Diskussion:Jesaja/Archiv

2006

Passus zur historisch-kritischen Methode

Bitte die folgende Textpassage nicht entfernen: "Demgegenüber entgegnen andere: Erst die historisch-kritische Methode lässt uns den Bibeltext in seiner wahren Bedeutung ermessen. Aber andere finden das eben nicht. Man weiss es nicht genau." (Vorstehender unsignierter Beitrag von 84.166.127.151; nachgetragen von --KpK (℆) 15:03, 8. Dez. 2006 (CET))

Das Problem befindet sich in dem Wort "wissen". Die angesprochen Problematik hat mit Wissen oder Nichtwissen nichts zu tun. Wer die Bibel als unantastbaren Gegenstand des Glaubens verehrt und deshalb die historisch-kritische Forschung ablehnt, mag seine Gründe haben. Er sollte sich jedoch aufs Auswendiglernen und Repetieren des Textes beschränken und nicht mit sachfremder Herangehensweise in ensthaftem wissenschaftlichem Bemühen um die Enstehungsgeschichte und das historische Verständnis herumpfuschen. Auch die historische Herangehensweise hat ihre guten Gründe, allerdings muss sie manchmal von allzu voreiliger und auch unberechtigt harmonsierender Darstellung zurücktreten.

Der gesamte Jesaja-Artikel leidet unter der Reduktion auf den letztlich uninteressanten Gegensatz zwischen Wissenschaft und pseudochristlich motivierter Pfuscherei. Dabei geraten die eigentlich interessanten Fragen, etwa die möglichen historischen Hintergünde der Gotteskecht-Motivik, aus dem Blick, was ich sehr schade finde.

Wieso sollte der Text stehen bleiben? Der Stil ist erstens ein wenig zu unsachlich und zweitens hat diese Aussage an der Stelle, an der sie gestellt wird, eigentlich nix verloren. Sie passt da gar nicht hin. Wenn du aber einen guten Grund lieferst, wieso dieser Text unbedingt da stehen sollte, dann kann man darüber reden. Ansonsten bleibt der Text ersteinmal draußen. --KpK (℆) 15:03, 8. Dez. 2006 (CET)

Kürzungen 28.4.2006

Was ist hier eigentlich am 28. April 2006 geschehen als Benutzer Jesusfreund umformulierte und viele Textpassagen kürzte ?GLGerman 02:26, 7. Sep 2006 (CEST)GLGErman

Ich habe die Zitate gestrichen, da sie erstens nicht belegt sind (Quelle, Seite) und zweitens nicht relevant, wenn im Zitat Döderlein seine eigene These verteidigt (da müste schon jemand neueres zitiert werden. --Köhl1 15:22, 10. Sep 2006 (CEST)

Sehe ich anders...aber Quellen sollten durchaus nachgereicht werden; dies ist aber kein Grund zum Löschen.GLGerman 02:31, 11. Sep 2006 (CEST)

Lieber Benutzer GLGerman. Wikipedia:Zitate: Sofern die Quelle des Zitates nicht in der Einleitung genannt wird, sollte sie hinter dem Zitat in runden Klammern angegeben werden. Das kann ich nicht finden. Döderlein: Jemand, der eine wissenschaftliche These aufstellt, ist garantiert nicht der geeignete Kandidat, um die Wirkungsgeschichte dieser These zu beurteilen. Er ist darum in diesem Punkt im wissenschaftliche Betrieb nicht zitationsfähig. Wenn seine Meinung durch ein Zitat belegt werden sollte, dann durch einen echten Klassiker (z.B. Bernhard Duhm, 1892), oder einen aktuelle Darstellung ( z.B. Otto Kaiser in der TRE s. Literatur.) Charles C. Torrey ist mir in meinem Theologiestudium nie begegnet, ich musste erst nachschauen, dass er um 1900 in Amerika gelebt hat. Es ist also auch nicht aktuellste Literatur. Ich erwarte, dass in einer Enzyklopädie die Entwicklung des 20. Jahrhunderts zumindest angerissen wird. So allein sagt das Zitat nämlich gar nichts. Wenn kein Protest kommt, werde ich die Zitate also in der nächsten Zeit wieder entfernen. --Köhl1 13:10, 11. Sep 2006 (CEST)

Wenn du Döderlein aus diesem Text entfernst, dann ist dies klar unzulässig. Daher wir klar protestiert. Was deine anderen Beiträge angeht, ich habe nix dagegen, wenn auch andere Theologen aus dem vorletzten Jahrhundert Erwähnung finden.GLGerman 14:38, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich kann hier kein Problem erkennen... Warum soll ein Zitat im Artikel bleiben, wenn es nicht klar ist, woher es stammt? In älteren Versionen (hier zB) wahr es klar, dass es kein Zitat Döderleins ist, sondern irgendeinem Kommentar entnommen ist. Also steht nichts im Wege, es durch ein dokumentiertes zu ersetetzen. Das gleiche gilt für das Zitat von Charles C. Torrey....

