Kalderascha Gruppen meinte. Zitat:"Der typische Zigeunermischling kommt in zwei Untersuchungen vor. Die Zigeuner haben sich „(a)m häufigsten ... mit den Angehörigen des jenischen Landfahrerschlages gemischt...(Ritter, 1939, S. 14)" Zitat Ende, Zitat: "Er kommt zu der Schlussfolgerung, dass „die sogenannte Zigeunerfrage ... heute ganz vorwiegend ein Mischlingsproblem ist” (Ritter, 1939, S. 19).”Zitat Ende Arcangelis S.356, siehe auch Arcangelis S.356, Zitat: "Wie Ritter stuft auch der Gesetzestext den „Zigeunermischling” als die gefährlichste der drei Gruppen ein. Auch findet sich Ritters Vorstellung wieder, dass von den Jenischen und jenischen Zigeunermischlingen in der Großstadt eine Gefahr ausgeht." Zitat Ende Arcangelis 346. Da Ritter Himmlersschergen die Namen der durch Geanlogiearbeit qualifizierten Zigeuner und Zigeunermischlinge lieferte und nach seinem Urteil 90% der "Zigeunermischlinge" solche zwischen Sinti und Jenischen waren, ist davon auszugehen das zumindest die Hälfte der 90% der "Zigeunermischlinge" Jenischer Abstammung waren.

Dazu Michael Zimmermann, in: Dachauer Hefte 5, Die vergessenen Lager, 1994

Zitat:

Das RSHA (Reichssicherheitshauptamt) erließ am 29. Januar 1943 die Ausführungsbestimmungen zu Himmlers Befehl. Danach sollten „reinrassige" Sinti sowie die „im zigeunerischen Sinne guten Mischlinge" von einer Internierung im KZ Auschwitz ausgenommen bleiben. Dies sollte auch für einige andere Gruppen „sozial angepaßter" „zigeunerischer Personen" gelten, für die jedoch alternativ zur Deportation die Sterilisation vorgesehen war, wenn sie das Alter von zwölf Jahren erreicht hatten. Für die Zuordnung von Sinti zur Gruppe der „reinrassigen" oder „Mischlingszigeuner" rekurrierten die RSHA-Bestimmungen vom 29.1.1943 auf die „gutachtlichen Äußerungen", die die Rassenhygienische Forschungsstelle zur rassistischen Klassifikation der Zigeuner produzierte.Zitat Ende

Robert Ritter hatte diese Gutachten zu verantworten, Zitat:

"Davon profitierte der auch in anderen Beiträgen wiederholt genannte Psychiater Robert Ritter, obwohl er nicht der Universität angehörte,in besonderem Maße. Er war seit 1936 Leiter des „Rassenhygienischen Forschungsstelle“ (RHF) des Reichsgesundheitsamtes und ab 1941 in Personalunion Leiter des „Kriminalbiologischen Instituts der Sicherheitspolizei im Reichskriminalpolizeiamt“ (RKPA).5^{<ref>5 Robert Ritter und sein Institut : vom Nutzen und Benutzen der „Forschung“ / Martin Luchterhandt, S. 321 - 328. - Wissenschaft als Herrschaftsakt : die Forschungspraxis der Ritterschen Forschungsstelle und das Wissen über Zigeuner / Eva Rosenhaft, S. 329 - 353.</ref>}

Das ist nun unbeachtlich seines Werts als "Beleg" der Richtigkeit Gamloscher Annahmen kein Zitat aus einem der beiden in der Anmerkung angegebenen Aufsätze in Zimmermanns Sammelband, sondern die Formulierung eines wenig fachkundigen Rezensenten des Sammelbands mit Namen Frank-Rutger Hausmann. Das übliche dilettantische Flickwerk aus netzzugänglichen Angaben 5. Ordnung! Du zitierst hier jemand als deinen Zeugen, dessen tatsächliche Aussagen du überhaupt nicht kennst.--Kiwiv 08:09, 20. Jan. 2009 (CET)

Aufgrund von 24.000 von ihm zu verantwortenden Gutachten6^{<ref>6 Die „gutachterlichen Äußerungen“ der Rassenhygienischen Forschungsstelle und ihr Einfluss auf die nationalsozialistische Zigeunerpolitik / Karola Fings, S. 425 - 459.</ref>}

Das ist wiederum und unbeachtlich seines Werts als "Beleg" der Richtigkeit Gamloscher Annahmen kein Zitat aus dem in der Anmerkung angegebenen Aufsatz, sondern die Formulierung usw. Flick- und Blendwerk, s. o.--Kiwiv 08:09, 20. Jan. 2009 (CET)

wurden ,Zigeuner’ verfolgt, eingesperrt, aus der Wehrmacht entlassen, rassisch kategorisiert, zwangssterilisiert oder der Ermordung preisgegeben.Ein Runderlaß Himmlers vom 8.12.1938 (Bekämpfung der Zigeunerplage) hatte die vollständige Erfassung der ,Zigeuner’ angeordnet und die Grundlagen für die spätere Vernichtung gelegt. EinAuschwitz-Erlaß vom 16.12.1942 forderte für ,Zigeunermischlinge’, die als asozial und kriminell eingestuft wurden,7^{<ref>7 Kriminalprävention qua Massenmord : die gesellschaftsbiologische Konzeption der NS-Kriminalpolizei und ihre Bedeutung für die Zigeunerforschung / Patrick Wagner, S. 379 - 391.</ref>}

Das ist wiederum und unbeachtlich seines Werts als "Beleg" der Richtigkeit Gamloscher Annahmen kein Zitat aus dem in der Anmerkung angegebenen Aufsatz, sondern die Formulierung usw. Flick- und Blendwerk, s. o.--Kiwiv 08:09, 20. Jan. 2009 (CET)

die Einweisung nach Auschwitz-Birkenau, wo die meisten von ihnen ermordet wurden. Nur die „reinrassigen Vollzigeuner“, etwa 2000 Sinti und Lalleri, die Himmler, hierbei vom Ahnenerbe der SS beraten,8^{<ref>8 Heinrich Himmler, the SS Office Ahnenerbe, and the Gypsy Question / Guenter Lewy, S. 299 - 320.</ref>}

Das ist wiederum und unbeachtlich seines Werts als "Beleg" der Richtigkeit Gamloscher Annahmen kein Zitat aus dem in der Anmerkung angegebenen Aufsatz, sondern die Formulierung usw. Flick- und Blendwerk, s. o.--Kiwiv 08:09, 20. Jan. 2009 (CET)

für arischen Ursprungs hielt, sollten „zurückgezüchtet“ und von der „Endlösung der Zigeunerfrage“ ausgenommen werden.9^{<ref>9 Die Entscheidung für ein Zigeunerlager in Auschwitz-Birkenau / Michael Zimmermann, S. 392 - 424.</ref>}"

Das ist wiederum und unbeachtlich seines Werts als "Beleg" der Richtigkeit Gamloscher Annahmen kein Zitat aus dem in der Anmerkung angegebenen Aufsatz, sondern die Formulierung usw. Flick- und Blendwerk, s. o.--Kiwiv 08:09, 20. Jan. 2009 (CET)

Flick- und Blendwerk, sind hier vielmehr kiwischer Natur wenn man sieht wie hier Sätze zerstückelt werden und den ganzen Absatz zu einem Trümmerhaufen macht, um kiwische Annahmen, Unterstellungen und Diskreditierungen von Rezensenten durchzusetzen.--Gamlo 16:00, 24. Jan. 2009 (CET) hier der Absatz also nochmal als Ganzes^{<ref>Robert Ritter hatte diese Gutachten zu verantworten, Zitat:"Davon profitierte der auch in anderen Beiträgen wiederholt genannte Psychiater Robert Ritter, obwohl er nicht der Universität angehörte,in besonderem Maße. Er war seit 1936 Leiter des „Rassenhygienischen Forschungsstelle“ (RHF) des Reichsgesundheitsamtes und ab 1941 in Personalunion Leiter des „Kriminalbiologischen Instituts der Sicherheitspolizei im Reichskriminalpolizeiamt“ (RKPA).5[1] Aufgrund von 24.000 von ihm zu verantwortenden Gutachten6[2] wurden ,Zigeuner’ verfolgt, eingesperrt, aus der Wehrmacht entlassen, rassisch kategorisiert, zwangssterilisiert oder der Ermordung preisgegeben.Ein Runderlaß Himmlers vom 8.12.1938 (Bekämpfung der Zigeunerplage) hatte die vollständige Erfassung der ,Zigeuner’ angeordnet und die Grundlagen für die spätere Vernichtung gelegt. EinAuschwitz-Erlaß vom 16.12.1942 forderte für ,Zigeunermischlinge’, die als asozial und kriminell eingestuft wurden,7[3] die Einweisung nach Auschwitz-Birkenau, wo die meisten von ihnen ermordet wurden. Nur die „reinrassigen Vollzigeuner“, etwa 2000 Sinti und Lalleri, die Himmler, hierbei vom Ahnenerbe der SS beraten,8[4] für arischen Ursprungs hielt, sollten „zurückgezüchtet“ und von der „Endlösung der Zigeunerfrage“ ausgenommen werden.9[5]" Zitat Ende Fussnoten siehe Oben, Rezension Frank-Rutger Hausmanns vom Sammelband: Zwischen Erziehung und Vernichtung : Zigeunerpolitik und Zigeunerforschung im Europa des 20. Jahrhunderts / Michael Zimmermann Hrsg. 2007, darin: Die „gutachterlichen Äußerungen“ der Rassenhygienischen Forschungsstelle und ihr Einfluss auf die nationalsozialistische Zigeunerpolitik" Karola Fings, S. 425-459 Fussnote 6(s.O.).[18]s.a.hier und hier)</ref>}

Zitat Ende s. Rezension Frank-Rutger Hausmanns vom Sammelband: Zwischen Erziehung und Vernichtung : Zigeunerpolitik und Zigeunerforschung im Europa des 20. Jahrhunderts / Michael Zimmermann Hrsg. 2007, darin: Die „gutachterlichen Äußerungen“ der Rassenhygienischen Forschungsstelle und ihr Einfluss auf die nationalsozialistische Zigeunerpolitik" Karola Fings, S. 425-459 Fussnote 6(s.O.).[19]s.a.hier und hier)

Im Vorhinein und im Allgemeinen bestimmt also Ritter wer als Zigeuner und deren Mischlinge galt und unter den Himmlerischen Ausschwitzerlass fiel.

