Diskussion:Joachim Hoffmann/Archiv

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[[Diskussion:Joachim Hoffmann/Archiv#Thema 1]]

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2006

Zitierkartell

In seinem 1994 erschienen Buch "Der Wortbruch" stützt der international als Experte anerkannte Historiker Prof. Werner Maser diese These. Ich lösche diesen Satz. "international anerkannter Experte" sind Wieselworte. Außerdem ergibt eine Googlesuche, dass keinesfalls (außerhalb der einschlägigen rechtsextremen Seiten) allgemeine Anerkennung für diesen Herren herrscht. Stattdessen wird von Machwerken gesprochen. -129.247.247.238 17:02, 5. Apr 2006 (CEST)

Deist

Im Zusammenhang mit seiner Arbeit am MFG wurde Hoffmann 1984 von Wilhelm Deist, dem damaligen Leitenden Dirktor des Amtes, als Angeklagter vor das Landgericht Freiburg zitiert mit dem Ergebnis der Klageabweisung. Hoffmann hatte Deist vorgeworfen, seine <Hoffmanns> nicht den ideologisch orientierten Vorgaben entsprechenden Forschungsergebnisse nur mit gravierenden geschichtsverfälschenden Veränderungen in das vorbereitete Gemeinschaftswerk "Das Deutsche Reich und der zweite Weltkrieg: Der Angriff auf die Sowjetunion" aufnehmen zu wollen. Im Urteil (Az 5083/84) des Landgerichts, heißt es u.a.: " Im Kern wirft der Beklagte <Hoffmann> dem Kläger <Deist> vor, er verfälsche die Geschichte und unterdrücke historische Wahrheiten aus ideologischen Gründen ...". Im Punkt 1.5 heißt es weiter ".... ferner habe er (Deist) seine amtliche Eigenschaft dazu ausgenutzt, um an den Beklagten das Ansinnen zu richten, seine Zustimmung zu einer groben Verfälschung der Geschichte im Sinne einer Unterdrückung der Untaten des stalinistischen Terrorsystems zu geben."

Anscheinend wird sich in den zitierten Passagen des Urteils auf die Einlassungen der Prozessparteien bezogen. Es geht aber, wenn überhaupt, nur um die Tatsachenfeststellungen im Urteil. -129.247.247.238 17:14, 5. Apr 2006 (CEST)

Änderungen ohne Teilnahme an Diskussion

Wie ich sehe, sind die oben angesprochenen Änderungen unter Umgehung eine Diskussion hier wieder eingeschmuggelt worden. Dabei wurden nicht einmal die geäußerten Kritikpunkte berücksichtigt. Ich stelle den alten Zustand wieder her.

Das passiert mit dieser Seite jetzt zum wiederholten Male und gibt einen deutlichen Hinweis, dass es einigen nur um Propaganda angeht.

Was die zitierte Seite zu Hoffmanns Stellungnahme für den Neonazi und Holocaust-Leugner Germar Rudolf angeht, so ist der Sachverhalt als solcher unbestritten. Und die zitierte Seite gehört zu den Standardreferenzen in Sachen Neonazis und Rechtsextremismus. -- ZZ 17:44, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich bitte, zur Kenntnis zu nehmen, dass es sich bei der Stellungnahme um ein Gerichtsgutachten handelte, das sich nicht zum Inhalt des Buches von Germar Rudolf äußerte. Hoffmann hatte sich als vom Gericht bestellter Sachverständiger allein darüber zu äußern, ob das Buch nach der Art seiner Darstellung, d.h. formal, Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben konnte. Zu dem Inhalt Stellung zu nehmen hätte sich Hoffmann im übrigen auch nicht berufen gefühlt, da es nicht sein Fachgebiet betraf. Das für das Landgericht erstellte Gutachten Hoffmanns erschien ohne sein Wissen und daher natürlich ohne seine Zustimmung in einer Zeitschrift die ihm überdies unbekannt war. Diese Tatsachen werden, obwohl - oder weil? sie entscheidend sind, in dem Wikipedia-Artikel verschwiegen. Stattdessen wird ausführlich darauf hingewiesen, dass der Autor des durch Gerichtsbeschluss eingezogenen Buches der Herausgeber eben der Zeitschrift ist, in der das Gutachten veröffentlicht wurde. Der Versuch, den ahnungslosen Autor zu diskriminieren, ist zu fadenscheinig, um überzeugend wirken zu können.

Der Weblink entspricht in keiner Weise WP-Kriterien, [1], sondern gibt u.a. - vollkommen unwissenschaftlich -aus dem Zusammenhang gerissene Zitat-Bruchstücke wider. Der Weblink wurde schon einmal entfernt, aber ist jetzt wieder aufgetaucht, obwohl solche POV-Propaganda-Links in einer Enzyklopädie nichts zu suchen haben.

Selbverständlich entspricht sowohl der Artikel als auch die Quelle www.h-ref.de den geforderten Grundsätzen seriösen journalistischen und wissenschaftlichen Arbeitens. www.h-ref.de wird auf zig Seiten in der Wikipedia verlinkt, es ist eine Standardquelle.

Ferner ist es durchschaubar, wieso du den an der Sache erklärten Tatbestand, dass es sich bei Hoffmann um jemanden aus dem rechtsextremen Umfeld handelt, löschen willst. Und es ist ebenso durchschaubar, wieso du diesen Hinweis als Propaganda bezeichnen möchtest. -- ZZ 12:23, 13. Jul 2006 (CEST)

Durch Literatur Belegtes wird nicht gelöscht, es sei denn, es passe nicht zum Thema. Daher wiederhergestellt, denn es ist belegte Tatsache. --Init 18:02, 12. Jul 2006 (CEST)

Falsch. Nicht alle Literatur gilt als Beleg. Vor dem Hintergrund, dass es sich hier um rechtsextreme Propaganda handelt, ist das wesentlich.

Ferner scheint folgendes ein Sekundärzitat zu sein: Vom Leitenden Direktor des Freiburger Militärgeschichtlichen Forschungsamtes, Wilhelm Deist, wurde Hoffmann 1984 verklagt, weil er Deist den Vorwurf gemacht hatte, von Hoffmann erarbeitete Forschungsergebnisse, die nicht den ideologisch gefärbten Vorgaben entsprachen, nur mit geschichtsverfälschenden Änderungen in das Gemeinschaftswerk "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg: Der Angriff auf die Sowjetunion" aufnehmen zu wollen. Hoffmann wies vor allem darauf hin, daß Deist die Komplizenschaft der Sowjetunion beim Angriff auf Polen streichen und verschleiern wollte, und (nach Hoffmann) ebenso die Tatsache, daß Stalin am 29. November 1939 Frankreich und England als Schuldige an der Ausweitung und Fortdauer des Krieges bezeichnet hatte. Hoffmann sollte auf Deists Wunsch hin auch ein Buchkapitel streichen, das den "Methoden des Vernichtungskrieges" auf sowjetischer Seite, gewidmet war. Im Urteil des Landgerichts, das die Klage Deists gegen Hoffmann abwies, heißt es weiter, Deist habe "seine amtliche Eigenschaft dazu ausgenutzt, um an den Beklagten (Hoffmann) das Ansinnen zu richten, seine Zustimmung zu einer groben Verfälschung der Geschichte im Sinne einer Unterdrückung der Untaten des stalinistischen Terrorsystems zu geben." (vergl. Urteil des Landgerichts Freiburg vom 19. Juni 1984 / 5083/84).^{<ref> "Werner Maser Fälschung, Dichtung und Wahrheit über Hitler und Stalin, Olzog 2004 </ref>}

Falls Herr Maser die Sekundärquelle sein soll, ist es wesentlich, wie schon auf der Diskussionsseite festegestellt, dass es sich um ein rechtsextremes Zitierkartell handelt.

Wenn man sich dann den zitierten Text anguckt, hat er offensichtlich die Aufgabe, Hoffmanns POV, es gebe ideologische gefärbte Vorgaben und und Korrekturen seiner Meinungen seien geschichtsverfälschend, zu kolportieren.

Dabei wird in dem Textbaustein nicht geklärt, was die Einlassungen der Prozessparteien und was die Tatsachenfeststellungen der Gerichts waren. Und das ist wesentlich. Durch diesen Trick soll nämlich suggeriert werden, dass Gericht habe sich der Auffassung von ideologisch gefärbten Vorgaben und Geschichtsfälschung seitens Hoffmanns Kritikern angeschlossen.

Du hast dich unter Umgehung der Wikipediaregeln der Diskussion verweigert und den Text Stück für Stück wieder hergestellt. Jetzt tust du es wieder. Ich stelle den alten Zustand wieder her und forder dich auf, dich der oben geäußerten Kritik zu stellen. Wenn du nicht wartest, bis Konsens hergestellt wurde, werde ich Hilfe von den Administratoren einholen. -- ZZ 12:23, 13. Jul 2006 (CEST)

Zu Deinen aufgeregten und wenig freundlichen Bemerkungen hier : es wird nichts eingeschleppt, eingeschmuggelt, kolportiert oder weiß was ich noch alles. Und es kann auch nicht im Ernst darum gehen, einen international renommierten Historiker wie Werner Maser [2] als "rechtsextrem" zu diffamieren. Und es wird ein absolut extremer und mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten arbeitender POV-Link entfernt. Er hat in WP nichts zu suchen. "...unter Umgehung der Wikipediaregeln der Diskussion verweigert" - was sollen nun diese albernen Unterstellungen? Welche Aufregung! Und auf der Basis willst Du diskutieren? Na, denn man zu. Gruß,--Init 13:50, 13. Jul 2006 (CEST)

Achso, welcher selbsternannte Hobby-Historiker steckt eigentlich hinter "Jürgen Langowski"? --Init 13:53, 13. Jul 2006 (CEST)

Lieber Init,

da Du Dich ja sehr dafür interessierst, hier ein paar Tipps:

• Wenn Du wissen willst, welcher selbsternannte Hobby-Historiker hinter Jürgen Langowski steckt, schau einfach mal hier rein: Holocaust-Referenz Impressum. Die Seite ist mindestens so renommiert wie der Olzog Verlag.
• Wenn Du noch Tipps zur Gesprächsführung benötigst, so bitte nicht: Holocaust-Referenz: Der KHG reagiert.
• Vielleicht überlegst Du auch mal, was ein Zitat bezwecken soll, d.h. inwiefern es hilfreich ist, seitenlange Auszüge aus Werken von - sagen wir mal - zeitkritischen Autoren, hier einzustellen. Maser ist, und das haben wir an anderer Stelle schon ausgiebig diskutiert, vielleicht international bekannt, aber bestimmt nicht renommiert, denn sonst gäbe es zu seinen Werken auch Rezensionen, die ich zumindest nicht in anerkannten Fachportalen finden kann.

Gr--Dodo 18:31, 13. Jul 2006 (CEST)

Deswegen frage ich ja, wer der gute Jürgen Langowski ist, garantiert kein Historiker, also raus damit. Was soll der Quark mit khg. Was ist der Unfug, und was solls? Für WP nicht angebrachter Nonsens. --Init 19:45, 13. Jul 2006 (CEST)

Da frage ich mich, als staatlich geprüfter Historiker, mit welcher Expertise Du das beurteilst ... GR--Dodo 20:15, 13. Jul 2006 (CEST)

Es geht nicht darum, wer was beurteilt, sondern ob ers ist oder nicht. Als Historiker, denke ich, sollte man vorsichtig sein, mit wem man sich ins Boot setzt...mit einem Hobby-Hist. J.Langowski lieber nicht, oder ? Kann mir nicht vorstellen, daß ein Historiker derart unseriös irgendwelche zusammenhanglosen Zitate bringt. Das grenzt an Verunglimpfung Verstorbener.--Init 20:24, 13. Jul 2006 (CEST)

Am 5. April wurde schon folgendes geschrieben: Anscheinend wird sich in den zitierten Passagen des Urteils auf die Einlassungen der Prozessparteien bezogen. Es geht aber, wenn überhaupt, nur um die Tatsachenfeststellungen im Urteil.

Das wurde nicht beantwortet. Stattdessen wurde die inkriminierte Textstelle wieder in den Artikel genommen.

Ich frage also: was war der Gegenstand der Klage von Deist gegen Maser, was sind die Einlassungen der Prozessparteien und was sind die Tatsachenfeststellungen des Gerichts? Das geht aus dem zitierten Text (von Maser) nämlich nicht hervor, und da stellt sich gleich die Frage: worin besteht die Relevanz dieses Zitates? -- ZZ 13:56, 18. Jul 2006 (CEST)

Schaffe heute die Beantwortung nicht mehr, melde mich morgen.--Init 00:07, 19. Jul 2006 (CEST)

Erstmal soviel : 1.) Das Textzitat vom April, auf das Du Dich beziehst, steht doch schon geraume Zeit gar nicht mehr drin.

2.)Zu Deiner Frage zu den "Tatsachenfeststellungen des Gerichts" steht jetzt u.a. im Artikel : Im Urteil des Landgerichts, das die Klage Deists gegen Hoffmann abwies, heißt es weiter, Deist habe "seine amtliche Eigenschaft dazu ausgenutzt, um an den Beklagten (Hoffmann) das Ansinnen zu richten, seine Zustimmung zu einer groben Verfälschung der Geschichte im Sinne einer Unterdrückung der Untaten des stalinistischen Terrorsystems zu geben." (vergl. Urteil des Landgerichts Freiburg vom 19. Juni 1984 / 5083/84). (ref)[1].

Außerdem steht im Urteil als Feststellung des Gerichts: "Somit ist zusammenfassend festzustellen: Da der Beklagte (Hoffmann) in Wahrnehmung berechtigter Interessen gehandelt und ferner Vorgänge zur Kenntnis des Dienstvorgesetzten gebracht hat, die als Dienstvergehen gewertet werden können, ist er selbst dann nicht zum Widerruf und zur Unterlassung verpflichtet, wenn er die Grenzen der freien Meinungsäußerung überschritten hätte."

Hiermit wurde also amtlich durch ein Gericht festgestellt, daß sich Hoffmann Geschichtsverfälschungen widersetzte und auch berechtigt war, dies zu tun, er folglich auch nicht seinen Vorwurf der Geschichtsverfälschung gegen Deist etwa widerrufen oder unterlassen mußte. --Init 00:46, 19. Jul 2006 (CEST)

Warum Geschichtsverfälschung? Steht das so im Urteil? Oder ist das nur Masers Meinung? Aus dem Zitat geht nur hervor, dass H. die Grenzen der freien Meinungsäußerung nicht überschritten hat. Gr-Dodo 09:39, 19. Jul 2006 (CEST)

Es steht drin, daß er "Vorgänge zur Kenntnis des Dienstvorgesetzten gebracht hat, die als Dienstvergehen gewertet werden können". Und das (Vorgänge) bezieht sich auf all das, was im Urteil (und im Absatz) aufgeführt wird, nämlich die Vorwürfe Hoffmanns gegen Deist.--Init 15:52, 19. Jul 2006 (CEST)

Es geht um: Im Urteil des Landgerichts, das die Klage Deists gegen Hoffmann abwies, heißt es weiter, Deist habe "seine amtliche Eigenschaft dazu ausgenutzt, um an den Beklagten (Hoffmann) das Ansinnen zu richten, seine Zustimmung zu einer groben Verfälschung der Geschichte im Sinne einer Unterdrückung der Untaten des stalinistischen Terrorsystems zu geben."

Das mag im Urteil stehen, aber das sieht nach einem Zitat aus einer Einlassung einer Prozesspartei aus, und nicht danach, dass es eine Tatsachenfeststellung des Gerichts ist. Sowas wirft ein bezeichnendes Licht auf Maser als Zitierenden, hat aber keinen Gehalt. Insbesondere belegt es nicht, dass sich Hoffmann Geschichtsverfälschungen widersetzt hätte.

Außerdem fehlt immer noch der Gegenstand der Klage. Ohne den sind die zitierten Sätze wie "Wahrnehmung berechtigter Interessen" bezugsfrei. -- ZZ 09:57, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich verstehe, was Du meinst, Zickzack, und habe es jetzt dementsprechend abgeändert.

Der Gegenstand der Klage ist klar benannt :Widerruf und Unterlassung der Behauptung, daß Deist die aufgeführten Dinge getan habe. Diese Klage hat das Gericht abgewiesen und somit Hoffmann also Recht gegeben.--Init 15:45, 19. Jul 2006 (CEST)

Urteil des Landgerichts Freiburg in Sachen Deist gegen Hoffmann

Damit es hinterher nicht wieder heißt, das hätte man nicht gewußt....

Geschäftsnummer 5 0 83/84 - - verkündet am 19. Juni 1984

Landgericht Freiburg / Im Namen des Volkes / Urteil

• In Sachen Dr. Wilhelm Deist (...) -Kläger- (...) gegen Dr. Joachim

Hoffmann (...) -Beklagter- (...) wegen Unterlassung und Widerruf hat die 5. Zivilkammer des Landgerichts Freiburg i.Br. auf die mündliche Verhandlung vom 22. Mai 1984 unter Mitwirkung von Vorsitzendem Richter am Landgericht Oswald als Vorsitzendem, Richter am Landgericht Foßler sowie Richter am Landgericht Sauer als beisitzenden Richtern für Recht erkannt:

1. Die Klage wird abgewiesen.
2. Der Kläger trägt die Kosten des Verfahrens.
3. Das Urteil ist vorläufig vollstreckbar.

• Dem Kläger wird nachgelassen, die Zwangsvollstreckung aus

dem Urteil durch Sicherheitsleistung (...) (S. 3) Tatbestand

• - I -

Die Parteien sind Mitarbeiter des militärgeschichtlichen Forschungsamtes (MGFA) in Freiburg, der Kläger als Leitender wissenschaftlicher Direktor, der Beklagte als wissenschaftlicher Direktor. Das MGFA gibt ein Gesamtwerk mit dem Titel „Das Deutsche Reich und der zweite Weltkrieg“ heraus, das 10 Bände umfassen soll. Im Mai 1983 ist Band IV „Der Angriff auf die Sowjetunion“ erschienen. Innerhalb des MGFA ist für diese Reihe eine Projektgruppe gebildet worden, der beide Parteien angehören. Der Kläger ist Projektgruppenleiter. Der Band IV ist innerhalb der Projektgruppe von einem Team von 6 Historikern bearbeitet worden, zu denen der Beklagte gehörte. Bei der Bearbeitung des Bandes IV kam es zwischen den Parteien zu heftigen Auseinandersetzungen. Im Kern wirft der Beklagte dem Kläger vor, er verfälsche die Geschichte und unterdrücke historische Wahrheiten aus ideologischen Gründen, während der Kläger dem Beklagten Kritikunverträglichkeit und fixiertes Geschichtsbild vorhält (AS. 247). Bereits mit Schreiben vom 22.11.1982 (AS. 167) hatte der Beklagte um Entbindung von der Mitarbeit bei dem Projekt gebeten. Er hatte diese Bitte zwar in erster Linie mit gesundheitlichen Schwierigkeiten begründet, gleichzeitig aber auch auf die Unvereinbarkeit wissenschaftlicher Standpunkte hingewiesen.

• Mit Schreiben vom 7.9.1983, das an den Amtschef Oberst I.G. Dr. Hackl über den Leitenden Historiker Prof. Dr. Messerschmidt

gerichtet war, hat der Beklagte um eine Entbindung von der weiteren Zusammenarbeit mit dem Kläger gebeten (AS. 173). Mit Schreiben vom 14.9.1983 entschied der Leitende Historiker (AS. 175): „An Sitzungen, die eine Besprechung von Fragen erwarten lassen, die mit ihrem Arbeitsauftrag (Aktenhinweise für Weltkriegswerk) in Zusammenhang stehen, nehmen sie weiterhin teil. An den übrigen Besprechungen nehmen sie mangels sachlicher Notwendigkeit und zur Vermeidung persönlicher Auseinandersetzungen nicht teil.“ Mit Schreiben vom 15.3.1983 an den Leitenden Historiker wies der Beklagte nochmals auf die unüberbrückbaren Meinungsverschiedenheiten mit dem Kläger hin (AS. 177 ff). (S. 4) Am 7.11.1983 richtete der Kläger sodann ein Schreiben an den Amtschef (AS. 41), dessen Inhalt Gegenstand des vorliegenden Prozesses ist. Dazwischen haben Besprechungen stattgefunden, deren Inhalt teilweise streitwichtig ist. Der Kläger beanstandet aus dem Schreiben vom 7.11.1983 vor allem folgende Passagen: „Obwohl der verantwortliche Leiter der sowjetischen Politik, Volkskommissar Molotov, in seiner Rede vor dem Obersten Sowjet am 31. Oktober 1939 die Republik Polen offiziell eine „Mißgeburt des Versailler Vertrages“ nannte, von der nach einem „einzigen Schlage“, „erst seitens der deutschen, dann seitens der Roten Armee“ nichts mehr übrigbleibt, sollte ich veranlaßt werden, meine Darstellung der Komplizenschaft der Sowjetunion bei dem Angriff auf Polen und bei der Liquidierung dieses Staates zu streichen oder zu verschleiern. Ebenso sollte verschwiegen werden, daß Stalin in seiner Erklärung vom 29. November 1939 England und Frankreich offiziell als die Schuldigen an der Ausweitung und Fortdauer des Krieges bezeichnet hatte (S. 78-86, S. 88 ff).“ “Im Einklang mit der Grundthese, die Sowjetunion sei „ein friedlicher Staat“ „kein aggressiver Staat“ gewesen, wurde auch versucht, auf meine Darstellung des sowjetischen Offensivaufmarsches Einfluß zu nehmen. So wurde mir nahegelegt, meine Ausführungen so zu verdrehen, daß der sowjetische Aufmarsch ab 1940 nur als eine Reaktion auf einen angeblichen deutschen Aufmarsch zu verstehen sei ...“ “Und schließlich sollte ich sogar veranlaßt werden, ein Zitat des sowjetischen Verteidigungsministers und Marschall der Sowjetunion Brevko zu streichen, daß allein die Frontgruppen, keinesfalls aber die Regierung und die höheren Führungsstellen der Armee von dem deutschen Angriff überrascht worden seien. Entsprechend der These von einem deutschen Überfall, einem deutschen Überraschungsangriff, sollte dennoch selbst ein gewichtiges authentisches Zeugnis von höchster sowjetischer Stelle unterdrückt werden., weil es diese These widerlegte. (S. 713).“ “Im Einklang mit der blasierten Geringschätzung von Operationsdarstellungen wußte auch Herr Dr. Deist in den ausgedehnten operativen Teilen meines Beitrags nicht allzuviel vorzubringen ...“ “Als ich mir erlaubte, beiläufig anzuführen, daß ja auch die Rote Armee die Methode der Belagerung und Beschießung fester Plätze - so in Königsberg und Breslau - rücksichtslos angewandt und der zeitweilige Verteidiger von Leningrad, Marschall der Sowjetunion Zukov, sich geradezu damit gebrüstet hatte, 1.800 000 Artilleriegranaten auf das verteidigte Berlin abgefeuert zu haben, sollte ich veranlaßt werden, diesen Passus zu streichen mit der fadenscheinigen Behauptung, es handele sich nicht um ‚zeitgleiche Belege’ (S. 740 ff).“ (S. 5) “Nachdem Herr Dr. Deist schon verschiedentlich beanstandet hatte, daß nun auch ich zur Wahrung eines ausgewogenen Geschichtsbildes auf die ganz analogen Untaten auf sowjetischer Seite zu sprechen kam, verlangte er am 21. Juli 1981 von mir die vollständige und ersatzlose Streichung meines ohnehin knapp genug gehaltenen über die „Methoden des Vernichtungskrieges“ auf sowjetischer Seite mit der Begründung, wir schreiben schließlich ein „deutschlandzentrisches“ Werk in dem hierfür kein Platz sei. „Deutschlandzentrisch“ heißt mit anderen Worten also Breittreten der Untaten auf deutscher Seite, restloses Verschweigen der Untaten auf der sowjetischen Seite. Der verantwortliche Projektgruppenleiter nutzte seine amtliche Eigenschaft also dazu aus, um an einen Autor das Ansinnen zu richten, seine Zustimmung zu einer groben Verfälschung der Geschichte im Sinne einer Unterdrückung der Untaten des stalinistischen Terrorsystems zu geben.“ “Ich bitte sie, Herr Oberst, selber zu beurteilen, inwieweit ich die fachliche und moralische Kompetenz von Herrn Dr. Deist auf dem Gebiet der Geschichte des Zweiten Weltkriegs noch anzuerkennen und seine Ratschläge künftig noch ernst zu nehmen vermag.“

• - II -

Der Kläger begehrt Widerruf und Unterlassung dieser Äußerungen. Er trägt vor, der Beklagte habe in dem beanstandeten Schreiben Tatsachenbehauptungen und Werturteile aufgestellt, die unwahr und ehrverletzend seien. Das Schreiben sei einem größeren Personenkreis bekannt geworden. Der Kläger beantragt:

• 1. Der Beklagte wird verurteilt, es zu unterlassen, über den Kläger zu behaupten:
• 1.1 er habe den Beklagten veranlassen wollen, seine Darstellung der Komplizenschaft der Sowjetunion bei dem Angriff

auf Polen und bei der Liquidierung dieses Staates zu streichen oder zu verschleiern. Ebenso sollte verschwiegen werden, daß Stalin in seiner Erklärung vom 29.11.1939 England und Frankreich offiziell als die Schuldigen an der Ausweitung und Fortsetzung des Krieges bezeichnet hatte;

• 1.2 der Kläger habe versucht, im Einklang mit der Grundthese, die Sowjetunion sei ein friedlicher Staat, kein aggressiver

Staat gewesen, auf seine Darstellung des sowjetischen Offensivaufmarsches Einfluß zu nehmen, und habe ihm nahegelegt, seine Ausführungen so zu verdrehen, daß der sowjetische Aufmarsch ab 1940 nur als eine Reaktion auf einen angeblichen deutschen Aufmarsch zu verstehen sei. (S. 6)

• 1.3 er habe den Beklagten veranlassen wollen, ein Zitat des sowjetischen Verteidigungsministers und Marschalls

der Sowjetunion Gretschko zu streichen, daß allein die Fronttruppen, keinesfalls aber die Regierung und die höheren Führungsstellen der Armee von dem deutschen Angriff überrascht worden seien. Entsprechend der These von einem deutschen Überfall, einem deutschen Überraschungsangriff, sollte ein gewichtiges und authentisches Zeugnis von höchster sowjetischer Stelle unterdrückt werden, weil er diese These widerlegte.

