Diskussion:Jerusalemer Tempel/Archiv

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[[Diskussion:Jerusalemer Tempel/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Jerusalemer_Tempel/Archiv#Thema_1

Überblicksartikel Tempel

In dem Artikel Tempel ist auch ein Kapitel zum israelitischen Tempel, das jedoch ein bisschen kurz ist (leider nur drei Zeilen). Hat jemand von Euch Lust das Kapitel etwas zu erweitern? --Parvati 19:03, 7. Aug 2005 (CEST)

Es ist Absicht, daß im Überblicksartikel nur kurz auf ein Kapitel eingegangen wird wenn ein Hauptartikel hierüber existiert; Ein bis zwei Sätze mehr wären aber i.O. Matt1971 ♫ 12:25, 25. Sep 2005 (CEST)

Um die Erweiterung des obengenannten Artikels kümmere ich mich, falls sich noch nichts geändert hat. --tango8 15:25, 2. Dez 2005 (CET)

aus http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Klagemauer#Formulierung: Formulierung

"des zweiten Tempels" -> besser "des israelitischen Tempels". --source 19:36, 5. Mai 2008 (CEST)

Nö. Eine Begründung würde mich interessieren. GibtÄs allerdings wahrscheinlich nicht. Shmuel haBalshan 01:15, 8. Mai 2008 (CEST)

Weil "zweiter Tempel" kein feststehender Begriff ist. --source 10:52, 8. Sep. 2008 (CEST)

Doch ist er, man schaue sich nur mal die englischen Belege fuer "Second Temple" an... Nenn mich Dr. Cox! 14:26, 8. Sep. 2008 (CEST)

In einem solchen Fall wären Hebräischkenntnisse natürlich vorteilhaft, gell Shmuel. Israelitischer Tempel lautet im hebräischen Gegenstück he:תקופת בית שני: "Epoche des zweiten Hauses" bzw. "Tempels". --Amurtiger 22:07, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ja, so ist es. Ich habe nur auf die englischen Belege verwiesen, weil die vielleicht fuer die meisten verstaendlicher sind. Aber Du hast vollkommen recht. Nenn mich Dr. Cox! 08:39, 10. Sep. 2008 (CEST)

Israelitischer Tempel/Tempel zu Jerusalem

Herodianischer Tempel ist nun eine Weiterleitung da es eine vollständige Redundanz gab. Man könnte sich aber eine Aufteilung in Israelitischer Tempel und Tempel zu Jerusalem geben. In israelitischen Tempel würde vor allem der religöse Hintergrund und das Zeltheiligtum drinstehen. In Tempel zu Jerusalem könnte die in Jerusalem gebauten Tempel aufnehmen.-- Avron 21:16, 5. Mai 2010 (CEST)

Verschiebung

@Qumranhöhle: Ok, Du hast einen ohnehin miesen Artikel weiter verschlechtert. Hättest Du die Stiftshütte ausgelagert und die Inhalte vereinigt, würde wenigstens das Lemma stimmen. Wenn Du keine Zeit hast, etwas richtig zu machen, dann lass' es. --WolfgangRieger 14:52, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ansichtssache. Ich habe Fehler korrigiert, nicht alle natürlich. Aber wenn man hier ständig begründen muss, warum man Fehler korrigiert, dann wird halt nix. Mir egal. --Qumranhöhle 14:58, 27. Aug. 2010 (CEST)

So, und der Absatz zum Mischkan könnte komplett raus und nach Mischkan geschoben werden. Aber bevor jemand meckert, dass es Probleme mit der Versionsgeschichte gibt oder dergleichen, lasse ich das. Aber es ist mal wieder interessant zu sehen, dass WP:Sei mutig und WP:Sei grausam nur leere Worthülsen sind. Fehlerkorrekturen sind offenbar nicht erwünscht. --Qumranhöhle 15:17, 27. Aug. 2010 (CEST)

Es heisst WP:Sei mutig und nicht WP:Bau Pfusch. Status ist: Damit der Artikel wieder halbwegs in Ordnung kommt: Entweder zurückverschieben, oder Stiftshütte und Israelitische Tempel auslagern. Und das hier zwischengelagerte Fragment sollte auch noch irgendwo eingebaut werden.

Man könnte folgendermaßen aufteilen:

• Das hier wird der Sammelartikel für die Tempelbauten in Jerusalem. Vielleicht schreibt irdgendwann noch jemand die netsprechenden Hauptartikel.
• Israelitischer Tempel wird zum Artikel über die Sakralbauten des Reformjudentums mit BKH. Das heisst aber, dass die ganzen Links angepasst werden müssten.
• Israelitische Heiligtümer (oder Altisraelische Kultstätte?) behandelt alle Heiligtümer: Stiftshütte, Schilo, Garizim, Jerusalem, Höhenheiligtümer etc. Hier könnte auch das ausgelagerte Fragment seinen Platz finden und ein Verweis aus der Einleitung auf diesen Artikel deckt dann das oben Gesagte auch ab.

Beim Auslagern muss kein großes Theater gemacht werden, man muss nur in der Zusammenfassung bei der Quelle das Ziel angeben und beim Ziel die Quelle, dann erscheint das in der VG und niemand braucht sich beschweren. --WolfgangRieger 16:55, 27. Aug. 2010 (CEST)

Siehe auch meinen Beitrag Diskussion:Mischkan#Auslagerung, der in ähnliche Richtung geht. Wo soll die Diskussion stattfinden. Besser hier, oder? --Arjeh 17:12, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde das auch nicht aufspalten wollen, aber gebe jetzt trotzdem ein paar kurze Bemerkungen: Die Auslagerung von Stiftshütte geht völlig klar. Könnte das jemand machen, der die richtige "Technik" dazu beherrscht? Danke! Die "Israelitischen Tempel" der Neuzeit müssen m.E. nicht ausgelagert werden, weil sie sozusagen "Rezeptionsgeschichte" sind. Bei den anderen Dingen bin ich mir unsicher, weil wir da letztlich Birnen und Gurken zusammenschmeißen. Und schließlich ist der Begriff "israelitisch" hochproblematisch für alles, was nach 722 passiert. "Israel" ist danach ein Begriff der "Glaubensgeschichte", kein politischer Begriff mehr. Das wird er erst mit dem modernen Staat, aber da heißt das Adjektiv nicht umsonst "israelisch". --Qumranhöhle 17:18, 27. Aug. 2010 (CEST)

P.S.: "Bau Pfusch" ist hübsch. Das war Pfusch. Wenn das rückgängig gemacht wird, kommt der Artikel nicht "halbwegs wieder in Ordnung", sondern es wird wieder Pfusch. --Qumranhöhle 17:23, 27. Aug. 2010 (CEST)

@Arjeh: Ich finde auch, dass man nicht zwei Diskussionen parallel laufen lassen sollte. Also hier.

@Qumranhöhle: Die "Israelitischen Tempel" sollen Teil der "Rezeptionsgeschichte" des Jerusalemer Tempels sein? Ist nicht Dein Ernst. Die gehören zur jüdischen Rezeption des Protestantismus, aber nicht hierher, denn sie befinden sich sicher nicht in Jerusalem. Und "halbwegs in Ordnung" heisst, dass Lemma und Inhalt übereinstimmen. Das war vorher der Fall.

