Diskussion:Jesus (Begriffsklärung)

Hinweis

Diese Begriffsklärungsseite wurde bereits mehrfach nach einem Schnelllöschantrag gelöscht und jeweils nach einiger Zeit wieder neu angelegt. Bitte beim nächsten Versuch, die Seite löschen zu lassen, die Diskussion über einen regulären Löschantrag stattfinden lassen.

snip

versionsgeschichte der diskussion wiederhergestellt, alte diskussion (nicht veraltete) von hier wieder eingefügt, nachdem die bks jetzt zum x-ten mal gelöscht und per c+p wiedererrichtet wurde --Rax post 22:13, 15. Nov. 2009 (CET)

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BKS zu Hauptlemmata nach vielfacher Diskussion, zuletzt hier. --Rax post 21:58, 26. Jan. 2007 (CET)

Schneller zu erfassen

Schneller zu efassen ist sehr wohl ein Kriterium für eine Begriffsklärungsseite. Eine Begriffsklärungsseite dient allein dazu, den Benutzer auf den richtigen Artikel zu weiterzuleiten. Je schneller dies geht, desto besser ist die Begriffsklärungsseite. Secular mind 12:57, 2. Feb. 2007 (CET)

Naja, die begriffliche Ordnung und die Formulierungen sollten dennoch stimmen - aber das kann ja auch erreicht werden, ohne die formale Ordnung gleich ganz zu kippen. Gruß --Rax post 07:34, 3. Feb. 2007 (CET)

Wow, jetzt ist der gelöschte Artikel ja doch wieder da. Danke.

Zumindest Esteban de Jesús würde ich aber noch hinzufügen, da Jesús sein Familienname ist. Secular mind 09:59, 22. Jun. 2007 (CEST)

mh - aber der ist doch im entspr Namensartikel schon drin - ist er da falsch? --Rax post 23:07, 27. Jun. 2007 (CEST)

Nein, dort ist er sicher nicht falsch, aber meiner Meinung nach könnte man ihn zusätzlich auch hier aufnehmen. Secular mind 15:25, 28. Jun. 2007 (CEST)

Diese Doppelungen sind sinnlos, da alle besonderen Namensverwendungen sich ebensogut und besser (da im historischen Kontext) unter Jesus (Name) darstellen lassen, auch die Hervorhebung von Jesus von Nazaret und Jesus Christus, auch die Filmtitel und die Band. Es ist auch sonst völlig üblich, einen Namensartikel mit allen von dem Namen abgeleiteten Verwendungen zu gestalten. Auch die anderen Wikipedias halten es so bzw. gestalten ihre BKL-Artikel entsprechend, so dass die Interwikilinks 100% redundnat waren hier und dort. Habe die dort noch fehlenden Inhalte von hier nach dort übertragen und hier daraufhin einen SLA gestellt. Jesusfreund 11:25, 20. Feb. 2008 (CET)

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snap

Christus fehlt !

• Hier fehlt ein Link nach "Jesus Christus" ?

im Artikel Jesus von Nazareth wird J. C. zwar verlinkt, aber ein unbedarfter Leser denkt wahrscheinlich, das ist nur der Artikel, den er sowieso gerade liest, und wird deshalb gar nicht erst klicken. Oben im Artikel wird auch nur auf "Jesus (Begriffsklärung)" verwiesen, und hier fehlt die Seite. Ich glaub auch nicht, daß für jeden direkt selbstverständlich ist, daß es 2 verschiedene Artikel zu dem Thema gibt. Die meisten Leute trennen das auch nicht unbedingt, Jesus=Jesus!

Wer die Person sucht, egal ob biblisch oder historisch, tippt "Jesus" ein und fertig. Mythos hin oder her, man sollte hier schon darauf verweisen daß Christus ein spezieller Artikel ist, alleine ordnungshalber

OK, Gruß --78.51.1.156 13:17, 24. Jun. 2009 (CEST)

ich hab (beide) begleitartikel zur person (Jesus Christus, Jesus außerhalb des Christentums in Jesus von Nazareth) jetzt im artikel deutlicher ausgezeichnet, um dort klarzumachen, wo es weiterfuhrendes gibt ([1]) - tatsächlich, wenn der leser diese artikel nicht finden sollte, dann läuft was in der formulierung der einleitung schief: das sollte nicht über BKL gelöst werden, so gäbe es die möglichkeit, die einleitung noch deutlicher zu formulieren, oder in diesem fall noch oberhalb des TOC zwei hauptartikelhinweise zu setzen - theoretisch gehören aller drei artikel ja zusammen: ich weiß nicht warum sie getrennt sind, seinen es nur gründe des textumfangs, sei es, dass sich wieder mal WP-autoren nicht einigen können, was in "ihrem" artikel steht (ich persönlich verstehs nicht, ich find mich gut zu recht, wie es ist) - insgesamt sollten inhaltliche aufteilungen eines thema (es ist eine person, und zwei artikel zur rezeption) aber nie über die BKL abgefangen werden (keine theologischen definitionen und interpretationen, und schon gar nicht uneinigkeiten des autorenteams, falls das der anlass ist) --W!B: 14:40, 24. Jun. 2009 (CEST)

Hinweis: Die hinzugefügten "" sind dort inzwischen wieder entfernt worden. Ansonsten: wenn man im Suchfeld links oben "Jesus" eingibt, landet man auf Jesus von Nazaret. Ich kenne mich nicht mit den Standards aus, sollte man auf der Begriffserklärungsseite landen oder auf der wichtigsten Artikelseite? EnduroLM 16:10, 26. Jun. 2009 (CEST)

Jesus von Nazaret, Jesus Christus, Jesus außerhalb des Christentums, Jesus (Name)

Hierher verschoben von [2] von Aktionsheld Disk. 22:26, 12. Jun. 2009 (CEST)

In der jetzigen Form enthält der Artikel Jesus von Nazaret die Box

Der Artikel Jesus Christus die folgende:

Jesus (Name) enthält gar keine Box.

Das grundsätzliche Problem ist hier, dass es keinen Überblicksartikel "Jesus" gibt. Innerhalb der einzelnen Einleitungen werden die anderen Artikel zwar z.T. verlinkt (etwa Jesus von Nazaret), allerdings ist der Inhalt bzw. die Aufteilung nicht unbedingt sofort nachvollziehbar. Jesus von Nazaret behandelt die historische Person, also alles, was nach dem momentanen Sachstand wissenschaftlich erwiesen ist. Jesus Christus die religiöse Bedeutung im Christentum. Jesus außerhalb des Christentums beschreibt die Bedeutung der Person (z.T. religiös, z.T. historisch) in anderen Religionen sowie Philosophie und Literatur. Jesus (Name) zuguterletzt erklärt den Namen und listet verschiedene Personen auf.

Zur verbesserten Übersicht wäre eine Box etwa wie folgt wünschenswert:

Es hat früher schon mal Versuche dahingehend gegeben. Da sich die Artikelnamen mehrmals geändert hatten, wurden die Boxen mal entfernt, mal neue eingeführt. Jetzt jedenfalls sind die Namen der Lemmata stabil, d.h. man könnte an eine endgültige Lösung denken. Das Problem ist nur: Es handelt sich ja hier nicht um Homonyme im eigentlichen Sinne. Das und der Hinweis auf WP:BKS wurden schon mal als Einwand gegen ausführlichere Boxen gebracht. Grundsätzlich handelt es sich aber um die selbe Person, Jesus Christus ist nichts anderes als Jesus (religiöse Sicht), Jesus von Nazaret entspricht Jesus (wissenschaftliche Erkenntnisse). Eine solche Bezeichnung wäre natürlich sehr unpassend, aber sie demonstiert den Sachverhalt ganz gut. Daher die Frage: Was sind die Empfehlungen in diesem Spezialfall? Box ja / nein, und wenn ja, in welcher Form? EnduroLM 15:35, 12. Jun. 2009 (CEST)

spontan und ohne allen wiki-bürokratismus bin ich immer noch für die letzte, ausführliche box - das ist einfach am übersichtlichsten. ähnliches dann auch in den anderen artikeln. eine begriffsklärungsseite wäre wohl "comme il faut" - aber ich habe die für- und wider-argumente und die umstände vergessen, unter denen man auf eine solche seite kommt (auch mit eingabe von "jesus von nazaret"? das wäre dann umständlich). sorry, aber klärt das mal ohne mich. --Jwollbold 16:15, 12. Jun. 2009 (CEST)

na gut: "jesus" --> begriffsklärungsseite, genaue lemmabezeichnung --> direkt zum artikel wäre wohl nicht schlecht. --Jwollbold 16:19, 12. Jun. 2009 (CEST)

Ende Verschiebung. Bitte einfach hier drunter weiterdiskutieren. Aktionsheld Disk. 22:26, 12. Jun. 2009 (CEST)

Fortsetztung der Diskussion auf Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband, 
mit dem vorstehenden hier, statt in das dortige Archiv --W!B: 03:11, 28. Jun. 2009 (CEST)

Vorschlag:

Jesus ist

• Jesus (Name) – ein männlicher Vorname, Familien- und Ortsname
• Jesus von Nazareth, der Messias der Christen, siehe hierzu
  • Jesus von Nazareth – über die historische Person
  • Jesus Christus – über seine Funktion im Christentum
  • Jesus außerhalb des Christentums

-- Olaf Studt 23:16, 12. Jun. 2009 (CEST)

Jep, Jesus (1979) und Jesus (Album) kommen auch noch dazu. Jesus ist Redir Jesus von Nazareth. In diesem Fall wohl BKS Typ III, d.h. BKS auf Jesus (Begriffsklärung). In J. von Nazareth Hinweis auf die BKS. In Jesus Christus ausschließlich Hinweis auf Christus (Begriffsklärung) (wg. Redir von Christus, vgl. [3]). Jesus (Name) braucht keinen Hinweis, weil es sich um ein Klammerlemma handelt. Sicherheitshalber kann man Christus (Begriffsklärung) und Jesus (Begriffsklärung) wechselseitig unter Siehe auch verlinken. Aktionsheld Disk. 23:25, 12. Jun. 2009 (CEST)

richtig, und alles, was thematisch im rahmen des artikelthema noch erwähnenswert ist, muss im jew. artikel stehen, entweder unter siehe auch, oder noch besser, in den text eingebaut: Jesus von Nazareth (Person) verlinkt natürlich schon in der einleitung auf den zentralen rezeptionsartikel Jesus Christus, nicht als BKH - und umgekehrt natürlich genauso --W!B: 03:13, 13. Jun. 2009 (CEST)

Habe jetzt die BKS Jesus (Begriffsklärung) und Jesus von Nazareth (Begriffsklärung) angelegt und die BKH entsprechend angepasst. Einige Bezeichungen standen in Jesus (Name), die habe ich auf die BKS verschoben (Dopplung). Hoffe, ich habe nichts vergessen. Aktionsheld Disk. 14:06, 21. Jun. 2009 (CEST)