• 1.4 Als der Beklagte anführte, daß ja auch die Rote Armee die Methode der Belagerung und Beschießung fester Plätze -

so in Königsberg und Breslau - rücksichtslos angewandt und der zeitweilige Verteidiger von Leningrad, Marschall der Sowjetunion Zukov, sich geradezu damit gebrüstet habe, 1.800 000 Artilleriegranaten auf das verteidigte Berlin abgefeuert zu haben, habe der Kläger den Beklagten veranlassen wollen, diesen Passus zu streichen mit der fadenscheinigen Behauptung, es handele sich nicht um zeitgleiche Belege:

• 1.5 Er habe von dem Beklagten die vollständige und ersatzlose Streichung seines ohnehin knapp genug gehaltenen

Kapitels über die „Methoden des Vernichtungskrieges“ auf sowjetischer Seite mit der Begründung verlangt, daß wir schließlich ein „deutschlandzentrisches“ Werk schreiben, in dem hierfür kein Platz sei. Deutschlandzentrisch heiße mit anderen Worten also Breittreten der Untaten auf deutscher Seite, restloses Verschweigen der Untaten auf sowjetischer Seite; ferner habe er seine amtliche Eigenschaft dazu ausgenutzt, um an den Beklagten das Ansinnen zu richten, seine Zustimmung zu einer groben Verfälschung der Geschichte im Sinne einer Unterdrückung der Untaten des stalinistischen Terrorsystems zu geben.

• 2. Für den Fall der Zuwiderhandlung gegen die Unterlassungsverpflichtung gem. Ziff. 1 wird gegen den Beklagten ein

Ordnungsgeld bis zu DM 500.000,-, ersatzweise Ordnungshaft bis zu 2 Jahren oder Ordnungshaft bis zu 2 Jahren angedroht ((Doppelung original)).

• 3. Der Beklagte wird ferner verurteilt, die in Ziff. 1 Unterziffer 1.1 bis 1.5 genannten Behauptungen durch schriftliche Erklärung

an den Kläger zu widerrufen; der Kläger ist ermächtigt, diese Erklärung zu veröffentlichen. Der Beklagte beantragt Klageabweisung. Er vertritt die Auffassung, der Kläger könne schon deshalb nicht Widerruf und Unterlassung verlangen, weil es sich um ein innerdienstliches Schreiben an den (S. 7) Amtschef des MFGA gehandelt habe. Der Amtschef habe ihn, den Beklagten, ausdrücklich angewiesen, die sinnentstellenden Änderungen zusammenzustellen, die der Kläger gefordert habe. Im übrigen habe er weder unrichtige Tatsachenbehauptungen noch ehrverletzende Werturteile geäußert sondern die Wahrheit. Er stehe auch heute noch zu dem Inhalt des Schreibens vom 7.11.1983. Der Kläger bestreitet, daß das Schreiben vom 7.11.1983 auf Weisung des Amtschefs erstellt worden sei und vertritt die Auffassung, das mit dem Antrag des Beklagten auf Entbindung von der Projektarbeit in Gang gekommene Verfahren sei durch die Entscheidung des Leitenden Historikers vom 14.9.1983 beendet gewesen. Das beanstandete Schreiben vom 7.11.1983 betreffe deshalb dieses Verfahren nicht mehr. Es habe ausschließlich dazu dienen sollen, ihn, den Kläger, zu diffamieren. Wegen der Einzelheiten des beiderseitigen Parteienvortrags wird auf den Inhalt der gewechselten Schriftsätze und die Sitzungsniederschrift vom 22.5.1984 verwiesen. Der Kammer lag neben den von den Parteien zu den Akten gereichten schriftlichen Unterlagen der Band IV der Reihe „Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg“ vor.

• Entscheidungsgründe
• Die Klage ist unbegründet:

Der Kläger kann Widerruf und Unterlassung der in dem Schreiben vom 7.11.1983 enthaltenen Äußerungen nicht verlangen.

• 1. Die Kammer neigt zu der Auffassung, daß der Kläger Widerruf schon deshalb nicht verlangen kann, weil es sich bei

den beanstandeten Äußerungen im Kern nicht um Tatsachenbehauptungen sondern um Werturteile handelt, die einem Widerruf nicht zugänglich sind. Der Kläger hatte als Teamleiter die Aufgabe, für eine Harmonisierung der verschiedenen Beiträge im Rahmen des Gesamtwerkes zu sorgen. Zu dieser Aufgabe gehörte es unzweifelhaft, Änderungswünsche zu äußern und Kürzungen anzuregen. Der Kläger bestreitet auch nicht, in Bezug auf (S. 8) die Beiträge des Beklagten Änderungswünsche geäußert zu haben. Er wehrt sich dagegen, mit seinen Vorschlägen und Anregungen Geschichtsfälschung betrieben zu haben, wie der Beklagte behauptet. Dieser Vorwurf des Beklagten ist indessen einem Wahrheitsbeweis nicht zugänglich. Dieser Wahrheitsbeweis würde voraussetzen, daß festgestellt wird, was historisch wahr ist. Das aber ist Aufgabe der Geschichtswissenschaft und nicht der Tatsachenfeststellung durch ein gerichtliches Urteil. Auch die Frage, was wissenschaftlich noch diskussionsfähig ist und was sich jeder Diskussion entzieht, kann nach Auffassung der Kammer nicht Gegenstand von gerichtlichen Tatsachenfeststellungen sein, ebensowenig wie die andere Frage, welche Leitideen historischer Forschung zugrundegelegt werden sollen. Gerade über letztere Frage bestehen nach Auffassung des Beklagten unüberbrückbare Gegensätze zwischen den Parteien.

• 2. Die Frage, ob es sich bei den hier streitigen Äußerungen nur um Werturteile oder auch um Tatsachenbehauptungen

handelt, kann aber letztlich dahinstehen, weil der Kläger hinsichtlich der beanstandeten Äußerungen weder Widerruf noch Unterlassung verlangen kann. Gegenüber Anzeigen bei Strafverfolgungsbehörden und anderen zur Verfolgung von Unregelmäßigkeiten zuständigen Stellen tritt der Schutz der persönlichen Ehre des Betroffenen weitgehend zurück. So ist höchstrichterlich entschieden, daß Äußerungen in einer Strafanzeige Widerrufs- und Unterlassungsansprüche nicht begründen, und zwar gleichgültig, ob es sich um unrichtige Tatsachenbehauptungen oder um Werturteile handelt (BGH NJH 62, 243/245). Auch eine Eingabe bei der Rechtsanwaltskammer begründet keinen Anspruch auf Widerruf oder Unterlassung, und zwar selbst dann nicht, wenn die Eingabe unnötige beleidigende Ausdrücke enthält (Hanseatisches OLG MDR 71, 1009). Schließlich sind Äußerungen in einem Zivilprozeß gegenüber Widerrufs- und Unterlassungsansprüchen weitgehend geschützt (BGH NJW 71, 284): In letzterem Fall steht die Wahrnehmung berechtigter Interessen im Vordergrund, der Vorrang vor dem Schutz der persönlichen Sphäre eingeräumt wird (BGH a.a.O.). Jedoch ist die Wahrnehmung berechtigter Interessen nicht unbedingt erforderlich, um die Rechte aus der Verletzung der persönlichen Ehre auszuschließen. So ist beispielsweise bei einer Strafanzeige eine Wahrnehmung berechtigter Interessen nicht erforderlich (BGH NJW 52, 245). (S. 9) Bei dem Brief des Beklagten vom 7.11.1982 handelte es sich sowohl um eine „Anzeige“ im weiteren Sinne als auch um Äußerungen in Wahrnehmung berechtigter Interessen. Der Brief des Beklagten beinhaltet auch den Vorwurf einer Verletzung der Dienstpflichten durch den Kläger. Mit diesem Vorwurf kann der Beklagte sich wie jeder Bürger an den Dienstvorgesetzten des Klägers wenden. Für solche Eingaben kann nichts anderes gelten wie beispielsweise für Anzeigen an die Anwaltkammer. Daneben hat der Beklagte eine innerdienstliche Maßnahme betrieben, nämlich seine Entbindung von dem Projekt. Insoweit hat er in Wahrnehmung berechtigter Interessen gehandelt. Der Schutz der persönlichen Ehre greift in diesen Fällen dort nur Platz, wo die Äußerung nach ihrem Inhalt nicht dazu bestimmt und auch nicht dazu geeignet ist, Grundlage des betreffenden Verfahrens zu sein (OLG Düsseldorf NJW 72, 644). Diese Grenze hat der Beklagte nach Auffassung der Kammer nicht überschritten. Die Äußerungen stehen in unmittelbarem Zusammenhang mit den gemeinsamen dienstlichen Belangen der Parteien. Sie sind auch nicht so abgefaßt, daß sie als grob beleidigend ohne Rücksicht auf die Wahrung der eigenen Belange des Beklagten angesehen werden könnten. Vergeblich wendet der Kläger ein, das Schreiben sei auch zur Kenntnis dritter Personen gelangt. Der Beklagte hat unwidersprochen dargelegt, daß er das Schreiben nur an den Amtschef gerichtet hat. Eine etwaige Weitergabe des Schreibens ist ihm, worauf er zu Recht hinweist, nicht zuzurechnen. Vergeblich wendet der Kläger ferner ein, das Schreiben sei nicht im Rahmen eines anhängigen Verfahrens abgefaßt worden, weil das Verfahren auf Entbindung von der Projektarbeit bereits abgeschlossen gewesen sei. Einmal ist dieses Argument schon deshalb unbegründet, weil sich der Beklagte als Mitglied eines Amtes nach Auffassung der Kammer jederzeit mit Beanstandungen über die Zusammenarbeit zwischen ihm und Angehörigen des Amtes an den gemeinsamen Dienstsvorgesetzten wenden konnte. Zum anderen ist das Argument vom tatsächlichem her unbegründet. Dabei braucht weder auf die streitige Frage der Kompetenzabgrenzung zwischen dem Amtschef einerseits und dem Leitenden Historiker andererseits noch auf den weiteren Streitpunkt eingegangen zu werden, ob das Schreiben vom 7.11.1983 auf Veranlassung des Amtschefs abgefaßt wurde. Fest steht, daß dem Antrag des Beklagten auf Entbindung (S. 10) von der Projektarbeit durch die Verfügung des Leitenden Historikers vom 14.9.1983 nicht, jedenfalls nicht in vollem Umfange entsprochen worden ist. Er ist lediglich von der Anwesenheitspflicht hinsichtlich bestimmter Sitzungen entbunden worden. Dann aber stand es dem Beklagten frei, wegen seines Anliegens den gemeinsamen Dienstvorgesetzten anzurufen und ihm die Schwierigkeit in der Zusammenarbeit mit dem Kläger aus seiner Sicht detailliert darzulegen.

• 3. Somit ist zusammenfassend festzustellen:

Da der Beklagte bei der Abfassung des Schreibens in Wahrnehmung berechtigter Interessen gehandelt und ferner Vorgänge zur Kenntnis des Dienstvorgesetzten gebracht hat, die als Dienstvergehen gewertet werden können, ist er selbst dann nicht zum Widerruf und zur Unterlassung verpflichtet, wenn er die Grenzen der freien Meinungsäußerung überschritten hätte. 4. Die Kostenentscheidung beruht auf § 91 ZPO, die Entscheidung über die vorläufige Vollstreckbarkeit auf §§ 708 Ziff. 11, 711 ZPO. Oswald, Bauer, Foßler

--Dodo 19:27, 19. Jul 2006 (CEST)

• Das ist alles richtig und deckt sich mit dem, was im Artikel stand/steht. Besonders der Satz unter Punkt 3 sollte nicht allzu verkürzt und damit sinnentstellt widergegeben werden, denn es geht hier nicht in erster Linie nur um das Recht der freien Meinungsäußerung, das wird nur erwähnt, sondern darum, daß Hoffmann "bei der Abfassung des Schreibens in Wahrnehmung berechtigter Interessen gehandelt und ferner Vorgänge zur Kenntnis des Dienstvorgesetzten gebracht hat, die als Dienstvergehen gewertet werden können". Das ist der Kernsatz des Gerichts. "freie Meinungsäußerung" wird nur nebensächlich und hinzutretend erwähnt, also nicht als hauptursächlich für das Urteil. --Init 21:10, 19. Jul 2006 (CEST)

Das Gericht befaßt sich nicht mit dem Wahrheitsgehalt von Hoffmanns Schreiben, sondern lediglich mit den Umständen, in denen es entstand. Der Punkt ist, dass laut Gesetzt keine Ehrverletzung stattfand, weil die Anschuldigungen Hoffmanns als Werturteil und nicht als Tatsachenbehauptung gewertet wurden. Juristisch ist es wurscht, ob Deist von Hoffmann verlangt hat, zu schreiben, dass der Mond aus Käse besteht, sondern es ist nur relevant, dass Hoffmann sich an seinen Vorgesetzten wenden kann, wenn er den Eindruck hat, dass das von ihm verlangt würde. Das Gericht hat sich also nicht mit dem Inhalt auseinandergesetzt, wozu es auch gar nicht befähigt ist, sondern lediglich Rechtsgüter abgewägt und zugunsten der Meinungsfreiheit entscheiden. --Dodo 21:36, 19. Jul 2006 (CEST)

Eben. Das Gericht hat aber auch - und zwar in erster Linie gleich am Anfang des Satzes - festgestellt, daß Hoffmann "bei der Abfassung des Schreibens in Wahrnehmung berechtigter Interessen gehandelt und ferner Vorgänge zur Kenntnis des Dienstvorgesetzten gebracht hat, die als Dienstvergehen gewertet werden können". DESWEGEN ("Da der Beklagte...") ist er

"selbst dann nicht zum Widerruf und zur Unterlassung verpflichtet, wenn er die Grenzen der freien Meinungsäußerung überschritten hätte." Bitte also nichts umdrehen. Bin kompromißmäßig eingegangen - um des lieben Friedens willen - auf Deine sonstigen Kürzungen, aber dies hier sollte nicht wegfallen.--Init 21:42, 19. Jul 2006 (CEST)

Worauf willst Du hinaus? Hoffmanns Interesse besteht darin, sich in einer dienstlichen Angelegenheit an den Amtschef wenden zu dürfen und diesem sein Anliegen zu schildern. Das Gericht nimmt keine Wertung der Aussagen vor, sondern besagt lediglich, dass Hoffmann auch weiter hätte gehen können, da es sich um eine Anzeige an einen Vorgesetzten handelte, also eine Prüfung des Wahrheitsgehaltes vorgenommen werden würde. Ich sehe nicht, wo hier irgendetwas umgedreht würde. --Dodo 21:50, 19. Jul 2006 (CEST)

Es würde der Sinn der Aussage des Gerichts "umgedreht" oder verstümmelt, wenn der Hauptanteil der gerichtlichen Feststellung wegfallen würde, daß Hoffmann "bei der Abfassung des Schreibens in Wahrnehmung berechtigter Interessen gehandelt und ferner Vorgänge zur Kenntnis des Dienstvorgesetzten gebracht hat, die als Dienstvergehen gewertet werden können". Das Gericht hat Hoffmann also nicht nur wegen "Meinungsfreiheit" Recht gegeben, wie Du es vor meiner Ergänzung im Artikel lediglich stehen hattest. Du hast mit Sicherheit längst verstanden, was ich meine, ich habe es nun mehrfach geschrieben. Nun sollte es wohl hinreichend deutlich gemacht sein. Sooooo schrecklich ist das ja nun wohl nicht, was das Gericht da gesagt hat, oder? Von "auch weitergehen können" steht da übrigens nichts. Und "Wertung der Aussagen", darum geht es doch gar nicht, das ist doch klar, daß das Gericht das nicht tut und auch gar nicht leisten kann, darum gehts doch gar nicht.--Init 22:11, 19. Jul 2006 (CEST)

Da befindest Du Dich ganz schön auf dem Holz weg, Init. Das Gericht hat Hoffmann nicht das Recht gegeben, sich gegen "Geschichtsverfälschung" zu widersetzen, sondern sich wegen eines vermeintliches Dienstvergehens eines Vorgesetzten an eine höhere Stelle zu wenden - und zwar ungeachtet des Wahrheitsgehalts seiner Aussagen. Das steht so im Urteil.

„[Deist] wehrt sich dagegen, mit seinen Vorschlägen und Anregungen Geschichtsfälschung betrieben zu haben, wie der Beklagte behauptet. Dieser Vorwurf des Beklagten ist indessen einem Wahrheitsbeweis nicht zugänglich. Dieser Wahrheitsbeweis würde voraussetzen, daß festgestellt wird, was historisch wahr ist. Das aber ist Aufgabe der Geschichtswissenschaft und nicht der Tatsachenfeststellung durch ein gerichtliches Urteil.“

– Urteil des Landgericht Freiburg: Geschäftsnummer 5 0 83/84 - - verkündet am 19. Juni 1984

Der Gegenstand des Verfahrens ist nicht Hoffmanns wie auch immer geartete Auffassung der Sachlage, sondern sein Recht, sich in einer dienstlichen Angelegenheit an eine höhere Stelle zu wenden

„Der Brief des Beklagten beinhaltet auch den Vorwurf einer Verletzung der Dienstpflichten durch den Kläger. Mit diesem Vorwurf kann der Beklagte sich wie jeder Bürger an den Dienstvorgesetzten des Klägers wenden. Für solche Eingaben kann nichts anderes gelten wie beispielsweise für Anzeigen an die Anwaltkammer. Daneben hat der Beklagte eine innerdienstliche Maßnahme betrieben, nämlich seine Entbindung von dem Projekt. Insoweit hat er in Wahrnehmung berechtigter Interessen gehandelt.“

– Urteil des Landgericht Freiburg: Geschäftsnummer 5 0 83/84 - - verkündet am 19. Juni 1984

Was Du daraus machst ist: Hoffmanns Ansichten sind richtig, weil das Landgericht zu seinen Gunsten entschieden hat. Das ist eine gnadenlose Überinterpretation der Urteilsbegründung. Das Gericht hat auch ausdrücklich nicht festgestellt, dass Deist sich eines Dienstvergehens schuldig gemacht hat, weil es den Wahrheitsgehalt der Anschuldigungen Hoffmanns nicht überprüfen kann und will, weil es dazu weder in der Lage noch zuständig ist. Das sinnentstellende Zitat besagt aber, Deists Handlungen könnten als Dienstvergehen gewertet werden. Das nenne ich "Verdrehung" --Dodo 04:16, 20. Jul 2006 (CEST)

Lieber Dodo, ich "mache" gar nichts daraus, sondern - wie Du es auch drehst und wendest - ich habe lediglich im Artikel ein WÖRTLICHES ZITAT aus der Feststellung des Gerichts im Urteil widergegeben. Und im Artikel nichts hinzuinterpretiert, wie ich es hier in der Disk. allerdings getan habe. Was Du nun machst, ist ganz einfach löschen bzw. sinnentstellendes Verkürzen eines wörtlichen Zitats des Gerichts. WARUM ? Damit mußt Du klarkommen. Du willst keinen Kompromiß anscheinend. --Init 13:56, 20. Jul 2006 (CEST)

Du hast einen Abschnitt der Urteilsbegründung aus dem Zusammenhang gerissen und in einen neuen Bezug gesetzt, der den Eindruck erweckt, als habe das Landgericht Freiburg Hoffmann in der Sache Recht gegeben, während es tatsächlich nur sein Beschwerderecht bestätigt hat. Damit verdrehst Du die Tatsachen - absichtlich oder unabsichtlich, das kann ich nicht beurteilen. Es kann in dieser Sache daher keinen anderen Kompromiss geben, als die Sache sachlich und neutral zu formulieren, wie ich es versucht habe zu tun. Warum Du auf dem wörtlichen Zitat bestehst, das die Sache in keiner Weise näher erklärt, sondern eher für Verwirrung sorgt, verstehe ich nicht, und Deine Ausführungen hier in der Diskussion tragen auch nicht dazu bei, Klarheit zu schaffen. Es wäre schön, wenn Du hier konkret anführen könntest, warum das Zitat in der von Dir eingebauten Form, notwendig ist, um den Aspekt angemessen wiederzugeben und warum die jetzige Form weniger gut dazu geeignet ist. Die Urteilsbegründung ist für alle zugänglich in der Diskussion, damit besteht eine Grundlage, auf der wir gerne diskutieren können. --Dodo 14:16, 20. Jul 2006 (CEST)

Da es sehr wohl sinnentstellende und aus dem Kontext gerissene Zitate gibt, hilft die Berufung auf das angeblich wörtliche Zitat nichts. Im Gegenteil ist er sehr schön, zu vergleichen, was das Gericht geurteilt hat und was daraus in welcher Form mit welcher verfälschender Absicht zitiert wurde.

Das Urteil sagt in Kürze: Hoffmann hat sich auf dem Dienstweg über Deist beschwert. Deist sah in der Beschwerde unwahre oder ehrverletzende Werturteile bzw. Tatsachenaussagen und klagt dagegen. Das Gericht belehrt ihn dahin gehend, dass diese Beschwerden weitestgehend der gerichtlichen Überprüfung in Bezug auf Ehrverletzung etc. entzogen sind. Damit ist die Klage gegenstandslos und wird abgewiesen. Die Anmerkung, die das Gericht auf Platz 1 bringt, bei Hoffmanns Äußerungen habe es sich eher um Werturteile als um Tatsachenfeststellungen gehandelt, ist eine gar nicht so versteckte Ohrfeige in Richtung Hoffmann.

Wie dem auch sei, die bislang gelieferten Zitate gaben das Urteil verzerrt wieder, und die Zusammenfassung oben ist für einen Artikel kaum relevant. Die ganze Episode gehört damit gelöscht. -- ZZ 14:20, 20. Jul 2006 (CEST)

Falsch, das Gericht hat gesagt : "2. Die Frage, ob es sich bei den hier streitigen Äußerungen nur um Werturteile oder auch um Tatsachenbehauptungen handelt, kann aber letztlich dahinstehen, weil der Kläger hinsichtlich der beanstandeten Äußerungen weder Widerruf noch Unterlassung verlangen kann. Gegenüber Anzeigen bei Strafverfolgungsbehörden und anderen zur Verfolgung von Unregelmäßigkeiten zuständigen Stellen tritt der Schutz der persönlichen Ehre des Betroffenen weitgehend zurück. So ist höchstrichterlich entschieden, daß Äußerungen in einer Strafanzeige Widerrufs- und Unterlassungsansprüche nicht begründen, und zwar gleichgültig, ob es sich um unrichtige Tatsachenbehauptungen oder um Werturteile handelt (BGH NJH 62, 243/245)"

Es ist also keinesfalls so, daß - wie Du hier behauptest - "Die Anmerkung, die das Gericht auf Platz 1 bringt, bei Hoffmanns Äußerungen habe es sich eher um Werturteile als um Tatsachenfeststellungen gehandelt, ... eine gar nicht so versteckte Ohrfeige in Richtung Hoffmann" sei. Daß "es sich eher um Werturteile als um Tatsachenfeststellungen gehandelt" habe, hat das Gericht vielmehr an keiner Stelle gesagt.-Init 16:57, 20. Jul 2006 (CEST)

Na und? In 1. sagt das Gericht eindeutig:

„Die Kammer neigt zu der Auffassung, daß der Kläger Widerruf schon deshalb nicht verlangen kann, weil es sich bei den beanstandeten Äußerungen im Kern nicht um Tatsachenbehauptungen sondern um Werturteile handelt, die einem Widerruf nicht zugänglich sind.“

– Urteil des Landgericht Freiburg: Geschäftsnummer 5 0 83/84 - - verkündet am 19. Juni 1984

Vielleicht sagst Du einfach mal, was Du willst ... --Dodo 17:17, 20. Jul 2006 (CEST)

Und? Mit letzterem überzeugst Du zwar nicht, aber ansonsten muß ich Dir teilweise rechtgeben. --Init 17:43, 20. Jul 2006 (CEST)

Wie meinen? Natürlich überzeugt Dodo19 mit dem Zitat: deine Einlassung zu Daß "es sich eher um Werturteile als um Tatsachenfeststellungen gehandelt" habe, hat das Gericht vielmehr an keiner Stelle gesagt ist falsch. Punkt 1 im Urteil sagt das Gegenteil. Deswegen schrieb ich es ja. Auch sonst sind deine Ausführungen unklar oder falsch.

Gibt es Widerspruch (außer von dir) dagegen, die ganze Episode um den Prozess wegen mangelnder Relevanz zu löschen? -- ZZ 15:40, 24. Jul 2006 (CEST)

Hallo ZZ, Init, Dodo, Das Urteil verhält sich nicht zu Hoffmanns Thesen, und es verhält sich nicht zu Deists Änderungswünschen. Es geht nur um das Recht jedes einzelnen, seiner Meinung nach rechtswidrige Übergriffe anderer der zuständigen Behörde mitzuteilen. Was sagt uns das über die Person Hoffmann und demnach für unseren Artikel? 1) Er hatte Streit mit Herrn Deist. Das dürfte wohl für Hoffmanns spätere Lebensjahre ein wichtiger Meilenstein und eine schmerzliche Erfahrung gewesen sein. Insofern vielleicht eher von Bedeutung für den Artikel als die Feinheiten des mehr oder weniger irrelevanten Prozesses.

2) Hoffmann war ein streitbarer Geist und nahm für seine Überzeugungen auch Auseinandersetzungen mit seinen Vorgesetzten in kauf.

@ ZZ: Das Urteil enthält keine Ohrfeige Richtung Hoffmann. Soweit das Gericht davon sprach, der Klageantrag gehe eher in Richtung Wertung, so betrifft das den Vorwurf Hoffmanns an Deist im Brief an den Chef, es werde ihm Geschichtsklitterung zugemutet. Die Tatsachen, um die es alternativ gehen könnte, sind ja nicht die Thesen Hoffmanns zu den möglichen präventiven Absichten Stalins, sondern die Vorwürfe Hoffmanns, diese und jene Passage hätte geändert werden sollen. Denn Deist hatte offenbar im Kern seine Änderungwünsche nicht bestritten. "Die beanstandeten Äußerungen" in der Formulierung des Gerichts sind nicht die Thesen Hoffmanns zur Geschichte, sondern die Äußerungen Hoffmanns im Brief an den Vorgesetzten!

Version 5. August 2005

Insgesamt ist der Artikel leider ziemlich jämmerlich. Es mag sich mal jemand zu Wort melden, der wirklich etwas über Hoffmann weiß. Ich selbst kannte ihn nur flüchtig und habe eine m.E. abgewogene (Kurz-) Bewertung seiner Person und seines Schaffens versucht (Version 5. August 2005). Leider ist das von jemandem gelöscht worden mit der einfachen Bemerkung, ich sei ein Spinner oder Nazi. Schade, dass es in der Wikipedia so zugeht. Seid so gut und lest meine alte Version nochmal. Ich meine, das wichtigste an dem Prozess war, dass Hoffmann ein politisch unkorrekter Querdenker war, der alles tat, um sich den Mund nicht verbieten zu lassen, dessen Thesen bislang noch von keinem Gericht bewertet wurden, der politisch sicher sehr konservativ, aber bestimmt kein Nazi war. Bitte, mache sich jemand an den Artikel, der ihn (positiv wie negativ) zu würdigen weiß. Matthias84.159.39.113 00:54, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe keinen Handlungsbedarf. POV und Zitat sind raus, aber im neuen Absatz inhaltlich korrekt widergegeben. Die einzige Frage ist, wie man mit den beiden Preisen umgeht, die ich nicht einordnen kann, da sie nur in Artikeln über Hoffmann oder auf neurechten Seiten im Internet erwähnt werden. --Dodo 07:46, 25. Jul 2006 (CEST)

Also was mE. überhaupt nicht geht, ist das "hergebrachte Geschichtsbild" in seinen Anführungszeichen. Anführungszeichen markieren ein Zitat, und es sieht hier so aus, als sei die Formulierung von Hoffmann. Sie ist aber von mir (5. August 2005). Unter diesen Umständen ist es ziemlich verfehlt, diese Anführungszeichen stehen zu lassen.