Was die alte Literatur angeht, spricht auch nichts dagegen, sie durch neue zu ersetzen. Wenn der Benutzer:Kohl1 bereit ist, neue Literatur im Artikel auszuschildern, dann sollte man die alte nur in einem entsprechendem "Excursus" erwhänen. --sala 15:25, 11. Sep 2006 (CEST)

Danke Benutzer:-sala für den Hinweis auf die alte Form (Wer hat die verhunzt? Benutzer Jesusfreund?), so würde ich das Zitat nicht von, sondern über Döderlein korrekt finden, wenn da noch der Urheber genannt wäre. ( Kommentare gibt es viele.) So weit ich das begriffen habe, geht es bei Döderlein erst einmal um die Feststellung, dass Jesaja nicht einheitlich ist. Für die heutige Mehrheitsmeinung ist aber Bernhard Duhm entscheidender, der (erstmals) die Dreigliederung ( mit Tritojesaja) vertrat. Wenn's sein muss, auch ein Zitat „Seit B[ernhard] Duhms epochemachendem Komm[entar] (1892) unterteilt man das Jes[aja]-Buch in drei Teile:..." ( Walter Dietrich in EKL 3. Aufl., 1989, Sp. 813).

"Charles Cutler Torrey (1863–1956) was an American historian, archeologist and scholar", weiß die englische Wikipedia, also kein Theologe. Im Übrigen waren zu seiner Zeit die deutschen (evangelischen) Exegeten anderen meist etwas voraus. Soweit zur Relevanz. Stattdessen würde ich einen Hinweis auf den durchaus umstrittenen Forschungsstand des 20. Jahrhunderts erwarten, ich bin da bloß kein Experte. Und als Zitat finde ich viel schöner: „Die Verkündigung Jesajas ist das gewaltigste theologische Phänomen des ganze Alten Testamentes." das stammt von Gerhard von Rad, ein vehementer Befürworter der historische-kritischen Methode, und damit auch der literarkritischen Differenzierung der verschieden Jesajatexte. (Theologie des Alten Testament, Band 2, 9. Aufl., Kaiser, München 1987, S.154) Alos auch die Gestalt, die hinter den vielen Bearbeitungen des Buches Jesaja sichtbar wird.

/GLGerman: Nicht jedes Streichen geschieht aus ideologischer Verblendung, es kann auch dazu beitragen, das enzyklopädische Niveau eines Artikels zu heben. --Köhl1 22:22, 11. Sep 2006 (CEST)

2007

Betr. Döderlein

Es sind zwar auch schon ein paar Jahre her, dass ich Examen in Theologie ablegte, aber Döderlein als Urheber der Teilungshypothese ist mir unbekannt. Ich habe in der RGG 4. Aufl. 2001 unter Jesaja auch nur B. Duhm gefunden. Entweder irren alle mir bekannten Einleitungen und Lexika, dann wäre aber erstens notwendig Duhm als bisherige Quelle zu erwähnen und zweites mit Quellenangabe diese These der Urheberschaft zu untermauern oder Döderlein wäre zu streichen. --mirei 14:22, 4. Jan. 2007 (CET)

Ich habe das Gefühl, dass dieser Artikel die Überarbeitung durch einen Theologen gut vertragen könnte. Er wirkt sehr zerpflückt und wenig hilfreich. Wer kann das leisten? Gruß, Tobias

Literatur zu Deuterojesaja

Klaus Baltzer, Deutero-Jesaja, Kommentar zum Alten Testament X,2, Gütersloh 1999, ISBN 3-579-04291-2

jesaja

Prophet Jesaja War mit einer Prophetin verheiratet, und wurde durch eine Vision zum Propheten berufen. Die letzte prophetie stammt aus dem jahre 701 v.Chr: über seinen Tod ist nicht bekannt.