Jesus von Nazareth. Von der Taufe im Jordan bis zur Verklärung ist jetzt der einzige link, der nur in Jesus von Nazareth (Begriffsklärung) zu finden ist, alle anederen aus dieser bkl tauchen auch in Jesus (Begriffsklärung) auf. durch die doppelungen reicht doch eine bkl, das buch dann unter siehe auch. -- Supermartl 15:01, 21. Jun. 2009 (CEST)

Hast recht. Hab das eingearbeitet und SLA gestellt. Aktionsheld Disk. 15:14, 21. Jun. 2009 (CEST)

ich hab nochmal über die BKL Jesus (Begriffsklärung) sortiert, es ist unfug, dass aus lexikalischen gründen der hauptartikel ganz unten steht: jetzt steht Jesus von Nazareth ganz oben, und die beiden artikel, die seine rezeption beschreiben, sind dort sowieso prominent verlinkt: es handelt sich dabei nicht um synonyme, sondern unterthemen, also gehören sie sowieso nicht in die BKL (auch Albert Einstein als Nobelpreisträger und Der Mensch Albert Einstein wären keine synonyme, sondern artikel zur rezeption einer person --W!B: 23:35, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ist es richtig, beim Eingeben des Begriffs "Jesus" links oben ins Suchfeld auf der Jesus von Nazaret-Seite zu landen oder müsste man auf die Jesus (Begriffserklärung)-Seite weitergeleitet werden? Kenne die Standards leider nicht. EnduroLM 16:18, 26. Jun. 2009 (CEST)

auf die person ist korrekt, mit garantie die hauptbedeutung, und dort verweist der BKHinweis eh sort auf die BKL, falls man was anderes meint --W!B: 03:11, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ende Verschiebung, von Seiten des Begriffsklärungsprojekts erl. --W!B: 03:11, 28. Jun. 2009 (CEST)

über einzelne Einträge kann weiter diskutiert werden, die struktur für die Person sollte so bleiben, unabhängig davon, welche weiteren artikel zur person oder rezeption der person noch entstehen

ich habe links zu Jesus Christus und Jesus außerhalb des Christentums wieder hergestellt - die unterscheidung von Jesus von Nazaret ist doch der hauptsinn dieser begriffsklärung. sonst ist es wirklich verwirrend, z.b. als zusätzliche ebene eine bkl bei "jesus von nazaret": "Dieser Artikel behandelt die historische Person Jesus von Nazaret. Zu weiteren Bedeutungen siehe Jesus (Begriffsklärung)." die verweist dann aber auch nicht z.b. auf "jesus christus", man muss erst die einleitung lesen.

es geht durchaus um unterschiedlichen Begriffsinhalte dieses Wortes. @W!B:: rezeption und historische person lassen sich nicht eindeutig trennen, der historische artikel versucht nur, mögliche rekonstruktionen aufgrund im wesentlichen der vom glauben geprägten darstellung des neuen testaments zu beschreiben. also die sicht der historischen forschung, "jesus christus" die urchristliche glaubenssicht, "jesus außerhalb des christentums" andere interpretationen und bedeutungen. es handelt sich also um 3 parallele artikel. gruß --Jwollbold 10:38, 28. Jun. 2009 (CEST)

ps: es gibt kein Ding an sich (s. z.b. Charles S. Peirce's kategorienlehre), wirklichkeit - etwa einer person - ist nur aufgrund eines sprachlich vermittelten vorverständnisses zugänglich. zumindest wenn man eine enzyklopädie schreibt. also: die leben-jesu-forschung stellt nicht die "reinen fakten" dar, die dann im nt interpretiert worden wären - das verkehrt sogar das ursache-wirkungs-verhältnis. --Jwollbold 11:02, 28. Jun. 2009 (CEST)

das ist zutreffend, trotzdem scheints bei der BKL, ohne solche tiefsinnkeit, so herum besser ;) - sonst brauchen wir noch einen artikel Jesus im Neuen Testament oder Jesus (Bekannt Quellen) - hatten wir übrigens glaub ich mal in dem stil, wurde aber gelöscht.. --W!B: 02:54, 30. Jun. 2009 (CEST)

wie herum willst du es? mit der bkl bin ich einverstanden, finde aber die beiden zusätzlichen bks-links aus dem ersten, auf übersicht und benutzerfreundlichkeit zielenden grund nötig: die wichtigen, existierenden artikel direkt zum thema "jesus" sollen sofort zugänglich sein. der "tiefsinn" war eher dazu da, im sinn des wiki-bürokratismus zu argumentieren, und das ps ... eben ps. --Jwollbold 13:41, 30. Jun. 2009 (CEST)

stimmt, mit der jetzigen form ist es sogar übersichtlich, auch die beiden artikel zu führen

was wir in erster linie versuchen, ist BKLs ganz streng von allen weltanschaulichen disputen und anderen intradisziplinären ungereimtheiten (innerhalb und ausserhalb der WP) freizuhalten, das ist nicht der zweck, und kann in diesem rahmen auch nicht sinnvoll dargelegt werden (wir haben tausende BKLs über "strittige" themen, die gepflegt werden müssen)

lassen wir es so wie Du es gemacht hast, aber ich garantier Dir, sollte in irgendeiner weise ein streit ausbrechen, in welcher reihenfolge die drei einträge stehen, fliegen die beiden einträge sofort wieder raus, und wir bleiben bei einem - dann kann der streit im fachartikel ausgehandelt werden, wo das auch hingehört

dasselbe gilt, wenn die zahl der "top-level"-rezeptionsartikel noch zunehmen sollte --W!B: 16:50, 30. Jun. 2009 (CEST)

gut. ich will auch keinen streit über eine rein praktische seite wie eine bks (also nochmal sorry fÜr's abheben...). die reihenfolge wäre mir nicht so wichtig, also dann eher ändern als etwas rausnehmen. soweit erstmal. --Jwollbold 18:27, 30. Jun. 2009 (CEST)

nochmal..

nach [4]

• ich hab jetzt alle einträge im stil "Rezeption" rausgenommen, das ist sinnlos, wennn Jesus sowieso auf einen mit einem BKH und ausführlicher einleitung versehenen artikel zielt: sie ist sowiso nur dann erreichbar, wenn man im hauptartikel gewesen ist (hier sollen nur gänzlich ander sachen gesammlt werden: eine BKS ist nicht der platz für theologische elaborate, eine BKS unterscheidet homonyme)
• und die person hab ich knapp mit Person der Bibel gesetzt, wie das auch bei anderen einträgen (Maria, Anna, Josef, ..) üblich ist: auch hier: keine exegetischen feinheiten

eine liste im stile "Artikel über Jesus in der WP" sollte andernorts erstellt werden, dafür ist die BKS nicht geeignet --W!B: 06:06, 16. Nov. 2009 (CET)

einverstanden - aber wenn die Orte rausfliegen, weil sie nicht genau <Jesus> heißen, sondern nur so genannt werden, dann BKS-Purismus auch bei den Werktiteln - hier drin nur das, was "Jesus" heißt, denn nur auf der Suche danach finden Leute hierher. Gruß --Rax post 08:10, 16. Nov. 2009 (CET)

ja das ist richtig, sie ist aber !auch! die Jesus von Nazareth (Begriffklärung):

• dort steht ja die primärbedeutung: diese adresse ist jetzt erstergebenis sowohl für Jesus von Nazareth, als auch für Jesus, und das ist auch gut so
  • dann steht dort ein BKH: Jesus von Nazaret [...] Zu weiteren Bedeutungen siehe Jesus (Begriffsklärung) - also ziel hierher

um die beiden werke des namens Jesus von Nazareth (Film, Buch - dass er mit langtitel bei uns steht, ist nur organisatorisch, siehe google Jesus+von+Nazaret+Benedikt: kurztitel ist vorherrschend in texten) zu fiinden. müssten wir also entweder:

1. den BKH in Jesus von Nazaret noch voller stopfen, was nur probleme macht
2. oder eine eigene BKS Jesus von Nazareth (Begriffklärung) - in der aber dann auch wirder derselbe organistorische kram käme, inklusive der gesamten diskussionsarbeit: sie wäre also hochgradig instabil, wir hätten zwei patienten statt einen: sollen wir uns das antun?

damit ist die BKL jetzt ziel für folgende lemmata:

1. Jesus (2. Schritt)
2. Jesus von Nazareth (2. schritt)
3. Jesu (2. Schritt)
4. Jesús (1.ziel)

und trotzdem nicht zu voll, es ist noch luft für einige wirklich hochkarätige einträge - im raum Jesús und anderen diaktitika und fremdsprachlichem seh ich noch einiges geografisches kommen, das ist in der hitze des gefechts um die religiösen aspekte bisher gar nicht sauber abgearbeitet: dazu muss die BKS erst mal eine zeitlang im konsens stabil stehen - auch seh ich noch echte probleme mit mindestens 500 relevanten gemälden des namens kommen, dasselbe gilt für 500 choräle, motetetten und arien: da brauchen wir dann eine weiterführende strategie → unter umständen doch die BKS Jesus von Nazareth (Begriffklärung), aber die muss aus hier heraus wachsen, nicht als wildwuchs oder a-priori-1000-einträge-rotlinkliste ohne relevanzbeleg und fachkunde (ich fürchte mich immer vor der übernahme der en- und ru:BKLs, die sicher bald mal kommen, dann bricht erst recht wieder chaos aus..)

verstehst Du, warum sie genau so stehen muss: zentraler aspekt ist, dass

1. der "Begriff der Person Jesus" hier nur exakt einmal abgehandelt wird, egal wie viel es dazu zu sagen gibt
2. aber möglichst alle lexikalischen homonyme, die zu den doch recht vielfältigen benennungsvarianten auftauchen, (vorerst) in nur einer einzigen BKS behandelt werden (um die wartung so gering wie möglich zu halten = eine adresse, eine diskussion)

bitte nimm meine reverts nicht persönlich, als wichtigtuerei oder prinzipienreiterei: dieser fall gehört anerkannt zu den top-50-problematischen BKLs - aber es gibt 50 andere, die mindestens genausoviel ununterbrochene aufsicht bedürfen, und 1000, die nur ein wenig weniger problematisch sind: wir haben einfach zu viele solche probleme, um sie alle 2 monate wieder aufzurollen --W!B: 08:51, 17. Nov. 2009 (CET)

gut analysiert. vor allem macht es keinen sinn, "jesus" von "jesus von nazaret" zu trennen. nur wenn es mal 10 oder 20 artikel zu büchern dieses namens gibt, könnte es unübersichtlich werden.--Jwollbold 10:01, 17. Nov. 2009 (CET)

