Diskussion:Joachim Meisner/Archiv/1

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[[Diskussion:Joachim Meisner/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Joachim_Meisner/Archiv/1#Thema_1

Literaturhinweis

Ein gut recherchiertes und lässig-lesbares Buch über jene gruppendynamischen Prozesse, die hier zu einem unkritischen Artikel über Joachim Meisner führen, ist dieses:

  Günter Schuler: Wikipedia inside. Die Online-Enzyklopädie und ihre Community. UNRAST-Verlag Münster 2007. 280 S. 18 Euro, 
 http://www.unrast-verlag.de/unrast,2,248,7.html

Eine Rezension dieses Buches ist von K.Graf, der auch in der deutschsprachigen WP ein bekannter Admin und in vielen Mailinglisten im IuK-Beeich ein Promi-Autor ist. Er kritisiert u.a. die mangelnde Qualifikation seiner WP-Admin-Kollegen in dieser Rezension. Wie kann der Benutzer Kriddl, lediglich auf Betreiben von Andersdenkenden, hier einfach MartinGruber sperren? Hat er Martin um Stellungnahme gebeten? Übrigens: Die Heilige Katholische Kirche ist auch keine Demokratie. (O-Ton Historiograf) HansGertBenden 16:03, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich frage mich, was Historiograf wohl zu Artikeln sagt, die bloße Abschriften von Zeitungsmeldungen sind.--Moguntiner 16:39, 1. Okt. 2007 (CEST)

Vermutlich nichts, solange das Urheberrecht respektiert wird. Gegen Langeweiler hat er allerdings was. HansGertBenden 16:58, 1. Okt. 2007 (CEST)

Erstens ist Histo kein Admin und zweitens ist das Buch schlecht recherchiert; da HansGertBenden ja auch die Mailingliste abonniert hat, wie es scheint, weiß er auch, warum. Und ach ne, die Katholische Kirche ist keine Demokratie? Da hab ich aber wirklich was neues gelernt... Man beachte bitte den ersten Kasten auf dieser Seite... --my name 02:20, 2. Okt. 2007 (CEST)

Schlesien sehr katholisch geprägt?

Ich weiß ja nicht, wer schrieb, daß Schlesien sehr katholisch geprägt war, meine Verwandten lebten auch dort und Breslau war evangelisch geprägt wie auch der Rest Niederschlesiens. Nur im Glatzer Land und Oberschlesien gab es starke katholische Bevölkerungsteile.

Niederschlesien war zwar vor 1945 überwiegend evangelisch geprägt, in Breslau selbst gab es aber einen relativ starken katholischen Bevölkerungsanteil (etwa ein Drittel). Oberschlesien war hingegen ganz überwiegend (etwa 90 Prozent) katholisch, wobei auch der deutschsprachige Teil der Oberschlesier dieser Konfession weitaus mehrheitlich angehörte. Da in dem Artikel nur von Volksfrömmigkeit in Teilen der schlesischen Bevölkerung die Rede ist, kann gegen die dort verwendete Formulierung nichts eingewendet werden. Erfurter63 00:12, 16. Mai 2007 (CEST)

Worin bestanden 1988 die Gründe für die Ablehnung?

1. Sachfragen, Meisner (Wunschkandidat des Papstes) galt als zu konservativ.

2. Machtfragen: das Domkapitel und bestimmtes Staatliche Stellen machten aufgrund alter Verträge Mitsprache-Rechte geltend. Die Details kenne ich auch nicht mehr genau, würde mich aber sehr freuen, wenn das jemand aufarbeitet (anstelle idiotischer Hinweise auf "Protest"). Julia69 2. Jul 2005 14:40 (CEST)

--gute Frage, das interessiert mich auch. Nebenbei: ist die Eindordnung Mann nicht etwas zu redundant?

Ich hab es mal ergänzt. Nach dem Konkordat zwischen dem Deutschen Reich und dem Heiligen Stuhl schickt zunächst das Domkapitel eine Liste mit 10 Namen nach Rom. Dort werden drei Namen ausgewählt und zurückgeschickt. Unter diesen Namen kann das Domkapitel frei auswählen. Meisner aber stand nicht auf der 10er Liste, die das Domkapitel nach Rom geschickt hatte, trotzdem tauchte sein Name dann auf dem römischen Dreiervorschlag auf. Naja, das Domkapitel wird einen Grund gehabt haben, Meisner nicht auf den 10er Vorschlag zu schreiben. Dementsprechend waren sie nicht begeistert und die Theologen ob des Rufes Meisners noch weniger. Die Politiker wiederum protestierten wegen der Verletzung des Konkordats. Aber Roma locuta - causa finita ;-) --Moguntiner 16:51, 27. Jul 2005 (CEST)