Wie es mit dem "wie es wirklich war" ist, weiß ich nicht. Ich hoffe, diese Formulierung ist nicht auf ähnlich krumme Weise zustande gekommen. Wollen wir hoffen, dass sich bald jemand findet, der sachkundig über Hoffmann schreiben kann. Zu den beiden Preisen kann ich leider auch nichts sagen. Diese Passage war - ebenso wie das Zitat - schon vorhanden, als ich meine Überarbeitung schrieb. Das mit dem Prozess sollte man nicht überbewerten. Das kann so stehenbleiben.

Was noch fehlt, sind Hoffmanns vielfältige Briefkontakte, insbesondere zu regimekritischen Russen, u.a. Solschenizyn.

Ich klinke mich hier mal wieder aus; macht was draus. Matthias 84.159.0.245 21:18, 25. Jul 2006 (CEST)

Die Chiffre politisch unkorrekt wird gerne verwendet, um davon abzulenken, dass es sich nach sachlicher Analyse um rechtsextreme und abwegige Thesen handelt. Nebenbei sagt der Artikel nicht, dass Hoffmann ein Nazi war. Aber er weist darauf hin, dass Hoffmann mindestens eine Scharnierfunktion zu Neonazikreisen wahrnahm. Das Interesse, den Hinweis auf diesen Sachverhalt zu löschen, ist augenfällig groß.

Was die Gesamtwertung Hoffmanns angeht, so darf man schon die Frage stellen, was die erkenntnisleitenden Interessen von jemandem waren, der abwegige Thesen zur Geschichte in den Raum stellt und die Partei von Nazis ergreift. Es lässt auch vermuten, dass ein Artikel zu Hoffmann selbst ähnlichen Zwecken dienen soll.

Die Antwort ist einfach: es ging Hoffmann um wissenschaftliche Wahrheit und Redlichkeit - und dabei darf es nicht darauf ankommen, ob die Ergebnisse jemandem angenehm sind oder nicht!

Hinweise auf Briefwechsel mit Solschenizyn sollen dem entgegen wirken und den Anschein der Seriosität erwecken. Dabei standen viele Historiker mit Solschenizyn im Austausch, und Solschenizyn wiederum hat sich in seinem Spätwerk Schoten geleistet. Die Frage ist also, ob die Erwähnung neben der schönfärberischen Absicht noch eine Relevanz besitzt. Oder sollen wir bei jedem erwähnen, der es mal getan hat, dass er Briefe an Solschenizyn schrieb?

Ich schließe mich Dido19 an - kein Bedarf nach Änderung. -- ZZ 19:48, 26. Jul 2006 (CEST)

Das klingt ganz und gar nicht nach seriöser Diskussion, wenn hier in Bezug auf einen Historiker, dessen Arbeit, wie auch die zahlreichen Übersetzungen seiner Bücher belegen,internationale Anerkennung findet, von "abwegigen Thesen" die Rede ist. Partei ergriffen hat Hoffmann nicht für Neonazis, sondern immer wieder für Angehörige der von der (damaligen)UdSSR unterdrückten Völker (etwa Prozess Demjanjuk, AZ(wird nachgereicht);im Auftrag Belgiens erstelltes Gutachten über das Verfahren gegen den belgischen Staatsbürger und ehemaligen Oberleutnant der deutschen Wehrmacht und Abteilungskommandeur im Kalmykischen Kavalleriekorps Ermak Luk`janov vor dem Militärtribunal des Nordkaukasischen Militärbezirks in Elista im Juni/Juli 1983 (Vorsitzender Oberstleutnant der Justiz V.V.Glazkov, Ankläger Oberst der Justiz N.A. Sil`cenko, 23. Januar 1984, 12 S., Nachtrag zum Gutachten, 3. Februar 1984, 5 S. (Rapport d`expertise)(Akte im Bundesarchiv/Militärarchiv); s.a. die Arbeiten: Die Ostlegionen; Deutsche und Kalmyken 1942-1945; Kaukasien 1942/43; Die Geschichte der Wlassow-Armee).

Was Solschenizyn betrifft, so hat er Hoffmanns Arbeit über die Wlassow-Armee unter dem russischen Titel "Istorija Vlasovskoj Armii" als Band 8 in die von ihm herausgegebene Reihe INRI aufgenommen, als einzige Arbeit eines nichtrussischen Autors (Paris 1990, ISBN 2 - 85065 -3). Solschenizyn war auf Hoffmann durch einen in dem vom Russischen Nationalverein in München herausgegebenen Almanach "Vece. Unabhängiger Russischer Almanach), Bd. 22/1986 erschienenen Artikel aufmerksam geworden, in welchem der Inhalt des Buches durch den Chefredakteur Oleg Krasovskij der russischen Leserschaft bekannt gemacht wurde. Er bat daraufhin Hoffmann um seine Zustimmung, "Die Geschichte der Wlassow"-Armee in Paris übersetzen zu dürfen.

MfG --Grünes Krokodil 18:48, 17. Sep. 2007 (CEST)

Noch mal zum Link

Hallo, ich habe gerade den Artikel gelesen und habe mal eine Frage, die mir hoffentlich jemand beantworten kann: Was hat es mit dem 2.Link auf sich, der über "Verbandelung" mit der Rechten? ich meine, es kann ja gut möglich sein, dass es da Verbandelungen gibt, aber die Seite, auf die der Link führt ist nicht gerade eine seriöse Referenz. Es ist eine Polemik über eine kleine Rezension. Wenn es tatsächlich "Verbandelungen" gibt, sollte das doch irgendwo im netz besser, oder zumindest seriöser, auf irgendwelchen Seiten sein, oder? --memnon335bc 22:17, 14. Nov. 2006 (CET)

Es geht nicht um eine "kleine Rezension", sondern darum, dass Hoffmann unter Bezug auf seine berufliche Tätigkeit für ein wissenschaftliches Institut der Bundesregierung in einem rechtsextremen Blatt (Vierteljahreshefte für freie Geschichtsforschung) für die Publikation (Grundlagen zur Zeitgeschichte. Ein Handbuch über strittige Fragen des 20. Jahrhunderts.) eines verurteilten Holocaustleugner (Germar Rudolf alias Ernst Gauss) ein Gutachten erstellt. Auch kann ich den verlinkten Artikel nicht als polemisch empfinden. Und warum sollte H-Ref nicht "seriös" sein? Gibt es sachliche Unrichtigkeiten? Oder was ist das Problem? --Dodo19 08:11, 15. Nov. 2006 (CET)

Hey, Dodo, wir kennen uns doch (Karten), du kannst also ganz ruhig bleiben :-) Ich meinte, dass der Inhalt des Links qualitativ schlecht ist, nicht der Zweck. Zwei Dinge sind doch erstmal offenkundig. Erstmal, dass Hoffmann eine Rezension zu einem Buch geschrieben hat. Das mag man "Gutachten" nennen, aber es ist nichts anderes als eine längere Rezension. Eine Privatperson, in diesem Fall der Betreiber der Seite H-Ref, empfand diese Rezension als falsch, da sie offenkundig zu positiv für das Buch eines bekannen Holocaustleugners ausfiel. Diese Kritik mag berechtigt sein, aber die Form in der sie abgegeben wurde ist shon das erste Manko - in Form einer Polemik. (bitte zur Begriffklärung nachschauen) "Entweder Hoffmann hat nicht gründlich genug gelesen oder er sieht absichtlich darüber hinweg und ist in seinem Urteil nicht ehrlich." Das ist eindeutig polemisch und bei weitem nicht die letzte polemische Äußerung. Es wird dann besonders interessant, wenn der Kritiker mit simplen Unterstellungen beginnt (Danke für den Link zum Orginal), was an dem Abschnitt über die Opferzahlen mehr als offensichtlich wird. Wer Hoffmans Abschnitt liest stellt fest, dass er lediglich anprangert, dass wir keine zuverlässigen Zahlen über die Opfer besitzen und dass wohl noch einige Untersuchung nötig sein werden. Es geht hier also nur um eine wissenschaftliche Fundierung, die nach oben oder nach unten ausfallen kann. Der Kritiker von H-Ref. allerdings macht daraus die "dass die Opferzahlen jeden Augenblick "fallen" werden und dass die "Vergasungslüge" bald zusammenbrechen werde." Das nur als Beispiel, denn grundlose Unterstellungen und Polemik gibt es genug im Text: "Auch dies ist ein Griff in die Trickkiste der Holocaust-Leugner, und wenn man schon einmal so weit gegangen ist, dann darf auch die "Seifen-Lüge" nicht fehlen" (wenn das nicht polemisch ist ...) Am Ende wird dann noch offensichtlich, wozu die ganze Sache eigentlich dient. Denn hier macht der Autor deutlich was er von dem rezensierten Buch hält. Da aber ein bekannter Mitarbeiter des MGFA, der mehr Prestige hat als er, eine gegenteilige Meinung vertritt muss der Autor einfach auch diesen Mitarbeiter angreifen (verständlich). Diesen Text kann man beim besten Willen nicht als objektiv, also serös bezeichnen. Im Großen und Ganzen ist das einzige, das man als "Verbandelungen mit der Rechten" bezeichnen kann die Tatsache, dass Hoffmann diese Rezension an sich geschrieben und dort veröffentlicht hat. Alle anderen Vorwürfe über "gedankliches Nahestehen", "Anlehnung an rechte Autoren" und "absichtliche Täuschung" sind aus der Luft gegriffen und werden durch nichts bewiesen. Sie sind eine persönliche Interpretation des Autors, Jürgen Langowski.

Um es noch einmal deutlich zu machen: Ich bin absolut kein Hoffmann-Fan; der Mann ist mir ziemlich egal. Aber die Seite im Link ist qualitativ einfach schlecht, subjektiv und unbelegt (es gehört wohl mehr als eine Rezension dazu jemanden "Rechter Verbandelungen" zu beschuldigen) und deshalb eben nicht seriös. Wenn es allerings wahr ist, dass Hoffmann mit der rechten kuschelte, dann gibt es doch bestimmt eine bessere Resource im Internet, irgendeine die das Thema objektiv aufrollt und ihre Behauptungen eindeutig belegen kann. Ich will den Link ja nicht ersatzlos entfernen, sondern durch eine seröse Untersuchung ersetzen. Sollte das diese "Verbandelung" allerdings nirgendwo sonst behandelt werden (keine Ahnung, ob das so ist), dann müsste man den Link auch ersatzlos als Privatmeinung löschen. Wäre nett, wenn jemand andere Links nennen könnte. --memnon335bc 10:32, 15. Nov. 2006 (CET) P.S. Was weiss man eigentlich über Herrn Jürgen Langowski? Ist der auch Historiker?

Langowski ist mir eigentlich ziemlich wurscht - und an dem Link hänge ich auch nicht. Vielleicht sind seine Anwürfe überzogen und nicht NPOV, aber Hoffmanns Ausflug in die rechtsextreme Szene sollte auf jedenfall im Artikle erwähnt werden. Es handelt sich übrigens keineswegs um eine simple Rezension, sondern tatsächlich um ein Gutachten, das in einem Prozess gegen den Grabert-Verlag wegen des Buches eingebracht wurde. Hoffmann schreibt also nicht einfach "zu positiv", sondern bescheinigt dem Buch von Gauss/Rudolf vor Gericht wissenschaftliche Qualität - was den Richter aber offenbar nicht überzeugte, denn er verurteilte Grabert zu 30.000 DM Geldstrafe (1995). Inwiefern das jemand irgendwo NPOV-mäßig dargestellt hat, weiß ich nicht (meine Quelle ist eindeutig rechtsextrem). Hoffmann hat außerdem auch im Journal of Historical Review, einer Zeitschrift der Holocaustleugner, veröffentlicht, was entweder ein Affront gegen seinen früheren Arbeitgeber oder einfach blauäugig war. D.h. die Verbandelung ist belegt, über die Darstellung können wir uns gerne Gedanken machen. Vielleicht ist es das einfachste, alles in einem kurzen Absatz einzubauen. --Dodo19 12:03, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich stimme dir zu, wenn es Verbindungen zwischen einem Historiker und der rechten gibt, sollte das unbedingt in einen Artikel. Und ich finde auch, dass ein entsprechender Absatz objektiv wäre und der Angelegenheit am ehesten Gerecht wird. Solange wir jedoch nur POV Links haben sollten wir ganz auf sie verzichten (Was natürlich nicht heisst, dass wir später nicht seriöse NPOV-Links einfügen können. Zur Formulierung dachte ich so an: "Im Jahre 1995 kam Hoffmann erstmals in Verruf ... nachdem er ein Gutachten ... Außerdem veröffentlichte er in dem als ... bekannten " Im Text kann man dann ja auf das Gutachten verweisen, damit sich der Leser ein Bild machen kann. Den unteren Link würde ich allerdings als völlig unenzyklopädisch löschen. --memnon335bc 12:36, 15. Nov. 2006 (CET)

Was hältst Du davon?

Kurz nach seinem Ausscheiden aus dem Militärgeschichtlichen Forschungsamt 1995 trat Hoffmann als Gutachter im Rahmen eines Prozesses vor dem Amtsgericht Tübingen gegen den rechtsextremistischen Grabert-Verlag in Erscheinung, in dessen Verlauf er dem Buch Grundlagen der Zeitgeschichte, das von dem als Holocaust-Leugner verurteilten Germar Rudolf unter dem Namen Ernst Gauss herausgegeben wurde, wissenschaftliche Qualitäten zubilligte. Das Buch wurde dennoch auf Beschluss des Gerichts eingezogen und Wigbert Grabert zu einer Geldstrafe in Höhe von 30.000 D-Mark verurteilt.^{<ref>Amtsgericht Tübingen Az. 4 Gs 173/95</ref>} Hoffmanns Gutachten wurde 1997 in der von Rudolf herausgegebenen Zeitschrift Vierteljahreshefte für freie Geschichtsforschung veröffentlicht. Im gleichen Jahr erschien in dem ebenfalls geschichtsrevisionistischen Journal of Historical Review, in dem zahlreiche Holocaust-Leugner veröffentlichen, ein Artikel Hoffmanns mit dem Titel: Wartime bombings of neutral Switzerland^{<ref>Joachim Hoffmann: Wartime bombings of neutral Switzerland. In: Journal of Historical Review Vol. 16 Nr. 3, p. 16.</ref>}.

--Dodo19 13:18, 15. Nov. 2006 (CET)

Finde ich prima. Baust du es ein und entfernst dafür den Link? Danke schön! --memnon335bc 16:57, 15. Nov. 2006 (CET)

Erledigt! --Dodo19 17:16, 15. Nov. 2006 (CET)

2007

Hoffmann und der Holocaust und der ungläublige Memnon

Die Seitenzahlen zwischen den verschiedenen Ausgaben unterscheiden sich. Die im Artikel angegebenen Seitenzahlen beziehen sich auf die - meines Wissens aktuelle - 6. Auflage. Für die 1995er Version sind es, 302f. und entsprechend 157 oder so. Jedenfalls findest Du alles im Kapitel 7 Die Greueltaten beider Seiten.

Der entsprechende Satz lautet: „Zweifelnde wurden von einer unwissenden politischen Justiz verfolgt, nur weil sie den Propagandazahlen des Stalinismus keinen Glauben geschenkt und sie damit «geleugnet» hatten.“

So, jetzt setz' Dich und lies bevor DU hier auch noch einen Editwar anzettelst. Als IP scheint man hier ja nichts zu gelten. --85.178.62.242 17:51, 20. Feb. 2007 (CET)

Noch so ein Proll-Spruch wie der letzte und du landest wieder auf der Vandalismusseite, was nicht dazu beitragen dürfte, dass du ernster genommen wirst. Melde dich einfach als Benutzer an, anstatt feide dauernd eine andere IP zu benutzen. Aber klar, anonym pöbelt es sich ja deutlich leichter!.Du hast keine Referentzen vorzuweisen, aus denen hervorgeht, dass Hoffmanns Text über die Holocaustzahlen ihn näher an die Holocaust-Leughner herangebracht hätten. Demnach ist der ganze Abschnitt POV und wird umgehend gelöscht, bis du mit einer echten Referenz aufwarten kannst. In den lusten Bundestagsanfragen steht davon jedenfalls nichts. Zweitens behauptet Hoffmann nie, dass es nur 74.000 Opfer gegeben habe, dass ist eine reine Falschaussage. Dass du sie trotzdem immer wieder einsetzt macht dich verantwortlich für evtl. Edit-Wars. Also nimm deine tausend ausgaben und lese genau was da steht und nicht was du da gern hineinlesen willst. --memnon335bc 18:01, 20. Feb. 2007 (CET)

Tausend Ausgabe sind es dann doch nicht. Aber letzter Versuch im Guten:

"DIE ZEIT - Nr.46, 10.11.1995 S.21 (Buchbesprechung)

Stalins Vernichtungskrieg?

Kein Buch ist anzuzeigen, sondern ein Skandal im Gewande einer geschichtswissenschaftlichen Abhandlung. Nachdem schon in den achtziger Jahren - im Schatten der damaligen Historikerdebatte - über die sogenannte Präventivkriegsthese gestritten worden war, derzufolge der deutsche Überfall auf die Sowjetunion Stalins Angriffsabsichten nur um wenige Monate zuvorgekommen sei, legt einer der damaligen Protagonisten nun nach. Im Band "Stalins Vernichtungskrieg" radikalisiert der am. Militärgeschichtlichen Forschungsamt in Potsdam arbeitende rechte Flügelmann und Historiker Jürgen Hoffmann sowohl These wie Sprache. Es erinnert an Andreas Hillgrubers Empathiegefälle, mit dem dieser die "Zerschlagung des Deutschen Reiches" mit dem "Ende des europäischen Judentums" kontrastiert hatte, wenn Hoffmann nun schreibt:

"Der von Hitler als unvermeidbar angesehene Waffengang (ist) zeitlich gesehen nur knapp einem von Stalin mit Hochdruck geplanten und vorbereiteten Eroberungskrieg zuvorgekommen." Doch es geht um mehr - um Stalins "Vernichtungskrieg gegen Deutsche" und nicht "gegen sogenannte Faschisten", wie der Autor der erwartungsvoll nachfragenden Jungen Freiheit schon vor Erscheinen des Buchs mitteilte. Und dies, natürlich, "unbeeindruckt von Tabus und Denkverboten".

Ein solches Tabu ist für Hoffmann offenbar das "Auschwitzproblem". In verklausulierter Sprache, die sich gegen Straffälligkeit erklärtermaßen abgesichert hat, widmet sich der Verfasser der "Gasangelegenheit", für die er keine letztlich verläßlichen Quellen aufzuspüren weiß. Hochgerechnet auf den Völkermord an den europäischen Juden lautet eine der Schlußfolgerungen, "daß es sich bei den sechs Millionen... um eine Zahl der Sowjetpropaganda gehandelt hat, dazu bestimmt, die Öffentlichkeit zu beeinflussen". Die Pointe zum Skandal liefert das Geleitwort des Leitenden Archivdirektors im Bundesarchiv-Militärarchiv Freiburg, Manfred Kehrig, mit dem das vorliegende Werk offiziöse Weihe erhält - wohl um die Unterscheidbarkeit von der grauen Literatur zu gewährleisten. Er präsentiert die Nutzanwendung in Zeiten heftiger Diskussionen über das Verhalten der deutschen Wehrmacht: "Hingegen ist kein Zeugnis dafür bekannt geworden, daß deutsche Frontbefehlshaber ähnliche Verstöße gegen völkerrechtliche Bestimmungen (gemeint ist: "morden, vergewaltigen, plündern und sengen") sich hätten zu Schulden kommen lassen." Klaus Naumann"

--85.178.62.242 18:08, 20. Feb. 2007 (CET)

Wo steht da, dass Hoffmann sich nunmehr den Holocaust-Leugnern zuwenden würde? Nirgends - weil er das nämlich nicht leugnet. Man kann also den Text in sofern allgemein abändern, dass ihm das Buch viel Kritik einracht und als Beispiel die obige Rezension angeben. Das geht natürlich. --memnon335bc 18:14, 20. Feb. 2007 (CET)

Liest du eigentlich was du löschst? Von Holocaust-Leugnern steht in dem Abschnitt längst nichts mehr. Der Abschnitt zu Hoffmanns Gutachten für den Holocaust-Leugner Rudolf steht weiter oben. --85.178.62.242 18:18, 20. Feb. 2007 (CET)

Erstmal ist in der Bundestagsanfrage wie auch in der Antwort davon kaum die Rde. Zweitens ist die Formuliereng "nicht nur in der Literatur" deswegen falsch und suggeriert außerdem eine geschlossene Haltung praktisch aller anderer Medien. Um das ganze einfach aufzulösen schlage ich vor einfach zu scvhreiben, dass ihm das Buch vielfältige Kritik eingetragen hat, weil darin kritisiert hatte, dass es keine verlässlichen Nachweise fürm die Zahl der Opfer des Holocaust gäbe. An solch einen Satz kann man dann ein paar Belege heften (u.a. auch die BT-Anfrage) und fertig wäre eine Aussage ohne jeglichen POV. --memnon335bc 18:28, 20. Feb. 2007 (CET)

ad 1) "kaum die Rede" ist aber hart an der Grenze!

ad 2) "Nicht nur" suggeriert, "sondern auch", also dass es darüberhinaus noch Kritik gibt! Den DRR-Link wolltest Du nicht!

ad 3) Allerdings hat so ein Satz dann keine Aussage mehr. "keine verlässlichen Nachweise" ist darüberhinaus Quatsch und suggeriert nur, dass Hoffmann recht hätte.

Worauf willst Du eigentlich hinaus? Einerseits nimmst Du Hoffmann in Schutz, wenn es um seine Ausführungen zum Holocaust geht - für die er nun wahrlich nicht qualifiziert ist - andererseits lässt Du zu, dass einer seiner Kollegen übelst mit Schmutz beworfen wird. Irgendwie gefällt mir die Schlussfolgerung nicht, die sich da aufdrängt. --85.178.62.242 18:38, 20. Feb. 2007 (CET)

Zu jedem Historiker zu dem es ernsthafte Kritik gibt sollte sich diese auch im Artikel finden. Beim Thema Gorodetsky sagte ich auch, dass man die Kritik durchaus neutraler formulieren kann. Mein Vorschlag war eindeutig im Konjunktiv formuliert und gibt somit niemanden recht. Das sollte auch so sein, denn laut den NPOV-Regeln der Wikipedia, die du auch nachlesen könntest, ist es nicht erlaubt für eine Seite Partei zu ergreifen. Es geht hier um drei Punkte. 1) dass die Angaben aus Hoffmanns Buch (sofern überhaupt notwendig zu machen) richtig sind; 2) dass seriöse Referenzen angegeben werden; 3) dass die Formulierung neutral bleibt. Wenn dies alles gegeben ist, dann ist alles in bester Ordnung (und das gilt ausnahmslos für alle Autoren). Bisher hatte ich alle Punkte in einem mehr oder minderen Ausmaß in deinen Edits zun beanstanden. Also kann man nun entweder eine ganz andere Formulierung finden (Vorschläge hier auf der Diskussionsseite), oder auch nicht, dann bleibt alles eben so. --memnon335bc 18:49, 20. Feb. 2007 (CET)

He, die Buchbesprechung ist kaum was mehr als ein kleines Pasquill ... „in Potsdam arbeitende rechte Flügelmann“ (welche Glaubwürdigkeit hätte ein Autor, der in einbem Artikel schreiben würde: 'Besymenskij, der linksextremist aus Moskau'?) Constanz^Frage? 18:50, 20. Feb. 2007 (CET)

Oh, ich vergaß! Linksextreme Wochenzeitung sind ja nicht zitierfähig. Zitierfähig wird's erst ab FAZ. --Stéphane Haas 18:58, 20. Feb. 2007 (CET)

dass die Zahl von 6 Millionen Opfern im KZ Auschwitz eine unbelegte Schätzung der sowjetischen Führung gewesen sei - in meinem Buch S.181 (1999) geht es um Schätzung 4 Millionen Opfer in Auschwitz. Constanz^Frage? 19:37, 20. Feb. 2007 (CET)

Auch scheint Hoffmann eher mit Jean Claud Pressac übereinzustimmen, wenn dieser 631 000 - 711 000 Opfer gibt (S.182). Also - er will verschiedene gegenwärtige Schätzungen besprechen. Constanz^Frage? 19:40, 20. Feb. 2007 (CET)

Auszeichnungen

Im April 2001 wurde er von der Universität Tel Aviv, Israel, eingeladen, sich mit einem Beitrag an einem Diskussionsforum zum Hitler – Stalin – Thema zu beteiligen. Welche Bedeutung der Arbeit Hoffmanns über die Russische Widerstandsbewegung unter General Wlassow gerade für den russischen Leser zukommt, wird deutlich aus den Worten Oleg Krasovskijs, des Chefredakteurs des in München herausgegebenen Almanach „Vece“ (Unabhängiger Russischer Almanach), Beitrag in Bd. 22/1986:

„Ein deutscher Geschichtswissenschaftler hat der Russischen Befreiungsbewegung mit seinem Werk ein großartiges Denkmal gesetzt; er hat die Persönlichkeit des Führers dieser Bewegung, Andrej Andreevic Vlasovs, in strahlendes Licht gehoben und dem Gedenken seiner nächsten Mitstreiter und zahlloser russischer heldenhafter Märtyrer, die in einem verzweifelten und uneigennützigen Kampf für die Freiheit ihres Vaterlandes fielen, die Ehre erwiesen.

Großer russischer Dank ihm!“

Alexander Solschenizyn äußerte sich über das Buch „Die Geschichte der Wlassow-Armee“ in einem Brief vom 12.4.1987 an den Autor wie folgt:

„... On behalf of Russian readers I thank you for studying this topic, making use of important material, and helping us also in bringing to light this little-researched period of Russian history.

Now I turn to you with the request to permit me to print the Russian translation of your book in a non-commercial (financed by the Russian Social Fund) series of Research on Recent Russian History which comes out under my general editorship....“

Ohne Belege ist das alles wertlos. --85.178.53.55 20:42, 2. Jul. 2007 (CEST)

Kopien der zitierten Briefe werden auf Wunsch gerne zur Verfügung gestellt. --Grünes Krokodil 11:26, 5. Okt. 2007 (CEST)

Die Änderungen in Auszeichungen und Veröffentlichungen wurden auf Wunsch Hoffmann's Tochter eingestellt und ich bitte darum sie stehen zu lassen. MFG (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von O.s.oliver (Diskussion • Beiträge) 15:45, 9. Jul. 2007 )

Der Text ist den entsprechenden Wikipedia-Regeln gemäß hierher verschoben worden, bis Belege beigebracht werden. Leider ist ein "x hat gesagt" kein ausreichender Beleg, und es ist auch nicht meine Aufgabe die Belegstellen herauszusuchen. --85.178.7.181 18:39, 9. Jul. 2007 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass der Abdruck von Lobestexten kaum enzyklopädisch ist. -- ZZ 11:34, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich werde die seite jetzt zum letzten Mal ändern und hoffe, dass Sie vielleicht abwarten bis ich fertig bin. Inzwischen habe ich auch die Quellenangabe bekommen. Der Text wurde von der Tochter von Joachim Hoffmann verfasst, da sie Dinge richtig Stellen will. Ich bitte den Text, auch wenn dieser nicht richtig enzyklopädisch ist, stehen zu lassen.