Lemma: Ein gewisses Problem mit Israelitische Heiligtümer sehe ich auch. Wie ist es mit Altisraelische Kultstätte? „Altisraelisch“ ist relativ eindeutig. „Kanaanäisch“ wäre wohl zu allgemein. Jüdische Heiligtümer in Kanaan? --WolfgangRieger 18:52, 27. Aug. 2010 (CEST)

Doch, ist mein Ernst, freilich verstehst Du mich falsch. In dem von Tempel geredet wird und diese im Sinne einer Ablösung vom Bezug auf Jerusalem verstanden werden, gehören sie in die Rezeptionsgeschichte. Ohne Jerusalemer Tempel keine Israelitischen Tempel in der Neuzeit. Damit ist die jüdische Rezeption des Protestantismus doch noch ausgeschlossen - da unterläuft Dir ein logischer Fehler. Nur war das doch gar nicht mein Punkt.

Israelisch bitte nicht, das Adjektiv ist - wie ich oben schrieb - für den modernen Staat reserviert. Wenn schon, dann bitte israelitisch. Aber was genau soll da rein: Der Samaritanertempel auf dem Garizim gehört da nicht hin, Elephantine und Leontopolis auch nicht. "Jüdisch" ist für die vorexilische Zeit ebenfalls nicht am Platze. Kanaanäisch ist vielleicht sachlich am treffendsten, widerspricht aber der biblischen Darstellung, die ja gerade alles kanaanäische für tabu erklärt. Im Grunde zeigt das aber nur, dass wir hier Begriffsfindung treiben. Wenn in der Wissenschaft etwas etabliert wäre - und nur das sollen wir hier doch darstellen - müssten wir nicht lange überlegen. --Qumranhöhle 21:51, 27. Aug. 2010 (CEST)

Bin hier weg. --WolfgangRieger 01:19, 28. Aug. 2010 (CEST)

Archäologie

Die letzte Änderung muss ich wieder rückgängig machen. Der verlinkte Artikel ist leider voller Ungenauigkeiten und Fehler. Er spricht eigentlich nur in der Überschrift davon, dass evtl. Teile des Tempels gefunden worden. Im Artikel ist davon selber nicht weiter die Rede. Danach wird noch die Behauptung aufgestellt, es gäbe einen Disput zur Westmauer/Klagemauer. Aber kein ernsthafter Archäologe behauptet, dass diese aus salomonischer Zeit sei. Die Grabung von Mazar und die - vielleicht - sensationellen Funde haben übrigens mit dem Tempel gar nichts zu tun. Mazar gräbt nämlich an einer ganz anderen Stelle. Vom Tempel ist da nur als Zeitangabe die Rede. Der Artikel ist daher extrem irreführend und als wissenschaftlicher Beleg ohnehin unbrauchbar. --Qumranhöhle 19:29, 21. Jul. 2011 (CEST)

Historizität der Stiftshütte (erl.)

In Artikel heißt es: "Einige Forscher behaupten, dass manche Details in der Beschreibung des Zelt-Tempels und seiner Zeremonien in Wirklichkeit dem späteren steinernen Tempel entstammen und erst nachträglich dem Zelt-Tempel beigelegt wurden." Da läßt sich doch eher fragen, ob nicht das ganze "Zelt der Begegnung" eine Rückprojektion des Jerusalemer Tempels auf die literarischen Wüstenverhältnisse darstellt. "Literarische Wüstenverhältnisse" deshalb, weil ja auch nicht geklärt ist, wer da überhaupt aus der Wüste ins "Gelobte Land" kam. Da die gesamte Tora - sowohl schriftliche als auch mündliche - auf den Sinai rückprojiziert wird, hilft diese für eine historische Darstellung wenig. Das gilt auch für den Verweis auf Bibelstellen bzgl. der kostbaren Materialien. Methodisch trennt der Artikel - wie übrigens oftmals die ganze Ersttestamentliche Bibelwissenschaft - zu ungenau zwischen den biblischen Darstellungen und dem, was wir wirklich als faktisch gesichert sagen können. Letzteres ist sehr wenig, deshalb aber so zu formulieren als böten die Bibeltexte historische Fakten, die wir nur zu referieren bräuchten, um uns ein Bild von den damaligen Verhältnissen zu machen, scheint mir ziemlich unsolide zu sein. - A. Baumann

"dessen Historizität freilich umstritten ist" - könnte man das Wort "freilich" streichen? Ich finde es stilistisch wie auch wissenschaftlich unpassend: Entweder ist es wissenschaftlich umstritten oder es ist nicht wissenschaftlich umstritten; aber warum soll "freilich" umstritten sein? Gibt es Gründe, die für die Umstrittenheit an sich sprechen, oder gibt es eher Gründe, die gegen/für die Historizität sprechen?

Zweifel an der Historizität der Stiftshütte nährt die Bibel u. a. auch durch bemerkenswerte Informationslücken. So fällt auf, dass Jahwist die Stiftshütte überhaupt nicht erwähnt, während Elohist offenbar nichts von der Bundeslade weiß. Und wenn Stiftshütte und Bundeslade tatsächlich die beiden heiligsten Gegenstände der Juden waren (und nicht mytisch-literarische Objekte), warum verschwinden dann beide nach der Eroberung Jerusalems durch die Babylonier kommentarlos aus den biblischen Texten? Kein Hinweis auf ihren Verbleib, kein Klagelied über den Verlust. (nicht signierter Beitrag von 178.203.179.108 (Diskussion) )

Kein Zweifel an den Zweifeln an der Historizität. Aber Zweifel an der Begründung hier, die arbeitet mit Hypothesen, von denen wir zumindest den Elohisten mal beiseite lassen sollten. Und über die vorexilischen Text könnte man auch streiten. In die meisten Texte dürften Zelt und Lade nämlich erst nachexilisch reingekommen sein. Was sollte das Zelt vorexilisch, also bei existierendem Tempel? --Qumranhöhle 12:01, 4. Okt. 2011 (CEST)

Die angesprochenen Probleme scheinen mir behoben zu sein. --Coyote III (Diskussion) 00:19, 23. Mär. 2013 (CET)

Bildbezeichnung: Herodianischer/salomonischer Tempel (erl.)

Im Artikel steht unter der Überschrift "Der serubbabelische und der herodianische Tempel" beim ersten Bild "Rekonstruktion des herodianischen Tempels". Klickt man das Bild an und lässt es sich in Originalgröße anzeigen, steht darunter "Rekonstruktion des salomonischen Tempels". Ich nehme an, ersteres ist richtig?!?!

(Einige Minuten später:).... Hm, gerade habe ich gesehen, dass das Bild auch im Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Jerusalem erscheint und dort als Salomon-Tempel bezeichnet wird. Was stimmt denn nun?

Das Problem besteht nicht mehr. --Coyote III (Diskussion) 00:19, 23. Mär. 2013 (CET)

Der Diskurs um den Standort der Stiftsütte und des Salomonischen Tempels fehlt (erl.)