Der Beitrag von Moguntiner enthält einen kleinen Fehler: Die Wahl der Bischöfe in Deutschland wird nicht durch das Konkordat mit dem Deutschen Reich (Reichskonkordat von 1933), sondern durch das Konkordat mit dem Land Preußen von 1929 geregelt. Die heutigen Länder Nordrhein-Westfalen und Rheinland-Pfalz, in denen das Erzbistum Köln liegt, sind als Rechtsnachfolger Preußens weiterhin an dieses Konkordat gebunden. In Bayern z.B gelten aber andere Regelungen.--Rsk6400 17:44, 10. Mai 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis. An den Formalitäten des Wahlprozederes dürfte das aber nichts ändern.--Moguntiner 18:09, 10. Mai 2006 (CEST)

Was gilt dann eigentlich in Hamburg, das teils Hamburgische (Alt-Hamburg), teils Preußische (Schleswig-Holstein, Harburg), teils Lübeckische (Hansestadt Lübeck), teils Oldenburgische (Fürstentum Lübeck) und schließlich Mecklenburgische (beide Mecklenburg) Gebiete vereint? Es kann ja nicht Preußenkonkordat neben anderen Regelungen, die dem vielleicht wiedersprechen, gelten. --172.179.42.49 22:09, 11. Jul 2006 (CEST)

So wie das im Moment dargestellt wird, ist das äußerst irreführend. Das Preußenkonkordat, Kapitel 6, gibt nicht nur dem Domkapitel das Recht eine Liste vorzulegen, sondern allen Bischöfen Preußens. Es ist also gut möglich, daß Meisner auf einer dieser Listen stand, theoretisch könnte er sich sogar selbst draufgeschrieben haben. Ob nun freilich eine Art Gewohnheitsrecht bestand, immer nur Kandidaten von der Liste des entsprechenden Domkapitels zu nehmen, ist mir nicht bekannt, aber wie es sich nun anhört, als hätte der Vatikan einfach das Konkordat verletzt und das Domkapitel noch gezwungen, dabei mitzuspielen, ist es nun wohl nicht richtig. Max Nase 13:57, 7. Dez. 2006 (CET)

Habe die etwas unübersichtliche Darstellung jetzt mal präzisiert. Staatskirchenrechtlich wäre nur dann etwas nicht korrekt gewesen, wenn staatlicherseits auf das Konkordat gegründet berechtigte Vorbehalte geltend gemacht worden wären. Das war aber nicht der Fall. Der eigentliche rechtliche Streitpunkt bezog sich nicht auf das Staatskirchenrecht, sondern auf das innerkirchliche Gewohnheitsrecht, wonach das Kölner Domkapitel zur Wahl seines Bischofs berechtigt war. Derartige Rechte waren im damals neuen CIC nicht mehr vorgesehen bzw. abgeschafft. Es bestand somit nach herrscheinder Meinung wohl eine Gewohnheit contra legem. Allerdings sind auch Gewohnheiten contra legem eigentlich geschützt, wenn sie seit "unvordenklichen" Zeiten bestehen, was hier der Fall schien. Das sah die Kurie aber anders und setzte sich damit durch. --Jordi 14:12, 23. Sep. 2007 (CEST)

Meisner Kritiker

Benutzer Knollebur hat heute den von mir entfernten Abschnitt wieder eingefügt:

Die Kritik gegenüber Meisner ist auch auf ein unterschiedliches Kirchenverständnis zwischen Meisner und seinen Kritikern zurückzuführen. Während seine Kritiker häufig Dialogbereitschaft und eine Reformation der katholischen Kirche verlangen, beharrt Meisner auf den Maßstäben der Heiligen Schrift, der katholischen Lehre und den überlieferten Traditionen der katholischen Kirche, und damit auch auf deren Amtsverständnis und ihrer unverbrüchlichen Verbundenheit mit dem Papst.