Vielleicht mal einen Blick wert: Wikipedia:Eigendarstellung. Hier ist nicht der Ort für Nachrufe. --85.178.33.133 13:36, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann leider nicht beurteilen, inwiefern, dies ein Nachruf oder eine verbesserte Eigedarstellung sein soll. Ich habe den Text so von der Tochter erhalten, mit der Bitte, diesen so in wikipedia einzustellen, da im Original einige Stellen nicht stimmen sollen. Die Tochter ist selbst Anwältin und wird sich sicher mit solchen Texten auskennen. Sollte ihnen immernoch etwas nicht passen, bitte ich Sie sich mit Frau Hoffmann selbst in Verbindung zu setzen. Kontaktadresse können Sie bei mir erfahren. MFG--http://de.wikipedia.org/skins-1.5/common/images/button_sig.png Deine Signatur mit ZeitstempelO.s.oliver 13:47, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ich weiß ja nicht, welches Ziel Frau Hoffmann damit verfolgt, aber so ist der Text hier nicht tragbar. Wenn irgendetwas falsch sein sollte oder etwas fehlt, kann es problemlos unter Angabe von nachprüfbaren Quellen geändert oder ergänzt werden, aber so ist ja noch nicht einmal nachvollziehbar, ob die angegebenen Briefe überhaupt existieren, ganz zu schweigen vom Inhalt. Hier kann jeder mitarbeiten, daher müssen die Angaben auch von jedem überprüfbar sein.

Abgesehen davon sind noch ausstehende Übersetzungen hier nicht relevant. --85.178.63.231 14:06, 31. Jul. 2007 (CEST)

Da es von einem Brief meistens nur ein Exemplar gibt, wird er wohl schlecht im Buchhandel zu kaufen zu sein. Und da ich nicht über eine eventuelle veröffentlichung des Briefes verfügen kann, kann ich nicht garantieren, dass die Quelle für die öffentlichkeit zugänglich ist. Das dieser Brief existiert, kann ich bezeugen. --O.s.oliver 14:22, 31. Jul. 2007 (CEST)

Nachdem jetzt anscheinend keiner mehr was schreiben will, denke ich mal das auch keiner mehr was gegen die Veränderung hat. Ich werde jetzt den Text nochmal ändern, in der hoffnung, dass er so bleibt wie er gewünscht wurde! --O.s.oliver 19:40, 2. Aug. 2007 (CEST)

Hallo "85.178.63.231"!

Selbstverständlich existieren die genannten Briefe, die ich auch gerne im Internet zugänglich mache, sobald mir das technisch möglich ist.

Die jetzige Darstellung über Joachim Hoffmann kann ich nicht akzeptieren, da er darin - absichtlich oder unabsichtlich? - in eine rechte Ecke gestellt wird, in die er nun ganz und gar nicht gehört.

Das Tübinger Gerichtsgutachten ist in diesem Zusammenhang nicht aussagekräftig, da es keine inhaltichen Fragen, sondern allein eine methodische Frage betrifft, nämlich die Frage, ob das Buch "Grundlagen der Zeitgeschichte" einen gewissen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben könne, eine für die strafrechtliche Beurteilung entscheidende Frage. Allein unter diesem Gesichtspunkt hat Hoffmann dieses Buch in seinem Gutachten untersucht. Zu dem ihm fachfremden Inhalt äußerte er sich nicht. Das Gutachten wurde ohne Wissen Hoffmanns, der auch seine Zustimmung hierzu nie erteilt hätte, in der ihm zum damaligen Zeitpunkt nicht einmal dem Namen nach bekannten in Belgien erscheinenden Zeitschrift veröffentlicht.

Ich würde mich über eine von jetzt an objektive Beurteilung freuen.

MfG (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Grünes Krokodil (Diskussion • Beiträge) 16:31, 6. Sep. 2007)

Der Benutzer Grünes Krokodil hat diesen Beitrag auf der Benutzerseite der IP verfasst. Da dies zwecklos ist, habe ich das an die richtige Stelle weitergeleitet. --Yoda1893 16:39, 6. Sep. 2007 (CEST)

Verlagertes

Im Artikel stand: Welche Bedeutung der Arbeit Hoffmanns über die Russische Widerstandsbewegung unter General Wlassow gerade für den russischen Leser zukommt, wird deutlich aus den Worten Oleg Krasovskijs, des Chefredakteurs des in München herausgegebenen Almanach „Vece“ (Unabhängiger Russischer Almanach), Beitrag in Bd. 22/1986: „Ein deutscher Geschichtswissenschaftler hat der Russischen Befreiungsbewegung mit seinem Werk ein großartiges Denkmal gesetzt; er hat die Persönlichkeit des Führers dieser Bewegung, Andrej Andreevic Vlasovs, in strahlendes Licht gehoben und dem Gedenken seiner nächsten Mitstreiter und zahlloser russischer heldenhafter Märtyrer, die in einem verzweifelten und uneigennützigen Kampf für die Freiheit ihres Vaterlandes fielen, die Ehre erwiesen. Großer russischer Dank ihm!“

Die F.A.Z. urteilte: „Hoffmanns umfassende und eindrucksvolle Darstellung schließt nicht nur eine Lücke in der geschichtlichen Forschungsliteratur, sondern bietet zugleich auch ein bestürzendes Zeugnis vom Wesen des Sowjetregimes.“

Diese Bewertungen aus zweiter Hand sind in ihrer Rolle für einen Wikipedia-Artikel undurchsichtig - wahrscheinlich geht es darum, einen umstrittenen bis abgelehnten Autoren als anerkannt zu verkaufen. Besonders die Einleitung welche Bedeutung ... hat ist ironisch, da der Leser selbst kaum beurteilen kann, welche Bedeutung dieser Krasowskij [sic] hat. -- ZZ 12:39, 25. Sep. 2007 (CEST)

Diese Bemerkung verstehe ich nicht. Es geht doch hier nicht um die wissenschaftliche Bedeutung O. Krasovskijs - die sich ja im übrigen teilweise auch aus seiner Position schließen lässt - sondern um die Einschätzung des Buches in Russland.

"Politisch nicht korrekt" wird hier ständig verwechselt mit "wissenschaftlich nicht begründet".

Wer sich aus erster Hand unterrichten will, der lese am besten die Bücher Hoffmanns und mache sich von dem behandelten Stoff selbst ein Bild. Die Bücher sprechen doch für sich selbst.

Gruß --89.51.61.44 12:25, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ja, ich empfinde das genauso. Ich wollte allerdings, nachdem ich schon einen Großteil des Beitrages entfernt hatte, nichts als Löschvandale dastehen. Prinzipell halte ich Rezensionen zwar bei einem Artikel für einen Autor für wichtig, aber auch da muss man auf ausgewogenheit achten bzw. die Neutralitä wahren. Z.B. duch neutrale Einleitungen "person A urteilte" "Person B schrieb". Man könnte sowas auch eigentlich in Fußnoten verschieben. --Мемнон335бц Diskussion 12:45, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich verstehe und schätze Deine Vorsicht. Dass Rezeptionen von Bedeutung sein können, ist außer Zweifel, nur kommt es auf Form und Inhalt an. Nicht, dass Du das anders sähest... Ich werde noch einiges mehr hierher verlagern. -- ZZ 13:47, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ebenfalls verlagert - im Artikel stand: Da inhaltliche Fehler des nahezu ausschließlich auf Aktenmaterial beruhenden Buches nicht nachgewiesen werden konnten fand das Buch Stalins Vernichtungskrieg in der Fachwelt des In- und Auslandes positive Aufnahme. Professor Dr. Richard C. Raack, California State University, Harvard, schrieb in der amerikanischen Zeitschrift WORD AFFAIRS 1996 in einem den Forschungsstand beschreibenden Beitrag: „In fact the discussion is international...the genie of truth is now out of the bottle.“ In Rußland trug ein dem Buch vorausgehender Aufsatz Hoffmanns in der Zeitschrift der Russischen Akademie der Wissenschaften „Otecestvennaja Istorija“ dazu bei, das Geschichtsbild zu objektivieren. So schrieb am 10. April 2006 Markus Wehner in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung: „Die Publikation eines Aufsatzes des deutschen Historikers Joachim Hoffmann, der Suworows These seit Jahren unterstützt,trug zur Wende bei. Seither bestimmen die Vertreter einer neuen kritischen Historikergeneration die Debatte.“ Die Berliner Morgenpost schrieb am 30. Oktober 1995 zum Erscheinen des Buches: „Stalin hat seinen Krieg gegen das Deutsche Reich als Vernichtungs- und Eroberungskrieg konzipiert. Hierfür liefert Hoffmann aus deutschen und sowjetischen Archiven erdrückende Fakten“. Und die F.A.Z. schrieb am 10. Oktober 1995: „Hoffmanns neuestes Buch referiert [...] den bisherigen Ertrag der wissenschaftlichen Kontroverse, aus der er siegreich hervorgegangen ist. Das präsentierte Material seines Buches ist hinreichend überzeugend.“

Die ganze Zitierweise ist undurchsichtig, weil schon die jeweiligen Bezüge nicht klar sind - worau genau beziehen sich die Rezensionen? Außerdem speisen sie sich vermutlich aus Sekundärzitaten, was auch aus der ungenauen Zitierweise hervorgeht. Und abschließend wird POV eingeschleust: inhaltliche Fehler nicht nachgewiesen - und das vor dem Hintergrund, dass Hoffmann alles andere als ein anerkannter Historiker ist - sowie trug dazu bei, das Geschichtsbild zu objektivieren. -- ZZ 14:26, 25. Sep. 2007 (CEST) Was ist Ihrer Meinung nach ein "anerkannter Historiker"? Richtet sich das nach Mehrheiten. Ein Historiker ist niemals einer vorherrschenden Meinung verpflichtet, auch nicht einer politisch korrekten, sondern allein der historischen Wahrheit. Viele der in Ihrem Sinne "anerkannten Historiker" wollen nicht zur Kenntnis nehmen, dass sich ihre Geschichtsauffassung angesichts des aktuellen, internationalen Forschungsstandes nicht mehr halten lässt. Ist das anerkennenswert?

Nur mal so am Rande: Als ehemaliger wissenschaftlier Direktor des MGFA handelt es sich bei Herrn Hoffmann durchaus um einen anerkannten Historiker. --Мемнон335бц Diskussion 14:44, 25. Sep. 2007 (CEST)

Es handelt sich zweifellos um einen Fachhistoriker. Aber von Anerkennung kann keine Rede mehr sein, Artikel im IHR und die Parteinahme für Rudolf sind die Spitze des Eisberges, und das ist auch auf das MGFA zurückgefallen. -- ZZ 15:04, 25. Sep. 2007 (CEST)

Entschuldigung, aber das ist einfach absurd. Genauso gut könnte man die Verteidigung oder gleich das ganze Gericht in dem betreffenden Prozess disqualifizieren, das ja auch Gesichtspunkte, die für eine Entlastung des Angeklagten sprechen, zu berücksichtigen hatte. --Grünes Krokodil 19:26, 4. Okt. 2007 (CEST)

Die Bücher Hoffmanns sind nach wie vor Standartwerke, besonders die, welche als Publikation des MGFA erschienen sind (also alle bis 1994). Die werden alle nach wie vor in seriösen Werken ohne Vorbehalte zitiert und ich wüsste nicht, wo diese Werke über die Ostlegionen, Wlassow , Kaukasien oder die Artikel im Gesamtwerk des MGFA Anlass zu Nicht-Anerkennung gewesen wären. Deine Meinung steht dir völlig frei (für den Artikel ist die eh irrelevant), ich bin jedoch der Ansicht, dass das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird. Dass Hoffmann per se kein anerkannter Historiker sei ist unbelegbarer Schwachsinn, auf den man nur kommt, wenn man entweder keine Ahnung vom Fach hat, oder unfähig zum Differenzieren ist. --Мемнон335бц Diskussion 15:17, 25. Sep. 2007 (CEST)

Na, welcher Ton ist das denn? Was das übrige angeht, so gibt es eine interessante Parallele zu David Irving: der hat zum Teil ernstzunehmende Arbeit geleistet, die auch ohne Vorbehalt zitiert werden kann, und trotzdem handelt es sich um keinen anerkannten Historiker mehr. Ich glaube auch nicht, dass seriöse Werke Hoffmanns Werke bis 1994 vorbehaltlos zitieren, wenn sich eine Brücke zu dem abzeichnet, was ihn später bekannt gemacht hat. -- ZZ 15:54, 25. Sep. 2007 (CEST)

Bei allem Respekt: Was du glaubst ist ziemlich egal. Hoffmann wird nach wie vor zitiert. Du wirst es nicht schaffen das Gegenteil zu belegen, weil das einfach nicht stimmt. Und Hoffmann mit Irving zu vergleichen ist schon ziemlich abstrus. Ich habe so eine kleine Ahnung, dass du nicht wirklich in der Fachliteratur steckst. Kann das sein? Naja, egal. Wir führen hier gerade ein zielloses Gespräch, denn es geht ja um nichts konkretes, was den Artikel betrifft. Bei den rezensionen sind wir uns ja ziemlich einig. --Мемнон335бц Diskussion 16:11, 25. Sep. 2007 (CEST)

Nur zum Abschluss: ich habe nicht behauptet, dass Hoffmann nicht von seriösen Quellen zitiert wird. Der Vergleich mit Irving war wohl zu pointiert...

Konstruktiv wäre wohl ein Abschnitt zur Rezeption der Präventivkriegsthese hier oder in dem einschlägigen Artikel, der für meine Begriffe auf vergleichbare Weise aus dem Ruder gelaufen ist. -- ZZ 16:16, 25. Sep. 2007 (CEST)

"Präventivkriegsthese" ist das falsche Wort ... :-) Denn Hoffmann hat nie geschrieben, dass Hitlers Krieg als Präventivschlag gedacht war, sondern nur, dass auch Stalin Vorbereitungen zu einem Krieg gegen das Deutsche Reich betrieben hat. Das ist ja bei weitem nicht das gleiche. Aber ein ensprechender Abschnitt im Artikel zu dieser These wäre für diesen vielleicht ganz hilfreich - auch wenn das wohl kaum das dortige Chaos beseitigt. --Мемнон335бц Diskussion 16:21, 25. Sep. 2007 (CEST)

Arbeitsteilung: ich lösche, Du schreibst? ;-) -- ZZ 16:26, 25. Sep. 2007 (CEST)

Was löschen? Was schreiben? --Мемнон335бц Diskussion 16:40, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, ob das ein größeres Potential als einen einmaligen Scherz hat, aber bitte: ich räume dort auf, entschwurbele oder verlagere auf die Diskussionsseite, und Du schreibst dort den erwähnten Absatz. -- ZZ 16:56, 25. Sep. 2007 (CEST)

Wenn die Aufgabe darin besteht, dass ich einen Absatz zu Hoffmanns Verhältnis zur Präventivkriegsthese verfassen soll, ist das kein Problem. Ich füge ihn heute Abend ein und dann kannst du in dem Artikel machen,was du willst :-) --Мемнон335бц Diskussion 17:02, 25. Sep. 2007 (CEST)

Was heißt denn hier Verlagertes? Das sind Löschungen. --87.123.150.8 12:05, 26. Sep. 2007 (CEST)

Das ist normales Vorgehen. -- ZZ 01:56, 15. Okt. 2007 (CEST)

Der Satz "Hoffmann wurde immer wieder von Fachhistorikern für seine unkritische Haltung gegenüber dem NS-Regime...kritisiert" ist nicht akzeptabel. Zunächst einmal ist es inhaltlich falsch, ihm eine unkritische Haltung gegenüber dem NS-Regime zu unterstellen. Woraus soll sich diese denn ergeben? Etwa daraus, dass er in "Stalins Vernichtungskrieg" die Kriegführung und die Kriegsziele Stalins thematisiert? Darin wird das andere nicht ausgeblendet, aber es ist eben nicht Schwerpunkt der Arbeit. Zum anderen impliziert die Aussage "von Fachhistorikern...kritisiert", dass es sich bei ihm nicht um einen solchen handelt. Ein Kommentar hierzu erübrigt sich ja wohl. Im übrigen besaß Hoffmann aufgrund seines Schwerpunktes auf dem Gebiet der sowjetischen Militärgeschichte und seiner Sprachkenntnis ein Spezialwissen, das von kaum einem seiner Kollegen im MGFA erreicht wurde. Ich bitte darum, diese Formulierung nicht mehr zu zurückzuholen. --Grünes Krokodil 19:26, 4. Okt. 2007 (CEST)

Einlassung einer IP

Der im Folgenden wiedergegebene "Offene Brief" (abgedruckt im Anhang des "Wlassow-Buches") macht doch deutlich, dass es auch ablehnende Stimmen gab! (zur Frage der notwendigen Objektivität)

Offener Brief An die Redaktion des „Voenno-istoriceskij zurnal“

  Moskau

Dr. Joachim Hoffmann Wissenschaftlicher Direktor Grünwälderstr. 10-14 7800 Freiburg 24. Juli 1990 Deutschland

Herrn (Hauptmilitärstaatsanwalt der Sowjetarmee) Generalleutnant der Justiz A.F. Katusev Herrn Kapitän 1. Ranges V.G. Oppokov 103 160 Moskau, K-160 Voenno–istoriceskij zurnal UdSSR

Sehr geehrte Herren General Katusev und Kapitän Oppokov !

Als das „Voenno-istoriceskij zurnal“ für die Juni-Ausgabe eine Veröffentlichung über „Vlasov und die Vlasovleute“ ankändigte, meinten manche Leser, es werde jetzt vielleicht ein erster Versuch unternommen, der Russischen Befreiungsbewegung im Zweiten Weltkrieg in irgendeiner Weise historisch gerecht zu werden. Der jetzt vorliegende Artikel „Vlasovcy na sluzbe u fasizma“, unwahrhaftig schon vom Titel her, ist nicht nur einfach enttäuschend, er ist geradezu niederschmetternd, weil man keine Begriffe mehr dafür hat, daß die Geheimprotokolle eines stalinistischen Schandprozesses hinter verschlossenen Türen im Jahre 1946 heute, im Jahre 1990, dazu dienen sollen, ein einzigartiges historisches Phänomen zu erklären. Warum, meine Herren, verschweigen Sie so verschämt den Namen des von Ihnen doch mehrfach zitierten Vorsitzenden des Verfahrens gegen General Vlasov? Sie wissen doch, daß es Generaloberst der Justiz V.V: Ul`rich war, der als Vorsitzender des Militärkollegiums des Obersten Gerichtes der UdSSR in der Ära Stalin-Ezov-Berija den eigenen Angaben zufolge allein zwischen dem 1. Oktober 1936 und dem 30. September 1938 die Oberaufsicht führte über die Verurteilung und Erschießung von 30514 Offizieren und Politarbeitern der Roten Armee und sonstiger unschuldiger Personen. Für die rechtliche Einordnung des Prozesses gegen General Vlasov wäre diese Angabe doch nicht unwichtig gewesen. Offensichtlich besteht der Zweck Ihres Beitrages darin, General Vlasov und seine Mitstreiter menschlich und moralisch zu disqualifizieren, um auf diese Weise zugleich das Urteil über die Russische Befreiungsbewegung zu sprechen. Doch Ihr Bemühen ist nur die Wiederholung einer alten Methode. Es ist auch zum Scheitern verurteilt, weil sich die historische Wahrheit heutzutage nicht mehr verheimlichen läßt und sie auch längst Eingang in der Sowjetunion und in der Sowjetarmee gefunden hat. Vielleicht ist aber gerade dies eine Erklärung dafür, warum anstelle einer geistigen Auseinandersetzung hier das Mittel der persönlichen Verunglimpfung angewendet wird und warum Sie den von Ihnen sogenannten „Judassen“ im „Voenno istoriceskij zurnal“ nicht weniger als 14 Seiten widmen. Weil Sie keine Argumente haben, müssen Sie zu Injurien greifen, und zu solchen Geschmacklosigkeiten wie den Abbildungen aus dem „Verbrecheralbum“ des NKVD. Meinen Sie etwa, es sei nicht ein Leichtes, von jedem beliebigen Menschen derartige Fotos zu produzieren ? Und dies doch erst recht in den Verhör- und Folterkellern der Berija, Vysinskij, Ul `rich und wie sie sonst alle heißen mögen ! Seien Sie versichert, solche Fotos machen hierzulande einen abstoßenden Eindruck. Nicht die Abgebildeten werden dadurch entwürdigt, sondern diejenigen, die derartige Bilder präsentieren. Wieder und wieder nennen Sie General Vlasow und seine Mitstreiter „Judy“, „Vaterlandsverräter“, eine „Bande von Judassen“, die gegen ihr eigenes Volk kämpften. Ist in der Sowjetunion eigentlich der Unterschied zwischen einem Hochverräter und einem Landesverräter nicht bekannt ? Denn wenn Sie von „Verrätern“ sprechen, - Verräter waren diese Offiziere nur in dem ehrenhaften Sinne von Hochverrätern an dem Stalinregime, so wie in Deutschland die militärische Widerstandsbewegung des 20. Juli 1944 um Generalfeldmarschall von Witzleben und Oberst Graf Stauffenberg Hochverräter an dem Hitlerregime waren. Und was ist dann über Lenin zu sagen, der 1917 unverblümt erklärte, an dem Kampf gegen Deutschland sei ihm „nichts“, an der offenen Niederlage Rußlands aber „alles“ gelegen und der sich nicht scheute, das Geld und die Hilfe des Landesfeindes für seine konspirativen Machenschaften entgegenzunehmen ? Vlasov und seine Mitstreiter waren unter schwierigen Bedingungen zu erfolgreichen Vertretern der Interessen Rußlands und der Russen im deutschen Machtbereich geworden. Sie standen im Gegensatz zu den Plänen Hitlers, der durch eine Russische Befreiungsarmee seine Kriegsziele im Osten gefährdet sah und die Existenz einer ROA überhaupt nur widerwillig hingenommen hat, aus einer zunehmenden Schwächeposition heraus.

Wie konnten die Vlasovleute das russische Volk verraten haben, wo sie doch die russischen Zwangsarbeiter in Deutschland unter ihren Schutz nahmen, jene von allen verlassenen Menschen, die das Stalinregime „Helfer der Faschisten“ nannte, und ebenso die sowjetischen Kriegsgefangenen, die die Sowjetregierung als Landesverräter und Deserteure diffamiert und bewußt dem Verderben preisgegeben hatte, wo sie sie nicht vernichten konnte (Stalin-Befehl Nr. 270, 16. 8. 1941). Die Russische Befreiungsbewegung des Generals Vlasov ist in Wirklichkeit zu einer Dritten Kraft zwischen Stalin und Hitler geworden und mußte als solche auch von den Deutschen respektiert werden. Mit dem „Faschismus“ hatte sie nachweislich nichts zu tun. Im übrigen, Verräter können immer nur Einzelpersonen oder kleine Gruppen sein. In die „deutsch-faschistischen“ Streitkräfte aber war nicht weniger als eine Million ehemaliger sowjetischer Soldaten und Offiziere integriert. Solche Größenordnungen alleine schon sind ein Beweis dafür, daß es sich hier nicht um einen wie auch immer gearteten Verrat, sondern um eine politische Erscheinung gehandelt haben muß. Und wie hätte sich denn Ihrer Meinung nach der Widerstand gegen das verhaßte, fluchwürdige Stalinregime unter den Bedingungen des Zweiten Weltkrieges auch anders äußern sollen ? Und ist Ihnen eigentlich bekannt, daß außer Generalleutnant Vlasov und den Generalen der ROA auch andere kriegsgefangene sowjetische Generale bereit gewesen wären, zusammen mit den Deutschen gegen Stalin für ein neues Rußland zu kämpfen, wenn die Deutschen eine russische Regierung sanktioniert hätten, ein nationales politische Zentrum ? Unter ihnen die kriegsgefangenen Armeeoberbefehlshaber Ersakov, Krupennikov, Lukin, Ponedelin und sicherlich auch Potapov und Muzycenko. General Vlasov und seine Mitstreiter hatten den Versuch gewagt, ohne daß ihnen anfangs irgendwelche Garantien zuteil geworden wären. Und wofür sie kämpften, zeigen die Forderungen des Prager Manifestes 1944: Für ein freies Rußland auf sozialer und demokratischer Grundlage.

Lassen Sie sich bitte von einem der von Ihnen so titulierten „Pseudohistoriker“, von einem Historiker, der sich im amtlichen Auftrage des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes der Bundeswehr immerhin seit über zwanzig Jahren dienstlich mit der Geschichte des deutsch sowjetischen Krieges befaßt und die Vlasov-Bewegung aus den Akten heraus eingehend studiert hat, folgendes sagen: Alle, aber auch alle Behauptungen und Interpretationen Ihres Artikels sind unbegründet und mit Leichtigkeit zu widerlegen. Um nur ein Beispiel anzuführen: Das Komitee zur Befreiung der Völker Rußlands (KONR) wurde niemals, weder offiziell noch intern, in Deutschland „Sonderkommando V Hauptamt SS“ genannt. Es war in seinen Handlungen vollständig selbständig und autonom und niemandem Rechenschaft schuldig. Die erforderlichen Geldmittel für seine Arbeit waren ihm auch nur kreditweise, aufgrund einer Finanzvereinbarung mit der deutschen Reichsregierung mit Rückzahlungsverpflichtung zur Verfügung gestellt worden. Was Sie offenbar mit Ihrer Darstellung meinen, war ein aus baltendeutschen Sympathisanten Vlasovs gebildeter Arbeitsstab des Hauptamtes, der seine Aufgabe darin erblickte, das KONR gegen vlasovfeindliche Bestrebungen, so von seiten der Gestapo, abzuschirmen. Und erlauben Sie mir bitte auch die Frage, warum Sie den Nationalaufstand der Tschechen in Prag in einem Nebensatz als Legende abtun ? Denn es ist doch einwandfrei erwiesen, daß es die 1. Division der ROA (und nicht etwa die Rote Armee) war, die Prag im Mai 1945 von den Deutschen befreite.

Stalin und Berija hatten allen Grund, die historische Wahrheit über General Vlasov zu verheimlichen, denn es war ihnen um die Aufrechterhaltung ihres Herrschaftssystems zu tun. Von Ihnen, Herr Generalleutnant der Justiz, aber hätte die Öffentlichkeit einen wahrheitsgetreuen Bericht über die Russische Befreiungsbewegung erwarten dürfen. So aber stehen Sie bedauerlicherweise, nicht anders als Ihre Kollegen Tiskov und Titov, in den unheilvollen Traditionen Stalins und seines Henkers Ul´rich, die Sie bis in das Jahr 1990 hinein fortführten. Damit allerdings dürfte das Repertoire der sowjetischen Militärjustiz über General Vlasov endgültig erschöpft sein.