Es wird ja immer wieder eingewandt, der Standort des Salomonischen Tempels sei durchaus nicht sicher in Israel zu verorten. Das Ganze hat natürlich auch politische Hintergründe, insbesondere wenn man die Leugnung des Existenzrechts Israels berücksichtigt. Aber unabhängig von den politischen Missbrauchsmöglichkeiten sind die Thesen von Kamal Salibi und anderen durchaus relevant und könnten hier erwähnt werden. Ich selbst warte erst mal zu, denn eigentlich ist mir das Thema derzeit fast zu heiß. ProIsrael

Wenn es solche Aussagen gibt, dann bitte mit Belegen. So ist mir das Ganze zu viel Theoriefindung. --Coyote III (Diskussion) 00:19, 23. Mär. 2013 (CET)

Mehrheit der Bevölkerung 2010 für den Wiederaufbau (erl.)

49 % befürworteten in einer Umfrage im Auftrag des Knesset Fernsehkanales einen Wiederaufbau des 4. Tempels. 23 % waren dagegen, der Rest war unsicher. Half the Public Wants to See Holy Temple Rebuilt Der entsprechende Satz im Artikel muss also relativiert werden, oder besser, ganz entfernt, da er eh nur auf einer spekulativen Quelle beruht. --83.108.31.250 15:02, 5. Aug. 2010 (CEST)

Gut, ich habe dann den Teilsatz ", allerdings vom Großteil der israelischen Bevölkerung sowie wichtigen Rabbinern abgelehnt[3]." mal entfernt. Das mit dem "Großteil der Bevölkerung" kann aufgrund der obigen Umfrage nicht mehr als gesichert gelten und wie das Rabbinat dem Wiederaufbau gegenübersteht kann aus dem Verbot des Betretens der Plattform nicht geschlossen werden.--85.164.223.102 23:18, 21. Aug. 2010 (CEST)

Die bemängelte Passage ist inzwischen nicht mehr im Artikel. --Coyote III (Diskussion) 00:19, 23. Mär. 2013 (CET)

Einleitung / Priesterschrift / Dtn (erl.)

Der jetzt noch verbliebene erste Absatz der Einleitung ist fehlerhaft, war er auch schon davor. Das Zeltheiligtum spielt für Dtr keine Rolle, das ist P, grob gesagt. Vor allem aber sind das forschungsgeschichtliche Thesen. Und was Hebron da überhaupt sucht, ist mir ebenfalls nicht klar. --Qumranhöhle 14:22, 27. Aug. 2010 (CEST)

Sag es ungrob, dann versteht man Dich. Was weiss ich, was Du mit P meinst. Ich weiss auch nicht, was Du mit „forschungsgeschichtliche Thesen“ meinst. Wirr. --WolfgangRieger 14:52, 27. Aug. 2010 (CEST)

Tschuldigung, aber der Artikel beginnt mit "deuteronomistische Schule". Die deuteronomistische Schule ist was? Eine These, eine umstrittene These, sinnvoll oder auch nicht. Wenn der Artikel so anfängt, dann kann man auch P schreiben, dachte ich. P wie Priesterschrift. Und auch die "haben" wir nicht, wenngleich sie eine sehr gut begründete These ist. Jedenfalls spielt das Zeltheiligutm in ihr die entscheidende Rolle (in Ex und je nach Ansicht auch in Lev und Num). Wirr... ja, wirr ist der Artikel. Wieder dasselbe Problem: Du beschwerst Dich über meinen Tonfall und legst nach. Entscheide Dich doch mal, wollen wir polemisch sein oder nicht? --Qumranhöhle 14:57, 27. Aug. 2010 (CEST)

"Das Zeltheiligtum ist Priesterschrift"? Grob gesagt, fürwahr. Ich hatte angenommen, P sei Abkürzung für irgendein böses Wort. Also besser etwas fein sagen, dann gibt es keine Missverständnisse. Zum Sachlichen: Man kann über die Deuteronomisten denken, was man will, einen Wandel hat es gegeben. Und das könnte auch gut in der Einleitung oder jedenfalls im Artikel stehen, sonst meint der Leser, es habe ein Heiligtum nur in Jerusalem gegeben. --WolfgangRieger 16:55, 27. Aug. 2010 (CEST)

Nein, ich sage doch keine pösen Worte. Ich will auch über die Deuteronomisten nichts böses denken, ich zweifle auch nicht daran, dass es so etwas gegeben hat, nur muss man klar sagen, dass es sich dabei um eine Hypothese handelt. Was wir haben, ist kein Deuteronomistisches Geschichtswerk (ob nun in Form von DtrH oder DtrN und DtrP oder DtrL oder oder oder), sondern nur Handschriften der Bibel mit einzelnen Büchern. That's it. Und korrekt: Einen Wandel hat es gegeben. Aber wir wissen doch noch nicht einmal, ob und wenn ja wann es so etwas wie eine Kultzentralisation gegeben hat. Aber gut, dazu mehr unten. --Qumranhöhle 17:14, 27. Aug. 2010 (CEST)

Von einer deuteronomistischen Schule ist im Artikel nicht mehr die Rede, auch nicht von der Priesterschrift. Der Diskussionsabschnitt scheint nichts mehr zu einer Verbesserung des Artikels beizutragen. Also mal erledigt. --Coyote III (Diskussion) 00:19, 23. Mär. 2013 (CET)

Gold abjagten (erl.)

Gelungener Artikel, zu dem Gold welches die Israeliten fürs goldene Kalb verwendeten: im Artikel heisst es "abjagten" in der Bibel wurden die beiden besagten Stämme auf Weisung Gottes brutal abgeschlachtet und ihre Städte niedergebrannt - so wir keine Quellen haben welche eine humanere Variante belegen wäre es vl. besser dies irgendwie umzuschreiben (nicht signierter Beitrag von 194.24.158.3 (Diskussion) 23:30, 24. Jul 2010 (CEST))

'Gold abjagten' steht nicht (mehr) im Artikel. Der Abschnitt bringt wohl keine weitere Verbesserung des Artikels; erledigt. --Coyote III (Diskussion) 00:27, 23. Mär. 2013 (CET)

Anderes Photo des Jerusalemer Modells (erl.)

2010 Israel Museum, Modell Tempel-Allerheiligstes

Ich würde das Bild des Tempels vom Jerusalemer Modell gerne gegen dieses hier eintauschen. Es scheint mir besser als das vorhandene. Ich will aber nicht undiskutiert in dem Artikel herumwerkeln, also schlage ich das hiermit vor und bitte um Resonanz. -- Freud 18:15, 29. Dez. 2010 (CET)

Fand bisher keinen Zuspruch. Von mir auch nicht. Also mal erledigt. --Coyote III (Diskussion) 00:19, 23. Mär. 2013 (CET)

"Pläne zur Neuerrichtung" (erl.)

Ich schlage vor, dass man die zweite Hälfte dieses Abschnitts ersatzlos streicht, denn die Ausführungen gehören nicht zu der Frage.--EHaseler 12:51, 1. Sep. 2011 (CEST)

Absolute Zustimmung. --Qumranhöhle 15:50, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ja, das gehört nicht ins Lemma. Habe den Satz rausgenommen. --Coyote III (Diskussion) 13:59, 24. Mär. 2013 (CET)

Dresdner und Hamburger Tempelmodell (erl.)