Jesaja

Alles beginnt mit einer Vision. Jesaja sieht Gott als König auf einem sehr hohen Thron. Die Erscheinung ist so riesenhaft, daß allein der Saum des Mantels die Tempelhalle füllt. Beben, Donnerstimme und Rauch sind - wie so oft im Alten Testament - ihre Begleiter. Wendezeit. Ein Mensch wird aus seinem bisherigen Leben herausgeholt und in den Dienst seines Gottes genommen. Er wird berufen. Von nun an hat er eine Botschaft weiterzugeben, die ihm aufgetragen ist. Auch wenn er dafür Widerstand und Feindschaft auf sich zieht, weil diese Kunde den eigenen Vorstellungen und Wünschen zuwiderläuft.

Wie die anderen Propheten, deren Verkündigung schriftlich festgehalten und später zum Kern eigener Bücher wird, lebt auch Jesaja in einer Zeit, in der Juda wie Israel tödlich bedroht ist, schließlich vernichtet wird, um später - nach dem Exil - im eigenen Land noch einmal eine neue Existenz beginnen zu dürfen. Zwar ist seine Abstammung aus königlichem Geschlecht nicht nachzuweisen, aber er muß dem königlichen Hof in Jerusalem nahegestanden haben. Zu gut ist er über die politischen Vorgänge und diplomatischen Missionen informiert. 

In den letzten vier Jahrzehnten des achten vorchristlichen Jahrhunderts wird Jesaja Ratgeber von nicht weniger als vier Königen, hält sich dabei mit unpopulären Meinungen und Forderungen nicht zurück. Auch er greift die sozialen Mißstände seiner Zeit an: "Was ihr den Armen geraubt, ist in eurem Hause", hält er den Ältesten des Volkes und den Fürsten vor. Und er räumt mit dem Mißverständnis auf, daß ein reibungslos funktionierender Opferkult die Versäumnisse an sozialen Verpflichtungen ausgleichen könnte: "Das Räucherwerk ist mir ein Greuel."

Jesaja sagt die Zerstörung des Nachbarkönigreichs Israel durch Assyrien voraus und prophezeit auch Juda entsetzliche Dinge: Jerusalem, die Stadt, die Gottes Gebote mißachtet, wird mit einer Hure verglichen. Die überheblichen Frauen werden ihren Hochmut büßen, Jerusalem wird im Krieg bald alle Männer verlieren. Da werden die Frauen der Schmach der Ehe- und Kinderlosigkeit kaum entgehen. Die Sündhaftigkeit des eigenen Volkes, der Götzendienst, die Zügellosigkeit in bezug auf Alkohol und Sex, der unmäßige Reichtum der Grundbesitzer macht dem Propheten schwer zu schaffen. In der grausamen Herrschaft der Assyrer sieht er die Strafe für den sündigen Lebenswandel des Volkes: So hält er es für zwecklos, dagegen zu rebellieren. 

Man nennt Jesaja den Propheten des Heiligen, der Gottes Größe wie kein zweiter verkündet. Das geht nun mit dem Versagen seines Volkes ganz und gar nicht mehr zusammen. Als Juda durch Anerkennung der assyrischen Oberherrschaft seine Haut zu retten sucht, sich später in antiassyrische Bündnisse hineinziehen läßt, rät Jesaja von solcher Politik ab. Das Volk soll Gottes Zusage trauen und ihn handeln lassen. Am Ende wird soviel Vertrauen belohnt. Als ganz Juda in der Hand der Assyrer und Jerusalem vom Heer eingeschlossen ist, zieht die Armee über Nacht ab. In der Bibel ist nachzulesen, daß der Engel des Herrn hundertfünfundachtzigtausend Mann geschlagen hat. Der griechische Geschichtsschreiber Herodot liefert eine ganz und gar diesseitige Erklärung: Danach trieb eine Mäuseplage den Feind in die Flucht.

2009

Das Buch Jesaja

• Text online Kapitel 1 bis Kapitel 66.

Austerlitz -- 88.75.86.118 18:44, 19. Jan. 2009 (CET)

Inhalt

Ich bin zwar theologischer Laie, glaube aber doch zu erkennen, dass dieser Artikel zuviel theologische Theorie enthält. Weshalb steht nirgends was von Jesaja 7,14, der Prophezeiung einer schwangeren Jungfrau, die einen Sohn gebähren wird; oder 53,9: "Man gab ihm sein Grab bei Uebeltätern, wiewohl er niemand Unrecht getan"; oder 53,11 "...denn er trägt ihre Sünden". Gegen jüdische Argumente gegen einen solchen Messias, etwa dass er den Weltfrieden nicht gewährleistete, hab ich gar nix einzuwenden, aber bitte ein bisschen mehr Aussage und Substanz und etwas weniger warme Luft! -- 62.202.153.95 09:23, 11. Apr. 2009 (CEST)

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Offenbar fehlt bisher eine inhaltliche Diskussion - aus aktuellem Anlass - über Jesaja 30,25 : "am Tag des großen Mordens, wenn die Türme einstürzen".

