Diskussion:Jenisseische Sprachen

Ausgestorben oder nicht?

zwei Zitate aus dem Artikel:

• ...die 2002 noch von 485 Menschen beherrscht wurde, und die jugische Sprache, die im gleichen Jahr 131 Sprecher hatte, ...
• Die heute vollständig ausgestorbene Sprache der früher so bezeichneten „Sym-Keten“ am Fluss Sym (die letzten Sprecher starben Ende der 1980-er Jahre) wird wegen ihrer starken Unterschiede zum imbatskischen Dialekt (also der eigentlichen ketischen Sprache) heute als eigene Sprache unter der Bezeichnung Jugisch klassifiziert.

Ja was denn nu? Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 20:25, 20. Feb 2006 (CET)

Die gut hundert Sprecher hat Benutzer:Boris eingetragen [1]. Ich habe ihm mal eine e-Mail geschickt. --Pjacobi 21:50, 20. Feb 2006 (CET)

Aha, danke. Meines Wissens isses wirklich in den 80ern ausgestorben. Das sagt auch Edvard Vajda, der bekannteste Yenissejologe, auf einem Handout. Der Mann hat übrigens plausibel und absolut überzeugend bewiesen, daß die Yenissej-Sprachen mit den Na-Dené-Sprachen in Nordamerika verwandt sind. Eine Veröffentlichung gabs aber bisher nur in besagtem Handout eines Vortrags am MPI-EVA in Leipzig im Oktober 2005. Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 22:18, 20. Feb 2006 (CET)

Da wir aber als Enzyklopädie strukturkonservativ sind, werden wir das weiterhin als Minderheitenmeinung behandeln, und das Gegenteil als Beinahe-Konsens der Fachwissenschaft. Da wir no original research betreiben, nehmen wir keine eigene Einstufung nach Plausibilität und Überzeugungskraft vor. OK? --Pjacobi 09:25, 21. Feb 2006 (CET)

Unten findet ihr die Angabe der Quelle (russiche Statistik 2002). Möglicherweise handelt es sich um einen Irrtum beim Übertragen der Daten und es sind 13 und nicht 113 Sprecher. Ich möchte anmerken, dass solche Zahlen immer problematisch sind, weil es in solchen Umfragen keine Kriterien in Bezug auf den Beherrschungsgrad einer Sprache gibt. Hier die Quelle: http://www.belti.ru/peoples/perepis2002b Benutzer:Boris

Mir sind die Anforderungen an eine neutrale Enzyklopädie schon klar. ;-) War ja auch nur als Info für Interessierte gedacht, nicht als Vorschlag für den Artikel. Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 11:08, 21. Feb 2006 (CET)

Neubearbeitung März 2006

Habe den Artikel heute - zusammen mit den "Paläosibirischen Sprachen" völlig überarbeitet und einiges ergänzt (Sprachcharakteristik, jenisseische Etymologien, externe Beziehungen). Bzgl. der Verwandtschaft mit Na-Dene bräuchte ich Quellen. Vielleicht kann Thomas G. da helfen, der mir darüber berichtet hatte. Yug ist tot! --Ernst Kausen 00:42, 31. Mär 2006 (CEST)

Quellen: Hier ist die Veröffentlichungsliste von Edward Vajda, der sich intensivst mit Ket beschäftigt und seit etwa 1998 über die Verwandtschaft mit den Dené-Sprachen geschrieben hat (von den Denéisten wird das Na- nicht mehr verwendet). Wenn man mit ihm Kontakt aufnimmt, wird er vielleicht auch das eine oder andere schicken. Weitere Quellen kenne ich nicht, da sich sonst niemand ernsthaft mit jenisseischer Sprachverwandtschaft auseinandergesetzt hat. Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 16:07, 31. Mär 2006 (CEST)

Hier mal das wichtigste (Autor ist natürlich in allen Fällen Edward J. Vajda):

• “Nekotorye grammaticheskie paralleli, ukazyvajushchie na geneticheskoe rodstvo enisejskikh jazykov s odnoj gruppoj indejskikh jazykov Severnoj Ameriki [Some grammatical evidence indicating a genetic link between Yeniseian and one group of North American Indian languages],” Sravnitel'no-istoricheskoe i tipologicheskoe izuchenie jazykov i kul'tur I: 147-154. Tomsk: TGPU, 2002.
• “Toward a typology of position class: comparing Navajo and Ket verb morphology.” Proceedings from the Fourth Workshop on American Indigenous Languages (Santa Barbara Papers in Linguistics, 11), ed. Jeanie Castillo, pp. 99-114. Santa Barbara, CA: University of California, Santa Barbara. (2001).