Das Wort hat nunmehr die Geschichtsschreibung, und zwar eine Geschichtsschreibung, die der historischen Wahrheit und nicht der kommunistischen Partei verpflichtet ist. An der moralisch-ethischen Rechtfertigung des Generals Vlasov und seiner Mitstreiter braucht man nicht zu zweifeln. Wer den wirklichen Verlauf der russischen militärischen Widerstandsbewegung gegen Stalin kennt, der wird ihr denselben ehrenvollen Platz in der Geschichte des russischen Volkes einräumen, den die deutsche militärische Widerstandsbewegung gegen Hitler längst und unbestritten in der Geschichte des deutschen Volkes eingenommen hat.

Mit vorzüglicher Hochachtung

Dr. phil. Joachim Hoffmann Wissenschaftlicher Direktor (nicht signierter Beitrag von 89.51.61.32 (Diskussion) 12:47, 10. Okt. 2007) Fetter Text

Zitate aus Rezensionen in Wikipedia-Artikeln

Oben geht es u.a. um eine Rezension aus der FAZ. Worauf man bei Rezensionen achten sollte: Die Rezensionen politischer Bücher in der FAZ werden nicht von Journalisten geschrieben. Sie werden bei anderen Historikern in Auftrag gegeben und einfach nur abgedruckt. Man kann da auf völlig unbekannte Namen von Rezensenten stoßen, oder auch auf sehr bekannte Namen. Was dann in solch einer Rezension steht, damit hat die FAZ nur sehr indirekt etwas zu tun. Sie hat praktisch nur über die Auswahl der Rezensenten Einfluss. Natürlich gilt die FAZ selbst als allererste Qualitätsadresse. Aber man kann nicht völlig unbedenklich sagen, dass auch alle Rezensenten, die sie beauftragt, allererste Qualität sind. Da wird schon mal ein Arnulf Baring beauftragt, der ja äußerst eigenwillige Meinungen vertritt. Da wird auch schon mal von einem Rezensenten ein Historikerkollege in den Himmel gehoben und ein anderer in Grund und Boden verrissen, Brotneid gibt es überall. Es gibt sogar Zeitschriften, die verlangen vom Autor, er möge sein Werk selbst rezensieren und drucken dann dessen Eigenbewertung. Hauptsache, die Zeitungsseite wird schnell voll, dann kann der Redakteur früher heimgehen. In der Folge vergibt dann möglicherweise ein Prof die Rezension seine Werkes an einen seiner Doktoranten, der sich natürlich seine Note nicht verderben will. Meine Meinung ist, man sollte in den Artikeln in der Wikipedia Zitate aus Rezensionen generell rauslöschen, wenn nur das Medium, in dem sie erschienen ist, angegeben ist, aber nicht der Name des Rezensenten. Sollte der Rezensent dann Erich Mustermann oder so heissen, dann kann man sie auch löschen. Da muss schon ein bekannter Name her. Giro 15:11, 25. Sep. 2007 (CEST)

Nur kurz zwei Dinge: die FAZ gilt nicht als allererste Qualitätsadresse, ich nehme an, dass Du Superlativ zur Pointierung verwendet hast. Das zweite ist wesentlicher - es gibt eine wissenschaftliche Rezeption, und die ist aussagekräftiger als Sekundärzitate aus der Tagespresse. -- ZZ 15:14, 25. Sep. 2007 (CEST)

Zu der Qualität will ich nichts sagen. Aber die Rezensionen einer Zeitung gehören, wenn sie genannt werden sollen, nicht mittenrein, sondern unter einen eigenen Punkt Resonanz oder Kritik. Da hat so etwas Platz. --Marzillo 17:21, 26. Sep. 2007 (CEST)

Du hast alle Punkte wieder reingenommen, über deren Löschung oben Konsens bestand. Dazu enthält der Artikel jetzt wider Lyrik wie Hoffmanns Arbeiten über die Rolle der Orientvölker der Kaukasusregion während des Zweiten Weltkrieges sind für das Selbstverständnis und Identitätsbewußtsein dieser Völker gerade auch heute noch von entscheidender Bedeutung, wie das Interesse junger Historiker von dort zeigt. Man kann es kaum dicker auftragen. Quellen und Belege fehlen bei sowas natürlich ganz,

Über die Kritik an den anderen Wertungen, der Qualität der Zitate und ihrem Nutzen für einen Wikipedia-Artikel, siehe oben. Da das alles schon besprochen war, ziehe ich einen Revert. -- ZZ 11:57, 2. Okt. 2007 (CEST)

Antwort: Es handelt sich oft um Einzelzeugnisse, junge Historiker aus Russland und den ehemaligen Staaten der Sowjetunion, die Hoffmann in ihrer Arbeit gefördert hat und die das, was ich in diesem Satz geschrieben habe, für ihre Länder hervorheben.

Dr. Günter Roth, Brigadegeneral und (damaliger) Amtschef des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes schreibt in seinem Vorwort zu "Kaukasien 1942/43": Das Militärgeschichtliche Forschungsamt hatte den Autor schon im Jahre 1968 mit einer gründlichen Untersuchung aller Aspekte des Phänomens der Freiwilligenverbände aus ehemaligen Angehörigen der Roten Arbeiter- und Bauernarmee in der deutschen Wehrmacht betraut. Nach Erscheinen der Bände über die Zusammenarbeit der Deutschen und Kalmyken, über die Aufstellung der Ostlegionen und über die Geschichte der Wlassow-Armee gelangen die einschlägigen Forschungen nunmehr zun einem einstweiligen Abschluß. Agesichts der akuten Nationalitätenkonflikte, die den Bestand des sowjetischen Vielvölkerstaates heute einer ernsten Gefährdung aussetzen, wird ein historischer Rückblick auf die Verwicklung der Deutschen in die Nationalitätenproblematik während des Zweiten Weltkrieges vielleicht eine besondere Beachtung finden."

Auf S. 17 f. des Buches heißt es: "...Die überwiegende Mehrheit der Legionäre wie auch die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung hat das in sie gesetzte Vertrauen vollauf gerechtfertigt und mit den Deutschen in einem Umfang zusammengearbeitet, der nur als Schiffbruch der sowjetischen Nationalitätenpolitik zu bezeichnen ist. Dieser Abfall der Orientvölker von der Sowjetmacht vollzog sich zwar im Windschatten der Kriegshandlungen, die die Zeit erfüllten, aber er war doch beispielhaft und enthüllte überdies, wo das multinationale Sowjetimperium sterblich war. Das Nationalitätenproblem erwies sich als eine Archillesferse der Sowjetunion."

Angesichts der folgenden Beurteilung wird das Gesagte vielleicht auch verständlich: - aus: "Deutsche und Kalmyken, 1942 bis 1945", S. 175 (Schlußbemerkung): „Die deutsch-kalmykische Zusammenarbeit im Zweiten Weltkrieg war eine Folgeerscheinung der sowjetischen Nationalitätenpolitik. Sie war aus sich heraus entstanden und von breiten Schichten des kalmykischen Volkes getragen. In einer historisch günstig erscheinenden Konstellation haben die treibenden Kräfte versucht, sich einer allgemein als mißliebig empfundenen Herrschaft zu entledigen – das echte Motiv eines jeden politischen Freiheitskampfes.“

Nach Aussage einer jungen Historikerin ist Hoffmanns Buch „Deutsche und Kalmyken" in den betreffenden Ländern in jedem Haushalt vorhanden.

--89.51.61.44 12:15, 10. Okt. 2007 (CEST)

Der langen Rede kurzer Sinn: viel heiße Luft, nichts Belastbares, insbesondere nichts, was den Wikipedia-Standards für Quellen gerecht würde.

Es ist doch zu putzig, wieviel Aufwand hier vermutlich gar nicht mal so viele Leute treiben, um das wieder reinzueditieren. -- ZZ

Zahlen

„In ihm setzte sich Hoffmann unter anderem mit der Gesamtzahl der Ermordeten des Holocaust auseinander und kritisierte, dass die Zahl von 6 Millionen Opfern im KZ Auschwitz eine unbelegte Schätzung der sowjetischen Führung gewesen sei.“ Geht hier Gesamtzahl der Ermordeten des Holocaust durcheinander mit Zahl der Opfer im KZ Auschwitz? Kann das bitte überprüft werden und dann auch den Link auf die BKL KZ Auschwitz entfernt/aufgelöst werden? Danke --Hozro 19:16, 1. Okt. 2007 (CEST)

der satz ist so irreführend. hoffmann setzt im benannten abschnitt (s. 180 - 182, 9. auflage 1999) das 'auschwitzproblem im eingang des kapitels offensichtlich mit dem holocaust gleich, wenn selbst heute beispielsweise noch eine gesamtzahl von sechs millionen todesopfern als ausdruck unbestreitbarer historischer fakten, eines feststehenden axioms, hingestellt wird, dann ... geht jedoch in seinen weiteren einführungen auf den forschungsstand zum kz ausschwitz ein, der sich über die jahre von ca. 4 mio auf etwa 700k konkretisieren ließ. das problem im abschnitt, ist, daß sich hoffmann juristisch korrekt ausdrückt und von den 6 mio dann zum konkreten 'ausschwitzproblem' wechselt. meine lesart des abschnitts ist, daß er den holocaust in dieses dimension bezweifelt. jedoch sollten dies andere noch einmal nachlesen. zuzustimmen ist jedoch, daß der satz in dieser form nicht treffen ist. mein vorschlag für eine abänderung des abschnitts wäre: „In ihm bezweifelt Hoffmann unter anderem die konkrete Gesamtzahl der Ermordeten des Holocaust und kritisierte am Fallbeispiel des KZ Auschwitz, dass die erstmals hier ermittelte Zahl von 4 Millionen Opfern eine unbelegte Schätzung der sowjetischen Führung gewesen sei.“Bunnyfrosch 21:52, 7. Okt. 2007 (CEST)

Danke für deine Antwort, ich hatte schon damit gerechnet, dass die Frage im Getöse hier untergeht. Ich habe den BKL-Link jetzt durch einen anderen, hier weit besser geeigneten ersetzt. Gruß --Hozro 00:33, 8. Okt. 2007 (CEST)

Holocaustleugnung ?

Gleich im Anschluss an das darüber - im Artikel steht: In ihm [dem Buch] setzte sich Hoffmann unter anderem mit der Gesamtzahl der Ermordeten des Holocaust auseinander und stellte fest, dass die Zahl von 6 Millionen Opfern im KZ Auschwitz eine unbelegte Schätzung der sowjetischen Führung gewesen sei.[5] Bisher hätten erst 74.000 Opfer unter den „arbeitsfähigen Deportierten“ aus den freigegebenen Sterbebüchern sowjetischer Archive bestätigt werden können.

Die Opferzahlen für Auschwitz wurden von der Sowjetunion falsch mit 4 [!] Millionen angegeben. Hoffmann bedient hier eine bekannte Nummer aus der Holocaustleugnung. Seine angebliche Suche nach Genauigkeit ist Augenwischerei. Wenn er der Wissenschaftler gewesen wäre, als der er ausgegeben wird, hätte er die zuverlässigen Schätzungen und deren Methoden gekannt. Stattdessen hat er später einen Holocaustleugner in einer Nazizeitschrift schöngelogen.

Der Vorwurf, der gegen Hoffmann erhoben wurde, wird hier also ungenau wiedergegeben, und stattdessen die Propaganda wiederholt. -- ZZ 13:41, 17. Okt. 2007 (CEST)

Erstmal: Ganz ruhig bleiben ... Du verstehst doch sicher, dass man schon schreiben muss, worin denn die Aussagen Hoffmanns bestanden haben, wenn diese schon Anlass zu Kontroversen waren. Man könnte seine Interpretation sogar noch deteilierter abhandeln, wenn dir das zu ungenau ist. Desweiteren würde ich dir in freundschaftlicher Art nahe legen, dich in deinen Ausfällen etwas zurückzunehmen. Der Mann war anerkannter Wissenschaftler und man kann ihm deshalb schon zutrauen, dass er wusste wovon er redete. Als Nicht-Wissenschaftler halte ich es allerdings für anmaßend von dir zu glauben, dass du alles besser wüsstest bzw. beurteilen könntest. Selbiges gilt für Ausfälle alá "schöngelogen". Das hat weder Niveau, noch ist das von irgend einem Nutzen. Also noch einmal: Ruhig bleiben. Gute Abend noch, --Мемнон335бц Diskussion 22:55, 17. Okt. 2007 (CEST)

Du äußerst Dich nicht zur Sache. Stattdessen ergehst Du Dich in Beschwerden über die Form, ohne zu berücksichtigen, dass sie angesichts des Inhalts gerechtfertigt ist. Im übrigen ist mir nicht klar, was der Satz Als Nicht-Wissenschaftler halte ich es allerdings für anmaßend... sagen will - bist Du kein Wissenschaftler?

Der Abschnitt heißt Kritik. Es geht also darum, korrekt darzustellen, wofür Hoffmann kritisiert wurde. Und was das ist, habe ich schon ausgeführt.

Erstens bedient sich Hoffmann in Sachen Opferzahlen für Auschwitz bekannter Muster aus der Nazipropganda. Ein Wissenschaftler würde aber wissen, wo er die korrekten Schätzungen findet. Dann damit zu argumentieren, [d]er Mann war anerkannter Wissenschaftler und man kann ihm deshalb schon zutrauen, dass er wusste wovon er redete, ist gerade der Punkt, der am Beispiel mit Begründung abgestritten wird. Du kannst Deinen Einwand nicht axiomatisch einführen, um damit die Kritik abzubügeln.

In dieses Bild gehört - und es wiegt noch schwerer -, dass Hoffmann später in einer Nazizeitschrift Holocaustleugnung als Wissenschaft bezeichnen wollte. Du mokierst Dich über die Bezeichnung „schönlügen“. Dabei ist das, was Hoffmann dabei verteidigt, rechtskräftig für Volksverhetzung befunden worden. Entgegen der rechtsextremen Propaganda sieht das Gesetz vor, dass eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Holocaust und seinen Opferzahlen keine Volksverhetzung sein kann. Hoffmann kann die Unwissenschaftlichkeit nicht übersehen haben (außer in dem Sinne, in dem er sie selbst betrieben hat). Es ist also legitim, ihn einen Lügner zu nennen. Dabei habe ich es nicht in den Artikel einfließen lassen.

Welche Folgen hat das für den Artikel? - ad 1: ich nehme den Bezug auf sechs Millionen Opfer in Auschwitz raus, weil es ein Muster aus der Nazipropaganda ist und außerdem nur vier Millionen behauptet wurden. Ad 2: ich nehme die Verteidigung raus, dass es ihm um Zahlengenauigkeit gegangen wäre. Wie dargelegt hätte das bei einem um wissenschaftliche Genauigkeit Bemühten anders ausgesehen. Danach steht die Kritik in ihrer Tragweite korrekt dar, und es wird nicht einmal Position bezogen, obwohl das durchaus wissenschaftlich und strafrechtlich begründet wäre. -- ZZ 14:15, 18. Okt. 2007 (CEST)

"Nazipropaganda", "Lügner", "Unwissenschaftlichkeit" - Damit hast du dich gerade hervorragend selbst diskreditiert. Du bist ein noname und nimmst dir heraus den ehemaligen wissenschaftlichen Direktor einer Bundesintitution einen Lügner zu nennen und obendrein zu behaupten du wüsstest ja viel besser über die richtigen Zahlen bescheid. Überhaupt besteht deine einzige Begründung für deinen Edit in deiner ganz persönlichen Meinung von Herrn Hoffmann - du glaubst doch nicht im Ernst, dass du damit durchkommst, so ganz ohne Belege. Fakt ist, dass der Leser ein Recht darauf hat zu erfahren, was in dem Buch steht, völlig unabhängig davon, was du davon hälst. Fakt ist, dass Hoffmann ausdrücklich geschreben hat, dass es ihm nicht um Leugnung sondern wissenschaftliches Zahlenmatrial geht und das gehört auch rein. Faktist, dass Äußerungen eines Nonames wie "Nazipropaganda" oder "Lügner" kein Grund zu irgendwelchen Löschungen im Artikel sind - das nennt man schlicht und ergreifend Vandalismus. Suche dir Belege von nicht-nonames und bastel das ordentlich in den Artikel ein, dann kann man weitersehen, aber deine persönliche Meinung hat keinerlei enzyklopädischen Wert. --Мемнон335бц Diskussion 19:27, 18. Okt. 2007 (CEST)

Wieder nichts zur Sache. Stattdessen soll Hoffmann als Autorität ausgegeben werden, um ihn gegen Kritik zu immunisieren.

1. Hoffmann war nicht Direktor des MGFA, er war Wissenschaftlicher Direktor am MGFA. Mit dessen Amtschef hat er sich überworfen, wie Dir nicht zuletzt der Artikel erzählt.
2. Hoffmann hat in einer Nazizeitschrift veröffentlicht - das wird von Dir nicht einmal bestritten.
3. In der Nazizeitschrift verteidigte Hoffmann die Holocaustleugnung Germar Rudolfs, die rechtskräftig als Volksverhetzung festgestellt wurde, was besagt, dass sie nicht den Schutz irgendeiner Wissenschaftlichkeit beanspruchen konnte (Artikel 5 Grundgesetz).
4. Die behauptete Opferzahl für Auschwitz lag bei vier, nicht bei sechs Millionen - erstaunlich, dass das der „Direktor des MGFA“ nicht richtig hinzukriegen scheint.
5. Das Muster ist bekannt. Deswegen schreibt der einschlägige Artikel: Bewusst übersehen wird dabei, dass westliche Historiker die Opferzahlen von Auschwitz schon früh viel niedriger angesetzt hatten.
6. Die Nazis, die anderes behaupten, sagen auch immer nur, es ginge ihnen um Genauigkeit, ganz wie Hoffmann.
7. Sollte Herr Hoffmann irgendwelche Probleme mit den Opferzahlen für den Holocaust haben, steht der wissenschaftliche Konsens, der zu diesem Thema herrscht, über seinen erkenntnisleitenden Interessen.
8. Ich muss dafür nichts anderes tun, als auf den nicht zuletzt in der Wikipedia dokumentierten Forschungsstand zu verweisen

Wieso ich den Text gestrafft habe, habe ich satzweise begründet. Auch hier kam von Dir nichts. -- ZZ 20:58, 18. Okt. 2007 (CEST)

Von dir kommt durchgehend nur deine persönlichen Ansichten. Das reicht nicht. Bring Belege, mehr verlange ich nicht. Alles andere ist Vandalismus. Oder, was die beste Lösung wäre: Formuliere es doch einfach um bzw. ergänze (mit Belegen), dann hätten wir das Problemnicht. --Мемнон335бц Diskussion 21:22, 18. Okt. 2007 (CEST) P.S. Ich habe einen Satz umformuliert, den anderen überlasse ich dir. Ansonsten stelleich ihn auch gern selbst ein, aber ich glaube du kriegst das schon hin. P.P.S. Es gibt übrigens zur Opferzahl auch keinen "Konsens", was bei Schätzungen ohne Aktennachweise in der Natur der Sache liegt. Das solltest du dringend bedenken, bevor du allgemein an historische Fragestellungen rangehst.

Das, was Du oben aufgezählt siehst, sind Tatsachen. Bezeichnenderweise kommt kein konkreter inhaltlicher Einwand. Außerdem habe ich mich sehr wohl mit dem Thema Schätzungen der Opferzahlen für den Holocaust im allgemeinen und Auschwitz im besonderen beschäftigt, genauer gesagt, der wissenschaftlichen Literatur zu dem Thema. Bitte nimm es nicht persönlich, es ist ausdrücklich nicht als persönlicher Angriff gemeint, aber der Satz was bei Schätzungen ohne Aktennachweise in der Natur der Sache liegt legt nahe, dass Du das nicht getan hast. Die Schätzungen beruhen auf unterschiedlichen Ansätzen, sind stabil und weichen in ihren Ergebnissen nicht signifikant voneinander ab. Darüber herrscht Konsens. Wenn Hoffmann als Historiker schreibt, dass die Gesamtopferzahl im Dunkeln bleiben wird, wirft das ein seltsames Licht auf ihn.

Dennoch scheinen wir uns anzunähern. Im Moment geht es nur noch um den Satz: Dies traf zumindest insofern nicht zu als es Hoffmann, wie er selbst ausdrücklich schrieb, nicht um die Leugnung des Holocaust ging, sondern um eine wissenschaftlich fundierte Zahlenbasis. Der Satz will die Diskussion bewerten, er gibt aber keinesfalls einen wissenschaftlichen Konsens dar, verstößt also WP:NPOV. Wenn Hoffmann Genauigkeit gewollt hätte, wäre ihm bekannt gewesen, wo er die findet. Die wissenschaftlich fundierte Zahlenbasis gibt es.

Weil Holocaustleugner gerne so vorgehen, wie Hoffmann es tat, wurde ihm eine Annäherung an die Holocaustleugnung vorgeworfen. Darum, diesen Zusammenhang darzustellen, geht es in dem Abschnitt Kritik. Man beachte auch, dass ihm keine direkte Holocaustleugnung unterstellt wird. Allerdings ist Hoffmann mit seinen Ausführungen zu Rudolf tiefer in jenes Fahrwasser geraten. -- ZZ 21:57, 18. Okt. 2007 (CEST)

Auf deine Aufzählung gehe ich deshalb nicht ein, weil das entweder überhauptnicht zu den umstrittenen Sätzen gehört oder an sich Quark ist. Und natürlich weil deine persönliche Meinung den Artikel nicht interessiert. Es ist ja auch toll,wenn du dich mit anderen Ansätzen beschäftigt hast. Aber deine Einschätzung alà "Wenn Hoffmann Genauigkeit gewollt hätte, wäre ihm bekannt gewesen, wo er die findet. Die wissenschaftlich fundierte Zahlenbasis gibt es." ist dennoch POV und hat hier nichts zu suchen. Und imkonkreten Fall: Der Satz bewertet gar nichts. Er gibt lediglich wieder, was Hoffmann selbst zum Stichwort "Leugnen" geschrieben hat - und darum geht es schließlich. Also, da du keinen Vorschlag für den gelöschten anderen Satz gemacht hast, heist das wohl dass ich ihn so wieder einfügen soll. Wie gesagtman kann drüber reden, was genau da stehen soll, nicht jedoch, dass beschrieben wird, was genau Hoffmanns Argumentationslinien sind. Du darfst auch zugeben, dass du das Buch nicht kennst, dann ersparen wir uns viel Zeit und ich präzissiere den Satz selbst. --Мемнон335бц Diskussion 22:10, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe was in den artikel zugefügt, könnte jemand bitte das durch den Link zum Text (vho.org/VffG/2002/3/Hoffmann336-339.html) ergänzen? (es gab ein spamfilter :( ... Es scheint mir eine rechtsextremistische Website zu sein, aber es geht ja um den Inhalt. 88.196.10.209 13:15, 19. Okt. 2007 (CEST)

Es hat schon einen Grund wieso wir zu sowas nicht verlinken. Und es ist schon bezeichnend für diese Vierteljahrshefte, dass sie, nachdem sie Hoffmann 1997 schon über den Tisch gezogen haben, ihn auch nach seinem Tod noch instrumentalisieren. --Мемнон335бц Diskussion 14:44, 19. Okt. 2007 (CEST) P.S. Verlinkung unnötig, steht so ganz ähnlich auch in der Einleitung zur 6. Auflage

Hmm, ich habe den Text durchgeblickt, ist ganz belehrend (besonders für Leute die - ungleich wie Sie oder ich - Hoffmanns Werk noch nicht gelesen haben)88.196.10.209 14:54, 19. Okt. 2007 (CEST).

Du findest mal wieder einen Weg, Sachargumente zu vermeiden. Als Hilfestellung: auch die Behauptung, es handele sich um POV, ist beweisbeduerftig. Sie dient nicht dazu, Argumentationen zu ersetzen. Dieser Nachweis fehlt aber bei Dir. Ich nehme es Dir trotzdem ab, indem ich umgekehrt den Beweis führe, dass es sich nicht um POV handelt. Streitpunkt ist: Wenn Hoffmann Genauigkeit gewollt hätte, wäre ihm bekannt gewesen, wo er die findet. Die wissenschaftlich fundierte Zahlenbasis gibt es.

Das es die fundierte Zahlenbasis sowohl für die Opfer von Auschwitz als auch dies des Holocausts gibt, so ist das eine Tatsache. Du scheinst das weiter oben in Abrede stellen zu wollen - Es gibt übrigens zur Opferzahl auch keinen "Konsens", was bei Schätzungen ohne Aktennachweise in der Natur der Sache liegt - in dem Fall ist es unerlässlich, dass Du Dich über die Sachlage informierst und darüber andere Quellen als Hoffmann zurate ziehst.

Vor dem Hintergrund nun, dass es exakte Schätzungen gibt, ist es mehr als auffällig, dass Hoffmann sie nicht kennt. Für einen Fachwissenschaftler ist die Fähigkeit, sich sachgerecht zu informieren, unabdingbar.

Und abschließend: der von Dir lancierte Satz versucht die Kritik an Hoffmann zu bewerten. Das gehört nicht in die Wikipedia. Außerdem ist dieser Satz POV, denn er gibt Deine Auffassung wieder.

Wenn sich das iteriert, rufe ich den Vermittlungsauschuss an. -- ZZ 14:23, 22. Okt. 2007 (CEST)

Pass auf: Meine zeit ist begrenzt. Ich diskutiere deshalb nicht lange mit dir, wenn dazu die basis fehlt. Die basis ist das Buch Hoffmanns, das man gelesen haben muss, um darüber irgendwas schreiben zu können. Ich habe dich gefragt, ob du das getan hast - keine Antwort ist auch eine Antwort. Außerdem ist das ein Artikel über einen Autor und es ist definitiv relevant, was dieser Autor geschrieben hat, egal ob das nun stimmt oder - und völlig unabhängig von deiner Meinung darüber. In diesem Fall hat er eindeutig geschrieben, dass es ihm nicht um Leugnung sondern Genauigkeit ging (Belegt mit Fußnote). Das ist ein Fakt und kein POV. Da gibt es nichts zu vermitteln. --Мемнон335бц Diskussion 15:13, 22. Okt. 2007 (CEST)

Wie üblich der Sachdiskussion ausgewichen. Im übrigen geht es in dem Abschnitt um die Kritik, die an ihm geübt wurde. -- ZZ 11:37, 23. Okt. 2007 (CEST)

Wie üblich willst du dich über Dinge äußern von denen du nicht die geringste Ahnung hast. Du willst über Dinge diskutieren, die du nicht mal gelesen hast. Das ist albern. Das würdest du wahrscheinlich selbst einsehen, wenn du dich nicht so verbohrt hättest. Also wieso liest du denn nicht erstmal das ein oder andere Buch, damit du auch mitreden kannst. Aber bis dahin fallen deine Aktionen hier unter WP:BNS und da sehe ich keinen Grund lange Diskussionen zu führen. Lassen wir es nun gut sein, wir haben beide noch andere Projekte. Noch einen schönen Tag, --Мемнон335бц Diskusbsion 12:17, 23. Okt. 2007 (CEST)

Da mir Dein Ton missfällt, noch einmal in aller Klarheit:

1. Wissenschaftliche, stabile Schätzungen für die Opferzahlen sind bekannt.
2. Wenn Hoffmann auf komische Zahlen zurückgreift, um auf angebliche Ungenauigkeiten hinzuweisen, dann widerspricht er seinem eigenen Bekenntnis zur wissenschaftlichen Genauigkeit.
3. Die Nummer ist bei Holocaustleugnern beliebt, geradezu symptomatisch. Hoffmann ist später noch näher an die Holocaustleugner rangerückt.