Vielleicht fühlt sich ein Theologe berufen, darüber Auskunft zu geben, was der Seher Jesaja denn gesehen hat. Gruß von John E.--217.85.122.164 19:17, 2. Okt. 2009 (CEST)

Das gleichnamige biblische Buch wurde im Mittelalter in 66 Kapitel unterteilt.

Geschah diese Einteilung in Bezug auf die ganze Bibel, die ja auch in 66 Bücher unterteilt ist? --Jobu0101 19:05, 17. Nov. 2009 (CET)

Die Kapitel erfolgt mehr oder weniger den Sinnabschnitten und versucht ungefähr gleich große Teile herzustellen. Dass das mit der Zahl der Bücher übereinstimmt ist eher Zufall. Andere Bücher haben entstsprechend mehr oder weniger Kapitel. Auch die Einteilung in 66 Bücher ist nicht zwangsweise, denn der hebräische Tanak teilt die Bücher wieder anders ein, außerdem unterscheidet sich der Textbestand und damit auch die Zahl der Bücher zwischen der Septuginta, der Vulgata und den katholischen und protestantischen Bibeln.--Giftzwerg 88 14:37, 6. Nov. 2011 (CET)

2011

Zitat

„Alle, mit Ausnahme der konservativen Gelehrten, übernehmen heute die Hypothese Döderleins, dass die in Kapitel 40 bis 66 des Buches Jesaja enthaltenen Prophezeiungen nicht Worte des Propheten Jesaja aus dem 8. Jahrhundert v. Chr. sind, sondern aus späterer Zeit stammen.“

Dieses Zitat ist seit 2005 im Text, es soll aus einem Kommentar stammen, aber leider steht keine Quelle dabei.--Giftzwerg 88 14:30, 6. Nov. 2011 (CET). Es könnte sich um einen der Kommentare von Duhm handeln. --Giftzwerg 88 23:12, 7. Nov. 2011 (CET)

Ja, das ist gut möglich, weil seit Duhm die Dreiteilung, nicht mehr Zweiteilung des Jesajabuchs angenommen wird. Duhms Kommentar ist mir nicht zugänglich, im Netz findet man für das Zitat auch nur Wikipediaklone und Foren.

Solche historischen Kommentare müssen wir aber auch gar nicht unbedingt zitieren. Ob das nun wirklich alle (Theologen? Historiker? Alttestamentler?) waren, die Döderlein folgten, ist ohnehin kaum feststellbar.

Ich würde das Zitat daher einfach in ein Referat umwandeln und mit einer aktuellen Einleitung in das Buch Jesaja belegen. Ulrich Berges (2008) bietet sich an. Ich mache das mal. - MFG, Kopilot 08:15, 8. Nov. 2011 (CET)

Jesaja großer oder hinterer Prophet?

Jesaja wird im alten Testament den großen Propheten zugerechnet und im Tanach den hinteren. Somit ist der Satz im Text: "Jesaja ist neben Jeremia, Ezechiel und anderen einer der großen Schriftpropheten des Tanach" falsch. Jesaja ist neben Jeremia, Ezechiel und den 12 Propheten aus dem Zwölfprophetenbuch einer der hinteren Propheten des Tanach. Das er einer der großen ist, bezieht sich auf die Einteilung des alten Testaments. Im Fenster auf der rechten Seite steht es korrekt: im Tanach ist er einer der hinteren, im alten Testament einer der großen. (nicht signierter Beitrag von Balues (Diskussion | Beiträge) 18:31, 20. Nov. 2011 (CET))

Habs geändert. Groß bedeutet in dem Zusammenhang bedeutungsvoll, umfangreich und ist so natürlich doppeldeutig.--Giftzwerg 88 14:21, 4. Feb. 2012 (CET)

2012

Zersägen

Man könnte doch auch noch ein bissel Legende einbringen. Vielleicht einen Satz. Gruß --Hedwig Storch 12:38, 1. Feb. 2012 (CET)