*seufz* - nein, nehme ich sicher nicht persönlich, dass ich mich überhaupt relativ intensiv um diese merkwürdige bks kümmere, liegt wohl v.a. daran, dass ich jetzt über Jahre hinweg mitverfolge, wie daran rumgeschraubt wird, wie sie immer mal wieder per SLA gänzlich verschwand, wie sie dann immer wieder aufgetaucht wurde - natürlich immer ohne Versionsgeschichte. Naja, nicht so wichtig. Ihr macht das schon richtig, die Erklärungen sind einleuchtend, vielen Dank. (Nur dass immer derselbe Tippfehler immer wieder mit reinrevertet wurde, könnte mich rrrraaaaaassendd machen ;) ) --Rax post 15:54, 17. Nov. 2009 (CET)

oh, das ist mir poinlüch - hab ihn bis jetzt nicht gefunden

sonst aber, solange das Wikiprojekt:Begriffsklärungseiten aktiv ist, steht die recht oben auf der beobachtungsliste, und für eine löschung müssen schon deutlich neue argumente kommen (wär vielleicht nicht schlecht, mal die vordiskussionen zu sammlen, u.u. auch gelöschte disks wiederherzustellen)

sonst seh ich das mit der versionsgeschichte aber nicht so eng, BKS haben imho keine nennenswerte schaffenshöhe (so viel arbeit auch in einer gut gemachten drinsteckt, so wenig, wie ein blatt eines telefonbuchs) --W!B: 18:40, 17. Nov. 2009 (CET)

# Die Bibel – Jesus, im Original engl. nur Jesus, zweiteiliger TV-Films aus dem Jahre 1999 ;)

Logbuch dieser Diskussionsseite - das mit dem "oben auf der Beo" kann erst neueren Datums sein ;) Gruß --Rax post 19:46, 17. Nov. 2009 (CET)

stimmt, dass die 2007 schon mal am fließband war, hab ich ganz übersehen (da hab ich grad angefangen, dort mitzumachen..): ich hab sie 12. Juni 2009 "entdeckt" --W!B: 08:49, 18. Nov. 2009 (CET)

Neuauflage Disk 2011

Im Anschluss an neue Änderungsvorschläge von Kopilot;
betr. Jesus (Begriffsklärung), Jesus (Name) (auf der Disk) und Jesus (derzeit Redirect auf JvN) (auf der Disk)
Diskussion von Diskussion:Jesus [5] hierher verlagert, damit das Gesamtpaket zentral gelöst werden kann und nicht auf x Seiten zerfleddert. --Rax post 12:54, 29. Aug. 2011 (CEST)

schnipp

wer Jesus eingibt, sucht idR Jesus von Nazaret, vgl. Google-Suche und Links auf diese Seite. Siehe dazu auch die Diskussion auf BKS-Fließband. --Rax post 17:48, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich halte diese Weiterleitung nicht für richtig. Mit Jesus wird Jesus Christus verbunden. Die Frage nach dem historischen Jesus ergibt sich erst aus diesem Kontext christlicher Theologie. --Jesusfreakshow 12:52, 27. Feb. 2009 (CET)

Dieser Dialog von 2009 ist doch bereits klar genug:

Es gibt Leser, die suchen "Jesus von Nazaret". (Ob das "die meisten" sind, wissen wir nicht, die Statistik ist ja durch das bisherige Redirektziel gelenkt worden.)

Andere suchen "Jesus Christus"; wieder andere suchen einen Jesusfilm, vierte das Buch von Ratzinger, einen spanischen Jesus, oder oder usw.

Daher erscheint es mir selbstevident, dass der einfache Redirekt zunächst auf die Begriffsklärungsseite führen muss:

Dort findet der geneigte Leser das Hauptangebot an Jesus-Artikeln. Wenn er gedacht hat, es gibt nur einen Jesus und darum auch nur einen Artikel dazu, hat er gleich einen Informationsgewinn.

Wozu sind Begriffsklärungsseiten sonst da, wenn der Begriff, den sie klären, gar nicht dorthin führt?

Diesem Argument kann man eigentlich nur "Gewohnheit" gegenüberstellen; ein schlechter Grund für Wikipedia. Kopilot 08:40, 28. Aug. 2011 (CEST)

Die oben angegebenen Gründe verstehe ich nicht: "vgl. Google-Suche"?

Wer "Jesus" über Google sucht, findet ja nun wirklich alles Mögliche, da wird gerade nicht unterschieden. (Googlesuchergebnisse sind in aller Regel allenfalls ein peripheres Hilfsargument, zuerst zählen immer enzyklopädische Gründe.)

"Links auf diese Seite"?

Man kann doch nicht eine FOLGE des bisherigen Redirektziels nachträglich als BEGRÜNDUNG dafür anführen.

Vielmehr: Wenn etwas als richtig erkannt wurde, dann muss es auch umgesetzt werden.

Dann werden Wikilinks ja auch sonst umgebogen.

Falls es um Bequemlichkeit gehen sollte, mache ich das gern. Kopilot 08:45, 28. Aug. 2011 (CEST)

mh - der Dialog von 2009 ist keiner, sondern es gibt meinen Eintrag von 2007, dann zwei Jahre später einen Eintrag, der reine Provokation war (und deshalb ignoriert blieb), eines nach weniger als 1 Stunde "Mitarbeit" unbegrenzt gesperrten Benutzeraccounts (Bg war: "Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar").

Was der konkrete Anlass meines ersten Eintrags war, weiß ich nicht mehr genau, ich kann mich nur noch erinnern, dass es damals ewiges ballyhoo um irgendwelche unbelegten Meinungen gab, die irgendwelche Benutzer in allen möglichen Artikeln rund ums Lemma JvN gab, begleitet von ständigen Hin- und Her-Verschiebungen der Inhalte von Jesus, Jesus (Name) und Jesus (Begriffsklärung) (die Seite Jesus hat zB über 70 gelöschte Versionen, im Wesentlichen Einträge, Reverts und Verschieberest). Was ich mit "Google-Suche" meinte, verstehe ich selbst nicht mehr, "Links auf diese Seite" bedeutete, dass damals die meisten Verlinkungen für Jesus eigentlich Jesus von Nazaret meinten, die Einrichtung des Redirects war damals also FOLGE der statistischen Beobachtung, was die meisten suchen, wenn sie "Jesus" eingeben!

Der jetzt seit einigen Jahren stabile (mehr oder weniger) Zustand ist ein mühsam entwickelter Kompromiss, der damals auf der BKS-Fließband-Seite (u.a.) gefunden wurde. Das muss natürlich nicht zwingend ewig so bleiben, aber ich würde es ungern ohne wirklich überzeugende Argumente ändern.

Zur Sache:

1. Grundproblem war nie, dass angezweifelt wurde, dass JvN/JC eindeutig die Hauptlemmata ("geläufigste Sachartikel") sind (es hat nie jemand versucht, "Jesus" auf einen Ort oder einen Buchtitel zu redirecten), sondern dass es eben zwei offenbar als gleichwertig geltende Hauptlemmata gibt; man muss sich also bei der Einrichtung einer BKL II für eines der beiden Lemmata entscheiden - und das war in diesem Falle JvN. Eigentlich ist es egal - hier wurde eben dem historisch orientierten Personenartikel der Vorzug gegeben gegenüber dem theologisch orientierten, und das halte ich nach wie vor für ok so. Wenn dieser Kompromiss aufgehoben werden soll, könnte befürchtet werden, dass es zu denselben unschönen Begleiterscheinungen kommt wie damals.
2. Aber andererseits ist die Wikipedia inzwischen ja auch ein paar Jahre weiter, vielleicht sollte man es einfach versuchen mit der BKL Typ I wie von dir angeregt (dann müssten die Links, die hierher führen, manuell umgebogen werden).
3. Das müsste man dann aber anders machen, würde nämlich die Seite Jesus (Begriffsklärung) überflüssig machen, bzw. die könnte dann einfach hierher verschoben werden, so dass deren Inhalte (reine BKS-Wegweiser) vollständig (also mit Orten etc.!) unter dem Lemma "Jesus" aufgefunden werden. Ist das entsprechend deinem Vorschlag? (Das war übrigens auch schon mal so.)

(Nachtrag: um es sicherheitshalber GANZ deutlich zu sagen: Mit einer Reduzierung der BKL-Seite auf die Hauptlemmata und der Verschiebung des ganzen Rests in den Namensartikel, was du ja in diesem Zusammenhang vorgeschlagen hattest, bin ich nicht einverstanden.)

Ich spreche mal noch W!B: an, der sich ebenfalls ausgiebiger damit beschäftigt hat, was er davon hält. Gruß --Rax post 18:43, 28. Aug. 2011 (CEST)

glaubensangelegenheiten lassen sich niemals argumentativ lösen, tatsächlich sind natürlich alle argumente gut und treffend - mir fiele nur eine statistische auszählung ein (aber dazu haben wir kein wirklich verlässliches mittel): ich persönlich glaub, dass die beiden artikel, zur person, und zur theologie, gleichrangig sind, was für eine BKS als ersttreffer sprechen würde, denn dann kann es sich der leser (und autor als link) aussuchen, und wir machen das nicht für ihn - das hiesse, konsequent durchgesponnen:

• Jesus BKS
• Jesus von Nazaret Weiterleitung drauf (der konsequenz wegen, der leser kann nicht wissen, dass wir die person damit lemmatisieren)
• Jesus Christus ebenfalls (selbes argoment)
• und für die Person, und die Theologie jeweils ein anderes lemma, am besten geklammert, um anzuzeigen, dass aspekte behandelt werden, notfalls Jesus von Nazaret (Biographie) oder (Person der Bibel) und Jesus Christus (Theologie) oder irgendwas anderes, was dann garantiert kein primärtreffer ist

das ist ein vorschlag, der "gerechtigkeit/demokratie ist, wenn alle gleich unzufrieden sind" verwirklicht - ;). andererseits insoferne lästig ist, als wir alle links auf JvN/JC durchkorrigieren müssen - auch nicht lustig.. (aber vielleicht kann man dann mal auch alle links wirklich auf den passenden sachverhalt setzten, manchmal sind solche radikalaktionen langfristig hilfreich, das hatten wir etwa bei Kirche, ca. 6000 links, aber als es erledigt war, nach ca. 6 wochen, war alles eitel wonne) --W!B: 20:21, 28. Aug. 2011 (CEST)

Da Kopilot sich freiwillig gemeldet hat: kein Problem. :) Vlt. sollte man ihn trotzdem noch mal auf die 4.stellige Zahl an links hinweisen ;) --Majx 23:11, 28. Aug. 2011 (CEST)

wegen den linksfixes würde ich mir jedenfalls keine grauen haare wachsen lassen, dahingehend ist die metaintelligenz und emsigkeit der WP erfahrungsgemäß recht leistungsfähig: die heilen sozusagen von selbst aus, und nicht aus einer aufräumaktion eines einzelnen oder weniger heraus, sondern aus dem kontext der artikel (autoren, wie auch leser) - projektseitig (WP:BKS) haben wir seinerzeit glaub ich maximal 10% der links selbst gefixt, man konnte beim "verdunsten" zusehen (cf. →Top-BKS, dzt. highscore 538) --W!B: 08:04, 29. Aug. 2011 (CEST)

schnapp - Ende Übertrag von Diskussion Jesus --Rax post 12:56, 29. Aug. 2011 (CEST)