Zimmermann kommt in seinem Aufsatz, der der Entscheidungsfindung akribisch nachgeht, zu dem Schluß, daß Ritter und seine Mitarbeiter nur eingeschränkt die Entscheidung bestimmten. Es dominierte demnach auf allen Ebenen die Kripo, der Ritters RHF sich angepaßt und untergeordnet habe, s.o.--Kiwiv 08:09, 20. Jan. 2009 (CET) Und Karola Fings kommt in ihrem Aufsatz zu dem Schluß, daß es vor allem die Instanzen vor Ort waren, die die Entscheidung bestimmten, nicht aber die sog. gutachtlichen Äußerungen aus dem Institut von Ritter. Du führst hier als deine Zeugen Zimmermann und Fings an. Du beziehst dich auf ihre Aufsätze in einem kürzlich erschienenen Aufsatzband. Du kennst offenkundig weder diesen Sammelband noch einzelne Aufsätze daraus, und auch die von Zimmermann und Fings kennst du nicht. Du weißt ganz einfach nicht, was die geschrieben haben, von denen du behauptest, sie zu zitieren. Deine Referenz ist eine aus dem Netz gefischte Rezension des Sammelbands, zudem von jemand der wenig Ahnung hat. Was soll das? "Handkehrum" (ein Wort, das ich durch dich kennenlernte und das mich beeindruckte) wird aus einem zunächst anspruchsvoll wirkenden Wortbeitrag beim zweiten Blick der Nachweis eines ausgewachsenen Dilettantentums. Wen soll das überzeugen oder auch nur in irgendeiner Weise positiv beeindrucken? Es ist allerdings auch einmal mehr die Bestätigung dafür, daß du die fachliche Literatur tatsächlich in keiner Weise benötigst. Du weißt ja alles schon, bevor sie auf dem Tisch liegen würde. Dir kann man nichts mehr sagen, du hast ja schon ausgelernt. Aber bitte.--Kiwiv 13:48, 25. Jan. 2009 (CET)

Der folgende Rezensent las dasselbe Buch [20] wie der von dir genannte. Im Fachdiskurs ist er ausgewiesen. Seine Beschreibung des Inhalts fällt anders aus. Wie auch immer, ich empfehle, das Buch zu lesen, nicht die Rezensionen.--Kiwiv 22:11, 5. Feb. 2009 (CET)

Verfälschung vom Forschungsstand durch missbräuchliche Benutzung von Rezensionen in eigener Sache

komisch nur das diese Rezension zwei Jahre nach Veröffentlichung des Buches erschien, wobei sich ja gerade H-Soz-u-Kult ihre Aktualität rühmt, aber bereits zwei Wochen(06.02.2009) nachdem ich das Buch hier in die Diskussion einbringe (15. Jan. 2009). Was will Kiwiv uns sagen wenn er am 5. Feb. 2009 einen Tag vor der Veröffentlichung einer Rezension vom 06.02.2009 bereits auf sie verweist! Übrigens der selbe Rezensent der Arbeit von Arcangelis, auf sich selber zu Verweisen mit dem Vermerk "Im Fachdiskurs ist er ausgewiesen." ist unlauter vor allem wenn man sich damit auf Wikipedia hinter seinen eigenen Rücken stellt, also in Personalunion und das wiederholt macht! Auch die nichtgenehmen Rezension Prof. Wolfgang Wippermanns zur Arcangelis Arbeit folgte bereits auf den Fuss(-note am 4. Jun. 2008)die eigene Rezension (vom15.Mai.2008) aber erst vier Jahre nach Veröffentlichung der Arbeit von 2004, wobei sie dazu diente Wippermans löschen zu können . Und damit gegenteilige Rezensionen (z.B.Wippermanns) zu relativieren. Auch wurden aktuellste(2008) Nationalen Forschungsprojekten(NFP 51) das Professoren führten gelöscht, dass nenne ich Fälschung nämlich das Fälschen der Tatsache das es andere und viel aktuellere Ansichten zum Themenkomplex der Jenischen gibt auf wissenschaftlicher Ebene. Und dabei die eigenen veraltete Positionen als den Gegenwärtigen Forschungsstand hinzustellen. Die Forschungen sind gemacht und gehen weiter Wikipedia wird nicht stehen bleiben und diese Verfälschung des Forschungsstandes berichtigen müssen. Das ist Missbrauch der Wikipedia um eigene wissenschaftliche Interessen im öffentlichen Raum zu verbreiten, andere zu unterdrücken und sich durchzusetzen!--Gamlo 18:44, 7. Feb. 2009 (CET)

Zur Exekutive nochmal Michael Zimmermann, in: Dachauer Hefte 5, Die vergessenen Lager, 1994 Zitat:

"Die Praxis der Selektion für Auschwitz entsprach aber nur begrenzt den Anordnungen des RSHA. Befunde aus mehreren Städten zeigen, daß die Ausnahmebestimmungen für „reinrassige" Sinti sowie für „sozial angepaßte Zigeunermischlinge" nicht durchweg eingehalten wurden. Die örtlichen Stellen der Kriminalpolizei erblickten im Auschwitz-Erlaß des RSHA vielfach die Gelegenheit, den jeweiligen Ort völlig „zigeunerfrei" zu bekommen. Auch mehrere Zeugnisse aus Auschwitz selbst belegen, daß dort zahlreiche „sozial angepaßte" Zigeuner, insonderheit Träger militärischer Tapferkeitsauszeichnungen, festgehalten wurden."Zitat Ende... soviel zur komplizierten Theorie und Praxis der "Zigeunerverfolgung"--Gamlo 22:09, 14. Jan. 2009 (CET)

Zurück zu Wippermann und meiner Bitte:

Das Wippermann-Zitat enthält keine Gleichsetzung der Verfolgungsgeschichten. Für eine Gleichsetzung gibt es keinen Grund. Es gibt aber gute Gründe, die Unterschiede zu benennen. Die Wippermann-Rezension beschränkt sich auf ein in beiden Fällen wirksames Verfolgungsmotiv. Aber vielleicht habe ich anderes an anderer Stelle übersehen?

Dann bitte nähere Angaben, egal von wem. Wir haben ja jetzt Zeit für die Diskussion, viel Zeit. Und ich lege keinen Wert darauf, das letzte Wort zu haben.--Kiwiv 21:10, 8. Jan. 2009 (CET)

Die jenischen Wortführer, deren Volk und deren Volksdeutungen

• "Die" Jenischen: während die im weißen Kittel ihre jüngste Erfindung hochhalten, dürften die in den grauen Kitteln von ihr noch gar nichts wissen. Man frage in Gießen, Straßburg oder Ichenhausen einmal nach.
• Ein "jenisches Volk" auszurufen, um in die Reichweite der Völkermordkonvention der UNO kommen zu können, nachdem vor allem die Weißkittel damit handfeste und angenehme Folgewirkungen verbinden, das ist zynisch und diskreditiert moralische Ansprüche (nicht weniger als die Fälschung von historischen Dokumenten, s. o.).

Man mag mit solchen Schwindeleien Uninformierte zunächst beeindrucken können, wenn nur ein Sprecher hinreichend zungenfertig ist und mit den Kategorien wie ein Hütchenspieler mit seinen Schachteln umzugehen in der Lage ist. Meine persönliche Annahme: die Hütchenspieler (es sind ja arbeitsteilig immer mehrere) überzeugen nicht. Man schaut eine Weile zu, um sich dann lächelnd abzuwenden.--Kiwiv 15:21, 4. Feb. 2009 (CET)

Jüngste Erfindung? - Hafenkäse. In der Schweiz bezeichnen sich Jenische politisch seit 1975 als "Volk". Siehe Scharotl, Zeitschrift des fahrenden Volkes in der Schweiz, Nr. 1, 1. Juni 1975. Auszug aus den Statuten der Rad-Genossenschaft der Landstrasse, Punkt 2. Zweck. "Die RG wahrt die Interessen des Fahrenden Volkes in der Schweiz. Sie fördert Brauchtum und Kulturgut der Jenischen und Zigeuner." Eine Tatsache, die nicht in Wikipedia stehen darf. Darum sei sie anderweitig beschrieben. --83.78.165.3 23:39, 5. Feb. 2009 (CET)Willi Wottreng

Gezielt werden hier die Kategorien miteinander vertauscht.

• Wenn heute vom "jenischen Volk" die Rede ist, ist "Volk" im Sinne von ethnos gemeint: als Abstammungsgemeinschaft, wie sie im Zusammenhang der Nationalstaatsbildung und dem Bemühen um ein möglichst homogenes Staatsvolk seit dem 19. Jahrhundert konstruiert wurde (und heute im Kosovo oder in Ruanda verspätet, aber nicht ohne Erfolge aufgegriffen wird).
• Wenn seit Gründung der Radgenossenschaft und bis weit in die 1990er Jahre dort vom "fahrenden Volk" die Rede war, dann war "Volk" im Sinne von plebs und Unterschichten gemeint, eine weitaus ältere Begrifflichkeit als der Nasenring, an dem seit dem 19. Jahrhundert die Weißkittel die Graukittel hinter sich herzuziehen bemühen.