Hier steht nichts über Meisner, sondern seine Kritiker. Davon abgesehen ist der Abschnitt nicht neutral, da er Formulierungen enthält, die Kritiker wollten die Reformation (also die Protestantisierung), die Kritiker werden als unbiblisch, unkatholisch und nicht papsttreu dargestellt. Wenn keine substantielle Änderung erfolgt, entferne ich den Abschnitt wieder. Danke aber für die Korrekturen. --robby 22:27, 14. Nov. 2006 (CET)

An den Aspekt, Kritiker würden als unbiblisch, unkatholisch und nicht papsttreu dargestellt, hatte ich beim Wiedereinfügen dieses Abschnittes eigentlich nicht gedacht. Mir war nicht aufgefallen, dass man ihn auch so interpretieren könnte. Ich bestehe nicht darauf, dass der Abschnitt so stehen bleibt. Ich halte ihn allerdings für eine gute - und auch für Meisner-Freunde akzeptable - Umschreibung des fundamentalistischen Zuges Kardinal Meisners. Meisners tatsächliche oder vermeintliche "Eskapaden" sind damit erklärbar, dass für ihn nicht nur die Schrift, sondern auch traditionelle Lehren und aktuelle Weisungen der Kurie Absolutheitscharakter haben und er diesen nicht nur auf den geistlichen, sondern offenbar auch auf den weltlichen Bereich bezieht.

Wie gesagt, ich bestehe nicht auf diesem Abschnitt. Ich war allerdings angesichts des Umfanges Deiner Umarbeitungen und Kürzungen des Artikels nicht zufrieden damit, dass Du Deine Änderungen nur sehr dürr und allgemein in den Änderungskommentaren begründet hast. Auch wenn ich Deine Änderungen in der Summe nicht schlecht fand, hättest Du damals ein paar näher begründende Sätze in der Diskussion schreiben können. Auch deswegen, weil dieser Artikel zu den kontroverseren in Wikipedia zählt, bei dem Zank und möglicherweise ein Edit-War schnell ausgelöst sind. Immerhin ist der Artikel erst kürzlich von den Neutralitätsseiten genommen worden.

Nebenbei: Da sieht man, wie man sich irren kann: Ich hätte gedacht, dass hinter "Robert Huber" eher ein Meisner-Freund steht, der kritische Anmerkungen etwas abschleifen wollte. Aber da habe ich mich wohl, wie gesagt, vertan. Grüße: --Knollebuur 19:38, 15. Nov. 2006 (CET)

Danke für die ausführliche Darstellung. Ich wollte halt den Artikel auf der Neutralitätsseite entfernen und hab ihn mir zu diesem Zweck mal schnell (und undiskutiert) zur Brust genommen. Ich verstehe Dein Anliegen, andererseits frage ich mich, ob Meisner (viel) "konservativer" ist als seine Kollegen oder einfach nur plumper. Jedenfalls halte ich die Auslassung übers Kirchenverständnis entweder für einen Allgemeinplatz (wenn er außerkirchlich gesehen wird - wieso sollten z.B. Schwulenverbände dasselbe Kirchenverständnis haben) oder wie gesagt tendenziös (innerkirchliche Kritiker werden als Abtrünnige verdächtigt). Ich nehms jetzt mal wieder raus. Demnächst kommt ohnehin wieder was Neues dazu... ;-) --robby 20:14, 15. Nov. 2006 (CET)

Also ich finde den Abschnitt gut und passabel. GLGerman 02:52, 5. Dez. 2006 (CET)

Wieso Vertreibung 1945? Etwa zwei Drittel aller knapp 4,5 Millionen deutschen Schlesier flohen 1945 vor der Roten Armee, auch wenn viele noch im gleichen Jahr zurückkehrten. Die Breslauer Situation war speziell: Die Räumung der Festung erfolgte durch Deutsche. Warum nicht schlicht: Flucht? -- Benutzer:Nepomucki 11:11, 11. Dez. 2006 (CET)

Meisner, Opus Dei und anderes...

http://magazine.web.de/de/themen/beruf/bildung/schule/3320642 "In dem von Meisner unterzeichneten Schreiben heißt es, der Glaube von Kindern und Jugendlichen sei noch nicht als vollständig entfaltet anzusehen. Deshalb habe er die Sorge, dass die für das Verständnis von multireligiösen Feiern notwendige Differenzierung nicht ausreichend gegeben sei.

Das Gottesbild der nichtchristlichen Religionen sei nicht identisch mit dem Gottesbild der Christen, weshalb jede Gemeinschaft nur alleine zu ihrem Gott beten könne. Geschehe dies bei einem gemeinschaftlichen Anlass, müsse die jeweils andere Religionsgruppe schweigend dabei stehen - Kindern sei das nicht zumutbar." WTF, ich finde man sollte auch etwas darüber schreiben?! Der ist ja sowas von erzkonservativ und ,naja, ich möchte fast sagen: stupide...