Ist das im Dresdner Zwinger ausgestellte Tempelmodell, das im Artikel erwähnt wird, identisch mit dem Hamburger Tempelmodell? --Y. Namoto (Diskussion) 12:31, 4. Dez. 2012 (CET)

Ja, es stand zwischenzeitlich in Dresden, jetzt wieder in Hamburg (Hamburger Tempelmodell). Ich habe den Abschnitt entsprechend umgearbeitet. --Coyote III (Diskussion) 14:55, 23. Mär. 2013 (CET)

Anregungen

Sehr schöner Artikel. Aber ich hätte einige Anregungen, ihn noch schöner zu machen !

• 1. Bitte die Angaben in Klammern ungefähr in Metern, damit man etwas damit anfangen kann.
• 2. Ethnologisch: War ein Zelt als Gotteshaus damals einmalig oder in den anderen Kulturen üblich ? Was stand im Zelt: Eine Gottes-Statue oder die 10 Gebote ? Durfte jeder ins Zelt ? War im Zelt G'tt persönlich immer anwesend ? Und war er später im Tempel nicht mehr anwesend ???
• 3. Bitte, bitte, den Tempel in Jerusalem mit den griechischen Tempeln vergleichen: Ist er ungefähr so groß wie ein griech. Tempel oder kleiner ? Entspricht sein Grundriss einem griech. Tempel oder ist er ganz anders ? Sind Bronzesäulen am Eingang einmalig oder gibt es noch andere Tempel mit soetwas ? In welcher Kultur gibt es ähnliche Tempel und wer war zuerst ? Stand in dem Tempel in Jerusalem im Allerheiligsten etwas spezielles darin ? Änderte sich jetzt der Ritus, mußte sich der Priester anders benehmen wie im Zelt - gab es z.B. die Drohung G'ttes, jeden zu töten, der das Allerheiligste betrat mit Ausnahme des jeweiligen höchsten Priesters ? Waren Zelt und Tempel die beiden einzigen Orte, vor denen bzw. in denen (?) das Volk beten durfte ? Ist insofern eine Auswanderung oder Reise gleichbedeutend mit der Unmöglichkeit, zu beten und von G'tt erhört zu werden ? Wie soll im Artikel G'tt tituliert werden, so wie ich es mache oder anders ? "Gott" zu schreiben, halte ich für wiss. falsch, das muß in Wiki prinzipiell geklärt und dann einheitlich geändert werden !!! War vor dem Zelt und dem Tempel ein Bezirk (mit Mauern ?), wo die Brandopfer auf einem 2. Altar dargebracht wurden ? Muß man sich da einen Altar mit einem riesigen Aschehaufen vorstellen, so wie es in der griech. Religion auf Zypern ausgegraben wurde ? Gibt es von dem steinernen Tempel archäologische Reste oder irgendeine antike Abbildung, z.B. auf Münzen oder als Beschreibung eines Reisenden (bei Herodot ist wohl nix). Ist ein Zelt (Tempel ?), wo G'tt persönlich anwesend ist und eben nicht bloß als Statue, etwas historisch einmaliges oder galt das für alle antiken Tempel ? Danke, Danke für die Mühe ! Gruß "Caliban 09:19, 14. Mär 2004 (CET)".

Oh, es fällt mir erst jetzt auf: Wissenschaftlich kann man meiner Meinung nach nicht sagen "israelitische Tempel", das muß gelöscht und anders genannt werden ! Wir sprechen ja von der Antike, wo es den Staat Israel noch nicht gab !!! Und auch den Plural halte ich für falsch, es gab nur einen Tempel, also bitte Singular ! "Caliban 09:40, 14. Mär 2004 (CET)".

Hallo Caliban, an deinen Fragen sieht man, dass du Ahnung von Tempeln hast, sei mutig und verbessere den Artkel, dass gilt auf für griechischer Tempel, wo du ebenfalls eine Diskussion angefangen hast. --MD 09:47, 14. Mär 2004 (CET)

Ich weiß, aber wenn ich das mache, bekomme ich wohl Ärger mit meiner Familie, weil ich dann für Stunden in Bücherbergen versinke ! Also gebe ich lieber schöne Anregungen, weil ich das nebenher machen kann ! "Caliban 09:54, 14. Mär 2004 (CET)".

Noch etwas zu Größenangaben. Ich müsste zuerst noch zuhause nachschauen, aber ich glaube der Vorhof beim salomonischen Tempel war höher als auf den Bildern, so um die 120 Ellen, also eine Art Turm. Die Stämme Israels oder Israeliten gab es bereits zu biblischen Zeiten. sie waren namensgebend für den Staat Israel, nicht umgekehrt.

Zeitliche Einordnung der Zerstörung durch die Babylonier

Ich wäre sehr interessiert daran, klare Indizien dafür zu finden, wann und wie die Zeit der Zerstörung des 1. Tempels in die konventionelle Chronologie einzuordnen ist. Das ist zwar ein sehr übergreifendes Thema, aber ich sehe hier den besten Anlass dafür. Die biblische Angabe des 19. Jahres der Regierung Nebukadnezars (Jeremia 52,12-13) klärt die Sache leider nur ungenügend, da hier in der Regel bereits vom Dogma "587/586 v. Chr." ausgegangen wird. Nur wie kommt man auf dieses Datum ? Meinen eigenen Nachforschungen zu Folge, scheint es da 2 Ansatzpunkte zu geben.

1. Astronomische Hinweise aus Babylon und Persien :

- http://de.wikipedia.org/wiki/Astronomische_Tageb%C3%BCcher_aus_Babylon

- http://de.wikipedia.org/wiki/Ephemeriden-Texte_(Babylonien)

- http://de.wikipedia.org/wiki/Mondfinsternis_vom_23./24._Mai_632_v._Chr. - http://de.wikipedia.org/wiki/Mondfinsternis_vom_5._Juli_522_v._Chr._(BM_33066)

- http://de.wikipedia.org/wiki/Mondfinsternis_vom_28./29._September_424_v._Chr._(BM_34787)

- http://cdli.ucla.edu/search/result.pt?id_text=P421595&start=0&result_format=single&-op_id_text=eq&size=100

Der letzte Punkt nur unter äussersten Vorbehalt, da ich keinerlei seriösen Hinweise auf einen zwingenden Zusammenhang fand. Die offiziell als VAT 4956 bezeichnete Tontafel wird zwar als astronomisch beschrieben, aber wenn man im Netz zu Details dieser Tafel sucht, stößt man ausschließlich auf Auslegungen und Theorien aus der Ecke der Zeugen Jehovas, wobei nicht immer leicht ersichtlich ist, dass es sich um Gedankengut der ZJ handelt. Die Gedanken basieren offensichtlich immer auf einem gewissen Dr. Furuli. Diese zielen immer darauf ab, das für die ZJ so wichtige prophetische Datum 1914 zu stützen, was selbst im biblischen Kontext völliger Unsinn ist, und alles von den ZJ damit in doppelter Hinsicht als unseriös gelten kann und muss.