Der Beiträger, der die beiden Schachteln gegeneinander hin und her tauscht, muß seine Leser für sehr dumm ansehen, denn angesichts seiner öffentlich einsehbaren Vita weiß man, daß die Unterscheidung zwischen diesen beiden Grundkategorien zum kleinen Einmaleins seiner politischen Vita gehörte (zum zeitgenössischen kleinen Einmaleins siehe auch bei: "Dem Volke [= plebs] dienen").--Kiwiv 10:53, 7. Feb. 2009 (CET)

Ihr Schachteldenken ist aufschlussreich. Ihre Neigung, Menschen zu diskreditieren zu versuchen, ist es auch. Sie sagen im Klartext: War der nicht vor ein paar Jahrzehnten mal Maoist? - so einer sollte ein Leben lang geächtet sein, seine Worte sind alle vom Roten Büchlein beeinflusst. Zur Sache: Wikipedia definiert Volk im Sinn von Ethnie (im Lemma "Ethnie") wie folgt: "Ethnie (die ethnische Gruppe) oder Ethnos (von griechisch ἔθνος, ethnos, 'Volk') ist ein Begriff aus der Ethnologie. Völkerkundler (Ethnologen) fassen mit diesem Begriff benannte Populationen von Menschen zusammen, die Herkunftssagen, Geschichte, Kultur, die Verbindung zu einem spezifischen Territorium und ein Gefühl der Solidarität miteinander teilen." Ziemlich genau so haben sich Jenische in in der Schweiz seit der Gründung der Radgenossenschaft politisch verstanden. Müsste einer eigentlich wissen, der von seiner Vita her in einer Publikationsreihe von Tziganologen (so deren Selbstbezeichnung) publiziert hat. Nehmen Sie nun doch dazu Stellung, statt Jenische mit immer schlechteren Argumenten anzugreifen und nach altem Vorurteils-Schema als Lügner und Fälscher hinzustellen (so bei der Debatte ums Holocaust-Mahnmal).--85.0.209.106 14:28, 7. Feb. 2009 (CET)Willi Wottreng

Hab nichts gegen "Maoisten", auch nichts gegen ehemalige. Hab was gegen WP-Beiträger, die sich dümmer stellen, als sie sind (kleines Einmaleins inzwischen vergessen), um anderen erfolgreicher etwas aufschwatzen zu können. Hab was gegen Hütchenspieler, jenisch oder nicht.--Kiwiv 19:37, 7. Feb. 2009 (CET)

Nur zur Sache "haben" Sie nichts. Mit dem eigenen Namen für eine Position zu kämpfen, scheint mir jedenfalls ehrenvoller, als sich - obwohl man eine bestimmte Position in einem wissenschaftlichen Diskurs vertritt - hinter der Wikipedia-Etikette zu verstecken. Könnten Sie nach diesem peinlichen Griff unter die Gürtellinie nun zur Sache zurückkehren bitte.--85.3.217.132 20:10, 7. Feb. 2009 (CET)

Jetzt reicht's aber langsam, Kiwiv, sollte man als Wikianer meinen. "Hütchenspieler" und "Schwindler" austeilen, und dann mit der nicht einmal mehr in der aktuellen Volkskunde, die sich neuestens ja meistens "Europäische Ethnologie" nennt, verwendeten Begrifflichkeit von Volk = Plebs, d.h. "niederes Volk", "Pöbel", in Abgrenzung zu "edleren" Bevölkerungsteilen wie Adel, Patriziat etc. dreinfahren! Wo sammer denn da? Selbstverständlich nehmen die Jenischen, insbesondere soweit sie sich in Wikipedia äussern, sowie in früheren Äusserungen, etwa im Umkreis der schweizerischen Radgenossenschaft der Landstrasse, wo sie dies schon seit 1975 tun, ebenso wie in anderen jenischen Organisationen, den Begriff "Ethnie" oder "Volk" in jenem Sinn in Anspruch, wie er in Wikipedia (und in der Ethnologie, und im Völkerrecht) definiert ist, und gewiss nicht in jenem, den Kiwiv hier aus längst verflossenen wissenschaftlichen Etikettierungsabteilungen ausgräbt. Ein klärendes Wort, gefolgt von sinnvollen Aktionen, ausgeführt von wohlmeinenden, zuständigen, mit Kiwiv nicht verbandelten AdministratorINNen zur Beendung des Editwars und ausgrenzenden Diskussionsstils à la Kiwiv wäre hilfreich, danke zum Voraus.

--Wikigraph 12:43, 8. Feb. 2009 (CET)

Unglaublich

Über die Qualitätssicherung bin ich auf diesen Artikel gestolpert, habe ihn gelesen. An manchen Stellen war er für mich interessant, da ich einige Zeit in einem Dorf lebte, das aus einer jenischen Siedlung entstanden war. Teilweise fand ich eine Qualitätssicherung angebracht. Ich wollte ein wenig verbessern, und habe noch die Diskussion gelesen. Ich habe dann ziemlich schnell kapituliert. In einigen Beiträgen konnte ich anfangs verstehen, was gemeint war. Oft gingen die Wellen der Erregung so hoch, daß Satzbau und Rechtschreibung auf der Strecke blieben. Sorry, daran kann ich mich nicht beteiligen. --Brigitte-mauch 14:34, 10. Feb. 2009 (CET)

Ergänzung der Literaturliste Thema "Jenische", Punkt "Studien lokaler und regionaler Reichweite, folkloristische Schriften"

Klaus-Michael Peter: "Wir leben schon lange in Singen" - Das Kulturerbe der Jenischen, in: SINGEN Jahrbuch 2004, S. 80 - 91, MarkOrPlan Agentur & Verlag, Singen 2004, ISBN 978-3-933356-25-3

Dieser Beitrag entstand im Zusammenhang mit dem aufgeführten "Verein der Jenischen e.V." in D-78224 Singen (Hohentwiel), dem - bislang unwidersprochen - 1. Jenischen Verein in Deutschland.

Singen (Hohentwiel), Kreis Konstanz/Baden-Württemberg, an der Grenze zur Schweiz, ist kein klassisch-jenischer Ort, aber aufgrund des Baus eines Bahnknotens ab 1863 und der Industrieansiedlung ab 1895 (+GF+, Maggi, Aluminiumindustrie, Pharma), zwischen 1895 und 1975 der schnellstwachsende Ort in Baden gewesen. Die Industrie wurde im II. Weltkrieg nicht zerstört. Singen wurde damit als Zuwanderungsort ausgewiesen. So wurden hier in den 1960er Jahren auch jenische Familien angesiedelt. Darunter auch solche, die aus der Schweiz ausgewiesen wurden. Schriftliche Quellen und mündliche Überlieferungen bestätigen jenische Fahrende bis zurück ins 19. Jh. Durch die nahe liegende Festung Hohentwiel (Burg von 914 bis 1521; neuzeitliche Festung 1521 - 1800, 5 Belagerungen im 30-jährigen Krieg, heute größte Festungsruine Deutschlands) könnten sich dort im Umfeld schon Wanderhandwerker in früheren Jahrhunderten aufgehalten haben.

Der "Verein der Jenischen e.V." trat bislang durch mehrere Kulturfeste an die Öffentlichkeit. Ein Museum, ein jenischer Landfahrerplatz und ein Bildungszentrum für jenische Jugendliche waren im Gespräch, sind aber noch nicht realisiert (2009). Ein aus europäischen Mitteln finanziertes Projekt "Xenos" bei der AWO, Kreisverband Konstanz, wird künftig jene Teile der Bevölkerungsgruppe unterstützen, die noch Hilfen nachfragen und benötigen.

Klaus-Michael Peter –– MarkOrPlan (nicht signierter Beitrag von MarkOrPlan (Diskussion | Beiträge) 18:35, 11. Jun. 2009 (CEST))

Die Flagge des Jenischen Volkes

Datei:Http://www.reisender-marktplatz.de/Flaggen/Flaggegmittel.jpg (nicht signierter Beitrag von Jenischpower (Diskussion | Beiträge) 17:19, 4. Okt. 2009 (CEST))

Volkskonstruktion/neuere Forschung

Nicht eingebracht wurden bislang die Feststellungen der an dem o. a. nationalen Schweizer Forschungsprojekt beteiligten Schweizer Wissenschaftler Meier und Wolfensberger. Sie sind übers Netz nicht, sondern nur über die gedruckte Literatur zugänglich. Sie beziehen sich auf die nicht mit Heimatberechtigung ausgestattete und nicht ortsfest lebende Bevölkerung in der Schweiz bis ins 19. Jahrhundert. Ich stelle sie hier mal ein.

Thomas Dominik Meier/Rolf Wolfensberger, "Eine Heimat und doch keine". Heimatlose und Nicht-Sesshafte in der Schweiz (16.-19. Jahrhundert), Zürich 1998:

• Im Vorwort (S. 5) die grundsätzliche Erklärung, daß man "für den Untersuchungszeitraum mit Schwergewicht im 19. Jahrhundert" "nicht von den 'Jenischen'" auch nur als soziokultureller Minderheit sprechen könne. Stattdessen die Termini "Heimatlose" und "Nicht-Sesshafte".
• "Innerhalb der heterogen zusammengesetzten fahrenden Bevölkerung ist es äusserst schwierig, exakte Differenzierungen vorzunehmen, da die Grenzen zwischen einzelnen Gruppen fliessend bleiben und meist nicht restlos klar zwischen temporär und permanent Nicht-Sesshaften unterschieden werden kann. ... 'Jenisch' [als Sprachbezeichnung] ... taucht in den Quellen selten auf. ... Überhaupt nie benutzte Generalanwalt Amiet 'Jenisch/Jenische' als Begriff für die diese Sprache sprechenden Menschen ..." (S. 190)
• "Die wenigen Aussagen [zur "jenischen Sondersprache"] deuten jedoch darauf hin, dass nicht nur Behörden und bürgerliche Öffentlichkeit die heterogen zusammengesetzte Bevölkerung der Nicht-Sesshaften als Schicht mit einer gemeinsamen Kultur wahrnahmen, sondern dass auch die Angehörigen dieser Schicht fahrende Praxis als spezifischen kulturellen Komplex identifizierten. Für die in der Literatur [= Thomas Huonker] teilweise vertretene Hypothese, die daraus die Existenz einer auch ethnisch definierbaren fahrenden Bevölkerungsgruppe von Jenischen bereits im 18. Jahrhundert ableiten will, liefern die in der vorliegenen Untersuchung gesichteten Quellen allerdings keine Bestätigung." (S. 191)
• "Wie dieser rassistisch gefärbte Diskurs aus der ersten Jahrhunderthälfte [mit Begrifflichkeiten wie "Familiennomaden", "Familienstämme", "Verkesslerung", "Versippung"] führt aber auch die aus der aktuellen politischen Diskussion in der Schweiz herrührende Begrifflichkeit, die um die verfassungsrechtliche Anerkennung der heutigen Fahrenden als ethnisch-kulturelle Minderheit und um die Wiedergutmachung für die Opfer der staatlich sanktionierten Kindswegnahmen ("Kinder der Landstrasse") entstanden ist, bei einer Übertragung auf die Situation der Fahrenden in der 1. Hälfte des 19. Jahrhunderts zu unglücklichen Verzerrungen. Die dramatischen Veränderungen der Bedingungen nicht-sesshafter Lebensweise vom 18. ins 20. Jahrhundert werden dadurch verschleiert." (S. 193)
• "Die Kultur der fahrenden Bevölkerungsgruppen des 18. und frühen 19. Jahrhunderts war bzw. ist nicht identisch mit der jenischen Kultur des 20. Jahrhunderts. 'Jenische' als Begriff für die Bevölkerungsgruppe der Fahrenden in der Mitte des letzten Jahrhunderts bezeichnet die in der Zahl und Zusammensetzung stark fluktuierende Gruppe von Unbehausten und Nicht-Sesshaften, deren Kern zwar aus einer Gruppe von seit Generationen permanent nicht-sesshaften Familien bestand, die jedoch an ihren offenen Rändern ständig Zuzug von aus der sesshaften Gesellschaft desintegrierten Menschen bekam. ... Gemeinsam war dieser heterogen zusammengesetzten Schicht von Nicht-Sesshaften die fahrende Praxis. Geprägt durch Armut und Eigentumslosigkeit, äusserte sich diese in einer spezifischen, subsistenzorientierten Ökonomie des Überlebens, in spezifischen sozialen Strukturen und familialen Netzen, in gegen die gesellschaftliche Ausgrenzung und Kriminalisierung entwickelten flexiblen Strategien und symbolischen Praktiken." (S. 193)
• Unter der Überschrift "Rahmenbedingungen nicht-sesshafter Wirtschaftsweise": "Das ökonomische Überleben der an der Grenze zwischen Sesshaftigkeit und Nicht-Sesshaftigkeit lebenden Armenpopulation gestaltete sich aus dem Zusammenspiel einer Vielzahl von wirtschaftlichen, sozialen, rechtlichen und ökologischen Faktoren." Es sei ein Leben in Sesshaftigkeit "für besitzlose Angehörige der Unterschichten" oft äußerst schwierig gewesen. "Der Entscheid oder vielmehr die Notwendigkeit", den Heimatort zu verlassen, sei in hohem Maße vom Fehlen der minimalen Lebenschancen am Heimatort bestimmt gewesen. "Diejenigen Teile der Armenpopulation, die nicht ins System der Sesshaftigkeit eingebunden waren ..., versuchten ihre Existenz in einer äusserst vielschichtigen 'Ökonomie des Notbehelfs' zu sichern." (S. 161f.) "Integraler Bestandteil der Subsistenzsicherung der fahrenden Bevölkerung ... innerhalb der ... 'Ökonomie des Notbehelfs'" sei der Bettel gewesen. (S. 164)

--Kiwiv 12:41, 12. Feb. 2009 (CET)

Dem sorgfältigen Rechercheur müsste auffallen, dass die Herren Thomas Dominik Meier und Rolf Wolfensberger ihre Arbeit 1998 veröffentlichten. Das genannte Forschungsprojekt (NFP 51 [21] ) wurde aber erst im April 2003 gestartet. Die Arbeit von Meier/Wolfensberger hatte damit überhaupt nichts zu tun, sie ist 10 Jahre älter als die Publikationen des NFP51. Zudem ist bei Herrn Meier eine reine Namensähnlichkeit mit einem Forscher des NFP51 vorhanden: Thomas Meier (ohne "Dominik" in der Mitte) forschte im NFP51 zusammen mit Sara Galle und Roger Sablonier. Deren Arbeiten tragen Titel wie z.B. "Thomas Meier und Sara Galle, Stigmatisieren, Diskriminieren, Kriminalisieren. Zur Assimilation der jenischen Minderheit in der modernen Schweiz" oder "Thomas Meier, Die Verfolgung der Jenischen in der Schweiz durch das «Hilfswerk für die Kinder der Landstrasse» (1926–1973)" während die Arbeit von Th.D. Meier/R. Wolfensberger schon im Untertitel "Heimatlose und Nicht-Sesshafte in der Schweiz (16.-19. Jahrhundert)" heisst und somit nicht auf die identische Gruppe sondern, sagen wir mal, auf ein "grösseres ganzes" fokussiert. Wenn diese beiden schreiben: "Innerhalb der heterogen zusammengesetzten fahrenden Bevölkerung ist es äusserst schwierig, exakte Differenzierungen vorzunehmen", bleibt die Frage, wie weit die Jenischen im Fokus ihrer Arbeit waren und ihr "Point of view" diese Differenzierungen überhaupt nötig erscheinen liess oder ermöglichte. Weiter zitiert der Wikipedia-Zuträger aus dieser Arbeit: "'Jenische' als Begriff für die Bevölkerungsgruppe der Fahrenden in der Mitte des letzten Jahrhunderts bezeichnet die in der Zahl und Zusammensetzung stark fluktuierende Gruppe von Unbehausten und Nicht-Sesshaften, deren Kern zwar aus einer Gruppe von seit Generationen permanent nicht-sesshaften Familien bestand, die jedoch an ihren offenen Rändern ständig Zuzug von aus der sesshaften Gesellschaft desintegrierten Menschen bekam." (Hervorhebung durch mich, mit "Mitte des letzten Jahrhunderts ist das 19. Jhdt. gemeint) Nun denn: meine persönliche Familienbiographie zieht dieselbe Linie bis in die Mitte des 18. Jahrhunderts. Die Familien, die sich heute als Jenische bezeichnen, sind, wie auch die unseligen "Stammbäume" der Forscher der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts detailreich nachweisen, genau dieser genannte "Kern". Dass es um diesen "Kern" herum heterogene Zu- und Weg-Heiraten gab und gibt, ist ja wohl das Natürlichste der Welt und passiert den deutschen Deutschen genauso wie den echtesten Schweizern. Wer das ausschliessen will, landet bei überwunden geglaubter Blut-Ideologie. Gibt es aber deswegen kein "Schweizer Volk" mehr? Wie schrieb doch z.B. gerade kürzlich die Christlichdemokratische Volkspartei (CVP): "Am 8. Februar 2009 stimmt das Schweizer Volk über die Weiterführung und die Ausdehnung. des Personenfreizügigkeitsabkommens ab." (Quelle [22] , einer von 39'100 Google-Einträgen zu diesem nicht existenten, da heterogen zusammengesetzten Volk.... --Fäberer 02:23, 13. Feb. 2009 (CET)

Und noch ein Nachtrag. Der Wikipedia-Kolporteur scheint die Arbeit von Th.D.Meier/R.Wolfensberger ja für zentral zur Stützung seines Theoriegebildes geeignet zu halten, weshalb er deren Zitaten hier gewichtigen Raum bietet. Doch was ist aus diesen Zitaten für den Wikipedia-Artikel wirklich zu schlussfolgen? Die beiden Autoren bezeichnen sich selbst nicht als Jenische, Fahrende, o.ä. und werden m.W. auch von sonst niemandem als solche wahrgenommen oder bezeichnet. Ihre Arbeit ist eine Fleissarbeit des schriftlichen/archivalischen Quellstudiums. Die Verfasser der von ihnen aufgearbeiteten Quellen wiederum sind, soweit das aus heutiger Sicht feststellbar ist wohl zu 100%, ebenfalls als Nicht-Jenische, Nicht-Fahrende, o.ä. zu bezeichnen. Es handelt sich somit um eine Aussensicht, deren Quellen weitere Aussensichten sind und die die Selbstwahrnehmung/Selbstdarstellung der Jenischen nicht miteinbezieht. Die Arbeit, die gemäss ihrem Titel den Zeitraum vom 16. bis zum 19. Jahrhundert beleuchtet, wagt in den oben zitierten Passagen trotzdem Parallelisierungen zum 20. Jahrhundert, ohne diesen Zeitraum aber mit eigener Recherche oder entsprechenden Quellen fundiert darstellen und so qualifiziert gegenüberstellen zu können. Angesichts der Tatsache, dass auch diese Autoren, wie unzählige vor und nach ihnen, die Existenz eines "Kerns", einer "Gruppe von seit Generationen permanent nicht-sesshaften Familien" bestätigen und der Tatsache, dass dieser Generationenbegriff nicht nur retrospektiv vom 19. auf die vorhergehenden sondern auch prospektiv vom 19. bis ins 21. Jahrhundert auf durchgehend dokumentierte Familienfolgen anwendbar ist, deren aktuell lebenden Exponenten sich als Jenische definieren, drängt sich für den Wikipedia-Artikel ein einziger konsistenter Schluss auf: Ins Lemma "Jenische" passt nur, was als Jenische des 20./21. Jahrhunderts definiert wird und was sich geschichtlich damit in Verbindung bringen lässt (also z.B. der o.g. "Kern"). Die, je nach gesellschaftlichem Umfeld, Hungersnöte, Kriege, usw., darum herum sich formierenden und wieder auflösenden, epochenweise wohl zahlenmässig sogar grösseren, nicht zu diesem Quer durch die Zeiten existierenden "Kern" zählenden Schichtungen heimatloser und/oder nichtsesshafter Menschengruppen verzerren das Bild des Lemmas, weil sie eine "heterogen zusammengesetzte fahrende Bevölkerung", darstellen, die mit den heutigen Jenischen keine strukturierte und begriffskonsistente Kontinuität aufweisen. Was diesen Kriterien nicht standhält, gehört in Lemmas wie "Nichtsesshafte", "Fahrende", o.ä. Genau und nur durch diese saubere Trennung der Begrifflichkeiten lässt sich vermeiden, dass "Die dramatischen Veränderungen der Bedingungen nicht-sesshafter Lebensweise vom 18. ins 20. Jahrhundert () dadurch verschleiert (werden)." --Fäberer 04:32, 13. Feb. 2009 (CET)