Siehe auch: Spiegel Nr.49/ 4.12.06, S.44: "Die Geheimdiener Gottes - Opus Dei, der verdeckt operierende Bund konservativer Katholiken, gewinnt in Deutschland an Einfluss: Im Umfeld des Kölner Kardinals Joachim Meisner hat die Organisation ein machtvolles Netzwerk installiert, das liberale Kräfte verdrängt." Cdek 17.12.06, 14:55

1. Was hat "erzkonservativ" mit stupide zu tun?

2. Christen glauben an die Dreifaltigkeit Gottes, was andere monotheistische Religionen nicht tun bzw ausdrücklich ablehnen. In wie fern sind die Aussagen also stupide? Hört sich für mich eher nach der Beschreibung von Tatsachen an.--Moguntiner 16:35, 17. Dez. 2006 (CET)

Man sollte auch IMHO nicht vergessen, dass Meisner von den Zeitungen nicht gerade gemocht wird und jedes Zitat, dass man kritisch sehen kann, so publik gemacht wird, dass es alle als schlecht sehen. Meisner ist nicht so, wie er in der Medienwelt dargestellt wird, dass darf man, wenn man an einem Lexikon schreibt, nie vergessen. --my name ♪♫♪

Ich habe nie behauptet, dass erzkonservativ etwas mit stupide zu tun hat. der konnektor "und" kann auch eigenschaften verbinden, die rein garnichts miteinander zu tun haben: der ball ist rund und grün. aber selbst, wenn ich behaupten würde, dass erzkonservativ etwas mit stupide zu tun hätte, wette ich, dass du das gegenteil nicht beweisen könntest. naja, aber wenn du willst werde ich mal seine tatsachenaussagen für dich nochmal genauer unter die lupe nehmen: "In dem von Meisner unterzeichneten Schreiben heißt es, der Glaube von Kindern und Jugendlichen sei noch nicht als vollständig entfaltet anzusehen. Deshalb habe er die Sorge, dass die für das Verständnis von multireligiösen Feiern notwendige Differenzierung nicht ausreichend gegeben sei." darum will der herr meisner also den multireligiösen gottesdienst verbieten, weil kinder nicht in der lage sind außreichend zu differenzieren und ihr glaube noch nicht entfaltet ist. sollten das nicht lieber die eltern der kinder entscheiden? und sollten die kinder ihren glauben nicht frei entfalten dürfen? was soll den am christentum toller sein als am islam? "Das Gottesbild der nichtchristlichen Religionen sei nicht identisch mit dem Gottesbild der Christen, weshalb jede Gemeinschaft nur alleine zu ihrem Gott beten könne. Geschehe dies bei einem gemeinschaftlichen Anlass, müsse die jeweils andere Religionsgruppe schweigend dabei stehen - Kindern sei das nicht zumutbar." hmm, das gottesbild von jedem theisten ist, behaupte ich jetzt mal, anders als das jedes anderen theisten, oder etwa nicht? nicht jeder christ glaubt an die "dreifaltigkeit". das hindert ihn nicht daran in die kirche zu gehen. "[...]weshalb jede Gemeinschaft nur alleine zu ihrem Gott beten könne[...]" zu ihrem gott? sind das denn unterschiedliche?? -- Cdek `o_o´ 21:07, 17. Dez. 2006 (CET)

Hallo Cdek,

aber wenn du willst werde ich mal seine tatsachenaussagen für dich nochmal genauer unter die lupe nehmen: Im Prinzip kam es mir genau darauf an, aber nicht für mich, sondern für das Projekt. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass es nicht das Beste ist, wenn man mit der Einstellung "Was zum Geier geht denn mit dem ab?" an einen Artikel herangeht.

Die Diskussionsseite der Wikipediaartikel dient im Kern nur der Diskussion der Artikeliinhalte, daher möchte ich jetzt keine große Diskussion über Meisner-Aussagen entstehen lassen. Zwei Punkte nur.

sollten das nicht lieber die eltern der kinder entscheiden? Es ging bei der Aussage Meisners um katholischen Religionsunterricht. Es handelte sich um eine Anweisung an die Religionslehrer. Diese kann Meisner sehr wohl anweisen, solche Feiern zu unterlassen, wenn er sie iSd kath. Lehre für missverständlich hält. Was Eltern für ihre Kinder entscheiden hat damit nichts zu tun. Es ging nie um multirreligiöse Feiern im generellen, sondern lediglich um offizielle Beteiligung der Kirche in Gestalt der Religionslehrer an solchen Veranstaltungen. Es hat auch nichts damit zu tun, ob Kinder ihren GLauben nicht frei entfalten dürfen oder ob eine Religion besser ist. Es dürfte klar sein, dass es Sinn eines wie auch immer geprägten Religionsunterrichtes (sei es nun kath., ev. od. muslimisch), die eigenen Vorstellungen von Religion und Glaube zu verbreiten. Ob ein Schüler dieses Wissen noch mit anderen Elementen anreichert bleibt ihm überlassen, aber nur weil diese Möglichkeit besteht muss das ja nicht durch den Religionsunterricht selbst erfolgen.