Darauf läuft die Kritik raus, und der Abschnitt heißt Kritik. Das heißt, dass die Kritik ihrer Stoßrichtung nach korrekt wiedergegeben wird.

Du scheinst Hoffmann die Absicht zur wissenschaftlichen Genauigkeit zu glauben, denn darauf laufen alle Deine Einlassungen raus. Damit stehst Du ziemlich alleine. Die Gründe findest Du oben. Ich empfehle Dir gerne wissenschaftliche Literatur zu den Opferzahlen oder auch zum Vorgehen der Holocaustleugner. -- ZZ 16:52, 26. Okt. 2007 (CEST)

Du darfst mich gerne wieder ansprechen, wenn du endlich mitreden kannst. Bis später also, --Мемнон335бц Diskussion 16:54, 26. Okt. 2007 (CEST)

2008

Hinwendung zu Geschichtsrevisionismus (erl.)

Hoffmann war Stammautor rechtsextremer geschichtsrevisionistischer Verlage und Zeitschriften. In dem beigebrachten Beleg(www.h-ref.de/literatur/h/hoffmann-joachim/gutachten.php) steht, dass Hoffmann nicht nur geschichtsrevisionistische Positionen begrüßt hat, sondern selbst, nach 1995, in seinen Publikationen einem rechten Verlag Geschichstrevisionismus betrieben habe.

Auch das ist nicht uninteresssant: Die Nazizeitschrift “The Revisionist” (www.vho.org/tr/) führt Hoffmann auf ihrer Homepage explizit in der Autorenliste ihres publizistischen Netzwerks an. Teresita 12:33, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ist alles völlig egal. Wenn man einen Satz schreibt, in dem von Rechtsextremismus gesprochen wird, dann muss man eine Quelle anführen, in der jemand Hoffmann eindeutig dem Rechtsextremismus zuordnet. (Also nichts gegen das Wort Geschichtsrevisionismus an dieser Stelle). Die von dir angegebene Seite tut das leider nicht . Im übrigen ist sie auch nichts seriös, weil der Autor des Textes überhaupt keine wissenschaftliche Höhe hat. Seriöser Historiker, von mir aus der Verfassungsschutzbericht, irgendwas mit einer reputablen und seriösen Aussage, die Hoffmann mit Rechtsextremismus in Verbindung bringt. Dann bin ich zufrieden. Danke, --Мемнон335дон.э. Diskussion 12:42, 20. Apr. 2008 (CEST)

Der Geschichtsrevisionismus (in Deutschland) IST RECHTSEXTREM. Das darf und muss man auch benennen. Soll ich dir für eine solche Selbstverständlichekit noch Quellen bringen? reicht nicht, dass er in nazizeitschriften angeführt wird (siehe Beleg oben)? Sind die nicht rechtsextrem? Was denn dann? Argumentiere bitte, ob der deutsche Geschichtsrevisionismus als rechtsextrem gilt oder nicht.

Wer sich dem Geschichtsrevisionismus in Deutschland zuwendet (das bestreitest du offenbar nicht mehr), der wendet sich rechtsextremen Publiktionen udn Positionen zu. ich habe nicht egschrieben,wer selber sei ein rechtsextremer (was er evrmutlich war), sondern, dass er sich den Geschichtspositionen Rechtsextremer zugewandt hat. Belegt und korrekt.

Teresita 12:47, 20. Apr. 2008 (CEST)

BEWEIS und EOD: Der deutsche Geschichtsrevisionismus ist Bestandteil des deutschen Rechtsextremismus: Quelle: http://www.im.nrw.de/sch/321.htm

Teresita 12:55, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ich schlage vor, du informierst dich erstmal bevor du Schmarn verbreitest: "Als Geschichtsrevisionismus bezeichnet man Versuche, ein wissenschaftlich, politisch und gesellschaftlich anerkanntes Geschichtsbild zu revidieren, indem bestimmte Ereignisse wesentlich anders als in der gegenwärtigen Geschichtswissenschaft erklärt und/oder gedeutet werden. Vertreter dieser Versuche nennen sich selbst oft „Revisionisten“[1] und werden auch so genannt. Der allgemeinere Begriff Revisionismus stammt jedoch ursprünglich aus der Geschichte der deutschen Sozialdemokratie und der Kritik des Staatskommunismus und lässt sich nicht auf Geschichtsumdeutung einengen."

Kannst du dir gerne alles im Artikel Geschichtsrevisionismus durchlesen. Das bedeutet, dass Geschichtsrevisionismus eben nicht gleichbedeutend mit Rechtsextremismus ist. Bis etzt bist du übrigens der/die einzige, der/die behauptet hat, dass Hoffmann sich dem rechtsextremismus zugewendet habe. Deine Meinung interessiert in einer Enzyklopädie allerdings herzlich wenig. Also tue uns den gefallen und besorge eine reputable Quelle, einen Geschichtswissenschaftler, einen Verfassungsschutzbericht oder irgendwas seriöses anderes, in dem explizit von Hoffmann in Verbindung zu Rechtsextremismus die Rede ist. Alles andere ist nämlich zwar deine Meinung, aber keine Basis für eine Enzyklopädie. --Мемнон335дон.э. Diskussion 18:30, 20. Apr. 2008 (CEST) P. S. Bis du was gefunden hast,musst du ja keine Edit-Wars führen.

Welchen nicht-rechtsextremen Geschichtesrevisionismus soll Hoffmann denn vertreten? Wer ein wohlwollendes Gutachten für Germar Rudolf schreibt, outet sich damit eindeutig. --Eintragung ins Nichts 01:46, 21. Apr. 2008 (CEST)

Eiegntlich bereits erbrachter Quellenbeleg für die Zurechnung des deutschen Geschichtsrevisionismus zum Rechtsextremismus nun in aller Ruhe nochmals im Wortlaut: Offizielle Definition laut Verfassungsschutz/Innenministerium von NRW:

Zum gesetzlichen Auftrag des Verfassungsschutzes gehört auch die Befassung mit dem Revisionismus, da dieser ein verbindendes Ideologieelement zahlreicher rechtsextremistischer Strömungen darstellt. Ziel des Revisionismus ist es, die Geschichtsschreibung über die Zeit des Nationalsozialismus zu widerlegen und dadurch langfristig die nationalsozialistische Ideologie zu rehabilitieren. Viele Rechtsextremisten sehen in der Auseinandersetzung um die geschichtliche Wahrheit den entscheidenden Ansatz für ihren Kampf gegen den demokratischen Verfassungsstaat. Im Gegensatz zu eigenen Angaben wird dazu jedoch kein wissenschaftliches Vorgehen gewählt, sondern lediglich Form und Struktur des wissenschaftlichen Diskurses imitiert. ... Es existieren keine einheitlichen revisionistischen Organisationen. Revisionismus ist vielmehr ein Bindeglied des gesamten rechtsextremistischen Spektrums.

Beweis wurde somit eindeutig erbracht, bei weiterem regelwidrigen Revertieren wird eine Sperrung beantragt. Teresita 20:54, 21. Apr. 2008 (CEST)

Im übrigen steht auf der Wikipediaseite zum Geschichtsrevisionismus Folgendes (das hat Benutzer:Memnon335bc offenbar nicht zitieren wollen):

Auf deutsche Geschichte bezogener Geschichtsrevisionismus gilt daher als zentraler und einigender Bestandteil des Rechtsextremismus.[4] Für den Historiker Wolfgang Benz ist er eine Hilfsideologie im Dienste rechtsextremer Ziele mit dem Anspruch, Geschichte zu „entkriminalisieren“ und das Geschichtsbild durch Fälschung und Manipulation zu schönen. Besonders die „Auschwitzlüge“ sei der zentrale Hebel, mit dem Hitler-Apologeten, Alt- und Neonazis und Nationalisten das historische Bild des Nationalsozialismus retuschieren wollen.[5] Auch die Bundesregierung definierte Geschichtsrevisionismus 1992 als Bestrebungen, die angeblich falsche Darstellung der Zeit des Nationalsozialismus zu korrigieren:[6] Das rechtsextremistische Lager ist sich weitgehend darin einig, dass wesentliche Erkenntnisse der jüngeren deutschen Geschichte, speziell hinsichtlich der Alleinschuld Hitlers am Zweiten Weltkrieg und der massenhaften Ermordung von Juden in deutschen Konzentrationslagern, revidiert werden müssen. Als Revisionismus im engeren Sinne ist die Leugnung der erwiesenen geschichtlichen Tatsache zu verstehen, dass im Verlauf des Zweiten Weltkrieges Millionen europäischer Juden auch in Gaskammern ermordet wurden. :::Geschichtsrevisionismus#Revisionsversuche_zur_Zeit_des_Nationalsozialismus

Teresita 20:54, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ich hatte dich gebeten einen reputablen Nachweis zu erbringen, in dem ein Historiker, Geschichtswissenschaftler oder Verfassungsschützer den Autoren Joachim Hoffmann als einen Vertreter des Rechtsextremismus eingeordnet hat. Wo ist dieser Nachweis? Ich habe ihn nicht erhalten und du kannst davon ausgehen, dass deine Änderung ohne diesen nachweis nicht im Artikel stehen bleiben wird.

Mit irgendwelchen Texten zum Begriff "Geschichtsrevisionismus" kannst du den dortigen Artikel gern bereichern. Das ist hier aber völlig egal. Bisher bist du derjenige, der die Verbindung Hoffmann -> Geschichtsrevisionismus -> Rechtsextremismus zieht. Deine Meinung (und mehr ist das nunmal nicht, Meinung = Point Of View) ist in einer Enzyklopädie nicht gefragt. Dehalb ist dein ganzes rumhacken auf Links zum Revisionismus fehl am Platz. Bitte erbringe den erbeten Nachweis und dann ändere ich den Artikel mit eigenen Händen in deinem Sinne. --Мемнон335дон.э. Diskussion 22:28, 21. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: Bevor du dich über die Arbeiten Hoffmanns auslässt empfehle ich dir, dich mit ihnen erstmal vertraut zu machen (ähnlich wie der Begriff Geschichtsrevisionismus von dem du bis heute offenbar auch praktisch null Ahnung hattest). Dass du Hoffmanns Bücher etc. noch niegelesen hast ergibt sich schon aus deiner lustigen Aussage "fängt passend auch mit Kriegsschuldfrage an". Hoffmann hat nämlich nie über die Kriegsschuldfrage geschrieben ... Was haben wir im Artikel zum geschichtsrevisionismus denn noch? „Jüdische Kriegserklärungen“ ! Davon finde ich in Hoffmanns Arbeiten auch absolut nichts. "Leugnen des Holocaust". Geleugnet hat er diesen auch nie. "Relativieren des Holocaust" ! Mmhh, könnte man sich streiten, ob es unter Relativieren fällt, wenn ein Historiker aufzeigt, dass die Quellenbasis für eindeutige Schätzung der Opferzahlen problematisch ist. Im Artikel geschichtsrevisionismus liest man nur vom Historikerstreit, der damit nichts zu tun hat. Der Bundestag hat sich damit beschäftigt und trotzdem findet man nicht mal das Wort Holocaust in den Unterlagen. Auch damit ist es offensichtlich nicht soweit her ... Natürlich steht es dir frei das zu widerlegen und mir zu sagen in welchem Buch auf welcher Seite Hoffmann z.B. die Kriegsschuldfrage diskutiert hat. Bis dahin fasse ich vorläufig zusammen, dass deine Zuordnung Hoffmanns zum Rechtsextremismus nach wie vor unbelegt durch eine reputable Quelle im Raum steht und dass obendrein die Verlinkung zum "Deutschen rechtsextremen Geschichtsrevisionismus" keine Basis hat.

Es ist ganz einfach: Wenn man jemanden in der größten und meistgelesensten Enzyklopädie dem rechtsextremistischen Spektrum zuordnet und damit dessen Reputation und Ähnliches ernsthaft beschädigt (manchmal zu Recht, manchmal zu Unrecht), dann ist das keine Lapalie. Das muss auf jeden Fall richtig gut, um nicht zu sagen wasserdicht, begründet werden. Die Meinung eines Benutzers, der die Arbeiten Hoffmanns nie gelesen hat und sich heute das erstemal über den Begriff Geschichtsrevisionismus Gedanken gemacht hat ist definitiv nicht ausreichend. Die von mir inzwischen Mehrfach verlangten reputablen Nachweise darüber wer, wann, wo Hoffmann als Vertreter des Rechtsextremismus bezeichnet hat sind da das absolute Minimum. --Мемнон335дон.э. Diskussion 22:59, 21. Apr. 2008 (CEST)

P.S. Ich habe die Seite sperren lassen, damit das mit dem Edit-War aufhört. --Мемнон335дон.э. Diskussion 23:18, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe den Artikel auf meiner Beobachtungsliste und zugeguckt, wie Ihr Euch da festgerannt habt. Zwar hat mich keiner gefragt, aber ich sag mal meinen Eindruck: Der Artikel eiert ziemlich herum, man merkt die Absicht stark, Hoffmann nicht zu zu belasten, und das ist schlimmer als ein paar belastende Worte, die aber klar sind. Dieser Versuch im Artikeltext, Hoffmann weißzuwaschen, lässt ihn ziemlich alt aussehen. Das Adjektiv "rechtsextrem" bringt mE hier wenig Klarheit, was ist bitte "rechtsextremer Geschichtsrevisionismus" bei einem Historiker? Unter rechtsextremem Geschichtsrevisionismus habe ich meistend die Forderung nach einer Revision der Oder-Neiße-Grenze verstanden, wenn nötig mit Gewalt. Hmm, das kann man Hoffman eigentlich nicht vorwerfen. Was kann man ihm vorwerfen? Er ist unbestritten ein Vertreter der Präventivkriegsthese und er hat sich nicht von den Holocaustleugner Irving und Rudolf abgegrenzt (sagt jedenfalls der Historiker Wigbert Benz). Vielleicht findet Ihr zwei auf dieser Basis ja eine gemeinsame Formulierung für das Intro? Diese beiden Stichworte bringen auch aufschlußreichere Wikilinks als ein Stichwort wie „rechtsextremer Geschichtsrevisionismus.Giro 00:17, 22. Apr. 2008 (CEST)“

Er ist eben kein unbestrittener Anhänger der Präventivkriegsthese, weil das davon abhängig ist, wie man "Präventivkriegsthese" definiert. Deren Kern ist, dass Hitler den Krieg gegen die UdSSR geführt um einen drohenden Angriff Stalins zuvor zu kommen. (eben präventiv) Das streitet Hoffmann jedoch ab und vertritt die Ansicht, dass Hitler keine Ahnung von einem Angriff Stalins hatte und sein Lebensraumpogramm völlig unabhängig davon durchsetzte. Dass Stalin selbst einen Krieg gegen das Deutsche Reich vorbereitet haben soll, das ist Hoffmanns andere These, die aber mit einem Präventivkrieg Hitlers nichts zu tun, weil dieser als er die Weisung zum Angriff gab eben keine Ahnung davon hatte. (Joachim Hoffmann: Stalins Vernichtungskrieg, 1941-1945. Planung, Ausführung und Dokumentation, München 2000, S. 23-84). Wenn man Präventivkriegsthese aber vereinfacht und darunter einfach die Aussage verstehen will "Stalin bereitete einen krieg vor und Hitler kam ihm mit dem Angriff einfach zuvor.", dann ist Hoffmann eben doch ein Anhänger derselben. Das ist eben nicht so einfach wie es auf den ersten Blick scheint. Dazu muss man die Literatur schon kennen, um eben nicht zu pauschalisieren sonder zu differenzieren

Ich habe aber ansonsten volles Vertrauen in deine abilities. Wenn du so gut wärst als unbeteiligter Dritter eine konkrete Formulierung vorzuschlagen, wäre uns allen sehr geholfen. Danke, --Мемнон335дон.э. Diskussion 00:27, 22. Apr. 2008 (CEST)

Eins nach dem Anderen, wie der Bauer die Klösse isst. Nicht alles auf einmal. Erstmal zum Rechtsextremismus, die Präventivkriegsthese hat mit Extremismus nichts zu tun. Wo kann man bei Hoffman von Extremismus sprechen? Ich beziehe mich dabei auf einen alten Thread beim Nachrichtendienst für Historiker: Joachim Hoffmann - Präventivschlagstheoretiker und Auschwitzverharmloser. Den kann jeder Online nachlesen. Da benutzt Benz zwei Formulierungen: dass „Joachim Hoffmann, von einer bedenklichen Nähe zu Auschwitzleugnern nicht freigesprochen werden könne“, und „geistige Nähe des vor seiner Pensionierung am Militärgeschichtlichen Forschungsamt der Bundeswehr tätigen Hoffmann zu Auschwitz verharmlosenden revisionistischen Positionen“. Nachgelesen? OK, wie wäre es dann, wenn statt des unspezifischen Rechtsextremismus im Intro u.a. stände „...wird eine geistige Nähe zu Holocaustleugnern vorgeworfen...“? Giro 00:48, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ja, ich kenne den Text und finde ihn auch angenehm sachlich und zutreffend, wobei man aber der Vollständigkeit halber auch bemerken muss, dass die Zitate im Buch noch in einem weiter erklärenden Kontext eingebettet sind. Hoffmann hat je nachdem, wovon man ausgehen will, seine Fomulierungen vorsichtig gehalten. Vielleicht war das Berechnung, vielleicht seine Überzeugung. Werden wir wohl ie herausfinden. Fakt ist, dass man mit einer eindeutige Zuordnung so seine Probleme hat. Um das Kind trotzdem beim Namen zu nennen, ist dein (Benz') Vorschlag "einer vorgeworfenen geistigen Nähe" gut gewählt. Das Problem, das ich sehe ist die Wiki-Vorschrift, dass man nicht auf Blogs und Forenbeiträge verlinken soll. Persönlich denke ich, dass der NDFH da ausgenommen werden kann. Wir können den Link aber erstmal setzten und das Thema bei Gelegenheit mal in der Redaktion Geschichte ansprechen. --Мемнон335дон.э. Diskussion 01:04, 22. Apr. 2008 (CEST)

ok, dann warten wir mal, was Teresita zu dem Vorschlag sagt, den unscharfen Begriff „Rechtsextremismus“ hier mit dieser Formulierung genauer fassen. Ich habe auf VM angeregt, ihre KPA-Sperre auf 8 Stunden zu reduzieren, sonst wird das wohl erst übermorgen weiter gehen. Zum "Präventivkriegstheoretiker" probiere ich heute nichts mehr, mich zieht es gerade ziemlich in die Waagerechte. Gute N8 solange. Giro 01:25, 22. Apr. 2008 (CEST)

Hallo! Bin wieder da, die Sperre widerspricht den WP-Normen, da mit der Bewertung "rechtsextreme Manipulation" legitime Kritik an regelwidrigen Revertierungen vorgenommen wurde und KEIN Angriff ad personam vorliegt. Aber seis drum ...! Zu Giro: Der Vorschlag erscheint mir sehr vernünftig.

Ich gebe allerdings zu bedenken, dass es neben der mit Quelle belegte Einschätzung seiner Positionen - unabhängig von der ideologischen Zuordnung seiner Thesen - auch eine faktische Nähe zum Rechtsextremismus gibt (steht alles bereits im Text selbst):

• Er hat mehrfach in eindeutig offiziell als rechtsextrem eingestuften Publikationsorganen publiziert,

• hat einen Preis einer eindeutig als rechtsextrem eingestuften Organisation erhalten und entgegengenommen,

• er hat sich - im Gegensatz zur gesamten sonstigen wissenschaftlichen Fachelite - positiv zu rechtsextremen Publikationen (zur diesbezüglichen Einschätzung gibt ja auch ein eindeutiges Gerichtsurteil) geäußert.

• Er wird intensiv von Rechtsextremisten, Negationisten, Geschichtsrevisionisten und (Neo)Nazi-Kreisen rezipiert. Er gehört nachweislich zu den besonders häufig zitierten Autoren deutscher (wie englischsprachiger) Rechtsextremisten und Negationisten. Und hat sich offenbar dagegen nie gewehrt.

Ich bitte in diesem Zusammenhang übrigens um einen nachvollziehbaren seriösen Quellenbeleg, dass sich Hoffmann gegen die Veröffentlichung seines Gutachtens in rechtsextremen Medien juristisch oder sonst wie glaubhaft zur Wehr gesetzt hätte. (Vielleicht habe ich einen früher erbrachten Beleg nur übersehen ...?).

Kurz: Es gibt tatsächlich eine gut und vielfältig belegte Nähe zum Rechtsextremismus, die neben seienr Rezeption vor allem auch durch sein eigenes öffentliches Verhalten hervorgerufen wurde. Er ist da nicht wider Willen in etwas "hineingerutscht", sondern wusste natürlich genau, in welchen Medien, Verlagen, Kreisen er publiziert, zu was er sich öffentlich und offiziell positiv äußert oder von wem er gar Ehrungen entgegennimmt. Diese faktische Nähe beruht auf bewussten Entscheidungen, man kann also getrost von einer Hinwendung sprechen.

Dass er selbst ein Rechtsextremist war, mag zwar zutreffen, wurde von mir aber bewusst nicht so formuliert, sondern nur, dass er sich dieser geschichtsrevisionistischen Strömung und ihren Kreisen/Verlagen/Organen zuwandte.

Dieser Aspekt (der faktischen Nähe, die er durch sein öffentliches Verhalten auch bewusst gesucht und zugelassen hat) sollte schon auch irgendwie vorkommen. Grüße Teresita 11:35, 23. Apr. 2008 (CEST)

Willkommen zurück und immerhin, wir sind damit schon ein Stück weiter. Ich habe aber den Punkt noch nicht gefunden, um jetzt aus Deinem neuem Kommentar (zusätzlich zu meinem letzten Vorschlag) eine treffende und informative Formulierung zu machen, die ich vorschlagen könnte. Informativ wäre, wenn man die Berührungspunkte zwischen Hoffmann und den von Dir genannten Kreisen (ich nenne das jetzt mal abkürzend so) anführen könnte. Wir können ja nicht schreiben, „alles derselbe braune Sumpf“, sondern müssen uns schon klarer, genauer und fairer ausdrücken. Was von Hoffmanns Geschichtsdarstellungen wird denn von diesen Kreisen so positiv bewertet? OK, sicher auch die Präventivkriegstheorie. Gibt es noch mehr Schlagworte, wo sind die Gemeinsamkeiten? Wenn Du da noch ein, zwei Stichworte nennen könntest (und bitte auch belegen), würde mir das helfen, eine zusätzliche Formulierung zu finden. Giro 23:08, 23. Apr. 2008 (CEST)

Präventivkriegsthese Hoffmanns

Mir war es jetzt zuviel, die alten Schwarte des MGFA mit Hoffmanns Präventivkriegsthese nachzulesen. Was zur speziellen Ausprägung von Hoffmanns Präventivkriegsthese gesagt wurde, habe ich daher wegen Deines Einwands oben, Memnon, in der Enzyklopädie Deutscher Geschichte, Band 8, nachgelesen, in der es einen kleinen Überblick über ältere Tendenzen der Gechichtsforschung gibt. Ich kann Deiner Argumentation (und dem Artikeltext) deswegen nicht ganz folgen. Der entscheidende Satz dort (S.91) ist in einer Kurzfassung von Hoffmanns Sichtweise zu finden: „...Auch hiermit wird die "Programm"-Orientierung dieser Entscheidung in Frage gestellt und der Angriff auf die Sowjetunion als situationsbedingte Aktion gesehen, die sich aus der aktuellen militärischen Lageeinschätzung ergeben habe...“ "Programm" bezieht sich hier auf Hillgrubers Ansicht, dass für den Angriff auf die SU Hitlers Lebensraum-Ideologie der entscheidende Faktor war. Du schreibst aber oben gerade das Gegenteil von dem, was in dieser Enzyklopädie nachzulesen ist, oder? Hoffmann habe die Wichtigkeit der Lebensraum-Ideologie nicht bestritten, das hast Du oben doch sagen wollen. Oder habe ich das falsch verstanden? In der Enzyklopädie steht, Hoffmann habe den entscheidenden Einfluß der Lebensraum-Ideologie auf das Unternehmen Barbarossa in Frage gestellt. Weiter unten in der Enzyklopädie stehen noch andere Gegenargumente gegen Hoffmanns enge militärische Sichtweise vom Präventivkrieg, vor allem, dass sie „angesichts der Quellenlage jeder Grundlage entbehre“. Für Historiker, die ja Quellenforschung betreiben, gibt es keinen schlimmeren Verriß als diesen. Damit ist dann über die Arbeit solcher Historiker alles Wesentliche gesagt und es gibt höchstens noch Überlegungen, welche Motive solche Historiker antreiben. Kannst Du Deine Auffassung von Hoffmann jetzt noch aufrechterhalten? Giro 11:48, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ja aber sicher. Ich präzissiere lediglich. Vorweg erstmal ein kleiner, aber wichtiger Hinweis: Man sollte nie in einem Buch nachlesen, was in einem anderen Buch drinstehen könnte. Das nennt man vor Gericht "Hörensagen" und hat mit seriöser Arbeit überhaupt nichts zu tun. Am Beispiel Hoffmann ist das besonders anschaulich, weil man da haufenweise Äußerungen von Leuten liest, die offensichtlich die Bücher nie gelesen haben. Am prominentesten in dieser Hinsicht die Schriftstücke des Bundestages.

Nun aber zum Thema: Hoffmanns umstrittenes Werk ist "Stalins Vernichtungskrieg". Von den 13 Kapiteln des Buches beschäftigen sich die ersten 2 mit dem von der UdSSR nach Hoffmann geplanten Krieg gegen das Deutsche Reich, dann folgen 4 Kapitel zu Maßnahmen der sowjetischen Führung gegenüber ihrer Bevölkerung und den Soldaten (Stichwort „Massenheroismus“) und zum Schluss 6 Kapitel zu Greultaten und anderen aspekten des mutmaßlichen Vernichtungskrieges Stalins. Für uns sind nur die ersten beiden Kapitel von belang und man wird feststellen, dass es dort (wie der Titel des Buches schon nahelegt) nicht um Hitler und dessen Pogramm oder Pläne geht, sondern um Stalin und dessen Pogramm und Pläne. Wir erfahren in den beiden Kapiteln nichts zu Hitlers Absichten und Gründen. Nachdem er die Absichten, Pläne und Vorbereitungen der UdSSR beschrieben hat (die auf einen Angriffbeginn im Juli-September 1941 herausgelaufen sein sollen), kommt Hoffmann darauf zu sprechen, dass dieser Aufmarsch von der Wehrmachtführung zwar nicht vollständig erkannt, so doch aber immerhin ab Mai/ Juni 1941 als sehr bedrohlich angesehen wurde. Dass man also trotz der Verzögerungen, die der Balkanfeldzug mit sich gebracht hatte, noch 1941 und nicht erst 1942 oder nach einem Sieg über Großbritannien die Sowjetunion angriff, war eine rein militärische Präventivmaßnahme (Hoffmann: Vernichtungskrieg, S.66-68). Der Aufmarsch zu diesem Angriff hatte natürlich, und als langjähriger Historiker geht auch Hoffmann davon aus, schon viel früher begonnen, als weder OKW oder OKH einen bedrohlichen Aufmarsch festgestellt hatten. Damit hat der Autor mit keinem Wort gesagt, dass Hitler einen Präventivkrieg geplant hatte. Im Gegenteil: „Auch Hitler führte einen Eroberungskrieg. Und er führte den Krieg gegen die Sowjetunion im Geiste eines Ausspruchs von Benjamin Disraeli: "Die Rassenfrage ist der Schlüssel zur Weltgeschichte."“ (Hoffmann: Vernichtungskrieg, S.322) Wir halten fest: Kein Verteidigungskrieg und kein Präventivkrieg, sondern einen Eroberungskrieg. Hitler habe gegenüber der UdSSR und ihrer Bevölkerung eine „Politik der Eroberung, Unterdrückung und Ausbeutung“ (Hoffmann: Vernichtungskrieg, S.330) betrieben.