Daneben unter Refereed Papers Presented:

• “Functional domains in Ket finite verb forms,” University of Leipzig, Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology, Leipzig, Germany, May 26, 2005.
• “Athabaskan-Eyak-Tlingit and Yeniseian: lexical and phonological parallels” 39th Conference on American Indian Languages, San Francisco, Nov. 14-18, 2000.
• “Ket verb morphology and its parallels with Athabaskan-Eyak-Tlingit: evidence of a genetic link” Athabaskan Language Conference, Moricetown, British Columbia, June 9, 2000.
• “Yeniseian and Athabaskan-Eyak-Tlingit” Linguistics Department Colloquium, University of British Columbia, March, 2000.
• “Yeniseian and Na-Dene: Evidence for a genetic relationship” 38th Conference on American Indian Languages (SSILA), Chicago, January, 2000.

Danke, Thomas, für deine Mühe. Habe mir inzwischen das Ket-Buch von Vajda bestellt. (bei Lincom Europa, leider nicht über Amazon erhältlich). Gruß --Ernst Kausen 16:52, 31. Mär 2006 (CEST)

Lohnt sich (obwohl es nur sehr dünn ist). Ich hab das als Pre-Publication-Printout. Er schreibt da im Vorwort, dass er die Verwandtschaft zu Dené bisher noch nicht überzeugend beweisen konnte. Das war 2004, inzwischen kann er es, da er jetzt mit der Rekonstruktion des Proto-Jenisseischen halbwegs durch ist. Vielleicht sollten wir ihm wirklich mal schreiben. Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 17:15, 31. Mär 2006 (CEST)

Externe Beziehungen

Habe aus dem Abschnitt Buruschaski die These der Karasuk-Familie hierher kopiert und die externen Beziehungen untergliedert. Mpögliche genetische Sprachverwandtschaft sollte immer bei beiden und nicht nur bei einer Sprachfamilie dargestellt werden. -- MR61169 12:08, 20. Sep. 2010 (CEST)

Kurzer Verweis zu den Na-Dene Sprachen/Dene-Kaukasisch

Ich habe in der Diskussion Dene-Kaukasisch einen Absatz hinzugefügt, wo ich mir nicht sicher bin, ob er nicht eher hierher passt, oder vielleicht noch besser zu den altaischen Sprachen. Es handelt sich um ältere Materialien aus der Newsgroup sci.lang. Ich selber traue mir nicht zu am Artikel mitzuarbeiten. Vernünftige Quellenangaben zu indigenen Sprachen Amerikas, auch zum Vergleich mit den Turksprachen findet man bei der University of Texas.

-- Oxana59 (Diskussion) 02:45, 28. Nov. 2015 (CET)

Die Rede geht nicht über "Dene-Kaukasisch".

1."Согласно давно высказывавшемуся предположению,получившему серьёзные подтверждения, северокавказская семья языков родственна енисейским языкам,с которыми некогда входила в обширное языковое ("енисейско-северокавказское") единство". Лингвистический Энциклопедический словарь.СЭ.М.1990.С.611

"According to the long- speculated suffered serious confirmation, the North Caucasian language family is related to the Yenisei languages ​​,which once was part of the extensive language ("Yenisey-North Caucasus") unity". Linguistic enzyklopädisches Wörterbuch.Verlag Sowjet-Enzyklopädie.Moskau.1990.S.611. Hier steht deutlich "hat Verwandschaft". Die Authoren sind von Russland und gehören nıcht zu der Diletanten. Hier es geht überhaupt nicht über die sogennante "Na-Dene-Caucasian" Sprachen-Definition.