Lieber Fäberer, liebe Leute, nachdem ich mich nach längerer Abwesenheit mal wieder angemeldet habe, stelle ich fest, daß Ton und Umgangsformen sich hier -- trotz meiner Abwesenheit :-) -- leider nicht gebessert haben! Ich fände es gut, wenn der sachliche Dissens nicht noch zusätzlich persönlich verschärft würde dadurch, daß hier im Gestus öffentlicher Deklamation Verlautbarungen über andere Mitarbeiter in der dritten Person abgelassen würden: "Der Wikipedia-Kolporteur scheint" usw. ist keine Art, erfolgversprechend miteinander zu sprechen, und ist auch im Übereinander-Sprechen keine angemessene Wortwahl. "Kolporteure" sind wir hier allesamt, wenn wir Informationen zusammentragen und sie zur Klärung von Streitfragen und zur Weiterentwicklung des Artikels einzubringen versuchen. Kolportage wie diejenige Kiwivs ist deshalb höchst erwünscht, und sachliche Richtigstellungen, wie die Deine zur Unterscheidung der beiden Meiers sind es dem Inhalt nach auch, im Ton aber leider verfehlt. Die Diskussionsseite des Artikels ist keine Arena, in der wir vor den Augen der Öffentlichkeit einen Boxkampf zur Erlangung der Meinungshoheit über dieses Thema vorführen, sondern sie ist als Hilfsmittel für die Zusammenarbeit gedacht. Nur dazu sollte sie bitte auch gebraucht werden. --OL 08:19, 13. Feb. 2009 (CET)

Hallo Otfried! Da hast du ja mal recht. Stimme zu. Aber es wird an der grauenhaften Sturheit und den nicht offengelegten Motiven von Kiwiv scheitern! Heiz ihm mal tüchtig ein! Herzliche Grüsse -- Wikigraph 17:26, 1. Nov. 2009 (CET)

Ach OL! Wenn man zu "Hütchenspieler"- und "Schwindler"-Vorwürfen genauso dezidierte Stellungsnahmen läse, käme man nicht auf den bitteren Verdacht, da sei einer des andern lieber Knecht! --Fäberer 10:28, 13. Feb. 2009 (CET)

Ich übergehe die letzte (m. E. außerordentlich grobe, einen Namen verhunzende) Invektive, ich enthalte mich, auf die "Hütchenspieler" einzugehen (mag, wer will, oben nachlesen).

• Ein Artikel über die Pfingstbewegung wird nicht dadurch zu einem guten Artikel, daß die Selbstwahrnehmung/-darstellung der PfB dort das A und O ist und also am besten ein Vertreter der PfB ihn gleich selbst schreibt. Jenische Selbstwahrnehmungen/-darstellungen sind in den Artikel durchaus eingegangen: in ihrem Wandel. Die zur Zeit vorherrschende Sichtweise eines Teils der Jenischen, wie ja doch einschränkend festzustellen ist, über WP in die Öffentlichkeit zu vermitteln, kann allerdings nicht - wie schon hundert Mal gesagt - die Aufgabe des Artikels sein.
• Es ist auch immer zwischen Wahrnehmung und Darstellung zu unterscheiden, die sich ja keinesfalls decken müssen, wie uns z. B. die Politik und die dort üblichen Selbstdarstellungen lehren.
• Selbstdarstellungen im 19. Jahrhundert von Heimatlosen/Nicht-Sesshaften als relativ geschlossene Gruppe, dann am Ende des 20. Jahrhunderts von Ex-Heimatlosen/Ex-Nicht-Sesshaften als "jenisches Volk" (nicht im Sinne von plebs, sondern von ethnos) thematisieren auch Meier/Wolfensberg in ihrem Schlußkapitel. Es ist etwas für sie Neues: "Die angedeutete Tendenz zur Formierung einer relativ[!] geschlossenen, gegen innen homogenen Kultur der Fahrenden [in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts] wäre somit als Reaktion auf die gesteigerte Marginalisierung und Kriminalisierung zu interpretieren. ... In diesem Kontext müssen dann auch reziproke Ethnisierungsprozesse verortet werden, verstanden als Prozesse von Fremd- und Selbstzuschreibungen, die erst zur Konstruktion von kollektiven Zugehörigkeiten führen." (S. 528) An dieser Stelle verweist die Fußnote auf eine "Hauptforderung einer 1994 von der 'Radgenossenschaft der Landstrasse' eingereichten Petition." (S. 598) Wie es aussieht, markiert 1994 den offiziellen Wechsel der Radgenossenschaft von der Konstruktion des aus Indien zugewanderten "Zigeunerstamms" der "Nordroute" hin zur Konstruktion eines originär europäischen "jenischen Volks" mit ebenfalls mythischer Herkunft.
• "Kern": solche "Kerne", sprich einen gruppeneigenen Grundbestand familiär getragener sozioökonomischer und kultureller Tradierung über längere Zeiträume/mehrere Generationen gibt es selbstverständlich auch bei Landwirten, Fischern oder Pfarrern und zahlreichen anderen soziokulturellen Gruppen, ohne daß Anlaß wäre, von Ethnien/"Völkern" zu sprechen.--Kiwiv 14:01, 13. Feb. 2009 (CET)

Lieber Fäberer, der Unfug mit meinem Namen stört mich nicht, da haben andere sich schon schlimmere Späße mit erlaubt, und natürlich auch schon lustigere. Ich bezog mich auf Deinen Beitrag, weil er als letzter da stand und mich tatsächlich der dröhnende Ton fast mehr stört als der herabsetzende, den ich selbst ja auch ganz gut kann. Aber ich meine uns durchaus alle zusammen. Das gilt auch für die Zweckbindung dieser Seite: gibt es irgendwelche konkreten Vorschläge oder Fragen betreffs der Gestaltung des Artikels, mit denen man sich beschäftigen könnte, oder brauche ich in nächster Zeit nicht hier hereinzuschauen? --OL 16:02, 13. Feb. 2009 (CET)

Bitte nicht so streng, Otfried. Da der Artikel bis Januar nächsten Jahres gesperrt ist, sind Veränderungen dort auf längere Sicht nicht möglich: [23]. Aber weshalb soll man nicht diskutieren, nachdem die Zweckbindung weggefallen ist? Wir kennen uns zwar schon ganz gut, man lernt sich aber immer noch besser kennen (die Anlässe für die letzten beiden Eingriffe von Admins z. B. hätte ich so nicht erwartet). Sicher ist es auch so, daß die wenigen Diskutanten nicht zugleich die einzigen Leser sind (Ich hoffe, du liest doch zumindest auch weiterhin mit). Es gibt ein Interesse an der Artikeldiskussion über die Diskutanten und über die Frage nach der unmittelbaren Gestaltung des Artikels hinaus. Warum dem nicht Raum geben? Und was nun mein ganz eigenes Interesse angeht, ich finde, es ist von Vorteil, Gegenpositionen kennen zu lernen und besser zu verstehen. Nicht nur, aber auch mit Blick auf die künftigen Gestaltungsdiskussionen.--Kiwiv 22:44, 13. Feb. 2009 (CET)

Entschuldige die verspätete Antwort! Und natürlich die Strenge. Dabe dachte ich, ich wäre hier noch der Mildeste! Ich will auch nicht formal argumentieren (formal besteht die Zweckbindung der Diskussionsseite auch während der Artikelsperre weiter), sondern sehe das ganz pragmatisch. Damit wir nicht alles siebzehnmal durchkauen, sollten wir unsere Meinungsverschiedenheiten auf konkreten Änderungsbedarf am Artikel ausrichten, vielleicht kommen wir dann hin und wieder mit sechzehn Durchgängen aus. Die Artikelsperre sollte uns dabei nicht hindern, denn wenn wir über einzelne Änderungen Konsens erreichen, könne wir jederzeit Aufhebung der Sperre beantragen oder einen Admin bitten, den gefundenen Konsens bei weiter bestehender Sperre in den Artikel zu übertragen.

Von den letzten beiden administrativen Eingriffen habe ich mir nur den allerletzten angeschaut. Nachvollziehen kann ich ihn gut (und vorhersagen können hätte ich ihn erst recht), denn es gab einen Editwar ohne nennenswerten Fortschritt in der parallel geführten Diskussion (falls ich mir das in der Chronologie richtig zusammengereimt habe), und für die alternative Möglichkeit der Nutzersperre hätte ein Admin eine inhaltliche Entscheidung treffen müssen, die bei dieser ausufernden Diskussion und inhaltlichen Materie nicht klar auf der Hand lag und mit Sicherheit als Parteinahme ausgelegt worden wäre.

Die von mir verpaßten Diskussionen habe ich teilweise überflogen und mir zu einigen kleineren Punkten eine Meinung gebildet, die ich (unter Verstoß gegen meine eigene Forderung, denn gegen mich selbst bin ich tatsächlich nie streng) zum besten geben möchte:

• Das Wort "Verbandsjenische" möchte ich ab sofort nicht mehr gebrauchen (falls ich das überhaupt schon mal getan habe, denn ich bevorzuge eigentlich Mehrwortinjurien), in diesem Punkt hat mich Wottreng (ausgerechnet der) überzeugt.