2. Kirchenvater Eusebius erwähnt in seiner Chronographie die Zerstörung des Tempels während der 47. Olympiade, was, wenn die 1. Olympiade im Jahre 776 v. Chr. war, dann auf das Jahr 588 v.Chr. fiele. Wie Eusebius ca. 800 Jahre nach dem Ereignis auf die Idee kam, erfahren wir nicht, ebenso ist mir unklar, warum man heute 776 v. Chr. veranschlagt. Bewiesen ist damit noch gar nichts, denn die Faktenlage suggeriert bis hier hin erst mal einen Zirkelschluss.

Der erwähnte Zirkelschluss würde sich auflösen, wenn die astronomischen Daten ernstlich bezeugen, meinetwegen sogar beweisen würden, dass sich daraus, das Jahr 586/587 v. Chr. ergeben würde, womit aber ja noch lange nicht bewiesen wäre, dass es tatsächlich so war, sondern nur eben, dass es auf Grund der Angaben, so und nicht anders, zeitlich einzuordnen sein müsste.

Das Problem bei der Sache habe ich aber damit, dass diese astronomischen Berechnungen gar nicht die eigentliche Grundlage des Beweises sein können, da sowohl die Keilschrifttafeln erst im 19. Jahrhundert gefunden wurden, und die astronomischen Daten (babylonische wie auch persische), erst in unserer modernen Zeit, durch Computer-Unterstützung genauestens analysiert werden konnten. Das Datum 586/587 v. Chr. taucht allerdings schon in diversen Fachbüchern, aus dem sehr frühen 19. Jahrhundert auf, ohne Hinweise, wie man auf dieses Datum überhaupt kommt. Wahrscheinlich dort erstmalig, denn meines Wissens nach wusste z.B. auch Isaac Newton (der sich ausführlich mit der biblischen Chronologie beschäftige) noch nichts von diesem exakten Datum (bitte korrigieren und belegen, wenn ich falsch liege). Zunächst taucht das Datum nur sehr selten in den Büchern auf, es häuft sich aber, je spätereren Erscheinungsdatums diese Bücher sind, was aber damit zusammen hängen kann, dass ältere Bücher grundsätzlich seltener sind, und erst recht (bis jetz) noch seltener eingescannt wurden.

Ein weiterer Punkt der gegen 586/587 v.Chr. spricht, ist der Zeuge Flavius Josephus, der doch sonst so gern als Geschichtszeuge herbei zitiert wird (Stichtwort : Todesdatum des Herodes, dessen einziger "Zeuge" er ist, obgleich er selbst nie Zeitgenosse des Herodes war, sondern sich selbst nur auf Angaben dritter beruft). In seinem Werk "Der Jüdische Krieg" Buch 6,4-10 sagt Josephus : "269 Von der Erbauung des ersten Tempels, dessen Grund der König Salomon gelegt, bis zum Untergang des jetzigen, der im zweiten Regierungsjahr des Kaisers Vespasian erfolgt ist, zählt man im Ganzen 1130 Jahre, sieben Monate und fünfzehn Tage. 270 Von der Gründung des zweiten Tempels an, den Aggäus (der Prophet Haggai) im zweiten Regierungsjahr des Königs Cyrus begonnen, bis zu seiner Zerstörung unter Vespasian rechnet man dagegen 639 Jahre und 45 Tage."

Diese Angaben möchte ich nicht weiter kommentieren, sondern einfach mal so stehen lassen. Erwähnen möchte ich nur noch zu Eusebius, dass wenn seine Angabe glaubwürdig sein soll, im gleichen Atemzug aber berücksichtigt werden muss, dass die konventionelle Chronologie sich bei seinen übrigen Angaben keinwegs, auf seine Aussagen stützt oder stützen kann, da sie im krassen Widerspruch stehen.

-- Tukulti (Diskussion) 06:53, 4. Jun. 2012 (CEST)

"Meinen eigenen Nachforschungen zu Folge..." - die solltest Du in einer Fachzeitschrift erörtern, dann kann man hier darauf eingehen. Ansonsten ist Wikipedia der falsche Platz für "eigene Nachforschungen", siehe WP:KTF. --Qumranhöhle (Diskussion) 12:23, 4. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Qumranhöhle, sie haben meinen Beitrag missverstanden. Ich will hier nicht meine eigenen Nachforschungen zur Diskussion stellen, oder damit gegen irgendwelche Theorien angehen, sondern lediglich informieren auf welchem Stand ich selbst momentan bin, den ich selbst leider als ungenügend bezeichne, trotz, dass ich schon seit Jahren an der Sache dran bin. Ich fordere hiermit sämtliche Leute auf, die mehr Details wissen, diese auch im Artikel unbedingt mit anzugeben bzw. auf weiterführende Artikel zu verweisen. Denn ansonsten bleibt das viel zitierte/abgeschriebene aber wenig bis (scheinbar) gar nicht und nirgendwo belegte/erörtete Datum 586/587 v.Chr. nicht mehr als ein zum Dogma erhobenes "eigenes Wissen" das in Wikipedia nichts zu suchen haben sollte. Das ist kein Vorwurf an irgendjemanden, sondern lediglich eine Bitte an alle die mehr wissen als ich. -- Tukulti (Diskussion) 13:00, 4. Jun. 2012 (CEST)