2.Также, именно гаплогруппа Q* в весьма высокой концентрации (94 %) представлена у кетов (Харьков и др. 2007: 680) – наиболее рано (если не говорить о на-дене) отделившегося от общего ствола представителя сино-кавказской макросемьи. У родственных кетам(в антропологическом отношении) селькупов концентрация Q* ненамного ниже – 66 %,тогда как на остальной территории Сибири она варьирует в пределах 5–15 % (Харьков и др.2007: 680). По более поздним данным у кетов представлена гаплогруппа Q1a3 (84%), а также R1a1 (4 %); у селькупов (северных) R1a1 составляет аж 19 %, а R1b – 6,1 % (Волков 2013: 80). Гаплогруппа Q представлена и у ряда северокавказских популяций, достигая 6 % у чеченцев (Balanovsky et al. 2011: 27, tab. 2). Причем, «наиболее близкой к селькупам Q1a3 оказалась небольшая группа чеченцев» (Волков 2013: 86, со ссылкой на Balanovsky et al.2011). Весьма примечательно также, что именно в северном Пакистане, где обитают бурушаски, обнаруживается (помимо нескольких других разновидностей Q) гаплогруппаQ1a1-M120, которая «is widely distributed in both SEAS and NEAS populations, but absentoutside East Asia except for one incidence observed in northern Pakistan» (Zhong et al. 2011: 723).Наконец, наше внимание привлекла гаплогруппа К*, очень заметно представленная у некоторых северокавказских популяций.Гаплогруппа К* составляет у абазин 14 %, чеченцев – 11 %, лезгов – 28 %, кабардинцев– 15 %; в незначительных количествах есть у осетин-ардонцев и ингушей (Nasidze, Ling et al.2004: 213). Место происхождения К дискуссионно... Для нас однако важно, во-первых, что именно К* - предковая гаплогруппа для Р (а,соответственно, и для R и Q).Aleksey A. Romanchuk, Alexander S. Semenov. Russian Journal of Biological Research, 2014, Vol. (1), № 1.Published in the Russian Federation Russian Journal of Biological Research.Has been issued since 2014.ISSN: 2409-4536.Vol. 1, No. 1, pp. 46-68, 2014.

Also, it is Haplogroup Q * in a very high concentration (94%) presented at the Kets (Kharkov, etc. 2007: 680.) - The earliest (if not talk about the Na-Dene) is separated from the common trunk of the representative of Sino-Caucasian phylum. In related Kets (in the anthropological sense) Selkups concentration Q * slightly lower - 66%, whereas in the rest of Siberia, it varies between 5-15% (Kharkiv and others 2007: 680.). According to later Kets presented data from haplogroup Q1a3 (84%), as well as R1a1 (4%); Selkups in (northern) R1a1 is already 19%, and R1b - 6,1% (Volkov 2013: 80). Haplogroup Q is represented and a number of North Caucasian population, reaching 6% of the Chechens (Balanovsky et al 2011:. 27, tab 2.). Moreover, "the closest to the Selkup Q1a3 was a small group of Chechens" (Volkov 2013: 86, with reference to the 2011 Balanovsky et al.). It is noteworthy also that it was in northern Pakistan, inhabited by Burushaski is detected (in addition to several other species of Q) haplogroup Q1a1-M120, which «is widely distributed in both SEAS and NEAS populations, but absent outside East Asia except for one incidence observed in northern Pakistan »(Zhong et al 2011:. 723)... Finally, our attention was drawn to haplogroup K *, is very much represented in some of the North Caucasian populations. Haplogroup K * is at 14% Abaza, Chechens - 11%, Lezgi - 28%, Kabardians - 15%; in small quantities have the Ossetians and the Ingushs of Ardon(Nasidze, Ling et al 2004:. 213).Place of K origin to discussion... But it is important to have firstly what K * is ancestral haplogroup for F (and, accordingly, and R and Q). Aleksey A. Romanchuk, Alexander S. Semenov. Russian Journal of Biological Research, 2014, Vol. (1), № 1.--Wrkan (Diskussion) 18:32, 23. Apr. 2016 (CEST)

Ainu in Russland Sachalin und Kamschatka und Hokkaido/Japan

Hinzugefügt Ainu als paläosibirische/altsibirische Sprache. Übernommen habe ich den Verweis aus dem Artikel Ainu, dass heute noch 1500 Personen in Russland diese Sprache sprechen und 15000 Personen auf Hokkaido/Japan. Etwas irreführend ist die Angabe im Infokästchen von 15, die zusammengefasst diese Sprache noch in Russland und Japan sprechen sollen. Der englischsprachige Artikel en:Ainu_languages ist um wesentliches umfangreicher und gibt auch ein Sprachbeispiel für den Begriff Fluss = pet (Hokkaido Dialekt) her, der ähnlich den aufgeführten Bezeichnungen für Fluss in der Tabelle im Artikel ist.