• Wippermanns vielstrapazierte Rezension ist kein Meisterwerk klarer Formulierung und Gedankenführung, insbesondere dann nicht, wenn man dort die hier gewünschten Aussagen herauspressen will. Schon die Aussage zu Beginn, daß Jenischen "genau wie den Sinti und Roma" der Wunsch nach Anerkennung als eigener Ethnie "versagt" geblieben sei, muß verwundern, denn Sinti und Roma sind so heute durchaus anerkannt und wurden auch in der Vergangenheit, wenn nicht anerkannt, so doch als "(Zigeuner-)Volk" gesehen oder ethnisiert und als "Rasse" konstruiert und verfolgt. Beides würde Wippermann auf Vorhalt wohl kaum verneinen wollen, weshalb mir unverständlich ist, wie diese Aussage gemeint ist. Gleich im Anschluß heißt es dann: "Für die nationalsozialistischen "Asozialen"- und "Zigeunerforscher" waren beide Gruppen "rassisch minderwertig", weshalb der "Volkskörper" von ihnen "gereinigt" werden sollte. Tatsächlich sind Sinti und Roma sowie Jenische dem Rassenmord des nationalsozialistischen "Rassenstaates" (Michael Burleigh/Wolfgang Wippermann) zum Opfer gefallen". Dem läßt sich entnehmen, daß laut Wippermann auch Jenische dem Rassemord zum Opfer fielen und ihre Ermordung von Auffassungen rassischer Minderwertigkeit und rassehygienischen (statt nur sozialhygienischen) Absichten gelenkt war (was ich auch so sehe), nicht aber, daß ihre Verfolgung schlechthin eine rassische gewesen oder sie sogar als eine eigene Rasse gesehen worden wären, was man andererseits aber auch in Bezug auf die Sinti und Roma bei Wippermann nicht herauslesen kann. Ich finde diese Ausführungen insgesamt ziemlich quarkig und würde damit überhaupt nichts anstellen wollen. Gamlo wollte mit dieser Stelle seine Löschung Deiner Aussage rechtfertigen, daß es eine "Gleichsetzung der Verfolgungsgeschichte der Jenischen mit der der europäischen Roma (...) in der Forschung" nicht gebe. Wippermann nimmt an der fraglichen Stelle tatsächlich keine Unterscheidung, sondern eine in der sachlichen Motivation nebulöse, mindestens tendenzielle, aber auch nicht irgendwie ausdrücklich eingeschränkte Gleichsetzung vor, aber mit einer so marginalen Einzelaussage läßt sich die Richtigkeit Deiner im übrigen recht apodiktischen Aussage über "die Forschung" m.E. tatsächlich nicht ernsthaft infragestellen. Ich bin mir allerdings nicht so sicher, ob es nicht andere, irgendwie auch noch der Forschung zuzurechnende Autoren gibt (ich denke an Huonker, mag ihn dazu aber nicht nachlesen), die man gegen Deine Festellung geltend machen könnte.
• Was den letzten Editwar angeht, bin ich der Meinung, daß ein Kompromiß nicht allzuschwer zu finden sein sollte. Es ging dort einerseits um die Frage, ob der Versuch, "diese Position – Jenische als kollektive Opfer der nationalsozialistischen Vernichtungspolitik – im Diskurs um ein Mahnmal für die ermordeten Roma und Sinti mehrheitsfähig zu machen und in den Mahnmaltext einzubringen", im Ergebnis "nicht erfolgreich" (Kiwiv) oder "teilweise erfolgreich" (Gamlo) war: er war eindeutig nicht erfolgreich in Hinsicht auf den Mahnmaltext, in Hinsicht auf den Diskurs insgesamt hingegen durchaus nicht ganz erfolglos, siehe unten. Ich würde an dieser Stelle formulieren: "in Hinsicht auf den Mahnmaltext nicht erfolgreich". Es ging andererseits aber auch um den von Gamlo als Ergänzung geforderten Zusatz: "Zur Grundsteinlegung des Mahnmals am 19. Dezember 2008 wurden von der Bundesregierung auch Vertreter der Jenischen eingeladen und in der Rede des Bundesratspräsidenten Peter Müller gedachte dieser ausdrücklich auch der jenischen Opfer.". Und da sehe ich keinen Grund, warum dieser Satz nicht ergänzt um ein "jedoch" und sprachlich etwas gebürstet behalten werden könnte (insbesondere dann, wenn zuvor gemäß meinem Vorschlag "in Hinsicht auf den Mahmaltext" eingefügt wird, ungefähr so: "Zur Grundsteinlegung des Mahnmals am 19. Dezember 2008 waren zur Feier in der Sitzung des Bundesrates jedoch auch Vertreter der Jenischen als Ehrengäste geladen, und in seiner Rede gedachte Bundesratspräsident Peter Müller ausdrücklich auch der jenischen Opfer."

--Otfried Lieberknecht 15:08, 22. Feb. 2009 (CET)

Tja, Mehrwortinjurienbevorzuger Lieberknecht, da haste recht, wirst aber am Einfachwortinjurienbevorzuger Kiwiv scheitern, der aus diesem Artikel über die verfolgte Volksgruppe der Jenischen einen Privatkrieg macht.

-- Wikigraph 17:32, 1. Nov. 2009 (CET)

Doppelter Widerspruch

Könnte jemand Wissendes diesen doppelten Widerspruch beseitigen:

«Als nationale Minderheit oder als Volksgruppe sind Jenische in keinem europäischen Staat anerkannt. Eine besondere Situation besteht in der Schweiz. Die „Fahrenden“ Schweizer Staatsbürgerschaft sind mit der Ratifizierung des Rahmenübereinkommens des Europarates zum Schutz nationaler Minderheiten seit 1998 als nationale Minderheit anerkannt.[10]»

Im ersten Satz steht, die Jenischen seien in keinem europäischen Staar als nationale Minderheit anerkannt, im dritten steht das Gegenteil. Und: Wieso sind sie in der Schweiz auf Grund der «Ratifizierung» eines Europarat-Abkommens anerkannt, in anderen europäischen Staaten, die diesen Abkommen wohl auch ratifiziert haben, nicht?

Besten Dank --84.73.143.223 11:43, 17. Okt. 2009 (CEST)

Tatsächlich besteht kein Widerspruch. Das Abkommen zum Schutz nationaler Minderheiten enthält keine Aussagen zu den Jenischen selbst, seine Ratifizierung bedeutet deshalb noch keine Anerkennung speziell der Jenischen als nationale Minderheit und wird von keinem EG-Mitglied bisher in diesem Sinne auf Jenische angewandt. Das gilt auch für die Schweiz, die in dieser Hinsicht bisher zwar am weitesten gegangen ist, sich aber lediglich zu einer Anerkennung der "Fahrenden" verstehen konnte, worunter außer den Jenischen als der "Hauptgruppe" besonders auch Sinti gemeint sind (siehe den Abschnitt Jenische#Rechtlicher Status und die endlosen Diskussionen Diskussion:Jenische/Archiv_2007. Die Jenischen sind in der Schweiz also nicht als nationale Minderheit, sondern als die "Hauptgruppe" einer nationalen Minderheit von "Fahrenden" anerkannt. --Otfried Lieberknecht 13:09, 17. Okt. 2009 (CEST)

Vgl. auch die Stellungnahme des Leiters der Sektion Kultur und Gesellschaft im Bundesamt für Kultur und gleichzeitigen Vizepräsidenten der Stiftung Zukunft für Schweizer Fahrende Paul Fink auf die Frage des Vizepräsidenten des jenischen Vereins Schäft qwant, Venanz Nobel (in WP als "Fäberer", V. N. ist als F. in der community der Jenisch-Foren usw. allgemein bekannt, ich begehe also keine Indiskretion!), vom 18.11.2007 im Anschluß an eine WP-Diskussion (s.o.), ob die Feststellung „die Jenischen sind in der Schweiz als nationale Minderheit anerkannt“, zutreffend sei: „Die Sache ist komplizierter. Die Schweiz hat die Fahrenden als nationale Minderheit anerkannt (Rahmenübereinkommen des Europarats zum Schutz nationaler Minderheiten), und sie hat das Jenische als territorial nicht gebundene Sprache der Schweiz anerkannt (im Zusammenhang mit der Europäischen Sprachencharta).“ (Hervorh. im Orig.), zit. nach: [24].

--Kiwiv 19:05, 22. Okt. 2009 (CEST)

Nachtrag - Gutachten des Bundesamtes für Justiz [der Schweiz] zur Rechtsstellung der Fahrenden in ihrer Eigenschaft als anerkannte Minderheit, 27. März 2002 , S. 9: „Im vorliegenden Kontext wird - ausgehend vom Zweck des Gutachtens - der Begriff 'Fahrende' als Bezeichnung für diejenigen Bevölkerungsgruppen verwendet, welche eine nicht bzw. teilweise nicht sesshafte Lebensweise pflegen, und deren Erwerbsleben und Kultur auf dieser Lebensweise basiert. Als Abgrenzungskriterien ausser Betracht fallen für den Begriff selbst Kriterien der Herkunft, Abstammung und Sprache.“

--Kiwiv 14:37, 2. Nov. 2009 (CET)

An den von selbsternannten Oberherrn dieses Artikels, den Nichtjenischen Kiwiv, zu appellieren, er möge irgend eine Aenderung des Artikels in jener Richtung zu lassen, wie sie die in dieser Diskussion aktiven Jenischen wünschen, ist bekanntermassen fruchtlos. Er ist unbarmherzig im Befolgen seiner eigenen persönlichen Logik, die er als wissenschaftlichen Standard auffasst. Dennoch schlage ich hier wieder mal eine Aenderung vor. Das von den Jenischen Maria Mehr und David Burri betriebene "Fahrende Zigeuner-Kulturzentrum" in der Schweiz, ein Unternehmen, das viel zur Verbreitung der Anliegen der Jenischen, aber auch der Sinti und Roma getan hat, wird im vom Pseudonym Kiwiv aus irgendwelchen, von ihm nicht offengelegten Gründen stets überwachten Wikipedia-Artikel zum Lemma Jenische als "nichtjenische Abspaltung von der Radgenossenschaft" bezeichnet. Wie aber die BetreiberINNen David Burri und Maria Mehr selbst versichern, und wovon sich jeder, ob Rom(ni), Sinto/Sintezza, Jenischer oder SonstigeR, gern im Gespräch mit diesen netten Menschen überzeugen kann, sind sie Jenische. Es wäre also nur nett, anständig, der Kenntnis des Sachverhalts sowie den Richtlinien Wikipedias dienend etc., wenn der anonoyme Artikel-Oberherr "Kiwiv" dies berichtigen würde. In Erwartung einer gewissen Korrektheit freundlich grüssend

-- Wikigraph 17:15, 1. Nov. 2009 (CET)

-- Wikigraph 17:20, 1. Nov. 2009 (CET)

Wikigraph ich möchte eine freundliche Bitte an Sie richten, bleiben Sie sachlich. Ich selbst gehöre der deutschen Minderheit der Sinti an und sicherlich gibt es auch in den verschiedenen Lemma Artikeln über Sinti und Roma weiterhin Korrekturbedarf, aber vom historisch wissenschaftlichen Standpunkt gesehen, sind die Artikel von Kiwiv umfassend gut recherchiert und ausgearbeitet. --Ahasveros 13:25, 11. Nov. 2009 (CET)

Falls in den von Ritter und seinem Personal erfassten jenischen Genealogien Sinti oder Roma auftraten, lautete die Rassendiagnose „Zigeunermischlinge“.