Hallu Tukulti, Du hast meinen Beitrag missverstanden (ich duze mal, weil das hier so üblich ist). Es ist schön, dass Dich das Thema interessiert, aber das gehört nicht auf diese Seite. Auffordern kann man, aber Wikipedia funktioniert nicht nach dem Prinzip "Aufforderung", sondern nach dem Prinzip "Mitmachen", insofern ist es schön, wenn Du mitmachen willst. 587 ist die in der Fachliteratur übliche Angabe, die wird dort auch erörtert (und noch viel öfter natürlich abgeschrieben). Gibt es in der Fachliteratur ernstzunehmende Zweifel daran, sind die hier darzustellen, nichts anderes. Noch einmal: Eigene Nachforschungen sind spannend, aber hier nicht von Belang, es sei denn, Du forschst in der wissenschaftlichen Literatur und findest da Bücher, Aufsätze etc., die das Datum in Zweifel ziehen. Grüße, --Qumranhöhle (Diskussion) 13:33, 4. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Qumranhöhle, wie mir scheint, willst Du ausschließlich Literatur berücksichtigt haben, die den Anspruch der Wissenschaftlichkeit erfüllen kann. Dann musst Du aber auch das von mir schon angesprochene Todesdatum des Herodes aus Wikipedia vertilgen, da dies nur auf einer reinen überlieferten Zeugenaussage des Flavius Josephus basiert. Zwar kann seine Aussage astronomisch halbwegs berechnen (wobei es dann immer noch mehrere (und bessere) Alternativen zum offiziell anerkannten Datum gibt), wobei aber im Endeffekt nichts über eine angebliche Tatsache des Todes des Herodes bewiesen ist. Man kann dem Bericht des Josephus nur glauben schenken, wogegen es ja auch keine unbedingten Einwände gibt. Empirisch wissenschaftlich ist das natürlich nicht, aber eine durchaus übliche Vorgehensweise in der Geschichtsforschung. Wenn man das aber tut (glauben schenken), so gibt es ebenfalls keinen Grund an den Daten zu zweifeln, die Josephus im Zusammenhang mit der Tempelchronologie (siehe Zitat oben) erwähnt. Seine Daten stehen im krassen Widerspruch zur momentanen konventionellen Chronologie. Was ist da jetzt nach deinem Anspruch noch wissenschaftlich und was nicht ? Und in wie weit muss ich mir gefallen lassen, das diese von mir dar gelegten Zeugnisberichte als "Eigene Nachforschungen" abwertend (nicht für Wikipedia tauglich) dargestellt werden ? So viel erst mal dazu. So ganz nebenbei hab ich inzwischen etwas seriösere wissenschaftliche Literatur zur Betrachtung astronomischer Keilschrifttafeln aus Babylon gefunden. Es sind dies die schon etwas betagteren Werke von Paul Viktor Neugebauer und Ernst Friedrich Weidner (http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Friedrich_Weidner). Diese stehen zum Download bereit unter : http://archive.org/details/einastronomische00neuguoft - http://archive.org/details/handbuchderbabyl01weiduoft Hier wird suggeriert, dass die übersetzten Tafeln astronomisch ausgewertet wurden. Ich sage das nur mit Vorsicht, da ich dies nicht selbst zu überprüfen in der Lage bin (jedenfalls noch nicht), und nicht etwa, weil ich die beiden Herren als Lügner abstempeln wollte. Anmerken möchte ich aber dennoch, dass Herr Weidner in seinem Werk in dem zweiten Link (Handbuch der Babylonischen Astronomie) wohl etwas Zweifel an der Authentizität der Keilschrifttafeln verlauten ließ (z.B. S.2 ; S. 43 ; S.49), da es sich ja nicht um Originale aus der angegeben Zeit handele oder handeln kann, sondern um kopierte Abschriften, denn der umfasste Zeitraum beträgt oft mehrere Jahrtausende. Die Angaben auf den Tafeln müssen also logischerweise zurückdatiert sein, da kaum anzunehmen ist, dass eine in der Vorzeit angefertigte Tafel erst Jahrtausende später weiter beschriftet wurde. Diesen Einwand kann man zwar nicht zwangsläufig auf alle Tafeln gleichermaßen anwenden, ist aber doch ein Faktor, der jedesmal aufs Neue und individuell zu berücksichtigen ist. So weit mein Verständnis zu den Aussagen von Weidner. Jemand anders möchte das sicher gegen lesen, bevor da irgendwas übernommen wird. Halten wir fest, dass Neugebauer und Weidner dennoch den VAT 4956 maßgeblich zur Datierung Nebukadnezars (und damit den biblischen Angaben zu dieser Person und dem Tempel in Jerusalem) sehen. Man kann die Aussagen der beiden Wissenschaftler also als Quelle zu diesem Artikel angeben, was ja nicht bedeutet, dass sie über alle Zweifel erhaben sind. Aber wie ich das sehe, ist hier der erste ernsthaft erörtete Kern rund um das Datum 587/587 v.Chr. Dennoch sollte man die Aussagen des Flavius Josephus als kritischen Einwand nicht unerwähnt lassen. Ich könnte mir auch anmaßen, einfach den Artikel selbst entsprechend zu erweitern, aber statt mir das anzumaßen, würd ich das vorher lieber erörtert haben. Mache ich jetzt was falsch, wenn ich Wikipedia zum Erörtern "missbrauche" ? Man findet immer eine Möglichkeit jemandem die Kompetenz, den guten Willen oder was immer auch sonst, abzusprechen, wenn das Thema unangenehm ist. -- Tukulti (Diskussion) 18:08, 7. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Tukulti! Ich zitiere Dich mal "wie mir scheint, willst Du ausschließlich Literatur berücksichtigt haben, die den Anspruch der Wissenschaftlichkeit erfüllen kann." - ja, das kann man so sehen, aber das ist nicht einfach meine private Sicht, sondern gehört zu den Grundlagen von Wikipedia. "Dann musst Du aber auch das von mir schon angesprochene Todesdatum des Herodes aus Wikipedia vertilgen, da dies nur auf einer reinen überlieferten Zeugenaussage des Flavius Josephus basiert." - Nein, muss ich nicht, es denn, da würde nur "nach Josephus" stehen. Aber das Datum wird auch von zahlreichen Wissenschaftlern so vertreten. Andere relevante Angaben können selbstverständlich in den dortigen Artikel eingebracht werden.

"Wenn man das aber tut (glauben schenken), so gibt es ebenfalls keinen Grund an den Daten zu zweifeln, die Josephus im Zusammenhang mit der Tempelchronologie (siehe Zitat oben) erwähnt." - Doch, da besteht ein gewaltiger Unterschied, denn für das eine ist Josephus fast Zeitzeuge, das andere liegt Jahrhunderte zurück, aber das spielt hier gar keine Rolle. Wir bewerten nicht Josephus, sondern wir stellen dar, was die wissenschaftliche Literatur dazu sagt. "Was ist da jetzt nach deinem Anspruch noch wissenschaftlich und was nicht ?" - Wie gesagt, wir werten nicht Josephus aus.

"Und in wie weit muss ich mir gefallen lassen, das diese von mir dar gelegten Zeugnisberichte als "Eigene Nachforschungen" abwertend (nicht für Wikipedia tauglich) dargestellt werden ?" - "Eigene Nachforschungen" sind per se für Wikipedia untauglich, Deine, meine... WP-tauglich ist nur, was in anerkannten Publikationen zu finden ist. Der Rest, so interessant, richtig oder was auch immer er sein mag, ist untauglich. Wie gesagt, veröffentliche doch Deine "Nachforschungen" in einem anerkannten Journal, dann können sie hier auch aufgenommen werden, vorausgesetzt sie spielen in der wissenschaftlichen Diskussion eine Rolle.

"Ich sage das nur mit Vorsicht, da ich dies nicht selbst zu überprüfen in der Lage bin (jedenfalls noch nicht), und nicht etwa, weil ich die beiden Herren als Lügner abstempeln wollte." - Das wäre auch nicht empfehlenswert.

"Ich könnte mir auch anmaßen, einfach den Artikel selbst entsprechend zu erweitern, aber statt mir das anzumaßen, würd ich das vorher lieber erörtert haben." - Wenn die Erweiterung nachvollziehbar begründet und mit seriöser (und aktueller) Fachliteratur begründet wird, ist das keine Anmaßung und auch nichts dagegen einzuwenden. Im gegenteiligen Fall wird Deine Änderung einfach rckgängig gemacht werden.

"Mache ich jetzt was falsch, wenn ich Wikipedia zum Erörtern "missbrauche" ?" - Ist die Erörterung zielführend?