-- Oxana59 (Diskussion) 00:02, 4. Jan. 2016 (CET)

@Oxana59: Gibt es für die Zuordnung des Ainu eine verläßliche Quelle? Wenn nicht, sollte die Sprache weiterhin doch eher als isoliert betrachtet bleiben. Es spielt herbei keine Rolle, daß eventuell mal einzelne Wörter ähnlich sind, solange es nicht auch noch Parallelen in weiteren Eigenheiten der Sprachen gibt. Gruß --Tlustulimu (Diskussion) 14:26, 14. Jan. 2016 (CET)

Gelesen habe ich, dass es Ainu gibt, was keine Turksprache ist und Aynu als Turksprache. Verschiedene Begriffe (Begriffe bezüglich Umwelt, Mensch, Farben etc.) , die ich unter Ainu nachgeschaut habe zeigen sprachliche Verwandtschaft mit den Turksprachen und andere Begriffe wiederum eher dem Paläosibirischen zuzuordnen sind, Ähnlichkeiten zu Inuit-Aleutisch oder athapaskische Idiome in Alaska im Bezug auf Deskription eines Begriffes in unterschiedlichen Varianten. ZB Begriffe wie Vater = aca, Erde/Oberfläche = toymok, Berg/Hügel = tap (vergl. alttürkisch/aserbaid. = tepe, aztekisch = tepetl) weisen auf eine turksprachige Verwandtschaft hin, andere Begriffe wie Wasser = pe, Fluss = pet, Sonne = cup, Mond = kunne-cup, Blut = kem wohl eher paläosibirischen Ursprungs sind. Bestimmt gibt es auch noch Dialektunterschiede zwischen dem in Japan gesprochenen Ainu, und dem auf Kamschatka. Als Referenz diente mir das "Ainu-English online dictionary"

-- Oxana59 (Diskussion) 15:24, 14. Jan. 2016 (CET)

Die Referenz sollte doch besser hier erscheinen. Oder? --Tlustulimu (Diskussion) 13:35, 4. Mär. 2016 (CET)

Jenisseisch vs. jenissejisch

In der angebenen Literatur wird mehrheitlich die Schreibweise Jenissejisch bzw. Jenissej-Sprachen verwendet. Sollte der Artikel dann nicht besser so betitelt werden bzw. gleich Jenissej-Sprachen? Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 13:09, 4. Mär. 2016 (CET)

Ich habe ja das Buch "Die ketische Sprache", von Heinrich Werner. Bei ihm heißt es auf den Seite 1 und 46 "Jenissej-Sprache". Weiter habe ich dort nicht gesucht. Das derzeitige Adjektiv klingt irgendwie komisch, vielleicht weil es eine wortwörtliche Übersetzung des russischen "енисейский" ist. Trotzdem sollten wir die Meinungen weiterer Benutzer abwarten, um uns Ärger mit einer Umbenennung zu ersparen. Gruß --Tlustulimu (Diskussion) 13:35, 4. Mär. 2016 (CET)

Kein Wunder bei drei deutschsprachigen Autoren in der genannten Literatur (Werner und Stachowski schreiben "Jenissej(isch)", Kausen "Jenisseisch"), rein von der Menge her ("mehrheitlich") ist das nicht signifikant. Auch bereits der im Artikel erwähnte Matthias Castrén hat im 19. Jh. "jenisseisch" geschrieben. Beide Formen sind belegt (es gibt weitere, bspw. "jenisseiisch") - wozu sollte Verschieben gut sein? Ähnlicher Fall übrigens Altaisch. --AMGA (d) 21:06, 4. Mär. 2016 (CET)

Ich will nicht behaupten, dass ich mich auf dem Gebiet auskenne, aber mir scheint Heinrich Werner der führende deutsche „Jenissejist“ zu sein. Literatur des 19. Jahrhunderts taugt übrigens nach WP:BLG in den seltensten Fällen als Beleg, zudem war Castren ja Finnlandschwede, ich weiß nicht, ob er auf deutsch geschrieben hat. Und ansonsten ging es ja auch eher um Jenissej-Sprachen; aber meinetwegen, ganz falsch ist das jetzige Lemma ja auch nicht. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 10:40, 7. Mär. 2016 (CET)