Link zu Isa bin Maryam

Habe einen Link zu Isa bin Maryam eingefügt, da sich dieser mit derselben Person beschäftigt (auch wenn der Koran IMHO da die falsche Version erzählt). -- 79.238.167.46 14:49, 17. Jul. 2012 (CEST)

Links zu -zig Jesus-Büchern? (Beispiel: Augstein)

Heute, am 1. April, hat der GRIPS das Jesus-Buch von Augstein hierher‹gespiegelt›. Nun könnte es sich natürlich um einen April-Scherz handeln, tut es aber vermutlich nicht. Vielmehr hält da einer, nachdem er seinen Grips angestrengt haben dürfte (Wikipedia-Regel Nr. 2), dieses Jesus-Buch für wichtig.
Ohne Scherz gesagt: Wir können doch nicht jedes der Dutzenden Jesus-Bücher der letzten Jahre und Jahrzehnte auf diese Seite stellen. Wenn schon, dann müsste man eine neue Seite eröffnen, wo sie aufgelistet sind.
Ich werde daher Augsteins Machwerk wieder entfernen, das die NZZ mit den Worten kommentierte: „Augstein ... sucht in seinem Buch «Jesus Menschensohn?» mit den Relikten seiner frühen katholischen Erziehung zurechtzukommen. Auch dieser Ausflug in die Populärtheologie bleibt ohne grosse Wirkung.“ (16. November 2007). Der profilierte Theologe Karl Rahner gibt die Gründe an, warum das Buch unbedeutend ist (im Spiegel vom 09.10.1972):

• 1. Augstein sagt nichts Neues, das Buch ist nicht originell.
• 2. Augstein beweist seine These nicht. Sie verkennt den Charakter der neutestamentlichen Texte, die wirkliche Geschichte darstellen und Zeugnis ablegen wollen: „Es ist nicht richtig, daß zwischen dem historischen Jesus und dem Christus des Glaubens ein unausfüllbarer Abgrund klafft. (...) Es ist für jeden Theologen von heute ... selbstverständlich, daß diese beiden Weisen der Interpretation Jesu in den neutestamentlichen Schriften, auch den ältesten, schon ineinandergeschoben sind.“ Die Hauptthese, der Ursprung der Kirche und ihrer Lehre liege nicht in Jesus, sondern in der Kirche selbst, ist falsch.
• 3. Augsteins These ist nicht plausibel: „Augstein bleibt uns auch eine einigermaßen einleuchtende Antwort auf die Frage schuldig, wie die Urgemeinde in der kürzesten Zeit, also zum Beispiel schon in den ältesten Briefen [des Neuen Testaments] zu einer Interpretation der Sendung und der Person Jesu habe kommen können, die nach Augstein mit Jesus selber schlechterdings nichts zu tun hat.“ --Theophilus77 (Diskussion) 23:20, 1. Apr. 2013 (CEST)

Person des Neuen Testaments

Ich hab geändert: "Jesus von Nazaret, historische Person Jesus von Nazaret". Das entspricht dem Inhalt der Seite. Vorher war das nicht passend ("Person des Neuen Testaments")

Also einmal aus Sicht christlicher Überlieferung, dann demgegenüber als historische Person (sollte wohl die Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung beinhalten, das ist aber - leider - nicht wirklich der Fall), --Pibach (Diskussion) 17:12, 24. Feb. 2016 (CET)

Jetzt steht da "Jesus von Nazaret, historische Person des Neuen Testaments". Mein Problem dabei: Historiziät und "neues Testament" beißt sich. Das kann man so nicht lassen, zumal die Strukturierungsidee doch wohl ist, dort dann Forschungsergebnisse zu präsentieren. Oder? Was stört denn an "historische Person Jesus von Nazaret"? Das ist jedenfalls wörtlich der Inhalt, den die betreffende Seite angibt und der auch im Link auf die Seite an verschiedenen Stellen verwendet wird. "Person des Neuen Testaments" ist also nicht konsistent! --Pibach (Diskussion) 17:23, 24. Feb. 2016 (CET)

Problematisch ist allerdings, dass die Seite Jesus von Nazaret tatsächlich überwiegend nur die Überlieferung laut des Neuen Testamentes beinhaltet. Da fehlt dann etwas mehr zur historisch-kritischen Forschung, damit das passt. Das sollte auch klarer abgegrenzt werden von Jesus-Mythos (derzeit ließt sich das eher als Verschwörungstheorie denn als sachliche Forschung) bzw. Historische Jesusforschung die das Thema eher aus der Zeit der Aufklärung betrachtet und mehr die historischen Entwicklung der Argumente wiedergibt. --Pibach (Diskussion) 17:47, 24. Feb. 2016 (CET)

Dein Problem ist irrelevant, Informationen werden nicht nach deinen Problemen umgeschrieben.

"Jesus-Mythos" ist kein Synonym zu "Jesus", sondern ein Kompositum, gehört also hier nicht verlinkt. Kopilot (Diskussion) 17:54, 24. Feb. 2016 (CET)

a) ich habe das Problem denke ich treffend begründet. Warum es "irrelevant ist" hast Du aber nicht begründet. Was soll dabei die Aggressivität und alberne Spitzfindigkeit? Das ist völlig unangemessen!

b) "Kompositum"? Es sind einfach verschiedene Perspektiven auf die selbe Person. Imho könnten auch alle Perspektiven zu Jesus auf die selbe Seite. Ist derzeit aber eben getrennt in christliche Perspektive und wissenschaftliche (oder wie?) Perspektive. --Pibach (Diskussion) 18:53, 24. Feb. 2016 (CET)

Nein, nichts hast du. Du müllst Arbeitsseiten voll mit ahnungslosen Kommentaren und weißt nicht einmal, was eine Begriffsklärungsseite ist. Kopilot (Diskussion) 19:00, 24. Feb. 2016 (CET)

Ich versuche die Qualität der Seiten zu verbessern. Und denke ich treffe da genau den Punkt, wo es hapert. Erstmal sollte die Struktur schlüssig definiert werden. Das ist sie so nicht. Weiteres niveauloses Abbügeln meiner Argumente und Beleidigungen bitte unterlassen. Kannst gerne stattdessen auf meine Frage (Was stört denn an "historische Person Jesus von Nazaret"?) und Kritikpunkte inhaltlich eingehen. --Pibach (Diskussion) 19:14, 24. Feb. 2016 (CET)

Unsinn. Lies WP:Begriffsklärungsseite. Kopilot (Diskussion) 19:34, 24. Feb. 2016 (CET)

Begriffsklärungsseite hat mit dem angesprochenen doch gar nichts zu tun. Bitte mal etwas mitdenken. Und auf den Stil achten. Pflegelich! --Pibach (Diskussion) 19:53, 24. Feb. 2016 (CET)

Genau, deine Erwägungen haben nichts mit dem Zweck dieser Begriffsklärungsseite zu tun und sind daher Unsinn.

Begriffsklärungsseiten verlinken bloß vorhandene Artikel, sie stellen keine "Sichtweisen" gegenüber. Es gibt nunmal einen Artikel zum historischen Jesus, also wird er verlinkt und so genannt. Kopilot (Diskussion) 20:41, 24. Feb. 2016 (CET)

genau das hatte ich gemacht: "Jesus von Nazaret, historische Person Jesus von Nazaret" - wurde aber dann wieder zurück geändert. Bitte noch mal auf meine Frage und Kritikpunkte eingehen - dann kommt das hier hoffentlich zum Ergebnis. --Pibach (Diskussion) 21:00, 24. Feb. 2016 (CET)

Vorschlag: "des Neuen Testaments" streichen, also "Jesus von Nazaret, historische Person".--Pibach (Diskussion) 21:06, 24. Feb. 2016 (CET)

Nein, das ist weder richtig noch nötig. Kopilot (Diskussion) 21:12, 24. Feb. 2016 (CET)

Falsch. Mehrteilige Begründung: i) Mit dem Zusatz wäre es inkonsistent. Auf der Zielseite soll es nicht um das Neue Testament gehen, sondern darum, alle verfügbaren Quellen ausgewogen zu berücksichtigen. ii) Diskrepanz zwischen "historisch" und "Neues Testament". Zumindest ist die Nennung in einem Satz skurril. Das Neue Testament ist eben kein Dokument, dass historische Inhalte wiedergibt. iii) Muss derjenige der diesen Zusatz haben möchte, begründen warum das nötig und schlüssig ist, nicht andersrum. iv) falls es ein Argument für diesen Zusatz gibt, müsste der auch auf der Zielseite kommen. Dann verschöben sich dort ggf. etwas der inhaltliche Schwerpunkt. Bitte mal ordentlich Stellung nehmen, so eine brüske Abbügelung wie bisher, die auch völlig an der angesprochenen Problematik vorbeigeht ist nicht adäquat und gibt ein extrem negatives Bild ab. --Pibach (Diskussion) 22:37, 24. Feb. 2016 (CET)

Du hast schlicht keine Ahnung. Kopilot (Diskussion) 22:48, 24. Feb. 2016 (CET)

vielleicht hilft Blick auf die engl. Wikipedia Begriffsseite. Da wird die Seite zu "Historical Jesus" beschrieben mit: "scholarly reconstructions of the hypothetical life of Jesus, including extra-Biblical sources". Passt. Mein Übersetzungsversuch und Vorschlag: "Jesus von Nazaret, wissenschaftliche Rekonstruktion des hypothetischen Lebens Jesu, einschließlich außerbiblischer Quellen". Entsprechend sollte das dann aber auch im Zielartikel definiert werden. (nicht signierter Beitrag von Pibach (Diskussion | Beiträge) 01:52, 25. Feb. 2016 (CET))

Nö, dies ist nur eine Begriffsklärungsseite für "Jesus", nicht für Hypothesen der Forschung. Und en:WP spielt hier keine Rolle. Kopilot (Diskussion) 08:22, 25. Feb. 2016 (CET)

Nachdem Benutzer Kopilot anscheinend entweder nicht in der Lage oder nicht willens ist, sachlich und freundlich mit der von Pibach aufgeworfenen Frage umzugehen, versuche ich mich mal mit einer Antwort: Du gehst von einer Diskrepanz zwischen „historisch“ und „Neues Testament“ und hältst die Formulierung „historische Person des Neuen Testaments“ daher für inakzeptabel. Natürlich hast Du Recht, dass nicht alles, was im NT über Jesus steht, historisch ist (viele Aussagen über Jesus sind transhistorisch), aber es ist auch nicht alles unhistorisch.