"Man findet immer eine Möglichkeit jemandem die Kompetenz, den guten Willen oder was immer auch sonst, abzusprechen, wenn das Thema unangenehm ist." - Welches Thema ist jetzt unangenehm? Und wer spricht wem etwas ab? Verstehe ich nicht... --Qumranhöhle (Diskussion) 11:58, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ich möchte mich der Rede von Qumranhöhle anschließen, und wegen der Länge dieses Diskussionsabschnitts die mMn entscheidende Aussage hier noch einmal wiedergeben: " 587 ist die in der Fachliteratur übliche Angabe, (...). Gibt es in der Fachliteratur ernstzunehmende Zweifel daran, sind die hier darzustellen, nichts anderes."
Kritisiert werden kann, dass die Stelle mit der Jahreszahl im Artikeltext nicht belegt ist. --Coyote III (Diskussion) 14:32, 23. Mär. 2013 (CET)

Bauzeit des salom. Tempels (erl.)

Aus Anlass einer Änderung der Daten für den Baubeginn (957 geändert in 968) durch eine IP möchte ich hier feststellen, dass genaue historische Daten dazu nicht vorliegen. Wiss. Standardwerke (wie z.B. das "Neue Bibellexikon") schweigen sich zum Thema aus. Aber unabhängig von historischen Fragestellungen müsste der Baubeginn wenigstens mit der bibl. Chronologie übereinstimmen. Wenn der Artikel Salomo seine Amtszeit von 965-926 ansetzt, so kann der Baubeginn des Tempels nicht 968 gewesen sein. Daher habe ich die Änderungen rückgängig gemacht. Wer Belege hat, möge die Daten überprüfen. --Arjeh 15:05, 6. Sep. 2008 (CEST)

Die jetzt (wieder) im Artikel stehende Baubeginn 957 passt zur biblischen Chronolgie. Des Weiteren ist im Artikel deutlich dargestellt, dass die Jahreszahlen sich ausschließlich auf die Angaben des AT berufen, und es keine außerbiblischen geschichtswissenschaftlichen Quellen gibt. Insofern würde ich sagen, ist dieser Abschnitt erledigt. --Coyote III (Diskussion) 15:21, 2. Apr. 2013 (CEST)

Tempel des Hesekiel

In den Visionen des Hesekiel kommt auch eine umfangreiche Tempelbeschreibung vor: Hesekiel 40-48. Gehört das nicht eigentlich auch in diesen Artikel? --Osch 19:16, 21. Jul 2005 (CEST)

Der Tempel aus Hesekiels Vision wurde nie gebaut, weil das in dieser Form auch gar nicht möglich war (Platzangebot). Er hatte eher eine symbolische Bedeutung.

Ich fände es aber trotzdem interessant! Schließlich wird weiter oben auch die Stiftshütte als nicht historisch erklärt. --212.186.21.149 11:47, 8. Dez. 2007 (CET)

Ich finde es schade, dass dieser Hinweis auf den Hesekieltempel keinen Platz hat. Dr. Roger Liebi ist ja nur einer von vielen der diesen Text mit dem zukünftigen Tempel in Verbindung stellt. Ich finde einen Hinweis für Notwendig um die Neutralität des Artikels zu gewährleisten. -- Stöffu 11:28, 3. Sep. 2011 (CEST)

Siehe unten im Abschnitt "Pläne zur Neuerrichtung" --Qumranhöhle 15:50, 4. Sep. 2011 (CEST)

Würde gerne einen Zweizeiler Abschnitt Hesekiel-Tempel erstellen und dann auf den Hauptartikel verweisen. Wo wäre dieser Abschnitt eurer Ansicht nach am besten platziert? --Stöffu 18:29, 23. Nov. 2011 (CET)

Ein eigener Abschnitt ist übertrieben. Außerdem sollte der besagte Artikel Tempel Ezechiels heißen. „Hesekiel“ entspricht nicht der Namenskonvention der WP. Ich würde einen Abschnitt „Theologie des Tempels“ einfügen, wo auch der Entwurf des Ezechiel untergebracht werden könnte. Daneben hätte auch die Tradition des Christentums (z.B. Joh 2,13-23 ) und anderes Platz. Gruß --Arjeh 22:04, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich finde den Titel: "Theologie des Tempels" unpassend, denn schon Osch hatte 2005 darauf hingewiesen, dass es sich um eine ausführliche Beschreibung eines (noch) ungebauten Jerusalemer Tempels handelt, der sicherlich auch symbolische Bedeutungen hat. Hat jemand etwas dagegen wenn ich einen Abschnitt "Siehe auch" erstelle und hier auf den Artikel verweise. Dieser Abschnitt wird früher oder später sowieso gebraucht. Gruss --Stöffu 11:03, 25. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Siehe Tempel Ezechiels --Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:09, 23. Sep. 2018 (CEST)

Serubbabelischer vs. Herodianischer Tempel

Meines Wissen gibt es die Bezeichnung "serubbabelischer Tempel" für den 2. Tempel nicht. Er wird immer nur nach Herodes dem Grossen benannt, der ihn auch am meisten ausgebaut hat (in über 40 Jahren). Ich wäre für eine Änderung der Überschrift. --tango8 15:22, 2. Dez 2005 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 16:18, 20. Okt. 2018 (CEST)

Höhe der Vorhalle

Die Höhe der Vorhalle wird in Bibelübersetzungen verschieden wiedergegeben. Welche Höhe ist nun korrekt? Wenn beide Höhen denkbar wären, dann müsste das im Artikel auch ersichtlich sein! --Tigerforce001 15:08, 9. Mai 2010 (CEST)

Im Text steht nur eine Höhenangabe, die aus 2Chr 3,4. Die andere erwähnte Bibelstelle 1Kön 6,3 gibt für die Vorhalle keine Höhe an, wenn ich das richtig sehe. Insofern weiß ich nicht, wo das Problem ist. Wenn du weitere Bibelstellen kennst, die die Höhe der Vorhalle angeben, dann man zu. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 17:25, 3. Apr. 2013 (CEST)

In der Einheitsübersetzung wird die Höhe der Vorhalle mit 20 Ellen angegeben und, z.B., in der Luther 1984 Übersetzng, mit 120 Ellen! --Tigerforce001 07:43, 19. Apr. 2013 (CEST)

Vielleicht hat Luther eine Elle seiner Zeit gemeint, während die biblische Elle u.U. was anderes meint; und dann wäre es die selbe Größenangabe? Ansonsten kann natürlich die differierende Angabe bei Luther auch eingearbeitet werden; vielleicht nur als Fußnote, oder eben im Text. Wär' dann natürlich interesssant, was andere Bibelausgaben zur Höhe sagen... Grüße, --Coyote III (Diskussion) 18:53, 19. Apr. 2013 (CEST)

Nein, der hebräische (masoretische) Text hat eindeutig 120 Ellen. Luther gibt das korrekt wieder. Die Septuaginta (ed. Rahlfs) hat ebenfalls 120. Die Einheitsübersetzung korrigiert das (vielleicht auf Grund vereinzelter Septuaginta-Handschriften?) zu 20, möglicherweise auch weil die 120 als unrealistisch erscheinen (?). Das müsste man im Text also differenziert darstellen. Ich hab's mal angepackt. --Arjeh (Diskussion) 20:44, 19. Apr. 2013 (CEST)

Schaut gut aus.