Es ist also die Unschärfe des Begriffs "Präventivkriegsthese" die uns hier einige Probleme bereitet, weil diese keinerlei Eckpunkte bietet. Geht man bspw. davon aus, dass ein Anhänger der These den Satz unterschreiben würde: "Hitler musste die UdSSR angreifen, da diese dabei war selbst einen Angriff vorzubreiten!" (Quasi: Barbarossa als eine Art Notwehr), dann lässt sich Hoffmanns Text damit nicht unbedingt in Einklang bringen. Bei ihm ist lediglich der Zeitpunkt noch eine Präventivmaßnahme, nicht aber der Eroberungszug an sich. Das hat mit Hillgrubers Thesen herzlich wenig zu tun. Diese sind zwar schon seit Anfang der 1970er Jahre heftig kritisiert worden (Stegemann, Schustereit u.a.) aber bei Hoffmann interessiert das gar nicht, denn in dessen Buch finden sich einfach zu wenige Aussagen zu Hitlers Konzept, Plänen etc. um überhaupt irgendetwas ableiten zu können, egal ob pro oder contra Hillgruber. Im übrigen würde mich ein guter Aufsatz echt mal interessieren, in dem die Quellen Hoffmanns als nicht haltbar entlarvt würden. Falls in der Enzyklopädie ein Hinweis dazu steht, dann teile ihn mir doch bitte mit. --Мемнон335дон.э. Diskussion 14:35, 24. Apr. 2008 (CEST)

Tja, was nun? Mein selbstgewählter Job, hier auf allseits akzeptierbare Formulierungen hinzuarbeiten, ist offenbar nicht leicht. Zumindest das steht schon mal fest. Aber erst mal zu Deiner Frage nach dem Aufsatz. Ich sehe mich da zwar von Dir falsch wiedergegeben, aber egal, ist halt die Hitze des Gefechts, aber solange wir weiterkommen...Zur Quellenlage, die dem Präventivkriegsbegriff den Boden entziehe, zitiert Marie-Luise Recker, die den von mir aufgeführten Band der „Enzyklopädie Deutscher Geschichte“ geschrieben hat, Bianka Pietrow: Deutschland im Juni 1941 - ein Opfer sowjetischer Aggression? Zur Kontroverse über die Präventivkriegthese, in GG 14 (1988) 116-135. Du kannst einen späteren Abdruck dieses Aufsatzes in einem Buch auch leicht googeln, da heisst die Autorin dann schon Pietrow-Ennker. Soweit mal das. Wie wir hier vielleicht weiterkommen, dazu melde ich mich später nochmal, muß mal drüber nachdenken. Giro 16:19, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ist doch hier gar nicht der Ort, um über die Feinheiten der Präventivkriegsthesen zu debattieren. Darum geht es auch gar nicht wirklich bzw. darumkann es ein andermal geben. Du hast oben eine Formulierung über geistige Annäherung gebracht, zu der es von mir und von Teresita grünes Licht gab. Du hast deinen Job also zu allgemeiner Zufriedenheit erfüllt. Also Artikel entsrerren lassen, Formulierung eintragen und aus isses. Irgendwann (ich weiss, da bist du ebenso unlustig wie ich) sollte der Artikel Präventivkriegsthese mal aufgearbeitet werden und dann können wir dort offene Fragen dazu klären. Hier ist das Thema m. E. ja erstmal durch. --Мемнон335дон.э. Diskussion 20:04, 24. Apr. 2008 (CEST)

Wenn mit dieser Formulierung für den Artikeltext und den jeweiligen Begleitkommentaren hier auf der Disku alle leben können - mir ist das durchaus recht. Ich warte aber noch, ob vielleicht doch noch ein Protest kommt.

Was die Präventivkriegsthese angeht, geht es mir nicht um den entsprechenden Artikel. Dabei geht es mir eher um den Artikel Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Europa und die Frage, warum Hitler eigentlich die SU überfallen hat. Der Vorgeschichte-Artikel sagt dazu garnichts, der hört mit der Schilderung der Abläufe 1939, den Kriegserklärungen Frankreichs und Englands sozusagen auf. Wieso kam es im Juni 1941 zum Unternehmen Barbarossa, trotz Hitler-Stalin-Pakt? Nix zu finden im Vorgeschichte-Artikel. Das muß noch geschildert werden. (Kriegserklärung an die USA übrigens auch). Die Präventivkriegsthese ist natürlich im Laufe dieser 20 Jahre alten Debatte längst schon beerdigt worden, jedenfalls in ihrer Schlicht-Ausführung, dass Hitler nur einem sowjetischen Angriff, der schon im Aufmarsch gewesen sei, zuvorgekommen sei. Brauchen wir garnicht erwähnen. Aber die Präventivkriegsdebatte ging ja weiter und lief auf die Frage zu, ob das nationalsozialistische Lebensraum-Programm der vorwiegende Faktor für Unternehmen Barbarossa war. Ein Gegenargument der Debatte damals war, dass Hitler in Stalin einen potentiellen Verbündeten Englands gesehen hätte (Englands "Festlandsdegen"), den er als Bedrohung ansah, und ein für allemal ausschalten wollte. Die Präventivkriegsdebatte lief also auf die Fragestellung „Lebensraum-Programm“ oder „Strategische Entscheidung“ zu. Ich bin der Meinung, dass der Mainstream der Historiker heute das Lebensraum-Programm als überragenden Faktor ansieht. Wenn Du und ich am Vorgeschichte-Artikel gemeinsam weiterschreiben wollen, sollten wir dazu eine mindestens ähnliche Sichtweise haben. Übrigens, auch der Artikel Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945 ist in der Schilderung der Vorgeschichte auch derart was von „verstaubt“ (um mich mal höflich auszudrücken). Giro 21:33, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ja, also wenn es nach mir geht würde die Vorgeschichte des Krieges gegen die Sowjetunion in eiem seperaten Artikel abgehandelt, um Platz in dem Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges (aus dem wir eh am Ende auslagern müssen) und im Hauptartikel zu sparen. Die Vorgeschichte dort habe ich vor fast 1,5 Jahren verfasst, weil davor fast gar nichts da stand. Um irgendwelchen Kontroversen gleich aus dem Weg zu gehen (denn dazu fehlte mir eindeutig die Lust) habe ich einfach chronologisch aufgezählt und ansonsten außenvor gelassen. Später haben dann ein paar Leute noch Maser und Präventivkriegsthese dort ergänzt. Das sollte nur provisorisch sein, aber an den Artikel zum Krieg gegen die UdSSR scheint sich ohnehin niemand ranzutrauen. Du ... da haben wir noch viel zu tun :-) --Мемнон335дон.э. Diskussion 21:58, 24. Apr. 2008 (CEST)

Unbelegte Behauptung entfernt

Vor einem Monat (23. April 2008) schrieb ich: ... Ich bitte in diesem Zusammenhang übrigens um einen nachvollziehbaren seriösen Quellenbeleg, dass sich Hoffmann gegen die Veröffentlichung seines Gutachtens in rechtsextremen Medien juristisch oder sonst wie glaubhaft zur Wehr gesetzt hätte. Ich habe sehr lange zugewartet. Da bis heute kein Quellenbeleg vorliegt, der diese Entlastungsbehauptung stüzten könnte. Die Passage werde ich daher laut Wikivorschrift entfernen. Sollte doch noch ein Beleg auftauchen, kann sie selbstverständlich sofort wieder eingefügt werden. Teresita 15:35, 21. Mai 2008 (CEST)

Streit um Bd.4 von "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg"

Das ist oben in Zusammenhang mit dem Prozess Deist vs. Hoffmann zwar schon dargestellt worden, verdient aber meiner Ansicht nach eine ausführlichere Darstellung im Artikel. Davon abgesehen geht es nicht nur um den Prozess, es gab heftigen Streit unter den Herausgebern dieses Bd.4. Siehe dazu das Interview von Rolf-Dieter Müller im Spiegel vom 7.4.2008, [[3]]. Schon damals war ein wesentlicher Punkt die Präventivkriegthese. Mir scheint dieser Streit bis vor die Tore eines Gerichts ein ziemlich einmaliger Fall in der deutschen Geschichtswissenschaft zu sein.

PS: ich zitiere mal aus dem Spiegel Gespräch: "SPIEGEL: Das Forschungsamt spiegelte praktisch die gesellschaftlichen Auseinandersetzungen wider.

Müller: Ja, ein Beispiel: 1983 erschien der Band über das "Unternehmen Barbarossa", also den Angriff auf die Sowjetunion. Das Buch war im Vorfeld so heftig umstritten, dass Mitarbeiter gegeneinander prozessierten. Der Projektleiter war als junger Soldat der Waffen-SS selbst in Russland dabei gewesen, zwei weitere Mitarbeiter hatten ebenfalls Kriegserfahrung, die anderen drei gehörten der Nachkriegsgeneration an und brachten den eigentlichen aufklärerischen Impetus mit. Hier prallten zwei Sichtweisen aufeinander, die sich an der Frage rieben, wie der Russland-Feldzug zu bewerten ist.

SPIEGEL: Wie wurde das Problem gelöst?

Müller: In dem Band beschreiben drei Autoren "Barbarossa" als Präventivkrieg, drei als Überfall und verbrecherischen Vernichtungskrieg."

Weiter äußert sich dann Müller so, dass sich inzwischen unter Historikern die Ansicht durchgesetzt habe, das kein Präventivkrieg vorlag.

--Claude J 10:21, 25. Mai 2008 (CEST)

"Wörtliches Zitat" aus einem Forumsbeitrag

Das am Anfgang stehende Zitat "bedenkliche geistige Nähe" stammt aus einem Forumsbeitrag (Nachrichtedienst für Historiker). Forumsbeträge als "Quelle" zu verwenden, ist unseriös. Daher die Frage, ob es irgendwo als Printwerk zur Verfügung steht!-- Yikrazuul 12:34, 25. Mai 2008 (CEST)

Warum einen mühsam erstrittenen Konsens zerstören? Forumsbeiträge sind nicht automatisch in jedem Fall in ihrem Quellenwert unzureichend. Es handelt sich hier immerhin nicht um irgendein unseriöses Forum, sondern um ein wissenschaftliches Fachforum des wissenschaftlich betreuten Nachrichtendiensts für Historiker, und der gehört wie Hsozukult usw. seit vielen Jahren zum überall als seriös anerkannten Kernbestand geschichtswissenschaftlicher Fachangebote im Internet.

Es handelt sich bei dem Zitat um ein Originalzitat, das der Historiker Wigbert Benz (einer der zentralen Fachmänner zum Thema) hier unter voller Namensnennung veröffentlicht hat, wie alle Debattenbeiträge dort nicht anonym sind - ein wesentliches Untercheidungmerkmal zu anderen, unseriösen Foren.

• Es handelt sich um ein klares öffentliches Statement eines anerkannten Fachmanns (was bei anderen Foren meist nicht der Fall ist) und diese subjektive Aussage wird als solche, nämlich als Position eiens Kritikers, wiedergegeben.
• Die Autorenschaft ist hier absolut unstrittig (was bei fast allen anderen Foren ein Einwand sein könnte),
• die Relevanz des Autors als Fachmann ebenso (was bei anderen Foren meist nicht gegeben ist),
• und das Forum zählt zweifellos zu den seriösesten Fachangeboten im Internet, wo anerkannte Fachleute seriöse Fachdebatten führen (was bei den meisten anderen Foren ein Einwand sein könnte).

Es gibt also keinen Grund, hier zu löschen. Teresita 13:51, 25. Mai 2008 (CEST)

Dein Beitrag zeigt mal wieder, dass du entweder nicht verstanden hast oder verstehen willst. Forumsbeiträge sind immer grenzwertig. Daher die Frage/Bitte nach Printliteratur diesbezüglich. Gelöscht habe ich nichts, den Konsens von oben habe ich ja auch gewahrt. Was soll diese Anschuldigung? Es wäre daher schön, wenn du mehr sachdienliches beiträgst. Erinnerst mich immer mehr an Hermes31/timur..-- Yikrazuul 14:39, 25. Mai 2008 (CEST)

PS: Bitte Quelle für zweiten Teil "zu rechten geschichtsrevisionistischen Kreisen vorwarfen" noch ergänzen, wer hat das wo gesagt? -- Yikrazuul 14:44, 25. Mai 2008 (CEST)

Wie kommst du darauf? Wo in den offiziellen Regeln, die auch für dich verbindlich sind, steht das? Du selbst räumst doch hier [[4]] ein, dass sich Forumbeiträge nicht immer - also bisweilen unter Umständen doch - als Beleg eignen:

Die offiziellen verbindlichen Normen für Wikipedia:Quellen besagen jedenfalls nirgendwo, dass Internet-Foren per se (also auch seriöse wissenschaftliche Foren) ungeeignet seien, sie fordern nur zur Behutsamkeit auf, dass die Kriterien erfüllt sind. Und die sind in unserem Fall erfüllt:

Die Information ist aus genannten Gründen zuverlässig, ihrer Herkunft transparent und überprüfbar (Zitat aus dem Wikipedia-Normen: "eingeflossenen Informationen sollten in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein").

Der Nachrichtendienst für Historiker erfüllt auch eindeutig folgendes Kriterium, fällt also unter "andere wissenschaftliche Informationsquellen, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind".

Das Kriterium der dauerhaften Zugänglichkeit ist in dissem Fall eindeutig ebenfalls gegeben: Zitat aus den Regeln: "Zuverlässigkeit beinhaltet aber auch Zugänglichkeit und langfristige Überprüfbarkeit: Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht: Wenn eine Institution relevant genug ist für die Wikipedia, wird die URL ihres Webauftritts einigermaßen stabil bleiben."

Die Quelle ist also laut Wikiregeln eindeutig zulässig; sollten andere Belege auftauchen, können wir freilich auch die nehmen.

Der zweite Teil stammt nicht von mir, sondern wurde von Benutzer:Claude J ergänzt. Er beruht auf derselben Quelle, das war auch eindeutig klar, bevor du die Fußnote aus unerfindlichen Gründen verschoben hast. Teresita 15:25, 25. Mai 2008 (CEST)

In welcher Zeile des Forumbeitrages kommt denn das von dir (nach "bzw." entstand dadurch ein zweiter Teil) Eingefügte vor? Ich find's irgendwie in dem Forumsbeitrag net. Zu dem oben geschriebenen: Hast du nun eine Ersatzquelle ja oder nein? Und dass Forenbeiträge plötzlich transparent sein sollen (und noch längerfristig überprüfbar), halte ich für ein Gerücht! -- Yikrazuul 16:00, 25. Mai 2008 (CEST)

Das Zitat "Nähe zu Auschwitzleugnern" steht wörtlich im 2. Absatz (weiters kommt vor: "Auschwitzverharmloser" in der Überschrift; und das Zitat "bedenkliche Nähe" komtm dann im 3. Absatz). Dein Einwand gegen das Einfügen von "bzw." ist lächerlich, ein Statz muss grammatikalisch nun mal ein Satz bleiben - du kannst auch ein Komma o.Ä. daraus machen. Und das Forum des NFH ist wissenschaftlich, transparent (Datierung und Autorenschaft des Zitats sind unstrittig) und frei und dauerhaft zugänglich und überprüfbar (wenn es dir entgangen ist: die Diskussion liegt inzwischen 5 Jahre zurück und ist noch immer ganz normal abrufbar).Teresita 16:16, 25. Mai 2008 (CEST)

Oha, plötzlich ein neuer Begriff, die Überschrift(!) des Beitrages, das muss ich wohl übersehen haben *augenroll*, das zweitere stand nie zur Debatte (was das Finden im Beitrag entspricht). Über den Rest deines Beitrages hier gehe ich lieber wegen WP:BNS nicht ein.-- Yikrazuul 17:31, 25. Mai 2008 (CEST) Ach ja, WP:WEB Punkt 2, solltest du dir nochmals anschauen. Aber ich gebe dem noch etwas Zeit, eine sinnvolle Alternativquelle anzugeben. Ansonsten...

Ich empfehle, die Wikipedia-Richtlinien selbst ein wenig sorgfältiger anzuschauen.

• Bei WP:WEB steht explizit, dass Foren zwar "in der Regel", aber nicht durchweg als problematisch anzusehen sind. Bei renommierten (in unserem Fall: wissenschaftlich anerkannten) Angeboten sind durchaus auch Foren nämlich zulässig, sofern die Kriterien für Wikipedia:Quellen erfüllt sind.
• Diese Kriterien (Zuverlässigkeit, Transparenz, Zuordenbarkeit, Beständigkeit, Überprüfbarkeit, Verankerung im wissenschaftichen Fachdiskurs) sind, wie gezeigt, im Fall des Nachrichtendiensts für Historiker gegeben.
• Und der Nachrichtendienst für Historiker zählt zweifellos zu den beständigsten (seit 13 Jahren!), anerkanntesten und wichtigsten Online-Fachangeboten für die Geschichtswissenschaft, das mit anderen renommierten Institutionen des Fachdiskurses kooperiert.
• Zudem mache ich darauf aufmerksam, dass man nicht auf irgendeine angeblich "objektive" Information aus irgendeinem "anonymen" Forumsbeitrag des NFH zitiert, sondern eine öffentlich getätigte "subjektive" Aussage eines konkreten Historikers, dessen Rang und Autorenschaft ja nicht anzuzweifeln sind.
• Im übrigen ist W. Benz selbst Mitherausgeber bzw. Mitarbeiter des NFH, also kein "Forumgast". Teresita 19:32, 25. Mai 2008 (CEST)

Quellen der Kritik an Hoffmann sind u.a. die Anfrage 1995 im Deutschen Bundestag (siehe Quellenangaben im Artikel). Dabei wird sich auch schon auf einen FAZ Artikel Hoffmanns vom 16.10.1986 bezogen. Hauptsächlicher Anstoß der Kritik war aber wohl sein merkwürdiges Gutachten (z.B. [[5]]).--Claude J 15:33, 25. Mai 2008 (CEST)

„Denn was man schwarz auf weiß besitzt, kann man getrost nach Hause tragen“

– Goethe: Faust

: Brigitte Bailer-Galanda, Wilhelm Lasek, Walter Manoschek, Wolfgang Neugebauer: „Revisionistische“ Tendenzen im österreichischen Bundesheer? Stellungnahme zu Aussagen von Dr. Heinz Magenheimer. Hrsg. vom Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes, Wien 1996, S. 27 --Quasimodogeniti 15:59, 25. Mai 2008 (CEST)

Danke Quasimodogeniti, deine Quellenarbeit sollte als Beispiel für andere (s.o.) gelten!-- Yikrazuul 17:31, 25. Mai 2008 (CEST) PS. Die ISBN-Nummer haste auch, oder? Finde das Buch nicht so richtig...(zumindest S.27, wenn du verstehst, was ich meine)!-- Yikrazuul 18:46, 25. Mai 2008 (CEST)

Hinweis

Ich hab den Artikel aus QS Geschichte rausgenommen und Diskussion nach Wikipedia:Redaktion Geschichte übertragen. (In QS Geschichte geht es nicht um Schlichtung von Streitfällen, sondern um "Notoperationen" zur Rettung von Artikeln). Machahn 19:37, 25. Mai 2008 (CEST)

Kulturpreis "Andrej Andrejewitsch Wlassow" (erl.)

Hat darüber jemand mehr Infos? Bitte belegen, im Internet habe ich nichts von so einem "Preis" gehört...-- Yikrazuul 23:54, 25. Mai 2008 (CEST)

Stimmt, außer Artikel über Hoffmann ist über eine einfache google-Suche nichts zu diesem Preis zu finden. Vieleicht ist er ja der Einzige, der diese Auszeichnung erhalten hat ... --Kl833x9 08:39, 26. Mai 2008 (CEST)

Was lange währt... heute zugeordnet. Kopilot 20:33, 17. Jan. 2012 (CET)

Einschätzung von Hoffmann

Also nochmal - obwohl schon oben diskutiert - um die Frage ob er sich Auschwitzleugnern (womit hier anscheinend auch "Verharmloser" gemeint sind) annähert. Ich kenne sein Buch zwar nur aus Zitaten, aber sein Prozessgutachten für das Rudolf-Buch argumentiert ähnlich. Meinem Eindruck nach ist Hoffmann ein akribischer Quellenforscher, der seine emotionalen Motive (aus seinen Erlebnissen bei der Vertreibung aus Ostpreussen) während seiner Zeit am MGFA zwar zurückgestellt hat, die aber dann doch in den 1980er Jahren zum Durchbruch kamen, befördert durch die Auseinandersetzung um diesen Bd.4 der MGFA Reihe. Sein "Gutachten" (von etwa 5 Seiten), das ja über das Internet einsehbar ist, leugnet keineswegs die Massenvernichtung in Auschwitz. Er kritisiert die Zahlen von 4 Millionen (wohlgemerk nur für Auschwitz), die gleich nach dem Krieg von der sowjetischen Propaganda - ein besonders rotes Tuch ist für ihn Ilja Ehrenburg - genannt wurden. Die Zahlen um die 700.000, die er dann anführt und auch akzeptiert, hat er von Pressac, der sie um 1990 in einem Buch für die Beate Klarsfeld Foundation zusammenstellte. Heutigen Schätzungen (ich glaube 1,1 Millionen) kommen sie größenordnungsmäßig nahe - somit kann man ihn nicht unter die Auschwitzleugner oder Verharmloser einordnen. Warum er dieses Gutachten für ein pseudowissenschaftliches Machwerk (auch im Internet zu lesen, was ich aber nicht vorhabe) überhaupt verfaßt hat, ist mir ein Rätsel, doch seine zweite Suada in dem Gutachten gilt der Einschränkung freier Meinungsäußerung und anderen westdeutschen Historikern wie Wolfgang Benz, die sich zu sehr auf problematische sowjetische Quellen verlassen. Vielleicht wollte er da Dampf ablassen, was natürlich zumindest naiv war (Hinweise auf eine solche Naivität finden sich auch im "Gutachten", so wenn er Rudolf vorwirft, die Tatsache der Massenvernichtung nicht genug betont zu haben). Als Kronzeuge für Geschichtsrevisionisten taugt er jedenfalls damit wenig, das Gutachten hat ja auch den Richter wenig beeindruckt und hauptsächlich Hoffmann geschadet. Wigbert Benz (so dieser Weblog) sieht denn auch in Hoffmann Argumentationen nur ein "zynisches Zugeständnis". Bei den Zitierungen von Benz habe ich allerdings nicht den Eindruck von Objektivität (das eine Zitat mit den Opferzahlen ist ziemlich zurechtgeschnitzt).--Claude J 19:07, 28. Mai 2008 (CEST)

Die Opferzahlen der Konzentrationslager Auschwitz werden auf 1,1 (Untergrenze) bis 1,5 Millionen geschätzt. Hoffmann aber nennt nur 6/700.000 (als Minimum gibt er 631.000 an). Das ist, grob gesprochen, die Hälfte! Das finde ich daher weder halbwegs “realistisch”, noch kommt diese Zahl den anerkannten Angaben “größenordnungsmäßig nahe”.

Der Historiker Franciszek Piper warf Pressac, laut unserem Artikel Hoffmanns Hauptzahlenlieferant, übrigens vor: "Im allgemeinen ist er bestrebt, die Zahl der Opfer zu minimieren, die Kapazität der Krematorien und Gaskammern zu verringern und den Zeitpunkt des Treffens bestimmter Entscheidungen und Maßnahmen hinauszuzögern."[[6]]

Du schreibst, man könne Hoffmann “nicht unter die Auschwitzleugner oder Verharmloser einordnen”. Das tut unser Text jedoch gar nicht! Angesprochen wird nur, dass ihm Kritiker eine Annäherung an den geschichtsrevisionistischen Diskurs (und d.h. insbesodnere auch an bestimmte – vom seriösen Diskurs weithin “geächtete” – Personen, Verlage, Publikationsorgane, Preise etc.) vorwerfen. Denen muss niemand zustimmen, es reicht die nüchterene Tatsache, dass diese Kritik von namhaften Personen (Wigbert Benz ist nicht irgendwer!) existiert. Um es weniger missverständlich zu machen, bin ich natürlich einverstanden, statt “Annäherung an Holocaustleugnung” “Annäherung an Auschwitzleugner” zu schreiben, weil das beinhaltet vor allem auch die Hinwendung zu bestimmten (Personen)Kreisen und Zitierkartellen, nicht nur einzelne mehr oder weniger fragwürdige Thesen.

Wann hat irgendjemand in der letzten Zeit denn allen Ernstes die uralte 4-Millionen-Zahl vertreten, gegen die Hoffmann angeblich so entschlossen angekämpft hat? Dass diese Zahlen nicht stimmen, ist seit Mitte der 50er Jahre bekannt. Auschwitzleugner operieren dennoch regelmäßig mit ihr, um mit ihr gleich auch alle anderen Zahlen als "Propagandalüge" zu "entlarven". Zu diesem Argumentationsmuster der Auschwitzleugner siehe sehr ausführlich hier: [7]

Grüße --Teresita 20:29, 28. Mai 2008 (CEST)

Mal wieder das Gutachten

Im Artikel stand: Gegenstand des Gutachtens war allerdings keine inhaltliche, historische Frage. Es ging allein darum, ob das inkriminierte Werk methodisch Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben könne.

Hoffmann handelte im Auftrag des Gerichtes und konnte sich also den Gegenstand -- inklusive der wundersamen Trennung von Form und Inhalt -- nicht aussuchen. Da das Gericht sein Gutachten verwarf und es keine Quellen für die obigen Behauptungen gibt, kommt der Passus hierher. Überhaupt wäre es schön, den Originaltext des Urteils zu haben. -- ZZ 17:11, 22. Jul. 2008 (CEST)

Hoffmann handelte nicht im Auftrag des Gerichts. Er gab das Gutachten für den Verlag ab.--Claude J 21:02, 22. Jul. 2008 (CEST)

Gutachter dürfte als Gerichtsgutachter verstanden werden, und im Text steht, dass er Gutachter war. Falls er einzig von dem bekannt rechtsextremen Verlag beauftragt war, gehört das in den Artikel rein. -- ZZ 16:18, 24. Jul. 2008 (CEST)

2010

Bundestagsanfragen

Es steht nur eine von beiden in der Ref und kein Inhalt.