Zweitens ist der Genitiv „des Neuen Testaments“ in dieser Formulierung nicht so zu verstehen, dass die Darstellung der historischen Person, wie sie die moderne Forschung rekonstruiert, bereits im NT enthalten ist (das ist sie natürlich nicht), sondern es handelt sich in dem Artikel um die Darstellung der Rekonstruktion jener historischen Person namens Jesus, auf die im Neuen Testament Bezug genommen wird, also kann man etwas verkürzt sagen: auf die „historische Person des Neuen Testaments“.

Zugegeben wäre es unmissverständlicher zu schreiben: „Rekonstruktion der historischen Person, auf die im Neuen Testament mit dem Namen Jesus Christus Bezug genommen wird“. Daher meine Meinung: Ich halte „historische Person des Neuen Testaments“ nicht für falsch, fände es aber durchaus einer Diskussion wert, ob eine unmissverständlihere Formulierung wie die von Pibach zuletzt oder die von mir vorgeschlagene nicht noch sinnvoller wäre.--Liliput1 (Diskussion) 14:57, 11. Mär. 2016 (CET)

Nein, weil es hier nicht um diese Diskussion geht. Eine Begriffsklärungsseite führt nur Lemmata auf, die es gibt, die also anderswo ausdiskutiert wurden. Die Diskussion darüber findet also allenfalls dort, nicht hier statt.

Und auch inhaltlich ist deine Überlegung falsch, weil es im NT unbestreitbar historische Personen gibt und Jesus laut Forschung dazugehört.

Hier wird darüber nicht diskutiert, du hast das zu akzeptieren. Zumal du erst seit gestern angemeldet bist und daher unter Verdacht einer Sperrumgehung stehst. Kopilot (Diskussion) 15:50, 11. Mär. 2016 (CET)

Und was ist mit den außerkanonischen und außerbiblischen Quellen? Ich würde eher vorschlagen:

• Jesus von Nazaret, jüdischer Wanderprediger (an erster Stelle)
• Jesus Christus, Jesus von Nazaret als Messias und Sohn Gottes im Christentum

--Sinuhe20 (Diskussion) 17:47, 11. Mär. 2016 (CET)

inzwischen alphabetisch geordnet, dies ist nur eine Begriffsklärungsseite ... --Rax post 22:51, 13. Nov. 2016 (CET)

Editwar

Hallo Rax, ich hatte mir mit meinen Änderungen viel Mühe gegeben, wie sonst auch. Du bist seit langer Zeit der einzige, der wegen einer BKL-Seite einen Editwar gegen mich veranstaltet. Du hast immer wieder revertiert, ohne eine nachvollziehbare Begründung anzugeben, die für Deine Reverts spricht. Du hast mir sogar eine Vandalismusmeldung reingewürgt (VM gegen Lektor w) und mir damit weiteren sinnlosen Aufwand aufgenötigt. Zuletzt hattest Du dort geschrieben:

• „ich habe nicht behauptet, dass alle deine Änderungen falsch waren, und ich lasse mich gern überzeugen - aber deine Zusammenfassungszeilen überzeugten mich eben nicht alle, und das Ergebnis deiner Änderungen insgesamt auch nicht. Also nochmals: bitte nutze, wie üblich, die Diskussionsseite, um deine Änderungen einzeln zu begründen, dann findet sich bestimmt ein Konsens. Bei gutem Willen“.

Das ist ja schon mal ein guter Anfang: Aha, nicht alles war falsch, sondern einiges war für Dich persönlich „nicht überzeugend“. Ja bitte, dann ist es doch an Dir, anzugeben, welcher einzelne Punkt das sein soll! Das kann ich doch nicht wissen! Dein ganzes Vorgehen ist unverständlich und im Endeffekt eine Unverschämtheit.

Du hast meine dringende wiederholte Bitte ignoriert, 3M einzuholen (siehe VM). Stattdessen zwingst Du mich gegen meinen Willen zu einer Diskussion. Ich weiß wirklich nicht, was das Ganze soll. Du behauptest, ich solle meine Änderungen einzeln begründen. Genau das hatte ich doch getan, in den Zusammenfassungszeilen, wie es üblich ist. Warum soll ich denn jeden einzelnen Schritt nochmals auf der Diskussionsseite begründen? Was soll das bitte?? Es ist nicht üblich, jede einzelne sinnvoll begründete Änderung nochmals gleichlautend auf der Diskussionsseite zu begründen! Wozu soll denn das gut sein? Es ergibt absolut keinen Sinn, für jede einzelne Änderung eine jeweilige Diskussion anzustoßen, wenn gar keine Notwendigkeit vorliegt.

Welche meiner Änderungen soll denn bitte nicht in Ordnung sein? Dein einziges Argument in der Sache war: in dieser BKL sind Artikel verlinkt, die "Jesus", "Jesus Christus" oder "Jesus von Nazaret" genannt werden könnte. Ganz genau! Sehr richtig! Das bestätigt meine Version. Dein eigenes Argument bedeutet, die vorige Version war bei einer Reihe von Einträgen nicht in Ordnung, nicht im Einklang mit WP:BKL. Deine eigenen Reverts gegen mich sind nicht in Ordnung. Dein Editwar gegen mich war Unsinn. Deshalb hatte ich Dich selbst zitiert: gleich anschließend im Bearbeitungskommentar und danach (bei der VM-Diskussion).

Du bestätigst mit Deinem bisher einzigen Argument zur Sache also meine Version und den Unsinn Deiner Revertierungen. Ein anderes Argument liegt nicht vor. Was soll ich jetzt bitte schreiben? Nachdem Du ohne nachvollziehbare Begründung nochmals revertierst hast, kann ich nur eines machen: Alle Änderungen noch einmal. Gemäß WP:BKL und Deiner eigenen Anweisung. Diesmal wirklich jede einzelne Änderung einzeln begründet, anstatt (praktischerweise) einige zusammenfassen. Geht ja nicht anders, Du zwingst mich dazu. Siehe Versionsgeschichte.

Bitte genau angeben, welche Änderung Du nicht verstehst oder gegen welche Änderung Du bist. Am besten bitte nur einen Kritikpunkt, falls Du einen siehst. Dann werden wir ihn diskutieren. Dann kommt der nächste, falls es noch einen Einwand gibt. --Lektor w (Diskussion) 06:05, 14. Nov. 2016 (CET)

Aha, ich sehe gerade erst: Du hast nun endlich Dein eigenes Argument bzw. Du hast WP:BKL begriffen – und hast deshalb einen Großteil meiner Bereinigung nun selbst durchgeführt, siehe Bearbeitungskommentar: alle einträge entfernt, die nicht mit eingabe "jesus", "jesus von nazaret" oder "jesus christus" in suchmaske gemeint sein können. Sehr richtig! Du hast unpassende Einträge sogar komplett entfernt – das ist richtig –, während ich aus Rücksicht auf andere Benutzer, von denen erfahrungsgemäß viele WP:BKL partout nicht beachten wollen, diese sachlich unpassenden Einträge nur zu „Siehe auch“ verschoben hatte.

Von der Sache hier finde ich Dein Einlenken natürlich in Ordnung. Aber Dein voriges Vorgehen war unter aller Würde. Vorher gab es von Dir sieben (oder wie viele) Komplettreverts meiner Version! Samt Vandalismusmeldung! Du hättest deshalb nicht im Barbeitsungskommentar schreiben müssen „vorauseilender Gehorsam“ (eigentlich wieder eine Unverschämtheit), sondern „nachträgliche Entschuldigung“! Oder etwa nicht?

Du hast nur ein paar Punkte übersehen. Und Du hast weitere sinnvolle Änderungen nicht übernommen. Was soll an diesen nicht in Ordnung sein? Bitte angeben, falls es noch einen Kritikpunkt gibt. Oder die beanstandete einzelne Änderung rückgängig machen, statt Komplettrevert. Ich werde einige Änderungen jetzt nochmals durchführen und einzeln begründen, siehe Bearbeitungskommentare. --Lektor w (Diskussion) 06:17, 14. Nov. 2016 (CET)

Hallo Lektor w, wie schön, dass du die Diskussionsseite nun doch gefunden hast, war ja eine schwere Geburt. Ich habe die Namen aus der Überschrift mal rausgenommen, weil das uncool ist - und weil die Zuordnung der Namen sachlich falsch war. Frische mal bitte dein Verständnis von Editwar auf: "Wer eine ... mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) suchen und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen.". Die Vandalismusmeldung gegen dich war einfach nur die einzige mir gebliebene Möglichkeit, weil du überhaupt nicht ansprechbar warst.

Zur Sache bedeutet das: Nicht ich muss den Revert begründen, wenn du eine zuvor und seit langem als Kompromisslösung bestehende BKL auseinanderschraubst. Was du vielleicht nicht weißt: diese BKL ist nicht irgendeine beliebige, sondern (ehemaliger?) Neben-Honeypot ideologisch-religiöser Grabenkämpfe (gewesen?).

D.h. konkret: du kannst nicht einfach die Struktur umpflügen ([6]) und dann denken, dass sich niemand dagegen wehrt. Z.B. war aus meiner Sicht sachlich nicht nachvollziehbar, warum in deiner letzten Version plötzlich Nazaret ein (h) angehängt bekam oder warum dort plötzlich eine Webseite und ein Ratzinger-Buch direkt im Intro landeten.

Die zuvor gegebene Struktur war Gegenstand ausführlicher Diskussion und schwieriger Kompromisse, allein das bat ich dich, zu bedenken, wenn ich dich aufforderte, deine Änderungsvorschläge auf dieser Disk zu begründen, wenn sie nicht nachvollziehbar sind - bitte verzichte einfach darauf, deine Vorstellungen mit Gewalt durchzusetzen.

Ich habe nun das übernommen, aus dem ich schlau wurde, dagegen nicht übernommen, was ich nicht nachvollziehen im Hin und Her deiner 14 (sic) Bearbeitungen. Falls du Weiteres ändern möchtest, schlage es bitte einzeln auf der Diskussionsseite vor, dafür ist sie da, wenn Änderungen keinen Konsens finden - und das ist hier offenbar der Fall. Danke für dein Verständnis und Grüße --Rax post 10:11, 14. Nov. 2016 (CET)

Deine vorgeblichen Argumente sind Blödsinn. Ich kann nicht auf alles eingehen. Das Wichtigste ist Folgendes. Deine eigene neueste Version widerspricht dem bisherigen Zustand der BKL-Seite in zahlreichen Punkten. Also wirst Du Dich ja wohl kaum zum Verteidiger der bisherigen Version aufschwingen können. Es ist verlogen, wenn Du das immer wieder tust. Vielmehr wirfst Du die bisherige BKL-Seite im Ergebnis selbst über den Haufen. Damit wird das Argument, es dürfe nichts verändert werden, weil alles auf einem mühsam erreichten Kompromiss beruhe, von Dir selbst widerlegt. Deine eigene Version ist sogar eine deutliche stärkere Abwendung von der bisherigen Version, weil bei ihr eine ganze Reihe von Einträgen fehlen, die zuvor enthalten waren! Und zwar hast Du insgesamt 10 Einträge komplett entfernt: hier 6 und hier noch 1 Eintrag und dann noch 3 weitere (unten bei Siehe auch, das andere sind Verschiebungen). Ich hatte diese nur verschoben, mit nur einer einzigen Löschung als Ausnahme hier, mit ausführlicher Begründung.