Danke für diese Richtigstellung. Der Begriff "Zigeunermischling" wurde von jenischen Verbandsvertreter in Vergangenheit falsch interpretiert. --Ahasveros 23:22, 16. Nov. 2009 (CET)

Die Verfolgung der Jenischen im NS

Die Politik der Nationalsozialisten gegenüber Jenischen unterschied sich grundlegend von ihrer Politik gegenüber den Sinti und Roma. Letztere wurden im Zuge der Nürnberger Gesetzgebung – auf Direktive von Reichsinnenminister Frick – als „Fremdrassige“ definiert und aus allen Bereichen des öffentlichen und gesellschaftlichen Lebens ausgegrenzt. Grundlage ihrer Entrechtung, Gettoisierung und schließlich Deportation in die Vernichtungslager war die nationalsozialistische Rassenideologie. Jenische hingegen wurden von den nationalsozialistischen Rassenbiologen zwar als „minderwertig“ eingestuft, galten jedoch grundsätzlich als „deutschblütig“. Quellen zeigen, dass auch Jenische unter dem Vorwand der „Asozialität“ verfolgt und in Konzentrationslager verschleppt wurden. In der historischen Forschung besteht jedoch Konsens darüber, dass die Jenischen nicht wie die Sinti und Roma als Kollektiv Opfer eines rassenideologisch motivierten und staatlich organisierten Völkermords wurden. Wie die überlieferten Dokumente belegen, sollten die Jenischen nach dem Willen der Nationalsozialisten von den Deportationen der Sinti- und Roma-Familien in die Todeslager im besetzten Polen bewusst ausgenommen werden. Im folgenden soll dieser grundsätzliche Unterschied bei der Behandlung von Jenischen sowie Sinti und Roma im NS-Staat anhand einiger konkreter Beispiele verdeutlicht werden.

Himmlers Erlass vom 8. Dezember 1938, der grundlegend für den weiteren Verfolgungsprozess war und in dem einleitend von Notwendigkeit einer „endgültigen Lösung der Zigeunerfrage“ die Rede ist, unterscheidet zwischen „Zigeunern“, „Zigeunermischlingen“ sowie „nach Zigeunerart umherziehende Personen“ (so die Nazi-Terminologie für die Jenischen). „Zigeuner“, „Zigeunermischlinge“ und Jenische sollten demnach gesondert erfasst werden. In der Ausführungsanweisung zu diesem Erlass vom 1. März 1939 heißt es einleitend: „Ziel der staatlichen Maßnahmen zur Wahrung der Einheit der deutschen Volksgemeinschaft [muss] sein einmal die rassische Absonderung des Zigeunertums vom deutschen Volkstum, sodann die Verhinderung der Rassenmischung und schließlich die Regelung der Lebensverhältnisse der reinrassigen Zigeuner und Zigeuner-Mischlinge.“ Zu diesem Zweck sei „die rassebiologische Untersuchung dieser Personen durchzuführen, um einwandfrei zu erkennen, ob es sich im Einzelfall um einen reinen Zigeuner, einen Zigeunermischling oder um einen Nichtzigeuner handelt.“ Mit dem letzten Terminus waren die Jenischen gemeint. Als Ersatz für ihre bisherigen Ausweispapiere, die eingezogen wurden, erhielten die Menschen verschiedenfarbige Bescheinigungen, die ihre jeweilige „rassische“ Zugehörigkeit dokumentieren sollten: „reinrassige Zigeuner“ bekamen eine braune Bescheinigung, „Zigeunermischlinge“ eine braune mit einem hellblauen Querstreifen und „Nichtzigeuner, aber nach Zigeunerart umherziehende Personen“ eine graue.

Die praktische Durchführung der von Himmler befohlenen Erfassung der Sinti und Roma wurde der „Rassenhygienischen Forschungsstelle“ übertragen, die 1936 in Berlin unter Leitung von Dr. Robert Ritter eingerichtet worden war und die eng mit dem SS-Apparat bzw. dem späteren „Reichssicherheitshauptamt“ kooperierte. Die „Forschungsstelle“ erstellte bis Kriegsende über 24.000 „Rassengutachten“ von Sinti und Roma, die eine wesentliche Grundlage für die Selektion der Opfer und ihre Deportation in die Vernichtungslager bildeten. Ritter und seine Mitarbeiter hatten insbesondere die Aufgabe, durch Überprüfung der „Abstammungsverhältnisse“ eine (rassenbiologisch begründete) Unterscheidung von „Zigeunern“ bzw. „Zigeunermischlingen“ und „Nichtzigeunern, aber nach Zigeunerart umherziehende Personen“ vorzunehmen. Mit Unterstützung staatlicher und kirchlicher Stellen führten Ritter und seine Mitarbeiter im gesamten Reich genealogische und anthropologische Untersuchungen durch. Sie zwangen die Menschen, Auskunft über ihre Verwandtschaft zu geben, und vermaßen sie von Kopf bis Fuß. Detaillierte Stammbaumtafeln und Tausende von Fotos sollten die pseudowissenschaftlichen Theorien NS-Rassebiologen untermauern, die noch in den Konzentrationslagern ihre „Forschungen“ fortsetzen. Am Ende dieses Prozesses stand ein individuelles Gutachten, das die untersuchten Personen als „Zigeuner“, Zigeunermischling“ oder als „Nichtzigeuner“ einordnete. Diese „Rassendiagnose“ war, wie gleich zu zeigen sein wird, entscheidend für den weiteren Verfolgungsweg. Im Januar 1941 wurde dieses Klassifikationsschema durch die Einführung verschiedener Mischlingsgrade sogar noch verfeinert. Selbst Menschen mit einem geringen Anteil von „Zigeunerblut“ wurden in der Folge dem Verfolgungsapparat überantwortet und bis zum Zusammenbruch des „Dritten Reichs“ in Konzentrationslager deportiert oder zwangssterilisiert.

Die im Himmler-Erlass vom 8. Dezember 1938 vorgenommene Unterscheidung zwischen „Zigeunern“ bzw. „Zigeunermischlingen“ einerseits und Jenischen andererseits war eine entscheidende Weichenstellung; sie blieb maßgeblich für den weiteren Verfolgungsprozess. Sowohl von der im Oktober 1939 durch Himmler verfügten Festsetzung aller Sinti und Roma im Deutschen Reich – zur Vorbereitung der geplanten Deportationen in das besetzte Polen – als auch von der ebenfalls durch Himmler angeordneten ersten Deportation deutscher Sinti- und Roma-Familien in das „Generalgouvernement“ im Mai 1940 sollten Jenische – da sie ja als „Nichtzigeuner“ bzw. „deutschblütig“ eingeordnet wurden – ausgenommen bleiben. Der zur Deportation bestimmte Personenkreis wird in den zu Grunde liegenden Erlassen und Verordnungen ausdrücklich auf „Zigeuner“ und „Zigeunermischlinge“ begrenzt.

Wie konsequent diese Trennung in unterschiedliche „rassische“ Kategorien in der Praxis eingehalten wurde, zeigt folgendes Beispiel: Im Mai 1940 richteten die Nazis in der Festung Hohenasperg bei Stuttgart ein provisorisches Sammellager ein, von wo aus die zuvor verhafteten süddeutschen Sinti- und Roma-Familien direkt in das besetzte Polen verschleppt wurden. Im Sammellager entdeckte man, dass bei einigen der Inhaftierten die im Himmler-Befehl vorgeschriebenen „Rassengutachten“ nicht vorlagen. Um zu prüfen, ob es sich tatsächlich um „Zigeuner“ bzw. „Zigeunermischlinge“ handelt, wurde eigens ein Mitarbeiter der „Rassenhygienischen Forschungsstelle“, Dr. Würth, herbei zitiert, der vor Ort Nachuntersuchungen durchführte. Die von ihm als „Nichtzigeuner“ eingestuften Menschen wurden daraufhin aus dem Sammellager Hohenasperg entlassen, die von Würth als „Zigeuner“ bzw. „Zigeunermischlinge“ Klassifizierten jedoch in die Gettos und Konzentrationslager nach Polen deportiert.

In einigen Fällen, in denen Jenische von den Verfolgungsorganen zunächst irrtümlich als „Zigeuner“ eingeordnet worden waren und denen man nach Himmlers „Festsetzungserlass“ verboten hatte, ihren Wohnort zu verlassen, wurde dieses Verbot von den nationalsozialistischen Behörden aufgehoben, nachdem die NS-Rassebiologen die Menschen nach Prüfung ihrer Abstammungsverhältnisse zu „Nichtzigeuner“ erklärten. Einzelne der im Mai 1940 Deportierten, die man als versehentlich als „Zigeuner“ verhaftet hatte, erhielten sogar die Erlaubnis nach Deutschland zurückzukehren, als die spätere Prüfung durch die „Rassehygienische Forschungsstelle“ ergab, dass es sich um Jenische bzw. „Nichtzigeuner“ handelte.

Auch Himmlers Auschwitz-Erlass vom 16. Dezember 1942, der die Grundlage für die Deportation von 23.000 Sinti und Roma aus dem Deutschen Reich und den besetzten Ländern Europas in das Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau bildete, bezog sich gemäß den Ausführungsbestimmungen zu diesem Erlass ausdrücklich auf „Zigeuner“ und „Zigeunermischlinge“. Wiederum blieben Jenische von den Deportationen ausgenommen, wie auch Lokal- und Regionalstudien belegen. Dass bei den Auschwitz-Deportationen erneut die „Rassenzugehörigkeit“ das entscheidende Selektionskriterium war, zeigt ein Beispiel aus den Niederlanden: Auf Anordnung des dortigen Chef der Sicherheitspolizei und des SD fand im Mai 1944 eine landesweite Verhaftungsaktion gegen die niederländischen Sinti und Roma statt. Die verhafteten Männer, Frauen und Kinder kamen zunächst in das „Sammel- und Durchgangslager“ für die niederländischen Juden in Westerbork. Dort wurde eine Selektion durchgeführt: Etwa die Hälfte der zunächst mutmaßlich als „Zigeuner“ eingestuften Menschen wurden als "arisch" ausgesondert und entlassen. Die als "Zigeuner" eingestuften Menschen hingegen wurden von Westerbork zur Vernichtung nach Auschwitz deportiert. Einige Wochen später wurden die meisten von ihnen in den Gaskammern ermordet.