In meiner gedruckten Einheitsübersetzung steht in einer Fußnote: "Nach dem hebräischen Text hätte die Höhe 120 Ellen betragen" - es handelt sich also nicht etwa um einen Druckfehler, sondern eine bewusste Entscheidung für die Angabe '20 Ellen'. Leider wird die nicht begründet. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 22:02, 19. Apr. 2013 (CEST)

Sollte man in einer Fußnote die Einheitsübersetzung nennen und die genaue Stelle belegen? Die Einheitsübersetzung ist ja auch recht verbreitet, glaube ich. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 05:30, 20. Apr. 2013 (CEST)

Tja: Die Einheitsübersetzung ist zwar weit verbreitet (und deshalb auch erste Referenz in der WP), aber sie ist gegenüber den Quellen nicht sehr textgetreu und interpretiert manchmal in unzulässiger Weise. Deshalb sollte man sie nicht in der Fußnote als Referenz angeben. Besser wäre der Hinweis auf eine geeignete Referenz, mit der die aktuelle wissenschaftliche Auffassung über die Höhe dargestellt wird. Ich habe dazu aber keine Quelle, vermute jedoch, dass die 120 Ellen Höhe (ca. 60 Meter?) für die Vorhalle kaum historisch verifizierbar sein dürften. --Arjeh (Diskussion) 17:05, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ja, das stimmt alles. Ich dachte nur, wenn man schreibt, dass einige Texttraditionen abweichende Höhen angeben, wäre ein Beleg angebracht. // Dass die Angaben nicht historisch verbürgt sind wird richtigerweise im Artikel deutlich genannt.

By the way: hast du vielleicht zu der Grundsatzfrage hier etwas, das sie weiterbringt?

Und noch mal by the way: welche Bibelausgabe würdest du mir empfehlen? Ich bin leider auch einer von denen, die 'nur' die Einheitsübersetzung haben. Schöne Grüße, --Coyote III (Diskussion) 17:51, 20. Apr. 2013 (CEST)

btw1: Der Artikel Jesus von Nazaret z.B. verzichtet durchgehend auf Bibellinks (nicht auf Stellenangaben, die sind unverzichtbar), weil der geneigte Leser den Text sowieso zur Hand haben sollte.

btw2: Am besten lesbar und doch nah am Text ist die Elberfelder Bibel. Sie ist auch verfügbar bei [bibleserver.com]. Für den Tanach ist die philologisch wohl beste „Verdeutschung“ die von Buber-Rosenzweig. Sie ist aber wegen ihrer eigenwilligen Wortschöpfungen manchmal schwer verständlich. --Arjeh (Diskussion) 22:00, 20. Apr. 2013 (CEST)

Hallo, Arjeh, dank' dir für deine Antworten. Gerade habe ich das hier gefunden: Wikipedia:Wie zitiert man Bibelstellen. Vielleicht kennst du's schon; Schöne Grüße, --Coyote III (Diskussion) 07:25, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ja klar kenne ich Wikipedia:Wie zitiert man Bibelstellen. Der Artikel ist für mich so selbstverständlich, dass ich gar nicht dran gedacht habe, ihn hier anzuführen ... tztztz. --Arjeh (Diskussion) 11:06, 21. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 16:18, 20. Okt. 2018 (CEST)

Die Frage der Neuerrichtung des Tempels

Fehlt in dem folgenden Satz nicht das entscheidende Prädikat?

Seit Jahrzehnten bestehen durch eine kleine Gruppe von Rabbinern Bestrebungen zur Neuerrichtung des Tempels

Was ist genau gemeint?

Grontham (14:43, 24. Aug. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 16:18, 20. Okt. 2018 (CEST)

Da fehlen eine Menge Kommata

Sorry, gerade gesehen, dass ich hier ja doch bearbeiten kann …

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 16:18, 20. Okt. 2018 (CEST)

Review (beendet)

Der Artikel beinhaltet den ersten (Salomonischen) und den zweiten (Herodianischen) Tempel auf dem Tempelberg, sowie die Frage eines Wiederaufbaus ("Dritter Tempel") und Betretungstabus, die das ehemalige Tempelgelände betreffen.

Den Artikel gibt es schon lange, und das Thema ist kontrovers. Ich habe ihn erheblich ausgebaut und mich bemüht, allgemeinverständlich und gut lesbar zu schreiben. Dabei gehe ich von einem bibelwissenschaftlichen Ansatz aus. Im aktuelleren Teil fand ich es notwendig, auch radikale Positionen und ihre Vertreter zu beschreiben, weil dies nützlich ist, wenn diese Akteure in den Medien erwähnt werden. Ich habe hoffentlich deutlich gemacht, dass diese Leute nicht die israelische Öffentlichkeit repräsentieren. Unklar bin ich mir bzgl. der Außenseiter-Thesen von Reidinger und Sagiv; sie haben nun relativ viel Platz, obwohl ich sie eigentlich für Unsinn halte. Ziel ist ein lesenswerter Artikel, aber auch generell Beseitigungen möglicher Einseitigkeiten.--Ktiv (Diskussion) 08:29, 28. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe den Artikel inzwischen einmal komplett gelesen und ein paar kleinere redaktionelle Änderungen vorgenommen. Nach meinem Eindruck hat der Artikel einen flüssigen und in hohem Maße informativen Stil. Gefallen hat mir insbesondere die Beschreibung des Herodianischen Tempels auf der Grundlage des rekonstruierten Grundrisses. Von daher schon mal vielen Dank für deine Mühe! Zu deiner Frage bezüglich der Außenseiter-Thesen würde ich dafür plädieren, die erstere zu streichen und die zweite zu belassen. Die These Reidingers wird - zumindest ergab das eine schnelle Google-Suche - wirklich kaum noch rezipiert, sodass sie nicht mehr enzyklopädisch relevant sein dürfte. Die These Sagivs erscheint dagegen aufgrund ihres Aufgreifens durch die Politik nach wie vor relevant, und es lohnt sich meines Erachtens, sie darzustellen, auch wenn sie inhaltlich unsinnig ist. Vielleicht könntest du noch ein bisschen stärker herausarbeiten, worauf die Annahmen Sagivs beruhen und warum sie wissenschaftlich haltlos sind. --Gustav radbruch (Diskussion) 12:03, 1. Sep. 2018 (CEST)

Danke für deine Rückmeldung und die Korrekturen am Text. Um Reidinger wurde schon mal ziemlich gerungen, mit dem Ergebnis: Reidinger blieb. Vielleicht besteht die Lösung darin, den entsprechenden Abschnitt in den Artikel Erwin Reidinger zu verschieben?--Ktiv (Diskussion) 13:11, 1. Sep. 2018 (CEST)

Das fände ich persönlich eine gute Lösung. Da ich aber einräumen muss, dass ich über keine Fachkenntnisse in den Bereichen Architektur und Archäologie verfüge, wäre ich auch bereit, mich der Meinung qualifizierterer Personen zu beugen. --Gustav radbruch (Diskussion) 11:49, 3. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 16:18, 20. Okt. 2018 (CEST)