Also, wer ändert hier krass im Vergleich zum Bisherigen? Und zwar ohne darüber zu diskutieren? Das bist Du selbst, nicht ich! Damit ist das Argument, das Bisherige sei heilig, gerade von Deiner Seite kein Argument gegen mich, sondern vor allem ein Argument gegen Dich selbst.

Du selbst begründest nicht einzeln, was Du tust. Nicht einmal im Bearbeitungskommentar. Du nennst nur pauschal die Art der Änderung. Damit bin ich von Anfang an ich derjenige gewesen, der sorgfältig begründet. Du selbst scheinst das nicht nötig zu haben. Absurderweise wirfst Du mir vor, was man vor allem Dir selbst vorwerfen könnte.

Um ein konkretes Beispiel zu nennen: Wo steht bitte, daß eine abweichende (!) Namensform/Schreibweise (es geht um Jesús) mitten in den anderen Einträgen zu stehen habe, bei denen es nicht um diese abweichende Namensform/Schreibweise geht? (Vgl. hier.) Das steht nirgends, weil es Unsinn ist. Es wurde auch nicht oben beschlossen, bitte nachsehen! Deine Berufung auf angebliche bisherige Beschlüsse ist zum Beispiel in diesem Fall also gegenstandslos. Die Auslagerung, die ich vorgenommen hatte, ist übersichtlicher und damit für den Leser besser. Ich werde sie deshalb wiederherstellen. --Lektor w (Diskussion) 12:17, 14. Nov. 2016 (CET)

Jupp, entsprechend umsortiert, danke für deine Kooperationswilligkeit (wenn auch sehr spät) und deine höflichen Umgangsformen ;) Gruß --Rax post 12:29, 14. Nov. 2016 (CET)

Ja, ja, Kooperationswilligkeit. Erst grätschst Du mir permanent rein, sinnlose Komplettreverts, sinnloser Editwar und VM, dann stellst Du nach und nach nahezu alles selber her, was ich sinnvollerweise gemacht hatte, bis auf ein paar wenige Details hin oder her, auf die es nicht ankommt. Die Begründungen für meine Änderungen lagen schon vor dieser sogenannten Diskussion vor, sie war somit komplett überflüssig. Sie war eine mir aufgezwungene Übung, um Dich persönlich zu befriedigen, wie mir scheint. Wer war hier nicht kooperationsfähig? Darüber mögen sich die Beobachter selbst ein Urteil bilden. --Lektor w (Diskussion) 12:44, 14. Nov. 2016 (CET)

uiui - du steigerst dich, wirst ja immer höflicher ;) --Rax post 12:59, 14. Nov. 2016 (CET)

Nachträglich nach links gestellt, um die weiten Einrückungen zu reduzieren. --Lektor w (Diskussion) 12:23, 15. Nov. 2016 (CET) Ich bewerte Dein Verhalten insgesamt als Unverschämtheit, wie schon mehrfach gesagt. Dazu gehören auch diese gespielt locker-flapsigen ironischen Belobigungen, mit denen Du die Notwendigkeit einer Entschuldigung überspielen willst, die hier angebracht gewesen wäre. Vor allem wäre angemessen gewesen, den von der Sache und den „Argumenten“ her lächerlichen, dafür umso verbisseneren Aufstand gegen mich bleiben zu lassen und mir damit einige Stunden unnötigen Aufwands zu ersparen. --Lektor w (Diskussion) 13:15, 14. Nov. 2016 (CET)

das hättest du dir sehr leicht ersparen können, wenn du halt von Beginn an sorgfältiger gearbeitet hättest und nicht so schludrig, dass neben manchen korrekten Änderungen haufenweise Unfug dabei rauskam (oben gezeigt, ich denke, ich muss mich nicht wiederholen). Machs beim nächsten Mal besser, dann wird alles gut. Grüße --Rax post 13:22, 14. Nov. 2016 (CET)

Noch eine Unverschämtheit und ein haltloser Vorwurf. Du hattest im Verlauf des Editwars keinen Beleg für Schluderei meinerseits oder gar „haufenweise Unfug“ beibegracht. Du hattest nur ein einziges Argument genannt, das aber für meine Version sprach und gegen Deine Reverts, was Du ja inzwischen auch eingesehen hast. Du hast auch oben kein Beispiel für Schluderei meinerseits beigebracht.

Extrem schludrig, nämlich völlig haltlos ist Deine Argumentationsweise, wie oben mehrfach gezeigt. Auch einiges an Deinen Edits auf der BKL-Seite war mehr oder weniger schludrig. Beispiele: nicht berechtigte Entfernung eines Film-Eintrags, unübliche Zerstörung der chronologischen Reihenfolge bei den Filmen (war zuvor in Ordnung), doppelte Angabe des Landes bei allen geografischen Einträgen zu Jesús. Siehe die aktuellen Edits hierzu.

Du bist groß im Herausposaunen und Wiederholen unberechtigter Vorwürfe, die jedenfalls auf Dich selber mehr zutreffen als auf mich. Du bist außerdem groß darin, mir Aufwand aufzuhalsen. Das ist alles, was ich dazu sagen kann. --Lektor w (Diskussion) 14:07, 14. Nov. 2016 (CET)

Es ist nicht mein Interesse, deine Schludrigkeit zu belegen (du siehst sie, oder du siehst sie nicht - und fertig), und ich habe auch keinerlei Lust, auf deine Beschimpfungen einzugehen - geh, erzähl das alles deiner Parkuhr. Sondern ich bin an einer sauberen BKL hier interessiert, dafür waren einige deiner Vorschläge brauchbar, weil sie alte Zöpfe abgeschnitten haben, andere nicht, weil sie gravierenden POV an einer Stelle reingebracht haben (oben bspw. verlinkt), wo wir alle (du auch!) seit Jahren versuchen, ihn rauszuhalten, nämlich bei den BKLs. Das wäre auch nicht weiter schlimm gewesen - schlimm war aber, dass du nicht innegehalten hast, als du an den Reverts hättest merken müssen, dass deine Vorstellungen so nicht haltbar sind, sondern dass du versucht hast, mit Gewalt durchzusetzen, was du für richtig hieltst. Das geht in diesem Projekt meistens schief. Anyway, jetzt ist ja alles zu einem guten Ende gekommen, damit können wir doch beide leben - denke ich. Gruß --Rax post 22:40, 14. Nov. 2016 (CET)

Wie unehrlich. „Es ist nicht mein Interesse, deine Schludrigkeit zu belegen.“ Ja, ja. Sehr überzeugend bei Deiner Sucht, mir ständig Vorwürfe zu machen. Das heißt also: Du gibst selbst zu, daß Du Deinen Vorwurf der Schludrigkeit nicht belegt hast. Sehr richtig. Du selbst warst schludrig. Vor allem in Deinen sogenannten Argumentationen.

Auch Deinen Vorwurf „gravierender POV“ hast Du nicht belegt. Wieder dasselbe: Der Vorwurf trifft auf Dich selbst zu. Viel eher hast Du selbst mit „gravierendem POV“ die BKL-Seite verändert. Du hast nämlich Links zu 10 existierenden Artikeln aus dem Artikel entfernt (hier und hier und hier) – und stattdessen eine Reihe von Links hineingebracht, zu denen gar kein Artikel existiert. Und das absurderweise mit einer Selbstinszenierung als Retter der bisherigen Fassung, der das angeblich im Interesse der bisherigen Bearbeiter und Diskutanten tut. Bei Deinen Behauptungen stimmt wirklich gar nichts.

An Deinen Reverts hätte ich merken müssen, daß meine Vorstellungen so nicht haltbar sind? Schwachsinn. Daran habe ich nur gemerkt, daß Du ständig revertierst, ohne eine einzige triftige Begründung anzugeben. Weder während Deines Editwars noch hier in der Diskussion. Deine einzige „Begründung“ war eine, die meine Änderungen bestätigt und Deine Reverts disqualifiziert hat, was Du ja inzwischen durch Deine eigene Fassung selbst bestätigt hast. Diese Mischung von Unehrlichkeit, hartnäckigster Aufdringlichkeit und Anmaßung ist das Letzte, was man bei einem kooperativen Projekt wie Wikipedia brauchen kann.

Du hast mich zu dieser sinnlosen Diskussion gezwungen, obwohl ich von Anfang an überaus deutlich gesagt habe, daß sie zu keiner Einigung zwischen uns führen wird und daß Du stattdessen 3M befragen solltest (siehe hier). Ich kann nichts dafür, wenn ich hier angesichts Deiner wiederholten Unverschämtheiten nichts Gutes über Dich berichten kann. Du hättest es Dir und mir ersparen können. Ich hatte Dich dringend darum gebeten. --Lektor w (Diskussion) 07:34, 15. Nov. 2016 (CET)

Nun ja, belegt hatte ich schon ganz am Anfang (10:11, 14. Nov.), sowohl die Schludrigkeit wie den POV, aber du willst es nicht verstehen und beharrst darauf, du hättest alles richtig gemacht - von mir aus. Was soll ich mit jemandem diskutieren, der mich ständig beschimpft ... Wenn du zukünftig drauf verzichtest, dich mit Gewalt (Editwar) durchzusetzen, ist ja aber auch was gewonnen. Gruß --Rax post 08:39, 15. Nov. 2016 (CET)

Berechtigte Vorwürfe der Art Schludrigkeit oder POV kann ich in der Tat in dem Beitrag (10:11, 14. Nov.) nicht sehen. Ich habe auch nie gesagt, daß ich alles richtig gemacht hätte, aber darum ging es auch nie.

Ich habe „nur“ oft genug gesagt, daß es vollkommen unsinnig war, mir dauernd Komplettreverts reinzuhauen, weil die einzige Begründung, die Du selbst genannt hattest, den Unsinn Deiner Revertierungen begründet hat, nicht aber einen Fehler in meinen Bearbeitungen. Deine Dauer-Komplettreverts zuzüglich Vandalismusmeldung fanden schließlich schon deutlich vor diesem Beitrag statt. Dieser kam erst am nächsten Tag, nach Deiner Nötigung zu dieser „Diskussion“.