Resümee:

Jenische wurden vielfach ausgegrenzt, verfolgt und auch in Konzentrationslager verschleppt. Sinti und Roma hingegen wurden Opfer einer systematischen Vernichtungspolitik im gesamten nationalsozialistischen Macht- und Einflussbereich, und zwar vom Säugling bis zum Greis. Selbst Personen, die die NS-Rasseforscher auf der Grundlage ihrer menschenverachtenden Ideologie als so genannte „Achtelzigeuner“ einordneten, wurden in die Todeslager verschleppt oder in selteneren Fällen zwangssterilisiert (was lediglich eine alternative Variante des Völkermords darstellt, denn das Ziel der biologischen Auslöschung war dasselbe). Ein eindrucksvoller Beleg für die Totalität des nationalsozialistischen Vernichtungswillens gegenüber den Sinti und Roma ist die Tatsache, dass sogar Heimkinder als „Zigeuner“ oder „Zigeunermischlinge“ zentral erfasst und nach Auschwitz deportiert wurden. Nicht einmal Adoptivkinder, die in „arischen“ Familien aufwuchsen, bei denen man aber eine „zigeunerische“ Abstammung ausgemacht hatte, blieben verschont.

Bei der Verfolgung der Jenischen im Nationalsozialismus handelt es sich sicherlich um ein großes Unrecht, und die Opfer verdienen Anerkennung. Es handelt sich aber nicht um einen „Holocaust“, also um einen zentral geplanten und auf umfassende Vernichtung zielenden Genozid, wie dies einzelne Verbandsvertreter fälschlich behaupten. In der historischen Literatur sind einzelne Beispiele aufgeführt, dass Menschen als „Zigeunermischlinge“ deportiert und ermordet wurden, obwohl sie sich selbst als Jenische betrachtet und zum Teil sogar gegen ihre Einordnung als „Zigeunermischlinge“ durch NS-Rassebiologen protestiert haben. Diese Menschen sollten ausgelöscht werden, weil sie nach der Logik der nationalsozialistischen Rassenideologie und in den Augen der Verfolgungsorgane als „Zigeuner“ bzw. „Zigeunermischlinge“ galten. Bei der „Rassendiagnose“ war nicht das persönliche Bekenntnis der Betroffenen entscheidend, sondern die Definitionsmacht oblag allein den Tätern und ihren wissenschaftlichen Helfershelfern. Dies ist ein Kennzeichen der „rassischen“ Verfolgung im „Dritten Reich“ überhaupt und galt in gleicher Weise für die jüdischen Opfer. Wie dargelegt wurde, hat die für die Exekution der Vernichtungspolitik verantwortliche SS-Führung, allen voran Himmler, keinen Aufwand gescheut, Sinti und Roma gemäß einer rassenbiologischen Definition vollständig zu erfassen. Zu diesem Zweck wurde eigens ein wissenschaftlicher Apparat etabliert, der den Völkermord nicht nur ideologisch begründete, sondern mit der Erstellung Tausender „Rassegutachten“ auch eine wesentliche Voraussetzung für dessen praktische Durchführung schuf.

Die überlieferten Dokumente lassen keinen Zweifel daran, das sich die Verfolgung von Jenischen im NS-Staat vom staatlich organisierten Völkermord an den Sinti und Roma fundamental unterschied. Gerade die unterschiedliche Behandlung dieser beiden Gruppen lässt das Spezifische des nationalsozialistischen Völkermords an den Sinti und Roma und die historische Einmaligkeit der an ihnen begangenen Verbrechen in aller Schärfe hervortreten.--Ahasveros 00:57, 17. Nov. 2009 (CET)

Aktuelle Diskussion zum Artikel-Abschnitt

• Es hieß "Der Text für das Berliner Denkmal für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma spricht auch Jenische an, obwohl sie unstreitig der Widmungsminderheit und Namengeberin des Denkmals nicht angehören."

Der Satz hält fest, daß es einen Widerspruch gibt: das Denkmal ist "Sinti und Roma" gewidmet (seit 1992 ist bei der Namengebung von niemand sonst die Rede) und spricht zugleich (wenn auch in einer sehr zurückgenommen Weise an einer Stelle von weiteren Gruppen ("Jenische und andere Fahrende"). Weshalb sollte dieser Widerspruch nicht angesprochen werden? Er ist doch offensichtlich? Mahnmale für jüdische Opfer, für Homosexuelle oder Opfer der Krankenmorde nennen doch auch keine anderen Gruppen? Weshalb diesen Unterschied nicht ansprechen? Hinzufügen ließe sich höchstens noch, daß der Einbezug anderer Gruppen, die in einem überholten Alltagsverständnis ebenfalls als "Zigeuner" gerechnet werden, auf das traditionelle Zigeunerphantasma hereinfällt.

• Fachhistoriker oder Historiker? Warum hält die Gegenseite es für notwendig, den Hinweis auf die fachliche Kompetenz z. B. von Karola Fings, die im Fachdiskurs völlig unbestritten ist, zu streichen?
• Zur BR-Entschließung von 2007: Wie kommt die Gegenseite zu der Meinung, diese politische Stellungnahme (nein, keine Stellungnahme einer "politischen Behörde") sei im Verhältnis zu den fachwissenschaftlichen Aussagen "neutral"? Und die nicht politischen Zeithistoriker ergreifen politisch Partei? Gegen "die jenischen Vereine" (nur einer davon trat hier ins Bild) oder was? Eine sinnvolle Begründung für diese Sichtweise ist leider nicht erkennbar. " Jenische „als rassistisch[!] minderwertige ‚Zigeuner’", das läßt schon sprachlich erkennen, mit welcher Sorgfalt die Entschließung gestrickt wurde.
• Der BR nehme neutral Stellung "im Disput zwischen Zweigen der historischen Forschung und jenischen Verbänden": Die Fachhistoriker des NS-Dok und des IfZ sind nicht irgendwelche "Forschungszweige", wie relativierend vorgetragen wird, es sind die von der überforderten Politik (Bundesregierung) mit der Ausformulierung des Mahnmaltextes beauftragten Experten. Von deren Sichtweise die BR-Mitglieder zu diesem Zeitpunkt gar nichts gewußt haben dürften, falls sie davon überhaupt wissen konnten. 2007 lag der Historiker-Text noch gar nicht vor.--Kiwiv 18:31, 31. Mär. 2010 (CEST)

Der Artikel "Jenische" entspricht mittlerweile ja über weite Strecken der nicht unbestrittenen Meinung des emsigen Autors Kiwiv, da sich kaum mehr Menschen mit andern Ansichten die Mühe machen, an einer auch nur etwas neutraleren Artikelversion mitzuarbeiten. Im Abschnitt hier dünkt mich, dass die Formulierungen:

Der Text für das Berliner Denkmal für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma spricht auch Jenische an, obwohl sie den namengebenden Gruppen des Denkmals nicht angehören. Formuliert von Historikern des Instituts für Zeitgeschichte in München und des NS-Dokumentationszentrums in Köln beschränkt der Text sich auf die Feststellung, dass „auch Angehörige der eigenständigen Opfergruppe der Jenischen und andere Fahrende“ „von Verfolgungsmaßnahmen betroffen“ gewesen seien.

den aktuell öffentlich überprüfbaren Wissensstand in der Denkmalsfrage richtig wiedergeben. Kiwiv revertierte deshalb m.E. reflexhaft und ohne inhaltliche Notwendigkeit. Im Gegenteil: Die Behauptung "anerkannte Fachhistoriker" hätten den Text verfasst, bleibt zumindest vorderhand nicht überprüfbar. Die von Kiwiv angeführte Referenz des Spiegel-Artikels nennt keine Namen. Auch wenn Namen genannt würden, stellt die Formulierung der "anerkannten Fachhistoriker" einen POV und eine unlexikalische Wertung dar, da es m.W. bisher nirgends einen Fachabschluss "diplomierter Historiker in ziganologischen Bereichen" oder was auch immer ähnliches gibt.

Bezüglich der Textpassage mit dem Entschluss des Bundesrats fügt Kiwiv in seiner Version aus: "...bestätigt der Mahnmaltext der Zeitgeschichtler nicht. Sie wurde vom Bundesrat nach der Textentscheidung nicht wiederholt." Diese Textversion ist ebenfalls wertend und unlexikalisch. Das Grundgesetz bleibt ja auch nicht nur deshalb gültig, weil es jedes Jahr neu verabschiedet wird. Es ist deshalb lexikalisch richtig, lapidar festzustellen, dass der Bundesrat diesen Beschluss fasste. Über Sinn oder Unsinn dieses Beschlusses mögen spätere Generationen von Historikern debattieren. Kiwiv hat über weite Strecken des Abschnitts seine "fachhistorische" Sichtweise monoton ausgebreitet. Es gibt keinen Grund, die Aussage des Bundesrats als politische Aussage nicht korrekt wiederzugeben. Diese Art von "Verkürzung" versucht mit "journalistischen Mitteln" formulatorischer Zuspitzung die eigene Sichtweise auch hier überzustülpen. Ein klassischer Fall von POV. --Fäberer 18:30, 31. Mär. 2010 (CEST)

Auf vieles, was Kiwiv oben anführt, habe ich oben schon Stellung genommen, bevor ich seinen Beitrag überhaupt lesen konnte, da wir gleichzeitig schrieben.

Der Widerspruch im Namen und im Begleittext wird in meiner Version ja nicht geleugnet, sondern, wie es sich eigentlich in einem Lexikon gehört, in einem kurzen prägnanten Satz neutral festgestellt.

Die fachliche Kompetenz von Frau Karola Fings wird doch nirgends in Frage gestellt. Die Nennung dieses Namens entspringt allerdings allenfalls nicht öffentlichem Insiderwissen. Solange die einzige zitierbare Quelle dieser Spiegelartikel ist, ist meine Textversion doch die POV-frei Darstellung des verifizierbaren. --Fäberer 18:45, 31. Mär. 2010 (CEST)