[8] Abgeordnete Annelie Buntenbach (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Inwieweit wird die Bundesregierung gegen den Leitenden Archivdirektor des Bundesarchivs/Ab- teilung Militärarchiv dienstrechtliche Schritte einleiten, weil dieser unter Verwendung seines Amtstitels zu der Veröffentlichung "Stalins Vernichtungskrieg 1941 - 1945" von Joachim Hoffmann ... das Vorwort schrieb und darin ausführt, "jetzt stehe es - dank Hoffmann - fest, daß ,Stalin den Krieg gegen das Deutsche Reich als Vernichtung und Eroberungskrieg konzipiert und dann auch durchgeführt hat+ " und hinsichtlich "Stalins Befehl vom 6. November 1941, alle Deutschen ohne Unterschied totzuschlagen," der eine "besondere Rolle" für die von der Roten Armee begangenen Kriegsverbrechen gespielt habe, feststellt, es sei "kein Zeugnis dafür bekannt geworden, daß deutsche Frontbefehlshaber ähnliche Verstöße gegen völkerrechtliche Bestimmungen sich hätten zuschulden kommen lassen" (Konkret vom Januar 1996)?

Antwort des Parlamentarischen Staatssekretärs Eduard Lintner vom 5. Februar 1996:

Der Leitende Archivdirektor Dr. Manfred Kehring, Abteilungsleiter im Bundesarchiv (Militärarchiv), hat zur Veröffentlichung von Dr. Joachim Hoffmann "Stalins Vernichtungskrieg 1941 - 1945" einen sog. Waschzettel verfaßt, der nach seinen Angaben ohne sein Wissen als Geleitwort unter Nennung seiner dienstlichen Funktion veröffentlicht worden ist. Seine Aussagen zur Bewertung der historischen Ereignisse sowie zur zeitgeschichtlichen Forschung der zurückliegenden Jahrzehnte werden vom Bundesarchiv und von mir nicht geteilt. Zur dienstlichen Bewertung und Prüfung des Vorgangs hat das Bundesarchiv Verwaltungsermittlungen eingeleitet. Das Ergebnis liegt seit dem 31. Januar 1996 vor und wird Grundlage kurzfristig zu treffender Entscheidungen sein. Ich bitte um Verständnis, daß zu der Frage eventueller disziplinärer oder anderer dienstrechtlicher Konsequenzen aus Gründen der Fürsorgepflicht gegenüber dem betroffenen Beamten grundsätzlich - also auch in Fällen, in denen entsprechende Maßnahmen nicht veranlaßt sind - keine Stellung genommen werden kann.

Deutscher Bundestag: Drucksache 13/5773 vom 11.10.1996

Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Annelie Buntenbach, Volker Beck (Köln), Winfried Nachtwei und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - Drucksache 13/5559 - Haltung der Bundesregierung zur Präventivkriegsthese:

Die Diskussion der darin enthaltenen Präventivkriegsthese erfolgt im Rahmen einer wissenschaftlichen Kontroverse, die bereits seit einigen Jahren im Bereich der nationalen und internationalen Geschichtswissenschaft geführt wird. Die Bedeutung solcher wissenschaftlichen Kontroversen liegt unbestritten darin, daß sie den Motor jeden Erkenntnisfortschritts darstellen. Sie entziehen sich -- nach unserem Verständnis der durch das Grundgesetz garantierten Freiheit der Wissenschaft -- administrativer Einwirkung durch die Bundesregierung.

Es ist unverkennbar, daß die Präventivkriegsthese von Joachim Hoffmann sowie seine Ausführungen über das sogenannte Auschwitz-Problem und über die sogenannte Gasangelegenheit in der maßgeblichen wissenschaftlichen Literatur, soweit sich dies feststellen läßt, einhellig auf Ablehnung gestoßen sind.

Fest steht nach heutigem Erkenntnisstand, daß die deutschen Vorbereitungen für den ab dem 22. Juni 1941 erfolgten Angriff gegen die Sowjetunion nicht im Blick auf einen Präventivschlag durchgeführt wurden.

(hierher kopiert zwecks Disku und ggf. Einbau von Jesusfreund 14:34, 9. Aug. 2010 (CEST))

2011

Editwar um "widerlegte" oder "umstrittene" Präventivkriegsthese (erl.)

Die IP, die hier "umstritten" (anstelle von "widerlegt") durchzusetzen versucht, vertritt auf der Diskussionsseite von Jesusfreund die Auffassung, die Verfechter der These hätten ihre Meinung nicht geändert, somit müsse es bei "umstritten" bleiben. Das ist natürlich nicht unser Niveau - es gibt auch noch Leute, die nicht an die Mondlandung glauben oder die Erde für eine Scheibe halten.

Im Artikel Präventivkriegsthese wird die Formulierung "in der Geschichtswissenschaft (...) wird sie fast durchweg als unhaltbar abgelehnt" verwendet. Ich schlage vor, den Einleitungssatz dem anzupassen, denn "umstritten" klingt nach "kann man so oder so sehen", "widerlegt" klingt nach "glaubt heute gar keiner mehr dran". Beides so nicht richtig.

Formulierungsvorschlag: "Er gilt seit 1986 als Hauptvertreter der Präventivkriegsthese, die in der Geschichtswissenschaft fast durchweg als unhaltbar abgelehnt wird." --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 13:09, 14. Jan. 2011 (CET)

Stefan Voß hat in seiner Arbeit von 2000, die auch in der Literaturliste angegeben ist, den russischen Forschungsstand angegeben und ist nicht nicht zu dem Schluß gekommen, dass in Russland nur Rechtsextreme aktiv sind. Es gibt in Deutschland nur den Historiker Bonwetsch, der dirket auf die Vertreter russischen Militärgeschichte geantwortet hat. Nur weil der normale deutsche 08/15 Historiker aus Mangel an Russischkenntnissen und Militärwissen nicht den nötigen Einblick hat, heißt es nicht, dass deshalb die These widerlegt ist. Obwohl ich Bonwetsch, bei dem ich selbst studiert habe, für einen fähigen Mann halte, sollte man ihm in der Hinsicht auch nicht alles zutrauen. Mein Vorschlag: "Er gilt seit 1986 als Hauptvertreter der Präventivkriegsthese, die in der deutschen Geschichtswissenschaft fast durchweg als unhaltbar abgelehnt wird." --134.147.143.164 13:18, 14. Jan. 2011 (CET)

Dazu solltest du erst eine entsprechende Erweitung im Hauptartikel zu diesem Thema vornehmen. Bin gespannt, ob man dir das dort abkauft. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:28, 14. Jan. 2011 (CET)

Das Mindeste, was man erwarten darf, ist genaue Lektüre eines gebotenen Artikels, an dem man sich in keiner Weise beteiligt hatte:

Im Ergebnis dieses Austauschs gilt die Präventivkriegsthese sowohl im Blick auf die sowjetische wie die deutsche Seite als widerlegt.[108]

Nix mit mangelnden Russischkenntnissen, nix mit "nur Bonwetsch...", da die international besten Experten zum Thema sich in Moskau direkt und mit den allerneuesten Archivquellen ausgetauscht und das Ergebnis für alle Welt gemeinsam veröffentlicht haben.

Ferner darf man ein Minimum an logischem Denken erwarten:

Kein künftiger Archivfund in Russland kann JEMALS, und selbst wenn ein Dokument eines persönlichen Angriffsbefehls Stalins für den 23. Juni 1941 gefunden würde, die These eines deutschen Präventivkriegs am 22. Juni 1941 belegen.

Das wird nie gehen, weil die deutschen Angriffsabsichten, Angriffsplanungen, absichtlichen Angriffsverschleierungen bei gleichzeitiger Geringachtung damaliger sowjetischer Militärpläne eindeutig und vielfach und unbezweifelbar belegt sind.

Dies beides ist der Forschungsstand, den der Artikel Präventivkriegsthese exakt und detailliert referiert. Und zwar der Forschungsstand, an dem keine künftigen Änderungen durch neue Archivfunde mehr zu erwarten sind. (Auch nicht auf russischer Seite, weil das Archiv der KPdSU für 1940/41 schon vollständig durchsucht wurde, auch das steht drüben drin.)

Denn die deutschen Archive sind ausgereizt und was sie dokumentieren, kann durch sowjetische Archive niemals mehr widerlegt werden.

Kurz: Die PT ist für alle Zeit UNWIDERLEGBAR WIDERLEGT.

Und wer diesen absolut klaren Sachverhalt nicht wahrhaben, vernebeln, als willkürlichen Benutzer-POV denunzieren oder sonstwie umgehen möchte, der muss sich mit genau derselben logischen Eindeutigkeit vorhalten lassen,

dass er AUSSCHLIESSLICH das Geschäft der deutschen Revisionisten und Neonazis betreibt, ob er will oder nicht. Denn es gibt kein Forschungsinteresse am Offenhalten der Präventivkriegsthese, dieses Interesse verfolgen NUR Leute, die den Schuss nicht gehört haben und zu feige sind, ihre Zukunft auf soliden Wissensgrund zu bauen.

Und die vertrocknen ohne Resonanz als frustrierte Ewiggestrige oder fliegen achtkantig raus, wenn sie zu penetrant werden. Amen. Jesusfreund 23:49, 14. Jan. 2011 (CET)

Ausnahmsweise gebe ich Jesusfreund mal in vollem Umfang recht.

Davon abgesehen halte ich es aber immer noch für sinnvoll, die Darstellung zur Präventivkriegsthese in den verschiedenen Artikeln aufeinander abzustimmen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 09:48, 15. Jan. 2011 (CET)

War das nun ein Aprilscherz oder? Meine Änderung beabsichtigte, hier schon dargestellte Probleme zu bewältigen. Die wiederhergestellte Version der Einleitung ist aber peinlich POViert/willkürlich, und da hilft auch Buch zweier Journalisten nicht weiter. Hoffmann war ein Akademiker. Die Autoren dieses Buches stellen noch keinen wissenschaftlichen Konsens dar. M.W vertrat Hoffmann eigentlich auch keine Präventivkriegsthese (außer Suworow kenne ich kaum Historiker, die jene These noch vertreten). Über mögliche sowjetische Angriffspläne, so wie es Hoffmann tat, wird auch heutzutage diskutiert (Vgl Bogdan Musial).
Wenn einige H. für den Hauptverteter der Präventivkriegsthese halten, so kann es im Artikel weiter dargestellt werden. Der bisherige Satz Er gilt seit 1986 als einer der Hauptvertreter der wissenschaftlich widerlegten Präventivkriegsthese. gibt uns leider kein weiteres Wissen, welche These, die Hoffmann vertreten haben soll, dann engültig - sogar wissenschaftlich (!) - widerlegt worden sei.
Denn wer Hoffmanns Bücher gelesen hat, kann ja nicht behaupten, dass die Rede von der Präventivkriegsthese, wie es in der Einleitung dieses Artikels definiert wird, sein kann. Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wuff! 17:47, 1. Apr. 2011 (CEST)

Wer Lars-Broder Keil und Sven Felix Kellerhoff als "Journalisten" abstempelt, zeigt, dass er von der Materie keine Ahnung hat.--♥ KarlV 09:10, 5. Apr. 2011 (CEST)

2012

Eine DE-Wikipedia-Lachnummer? / Rezeption Hoffmanns bei Rechtsextremisten (erl.)

Um den rechtsextremen Charakter von Joachim Hoffmann auch für den Blindesten darzustellen wird halt ein Satz wie „Bei rechtsextremen Autoren wie Walter Post fand Hoffmann Zustimmung“ in den Biografieartikel geschrieben. Klickt man dann die Person an, dann stellt man fest, dass es über diese Person keinen Artikel gibt. Geht man dann in die Tiefe, so erfährt man, dass diese Person für die Wikipedia irrelevant ist (gelöscht - weder als Wissenschaftler noch als Autor von Bedeutung). Also man entfernt diesen Satz als logisch denkender Mensch [9]. Aber halt, da kommt dann schon der nächster Wikipediaredakteur, der allgemein bekannt ist für solche Themenbereiche und seine NPOV-Darstellungen ;-) und fügt den irrelevanten Autor wieder ein [10]. – Relevanzschmähtandler 21:10, 12. Jan. 2012 (CET)

In anderen Bereichen werden solche Attributierung gelöscht, da dies "nichts mit dem Artikel" zu tun hat. Hier wird was konstruiert, vermutlich muss noch was über die linksextreme Oma Tilse rein. --Yikrazuul 21:38, 12. Jan. 2012 (CET)

Zur Sache: Es geht nicht darum, ob der rechtsextreme Autor Walter Post, bei dem Joachim Hoffmanns Thesen, Zustimmung finden, in einem Wikipedia-Artikel dargestellt wird, sondern ob ein ausgewiesener Wissenschaftler wie Fabian Virchow dies in wissenschaftlich reputabler Literatur feststellt. Letzteres ist der Fall, so dass die Einarbeitung auf keinen Fall zu entfernen war. Im Übrigen geht der Schuss der extrem unsachlich gewählten Thread-Betitelung "Eine DE-Wikipedia-Lachnummer?" nach hinten los. -- Miraki 08:29, 13. Jan. 2012 (CET)

Yikrazuuls Beobachtung im Editkommentar, dass die Formulierung den Anschein einer bloßen Trivialität macht, ist, wenn man nur die Formulierung nimmt, durchaus nachvollziehbar, weniger aber, wie Miraki darlegt, wenn man den Text bei Virchow liest, wo mehrere derartige Rezeptionen Hoffmanns angesprochen werden, z.B. auch in "Nation und Europa". Wenn man die Formulierung so abändert, dass eine ausführlichere Information zur Rezeption Hoffmanns daraus wird, sehe ich keine Probleme und halte eine solche gemäß Virchow beschriebene Information über die Rezeption auch für enzyklopädisch relevant. Die VM wegen einer solchen Abwägungssache halte ich übrigens für ziemlich deplatziert. ca$e 09:47, 13. Jan. 2012 (CET)

An dem Satz war nichts trivial; es ist eine schlichte Tatsachenfeststellung. Die in der Forschung bemerkte Tatsache, dass Hoffmann von Rechtsextremisten rezipiert wird, ist unbestreitbar relevant. Wenn weitere außer Thadden und Post belegt werden können, spricht nichts dagegen, sie zu ergänzen. - Damit wird aber zugleich eingeräumt, dass der belegte Satz nicht zu löschen, sondern allenfalls zu ergänzen war. Und wer belegte Infos mehrfach löscht und meint, dass man mit ihm erstmal klären müsste, ob er das Recht dazu hat, irrt sich und landet auf der VM. Kopilot 09:59, 13. Jan. 2012 (CET)

Natürlich ist das trivial. Ich habe nicht bestritten, dass irgendwer irgendwo das geäußert hat. Aber es fehlen eben verschiedene Elemente: was bedeutet "Zustimmung" (zu einer These, zu einem Buch, zu einer Aussage?), was macht Walter Post nun relevant, warum wurde der Satz nie belegt, warum wurde ein Beleg nachgeschoben, bei dem nirgends etwas von "Zustimmung" steht, was soll eigentlich hier bewiesen werden? --Yikrazuul 10:45, 14. Jan. 2012 (CET)

• "Zustimmung": siehe Duden.
• Virchow macht die Rezeption bei Rechtsextremisten wie Post und Thadden relevant.
• Sätze werden immer dann belegt, wenn sie belegt werden. Warum hast DU z.B. nicht für den Beleg gesorgt?
• Es soll zutreffend informiert werden: Hoffmann wird von Rechtsextremisten rezipiert.

Weitere Belege dafür:

• "Beteiligung von Mitarbeitern des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes an der Veröffentlichung "Stalins Vernichtungskrieg 1941-1945" von Dr. Joachim Hoffmann; Wirkung auf die rechtsextremistische Szene" war Thema einer Anfrage und Plenarsitzung des Bundestages: [11]
• Hoffmann wird - oft Seite an Seite mit Rechtsextremisten wie Walter Post - in Untersuchungen zum deutschen Rechtsextremismus und zur Neuen Rechten genannt und thematisiert, z.B. hier, hier, hier und öfter
• Hoffmann wird in Schriften von Rechtsextremisten positiv aufgegriffen, z.B. hier, hier.

Weitere Belege sind leicht auffindbar, wenn man danach sucht. Wenn man das nicht tut, ist man sichtlich nicht an zutreffender Information interessiert und scheidet damit als für dieses Thema ungeeigneter "Mitarbeiter" aus. Kopilot 10:56, 14. Jan. 2012 (CET)

Anstatt hier deinen Konstrukte aufzubauen (wir reden hier nicht von Hoffmann), solltest du endlich die Kernfrage beantworten: Was mach Walter Post nun so relevant? Wer hier Wikipedia nutzt, um etwas zu beweisen, scheidet als ungeeigneter "Mitarbeiter" aus. --Yikrazuul 11:02, 14. Jan. 2012 (CET)

Ich rede von Hoffmanns Rezeption bei Rechtsextremisten, deren Relevanz ich belegt habe. Wenn du von etwas anderem reden willst, bist du auf der falschen Artikelseite. Beiträge, die fortgesetzt klare Belege ignorieren, fallen unter Trollerei. Kopilot 11:05, 14. Jan. 2012 (CET)

Dann wach endlich mal auf: Wir reden nicht von dem hier (Hoffmanns Rezeption bei Rechtsextremisten), sondern warum dieser "Walter Post" nun so relevant und erwähnenswert ist. Beiträge, die auf die Kernfrage nicht eingehen, sondern darumfabulieren, fallen unter Trollerrei. --Yikrazuul 11:11, 14. Jan. 2012 (CET)

Du hattest die Antwort inzwischen fünfmal erhalten: weil Virchow und andere reputable Quellen diese Namen als Beispiele für Rezeption Hoffmanns bei Rechtsextremisten nennen.

Wäre es dir nur um den einzelnen Namen gegangen, hättest du nur diesen aus dem belegten Satz gelöscht. Aber du hast den ganzen Satz und den Beleg dazu gelöscht.

Das ist Vandalismus. Deine Ignoranz ist Trollerei. Und dein Retourkutschenstil wird keinen Admin an dieser Erkenntnis hindern. Kopilot 11:20, 14. Jan. 2012 (CET)

Nö, das ist deine Intreptation. Virchow erwähnt diesen Post (S. 345) kurzmal, obwohl Post selbst die P-these nicht beweisbar hält. Wie Hoffmann zum Rechtsextremimus steht, ist im Artikel bereits ausführlich beschreiben, wir können ja gerne am jeden Satzende dies nochmals erwähnen, vielleicht fällt's dir dann auf. Es geht dir eben nur darum, Post in den Artikel zu bringen. Über deinen restlichen Semon lasse ich mich nicht herab. --Yikrazuul 11:47, 14. Jan. 2012 (CET)

• Da Virchow anerkannter Forscher zum fraglichen Thema ist und Walter Post und Adolf von Thadden als Beispiele nennt, besteht kein Grund, diese Information nicht weiterzugeben.
• Dieselbe Information enthalten viele weitere der oben zugänglich gemachten Belege: Hoffmann wird als PT-Vertreter regelmäßig mit rechtsextremen Autoren wie Walter Post und anderen in einem Atemzug genannt. Post z.B. wird regelmäßig neben Hoffmann erwähnt, weil sein Buch "Unternehmen Barbarossa" Hoffmann und sein Buch "Stalins Vernichtungskrieg" als Kronzeugen gegen die PT heranzieht.
• Diese Info ist sowohl NS-Historikern [12], [13], [14] als auch Forschern zur Neuen Rechten [15] als auch für die Gedächtnispolitik der Bundesrepublik Deutschland [16] relevant.
• Die Löschung konkreter Beispielnamen, von denen Hoffmann rezipiert wird, verweigert Lesern also ohne jeden zulässigen Grund eine relevante, in Forschungsliteratur oft genannte Information. Das ist Vandalismus. Kopilot 12:07, 14. Jan. 2012 (CET)

Ok, du hast Recht, ich gebe mich geschlagen: Tiefgehende Aussagen wie (grob): "Ein Geschichtsrevisionist findet Zustimmung bei anderen Geschichtsrevisionisten" sind natürlich unheimlich scharfsinnig und dürfen dem Leser nicht vorenthalten werden, ähnlich wie "Stalin fand Zustimmung unter Lawrenti Beria". --Yikrazuul 20:26, 14. Jan. 2012 (CET)

Hoffmann, der nicht selbst als Rechtsextremist gilt, vertritt im Einklang mit Rechtsextremisten die PT und hat nichts dagegen, ihnen sein Renommee als ehemaliger Militärhistoriker der Bundeswehr zu verleihen und sich von ihnen als Kronzeuge zitieren zu lassen: DAS ist der konkrete und für Forschung relevante Wirkungszusammenhang, wie er oben belegt wurde. - Da du dem weder Belege noch Argumente engegensetzen konntest, ist deine "Kapitulation" nur folgerichtig, und einer Entsperrung und Einfügung des unzulässig gelöschten Beitrags steht nun mehr nichts im Weg. Kopilot 21:00, 14. Jan. 2012 (CET)

Mit Ergänzung und Belegen erledigt. Kopilot 20:08, 17. Jan. 2012 (CET)

Formulierung (erl.)

Da der Artikel im Augenblick gesperrt ist: Im Abschnitt zu seinen Veröffentlichungen bei der MGFA steht über sein Kapitel in dem Buch Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg: Dabei vertrat er offensive strategische Motive und Pläne Josef Stalins 1941. Das ist ziemlich missverständlich ausgedrückt.--Claude J 08:55, 14. Jan. 2012 (CET)

Stimmt. Verbesserungsvorschlag:

Dabei behauptete er, Josef Stalin habe 1941 Angriffe der Roten Armee gen Westen strategisch geplant.

Kopilot 10:30, 14. Jan. 2012 (CET)

Noch besser wäre es, wenn man das direkt aus dem Buch belegen könnte (ich selbst hab zwar die Taschenbuchausgabe, im Augenblick aber keinen Zugriff da verreist).--Claude J 09:10, 15. Jan. 2012 (CET)

Werde ich etwas modifiziert entsprechend und mit Beleg aus DRZW Bd. 4 einpflegen. Schönen Sonntagsgruß -- Miraki 10:18, 15. Jan. 2012 (CET) P.S. Das kann ich natürlich erst nach Entsperrung tun.

Nach Entsperrung getan. -- Miraki 19:28, 17. Jan. 2012 (CET)

Hoffmann-Rezeption zu Wlassow in Russland

Für folgenden Passus fehlen Einzelnachweise:

Im Rahmen eines neuen Interesses an diesem Thema bezogen sich einige Autoren in Russland auf das Buch, das 1990 in russischer Übersetzung erschien: etwa Imanuil Levin in „Moskovskij Komsomolec“ (1991) und Boris Sokolov in „Nezavisimaja Gazeta“ (1992). Solschenizyn empfahl das Buch.

Kopilot 20:36, 17. Jan. 2012 (CET)

Erneuter Streit um "widerlegt" in der Einleitung

Dieser Edit, kurz gefolgt von diesem hier, stellt eine erneute Provokation dar. Mit diesen Edits soll die bereits früher und weiter oben erst kürzlich erneut geführten Diskussionen und die Befunde bewußt kontrakariert werden.--♥ KarlV 10:54, 17. Feb. 2012 (CET)

Ah - und damit keiner merkt, aus welcher Ecke das kommt, wurde noch (aus taktischen Gründen offenbar) folgender Edit getätigt.--♥ KarlV 10:58, 17. Feb. 2012 (CET)

Lieber Karl, der so gerne in „Eckenkategorien“ denkt, möchte deiner hier präsentierten Linksammlung noch diesen hinzufügen und diesen. Von einem der offensichtlich nicht in einer Ecke steht bzw. in solchen Kategorien denkt und offenbar daher auch nicht so agiert. – Bwag 11:08, 17. Feb. 2012 (CET)

???-- ♥ KarlV 12:10, 17. Feb. 2012 (CET)

Im Moment steht im Hauptartikel Präventivkriegsthese "fast durchweg als unhaltbar abgelehnt", also klärt doch einfach mal dort die richtige Sachlage und Formulierung. Macht wenig Sinn, dass in dieser (und/oder) anderen Artikeleinleitungen zu machen, während es im Hauptartikel anders steht. --Gonzo.Lubitsch 12:38, 17. Feb. 2012 (CET)

Nee, im Hauptartikel steht wörtlich "widerlegt" als Ergebnis der jahrzehntelangen Diskussion; lies mal richtig nach. Weiter unten wurde nur deshalb eine andere Formulierung gewählt, um nicht dieselben Worte zu wiederholen. Und das "fast" bezieht auch nur auf die im selben Abschnitt genannten "Historiker", die zwar diesen Titel beanspruchen können, weil sie ein Geschichtsdiplom vorweisen können, aber keine Forschungsbeiträge zum Thema leisten, sondern Revisionismus für ihren rechtsgerichteten POV. Gemeint ist z.B. Stefan Scheil, dessen Thesen in der Geschichtswissenschaft völlig abgelehnt werden und der rein gar nichts daran ändern konnte und kann, dass die PT seit mindestens 14 Jahren widerlegt worden ist. Kopilot 12:54, 17. Feb. 2012 (CET)

Unsachliche ad-personam-Beiträge gemäß WP:DS, Konvention 9, abgeräumt. Kopilot 15:34, 18. Feb. 2012 (CET)

Dabei hat der Artikel in der englischsprachigen Wikipedia noch einige Mangel und ist verbesserungsbedürftig, aber danke für das Lob. Allerdings muss ich hinzufügen, dass sogar der Artikel in der russischsprachigen Wikipedia neutraler gestaltet ist als einige Artikel zum Thema hier. PS. Was Inhalt angeht, es wurde bereits mehrfach festgestellt, das Hoffmann überhaupt kein Vertreter, geschweige denn 'Hauptvertreter' der Präventivkriegsthese, wie im entsprechenden Artikel definiert, war. Diese und weitere Argumente haben bisher nur taube Ohre getroffen. Miacek 15:49, 17. Feb. 2012 (CET)

"Festgestellt" ist kein Argument. Kopilot 18:25, 17. Feb. 2012 (CET)

"Widerlegt" dann aber auch nicht. Schreib doch, dass er von vielen hochstehenden Akademikern in der BRD abgelehnt wird. Das wird ja wohl kaum jemand bestreiten? 41.151.186.228 03:59, 26. Feb. 2015 (CET)

Defekter Weblink

• http://www.nfhdata.de/cgi-local/frame/indexpage.pl?http://www.nfhdata.de/premium/newsboard2/dcboard.php?az=show_mesg&forum=115&topic_id=125&mesg_id=149&page=

– GiftBot (Diskussion) 20:54, 16. Sep. 2012 (CEST)

Link nicht mehr zu "reparieren". Nun unbelegte Aussage entfernt: [17]. -- Miraki (Diskussion) 16:31, 19. Sep. 2012 (CEST)