Ich hatte außerdem gesagt, daß es absolut unverständlich ist, mich zu einer Diskussion über jede einzelne (!) Änderung aufzufordern, solange Du Deinerseits überhaupt nichts benennen kannst, was nicht in Ordnung sein soll. Das hattest Du jedenfalls während des Editwars nicht getan. Weiterhin ist es absurd, eine vorauseilende Diskussion über jede einzelne (!) Änderung einzufordern, wenn schon aus Deiner eigenen Sicht keineswegs alles falsch war, was ich gemacht habe (was Du immerhin nachträglich zugegeben hast). Falls jemand mit der einen oder anderen Einzelheit nicht einverstanden ist, kann er diese einfach ändern (Grund im Bearbeitungskommentar nennen, ist doch ganz einfach) oder aber von sich aus diese Kritik auf der Diskussionsseite äußern. Beides hast Du nicht getan. Deshalb waren Deine Komplettreverts von vorne bis hinten nicht berechtigt.

Weiterhin ist es absurd, eine vorauseilende Diskussion über jede einzelne (!) Änderung einzufordern, wenn es Dir zu mühsam ist, auch nur die Begründungen anzusehen, die in den Bearbeitungskommentaren bereits vorlagen. Das geht aus Deiner Beschwerde wegen 14 Edits hervor, die Du eben in diesem Beitrag (10:11, 14. Nov.) geäußert hast. Ja, 14 Edits durchzuklicken und die Berechtigung zu beurteilen, das war Dir wohl zu mühsam, wie? Obwohl es doch viel einfacher, ja geradezu nötig ist, anhand der Versionsgeschichte Begründungen zusammen mit dem jeweiligen Edit anzusehen, um sie beurteilen zu können! Aber allein Dir zuliebe soll ich dann alles hier noch einmal ausbreiten? Obwohl es nur redundant ist, obwohl der Aufwand viel größer ist, obwohl es viel weniger anschaulich ist, obwohl es alles noch viel komplizierter macht! Deine Forderungen waren vollkommener Blödsinn, vorne und hinten unlogisch, anders kann man das nicht sagen.

Und welche Kritik stand konkret in dem Beitrag (10:11, 14. Nov.)? Erstens das Ratzinger-Buch mit in der ersten Gruppe der Einträge. Das lag daran, daß es zu diesem Zeitpunkt nur ein einziges Buch als Eintrag gab. Für einen einzelnen Eintrag macht man in aller Regel keine eigene Gruppierung auf, hier mit der Überschrift Bücher. Wenn Du es trotzdem so wolltest, dann hättest Du das schlicht mit einem einzigen Edit ändern können! Und was noch? Zweitens Nazaret(h) in der ersten Zeile mit eingeklammertem h. Das lag daran, daß es sowohl einen Eintrag mit Nazaret gibt als auch mehrere Einträge mit Nazareth. Also sachgerecht und präzise. Normalerweise gibt man auch an in der ersten Zeile an, zu welchen Begriffen es auf der BKL-Seite Einträge gibt. Wenn Du ausnahmsweise beides dennoch nicht willst – erstens kein Nazaret(h) und zweitens nicht einmal die thematisch eigentlich nötige Erwähnung des Begriffs Jesus von Nazaret oder Nazaret(h) in der ersten Zeile, hättest Du auch das mit einem einzigen Edit ändern können! Mit POV oder Schlampigkeit auf meiner Seite hatte beide Punkte rein gar nichts zu tun. Deine Vorwürfe „POV“ und „Schlampigkeit“ werden also auch durch Deinen nachträglichen Beitrag (10:11, 14. Nov.) überhaupt nicht belegt. Vielmehr geht daraus nur hervor, daß es absolut keinen Grund gab für Deine Komplettreverts, für Deinen Editwar, für Deine Vandalismusmeldung, für Deine Nötigungen und Belehrungen, für Dein ganzes absurdes Verhalten. --Lektor w (Diskussion) 12:54, 15. Nov. 2016 (CET)

Lektor, es reicht jetzt. Rax hat sich seit Jahren sehr kooperativ für die sachgerechte Gestaltung dieses Lemmas eingesetzt, so auch diesmal. Er hat völlig zu Recht die bisherige Artikelstruktur im Großen und Ganzen bewahrt und das hier recht nüchtern und zutreffend erklärt. Dein Geifern und wortreiches Nachtreten ist absolut überflüssig. Kopilot (Diskussion) 13:08, 15. Nov. 2016 (CET)

Kopilot, Du verwechselst hier etwas. Wenn sich Rax seit Jahren für die sachgerechte Gestaltung dieses Lemmas eingesetzt hat, was ich übrigens gar nicht bestritten habe, dann hat das doch gar nichts mit seinem aktuellen Verhalten mir gegenüber zu tun. Sein aktuelles Verhalten war eine einzige Unverschämtheit, seine Forderungen waren unsinnig, seine Vorwürfe waren nicht berechtigt. Das habe ich nun wirklich nachvollziehbar und ausführlich dargelegt. Ich bin sogar notgedrungen auf seine Nötigung eingegangen, hier eine Diskussion mit ihm zu führen, obwohl sie voraussehbar sinnlos war und obwohl ich ihm das auch sehr deutlich gesagt habe. Wessen Schuld ist es, daß hier diskutiert wurde? Es wäre auch viel einfacher und ohne jede Diskussion gegangen, siehe mein voriger Beitrag (letzter Absatz): zwei Edits von ihm, fertig.

Falls Du das alles nicht verstehen oder nicht einräumen willst, ist das wiederum ein eigenes Thema, das hier nicht weiter betrachtet werden muß. Und falls Rax der Meinung sein sollte, daß er ganz einfach aufgrund seiner bisherigen Leistungen alles revertieren kann, wozu er Lust hat, auch ohne währenddessen ein einziges nachvollziehbares Argument zu liefern, dann soll er es bitte auch genau so sagen. Dann weiß man, woran man ist, und erspart sich völlig sinnlose Pseudo-Diskussionen. --Lektor w (Diskussion) 14:14, 15. Nov. 2016 (CET)

Uninteressant, wer an was "Schuld" ist. Lass es, der Artikel hat nix davon. Kopilot (Diskussion) 14:24, 15. Nov. 2016 (CET)

Uninteressant? Vor allem ist diese ganze Diskussion uninteressant und der Artikel hatte nichts von der ganzen Diskussion. Sie war voraussehbar überflüssig, sinnlos, unnötiger Aufwand und eine große Belästigung für die Teilnehmer und für alle Mitlesenden, sonst nichts. Ich hatte deshalb Rax im Vorfeld dringendst darum gebeten, auf sie zu verzichten, was ja ganz einfach gewesen wäre, wie gezeigt. Mein von Dir so genanntes „Nachtreten“ ist nur ein kleiner Ausschnitt aus dieser kropfunnötigen Diskussion, die Rax um jeden Preis erzwingen wollte mittels seiner andauernden Komplettrevertierungen, für die es keine Berechtigung gab.

Wenn beispielsweise von 15 einzelnen Änderungen 12 oder 13 in so weit in Ordnung waren, daß Rax seine abweichenden Vorstellungen mit 2 oder 3 weiteren einfachen Edits korrigierend einbringen konnte, warum soll ich dann einen Komplettrevert akzeptieren, ohne je eine nachvollziehbare Begründung gelesen zu haben, und hier über alle 15 von mir gewollten Edits von vorne einzeln diskutieren?? Tut mir leid, es wird mir niemand weismachen können, daß dies eine akzeptable oder auch nur verständliche Forderung gewesen sein soll. Ich nenne das absurd. --Lektor w (Diskussion) 14:41, 15. Nov. 2016 (CET)

Irrelevanter Schnee von gestern. Kopilot (Diskussion) 16:36, 15. Nov. 2016 (CET)

@Kopilot - eigentlich ja, aber mir reichts jetzt mit dem Getöse da oben - sorry, wenn man nur herabgesetzt wird, ohne dass je das rationale Denken eingeschaltet wird, ist irgendwann gut ... --Rax post 23:50, 15. Nov. 2016 (CET)

also gut, genauer: warum die Umstrukturierung abgelehnt wurde

@Lektor w (Lektor ...) - du willst es also wirklich aufgebrüht haben - na schön, dann im Einzelnen und extra für dich, was an deiner Version letzter Hand, bei der ich anschließend den Komplettrevert (wie du es nennst - tatsächlich war er nicht ganz komplett [7]<-- eine deiner Änderungen hatte ich übernommen, den "Making of"-Film entfernt) angesetzt habe, und die du per Editwar verteidigen wolltest,
schludrig, Unfug und POV war - oder wenns nicht POV war, dann gehobene Ahnungslosigkeit:

es geht dabei um diese Version, die ich 1/2 h später revertiert habe [8] (d.h.: als du fertig warst mit Umpflügen und dich längst deinem nächsten Projekt zugewendet hattest: Henry Purcell).

1. die Einleitung: Dort soll entspr. WP:BKL#Einleitung ein Stichwort fettgedruckt stehen, was auch richtig ist, weil hier ja ausschließlich (sic!) Leute landen, die weitere Bedeutungen von "Jesus" suchen.

   --> Lektor macht mal eben nach gusto zwei draus (=Unfug) - und

   --> Lektor wählt als zweites Stichwort nicht etwa "Jesus Christus" (wäre zwar =auch Unfug gewesen, aber wenigsten verständlicher Unfug, weil Jesus selbst seit einigen Jahren schon fachlich begründete WL auf Jesus Christus ist), sondern er wählt "Jesus von Nazaret(h)" - das ist gleich doppelt POV, denn

   1.) ist der Lektor damit offenbar der Meinung, dass das Lemma JvN wichtiger ist als das Lemma JC, und da er seine Meinung offenbar wichtiger findet als die anderer Leute, möchte er das seiner Ansicht nach "richtige" zweite Lemma hervorheben (=POV), und

   2.) ist der Lektor offenbar der Meinung, dass die Schreibung von "Nazaret" mit "h" in der Einleitung programmatisch fett hervorzuheben wäre (warum? um es versteckt zu etablieren?) , entgegen unserer gängigen Konvention (=POV oder gehobene Ahnungslosigkeit), dass wir entspr. Wikipedia:Namensgebung biblische Namen konsequent die sachlich unaufgeregtere Schreibung des ÖVBE verwenden (außer in Zitaten natürlich).

2. die Einleitung (weiter): dort stand vor der Umstrukturierung des Lektors (und jetzt wieder) eine kleine Information in Klammern, die den Leser darauf aufmerksam machen sollte, welche weiteren Lemmata außer "Jesus" in dieser BKL mitverarbeitet werden, nämlich genau (sic) zwei: Jesu (WL der gramm. Variante geht auf JC, also genau entspr. Jesus zu behandeln) und Jesús (WL der spanischen Schreibweise geht auf genau diese BKL hier).

   --> Lektor entfernt diese beiden leserfreundlichen Hinweise aus der Einleitung, ohne auch nur ansatzweise zu überlegen, ob sie vielleicht völlig absichtlich und sachlich korrekt dort prominent stehen könnten.(=leserunfreundlicher Unfug oder Ahnungslosigkeit)

3. der erste Abschnitt ohne eigene Überschrift: dort standen vor der rabiaten Umstrukturierung des Lektors (wie jetzt wieder) richtigerweise genau die (einzigen!) drei Artikel, von denen aus mit dem BKL-Hinweis ganz oben im jew. Artikel auf diese BKL verlinkt wird. Sinnvolle Herausstellung der drei Hauptlemmata zum Lemma "Jesus".