Der Artikel behandelt zum einen Jesaja als Person und zum anderen das Jesajabuch und da käme dann was durcheinander. Die Legende gehört zur Person Jesaja und es findet sich was dazu in Himmelfahrt des Jesaja. Es fehlt aber ein Link oder Hinweis darauf im Artikel Jesaja. Allerdings ist auch der Artikel Himmelfahrt d.J. noch mager, den könnte man auch ausbauen. Es ist ein Wiki, wenn du willst, darfst du das gerne verbessern.--Giftzwerg 88 12:52, 1. Feb. 2012 (CET)

Danke, Giftzwerg. Da ich aus einer anderen Fachrichtung komme, möchte ich doch lieber aus Respekt Abstand von stümperhaften Editierversuchen nehmen. Gruß --Hedwig Storch 14:08, 4. Feb. 2012 (CET)

Ich hab jetzt noch einen Verweis auf den Arikel eingebaut.

Vielen Dank auch für den Hinweis auf das Bibellexikon, das habe ich bei der Himmelfahrt eingebaut. Bei dem Artikel Himmelfahrt kannst du allerdings nicht viel verderben, der befindest sich noch im Embryonalstadium.--Giftzwerg 88 14:23, 4. Feb. 2012 (CET)

Danke für Deine Hinweise, Giftzwerg. Ich werde den betreffenden Artikel „Die drei Bäume“ (Kurzgeschichte von Anna Seghers 1940 geschrieben) erst einmal in Ruhe schreiben, ein paar Tage überlegen und dann entscheiden, ob ich einen kurzen Verweis in die „Himmelfahrt“ einbringe. Ich werde im Ernstfall stillhalten, wenn mein Zeug jemand wieder entfernt. Gruß --Hedwig Storch 11:12, 5. Feb. 2012 (CET)

Eine der wichtigsten Regeln für Neulinge heißt Wikipedia:Sei mutig--Giftzwerg 88 12:55, 5. Feb. 2012 (CET)

Bedeutung Jesajas im Christentum

Ich wäre sehr dankbar für einen Abschnitt, der die Bedeutung Jesajas für das Christentum darstellt. Viele Textstellen z.B. (Jes 7,14 ), (Jes 9,1-6 ), (Jes 11,1-2 ) gehören ja wegen ihrer Hindeutung auf Jesus Christus für Christen zu Schlüsselstellen des Alten Testaments. Ich bin nicht vom Fach, könnte natürlich einen sehr allgemeinen kurzen Text dazuschreiben, mit der Hoffnung, dass ihn jemand Kompetenteres erweitert. -- Bschlumpf (Diskussion) 16:54, 8. Jul. 2012 (CEST)

2013

Person Jesaja / Buch Jesaja

Ich befürworte eine Trennung zwischen dem Propheten Jesaja als Person und dem Buch Jesaja - oder zumindest eine deutlich erweiterte Beschreibung der Person Jesajas. Er wird in den biblischen Büchern der Könige und Chroniken erwähnt, was im Artikel gänzlich fehlt. Auch einige zusätzliche Informationen zur Zeitgeschichte, also den Rahmenbedingungen des Wirkens, wären schön, wie z.B. der Verweis, unter welchen Königen Jesaja gewirkt hat und welche Entwicklungen im damaligen Volk Juda in dieser Zeit abliefen.

Das "Lexikon zur Bibel" erwähnt, dass Jesaja "nach jüdischer Überlieferung (...) unter Manasse den Märtyrertod gestorben sein (soll) (...) Es wird berichtet, er sei in einem hohlen Baum geflohen, den der König daraufhin habe durchsägen lassen." (Fritz Rienecker (Hrsg.), Lexikon zur Bibel, 6. Auflage 2006, Sp. 796). Diese Aussage würde ich gerne als Aufruf verstehen, Angaben aus der erwähnten jüdischen Überlieferung in den Artikel mit aufzunehmen, wie immer diese auch aussehen mag ... aber vielleicht finden sich Schreiber, die zu Jesaja aus der jüdischen Tradition heraus noch Details beitragen können. (nicht signierter Beitrag von 95.116.12.82 (Diskussion) 21:01, 8. Jun. 2013 (CEST))

Diese legendarischen Geschichten stammen aus dem 1. Jh. v. Chr. - 4 Jh. nach Chr. und haben so gut wie keinen historischen Wert (in dem Sinn, dass wir zuverlässige Informationen über den Propheten Jesaja daraus entnehmen können). Sie sind darum zu Recht nicht im Artikel eingebaut. Diese Geschichten finden sich in Himmelfahrt des Jesaja, einer apokryphen Schrift.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:52, 9. Jun. 2013 (CEST)