   --> Lektor macht mal eben nach gusto eine Reihe von fünf Artikeln daraus, er ergänzt sachlich völlig unmotiviert (bzw. nur durch die eigene gefühlte Richtigkeit motiviert) das Ratzinger-Buch und eine Jesus-Webseite - weil die besonders wichtig wären? (=POV).
   Schon klar, die Absicht war vermutlich, dass die beiden Einträge, die nach seiner Umstrukturierung plötzlich allein unter je einer Überschrift standen, einfach nach oben zu ziehen, damit sie nicht mehr so einsam und traurig sind, aber dabei hat er eben nicht bedacht, was er damit inhaltlich anrichtet. Die Alternative wäre gewesen, die beiden zusammenzufassen, etwa unter der Überschrift "Sonstiges" oder "Medien", aber zu einer Sachfrage bei Dissenz die Diskussion zu suchen, ist ja nicht sein Ding - das macht er erst, wenn es eine VM gegen sein Wüten setzt. Dann wäre es nicht POV, sondern =gehobene Ahnungslosigkeit gewesen.

4. Abschnitt "Siehe auch": dort standen vor Lektors Privatversion genau drei Einträge. Diese waren, wie es manchmal bei umstrittenen Konstellationen ist, ein typischer Wikipedia-Kompromiss: Es gibt Dinge, von denen keiner weiß, ob irgendjemand zu denen wirklich "Jesus" sagt, aber da unten stören sie nicht weiter. Allerdings sollten es nicht zu viele Einträge an dieser Stelle werden, vgl. dazu WP:BKL#Der Abschnitt „Siehe auch“: Einträge dort nur, wenn "erhebliche Verwechslungsgefahr besteht – sei es optisch oder phonetisch. Bei der Auswahl dieser Einträge ist äußerste Zurückhaltung geboten." (Aus meiner Sicht besteht für keinen einzigen der Einträge unter "Siehe auch" bei dieser BKL "erhebliche Verwechslungsgefahr", nicht mal geringe - die sollten IMHO alle entfernt werden.)

   --> Lektor bläht den Abschnitt mal eben auf und schiebt dort alles rein, was seiner Ansicht nach oben nicht hingehört - am Ende seiner Bearbeitungsphase bei dieser BKL umfasst der Abschnitt komplett gegen die Konventionen rekordverdächtige zehn Einträge. (=extremer Unfug)

   --> dagegen lässt der Lektor in der BKL-Struktur: ausgerechnet ein einzelnes Westernhagen-Lied, welches im verlinkten Artikel nicht mal erwähnt wird, welches also mutmaßlich kein sehr relevantes Werk des Musikers ist. =Schludrigkeit (nehme ich mal als Schludrigkeit, wenn er's drin gelassen hätte, weil er persönlich es besonders wichtig findet, wäre es =POV gewesen.)

So, das alles kann passieren und ist ja auch kein Beinbruch, man kann hier zum Glück nichts wirklich kaputt machen, weil ja alles problemlos rückgängig gemacht werden kann. Was daran so daneben ist, ist, dass der User, der die BKL hier verhunzen wollte, bei Widerstand erst in einen Editwar einsteigt, dann damit zwar aufhört, als die VM abgesetzt wird, aber anschließend einsteigt in die Beschimpfungen hier auf der Diskussionsseite. Extrem-Zeitraubing³.
Also meine inständige Bitte an @Lektor w: geh bitte auch du von guten Absichten aus, unterstelle nicht immer das Schlimmste, wenn deine Bearbeitungen rückgängig gemacht werden, akzeptiere, dass auch du nur ein Mensch bist und Fehler machen kannst - wie jeder von uns. Und wenn deine Fehler rückgängig gemacht werden, wie in diesem Fall, und wenn dabei am Ende auch noch Verbesserungen des Streitgegenstands entstehen (wie ebenfalls in diesem Fall), dann ist es doch gut. Grüße --Rax post 23:50, 15. Nov. 2016 (CET)

Sehe ich komplett anders, wie schon gesagt. Rax, Du schreibst Unsinn. Deine Vorwürfe sind durchweg nicht berechtigt und in der Summe wiederum eine große Unverschämtheit. Ich habe mich gegen Dein destruktives Verhalten mir gegenüber und Deine haltlosen Vorwürfe gewehrt. Das werde ich tun dürfen. Ist mir momentan zu blöd, auf Deine monströs verzerrten Darlegungen im Detail einzugehen, zumal ich alles Wichtige schon gesagt habe.

Ich habe die Struktur nicht umgepflügt. Umgepflügt wurde die BKL-Seite anschließend durch Dich selbst (Entfernen zahlreicher Einträge, Hinzufügen von Rotlinks).

Zwei, drei Mini-Edits ausgehend von meiner Version, das hättest Du tun müssen, um Deine Vorstellungen umzusetzen. Edit mit Bearbeitungskommentar, fertig. Hundertmal weniger Aufwand als der Aufwand, der jetzt aufgrund Deines Vorgehens entstanden ist, mich zu einer Diskussion zu zwingen.

Die von Dir während Deines Editwars genannten „Argumente“ haben meine Version bestätigt bzw. Deine Komplettreverts als Unsinn entlarvt, was Du inzwischen ja auch eingesehen hast. Die Komplettreverts waren nicht berechtigt, VM war nicht berechtigt, die von Dir erzwungene Diskussion hätte sich erübrigt, wenn Du Dich angemessen verhalten hättest. Die Diskussion war ganz einfach unnötig und sinnlos, wie ich es Dir vorausgesagt hatte. Ansonsten ist das alles laut Kopilot irrelevanter Schnee von gestern. Lektor w (Diskussion) 04:01, 16. Nov. 2016 (CET)

Uninteressant, kein Mitarbeiter liest diesen Senf. Kopilot (Diskussion) 08:03, 16. Nov. 2016 (CET)

Bitte mach das mal Rax klar. Und überdenke im Blick auf den letzten Beitrag von Rax, ob nicht vorzugsweise er des Nachtretens beschuldigt werden sollte. Rax wollte mich mit aller Gewalt zu dieser überflüssigen Diskussion nötigen, um sich mir gegenüber in aller Ausführlichkeit als Retter der BKL-Seite aufspielen zu können, was nicht nur aufgrund seiner zahlreichen neuesten Löschungen und Einfügungen lächerlich ist. Er hat sich aufgrund seines despotischen Vorgehens mit diesem persönlichen Bedürfnis durchgesetzt. Er hat nun seine Befriedigung bekommen. Daß auch viele andere den von ihm erzwungenen Senf lesen mußten, liegt bitte schön an ihm. Von mir aus hätte es exakt null Wörter auf der Diskussionsseite gegegeben und es war auch kein einziges Wort auf dieser Seite nötig. Ein, zwei Edits von Rax mit Bearbeitungskommentaren hätten ausgereicht, um ihn zufriedenzustellen, wenn es ihm nur um die BKL-Seite selbst gegangen wäre. Aber das war eben nicht sein Motiv für seinen Privatkrieg gegen mich und das Erzwingen dieser Diskussion. --Lektor w (Diskussion) 09:20, 16. Nov. 2016 (CET)

Wie gesagt: Uninteressant für den Artikel, lass es. Kopilot (Diskussion) 11:11, 16. Nov. 2016 (CET)

Auch Du könntest Dein aufforderndes Verhalten mir gegenüber einstellen. Bringt ebenfalls nichts für den Artikel. Und was Du sagst, habe ich schon lange vor Dir gesagt: Die ganze Dikussion ist unerheblich für den Artikel. Es geht hundertmal einfacher und ohne Diskussion, wenn man sie nicht erzwingen will. Du bist bei mir an der falschen Adresse. --Lektor w (Diskussion) 11:58, 16. Nov. 2016 (CET)

Hier Artikelarbeit, nicht Wundenlecken. Kopilot (Diskussion) 11:59, 16. Nov. 2016 (CET)

Nochmals: Du bist bei mir an der falschen Adresse. Du hättest Dich gegen Rax stellen sollen, nicht gegen mich, wenn es Dir um effektive Artikelarbeit geht, wie Du behauptest. Allein ihm verdanken wir diese ellenlange sinnlose „Diskussion“, die für den Artikel überflüssig war und mutmaßlich die meisten Leser einfach nur anwidert. --Lektor w (Diskussion) 12:41, 16. Nov. 2016 (CET)

Lass es einfach. Kopilot (Diskussion) 12:46, 16. Nov. 2016 (CET)

Gleichfalls. --Lektor w (Diskussion) 13:13, 16. Nov. 2016 (CET)

Ich habe hier keine rund 30.000 kb, gespickt mit Unsachlichkeiten, sinnlos verbraten. Und tschüss. Kopilot (Diskussion) 13:44, 16. Nov. 2016 (CET)

Zwar nicht so viele kB, aber Du hast redundant immer das Gleiche gesagt, unsinnigerweise an mich gerichtet. Sinnlos verbratene herablassende Belehrungen, weil Du damit an der falschen Adresse warst. Siehe oben den Beitrag von Rax. Gegen so was hättest Du Dich richten müssen, weil an der extrem verbissenen Mentalität, die daraus spricht, deutlich erkennbar ist, wer für diesen ganzen Diskussionswahnsinn verantwortlich ist. Es ist auch an der Vorgeschichte deutlichst zu erkennen, wer diese „Diskussion“ um jeden Preis durchsetzen wollte, obwohl sie gar nicht nötig war. Rax hat mich genötigt, ich wollte sie nicht, ich habe deutlich dagegen protestiert. Rax wollte sogar, daß alle meine Änderungen einzeln (!) hier nochmals (!) begründe, obwohl die Begründungen schon in den Bearbeitungskommentaren vorlagen, wo sie hingehören. Ist oben nachzulesen. Absurdestes Theater. Wenn ich darauf eingegangen wäre, dann wäre die Diskussion noch viel länger geworden. Du wirfst mir meine Teilnahme an der Diskussion vor. Tut mir leid, da kann ich nichts dafür. Wer das nicht sehen kann, dem ist nicht zu helfen. --Lektor w (Diskussion) 15:27, 16. Nov. 2016 (CET)

Lektor w hat sich als ernstzunehmender Autor auf theologischem Gebiet restlos dikreditiert. Seine Gesülze sollte hier niemand mehr ernst nehmen.Anton-Johann (Diskussion) 20:43, 17. Nov. 2016 (CET)

Quatsch. Um Kenntnisse der Theologie ging es hier überhaupt nicht. Lektor w (Diskussion) 21:37, 17. Nov. 2016 (CET)