zu ihrem gott? sind das denn unterschiedliche?? - Offenbar. Du selbst deutest es ja im Satz zuvor an. Im übrigen geht es hier nicht um die Vorstellung jedes Theisten, sondern um die meist sehr genau definierte Vorstellung (=Lehre) der Religionen über ihren Gott bzw ihre Götter. Abweichende Vorstellungen von Anhängern der Religionen sind in sofern nicht relevant, weil die Religionen natürlich ein Interesse daran haben, das Gottesbild zu verbreiten, welches ihre Religion gemäß ihrer Überlieferung oder Offenbarung hat.--Moguntiner 16:21, 19. Dez. 2006 (CET)

Okay, im zweiten Punkt gebe ich dir erstmal Recht, das ist nicht relevant. Aber zum ersten Punkt habe ich noch eine Frage. Es ging nie um multirreligiöse Feiern im generellen, sondern lediglich um offizielle Beteiligung der Kirche in Gestalt der Religionslehrer an solchen Veranstaltungen. Hmm, stimmt das so? Er verbietet ja den Schülern die Teilnahme an diesen Feiern, oder nicht? Das Schreiben von Mitte November sei aus Anlass der Adventszeit versandt worden; es beziehe sich aber auf das gesamte Jahr, gelte also auch für Schulentlassungsfeiern. Hmm, ich weiß ja nicht, aber rein rechtlich gesehen hat die (kath.) Kirche doch nur Einfluss auf den katholischen Religionsunterricht. Nicht auf Schulentlassungsfeiern.

Naja, hoffentlich kannst du mich da aufklären.

Aber worauf noch keiner eingegangen ist, ist Meisners Opus-Dei-Verbindung.

Sollte sowas nicht in den Artikel hinein?

Hab' euch noch ein paar Quelle rausgesucht...

http://www.welt.de/data/2006/11/08/1104636.html

--->hab festgestellt, dass kreuz.net in der spam-blacklist ist, ich schreibs trotzdem mal hierhin: kreuz.net/article.2123.html

Auch interessant: http://de.opusdei.org/art.php?p=18454

Das Meisner Opus-Dei-Sympathisant ist, sollte man im Artikel doch erwähnen? -- Cdek `o_o´ 17:36, 19. Dez. 2006 (CET)

Ja, das stimmt so: Die Richtlinie des Erzbischofs richtet sich ausdrücklich an die Religionslehrer bzw die Schulen: [1]. Dass Meisner eine Affinität für das Opus Dei hat, scheint offensichtlich zu sein. Ich halte es allerdings nicht für sonderlich verwunderlich, dass ein Bischof ein päpstliches Institut unterstützt. Baer natürlich kann das in den Artikel herein. Obacht nur: Der Artikel aus der "Welt" ist teilweise überholt. Mit M. Becker-Huberti hat sich das Erzbistum mittlerweile geeinigt.--Moguntiner 19:00, 19. Dez. 2006 (CET)

Danke für die Auskunft und vielen Dank für den Hinweis. :) Hmm, ich finde das mit den getrennten Gottesdiensten immernoch relativ sonderbar, aber vielleicht sind die christlichen Gedankengänge für mich einfach nicht nachvollziehbar. :::Naja, gehört aber wohl nicht in diese Disskusion... Grüße, Cdek `o_o´ 22:04, 19. Dez. 2006 (CET)

1. Narren-Gottesdienst Kölner Dom

...Festkomitee-Präsident und Ideengeber Markus Ritterbach trug die Lesung des Tages aus dem Ersten Brief des Johannes („Meine Kinder, lasst euch von niemand in die Irre führen! . . .“) vor. In den Fürbitten - gesprochen vom großen Dreigestirn - wurden auch die bedacht, die im und am Dom arbeiten sowie die Kinder und Jugendlichen, die sich im Schulkarneval engagieren. Auf Wunsch des Festkomitees kommt die Kollekte der „Villa Kunterbunt“ der Uniklinik für psychisch erkrankte Kinder zugute....--Bene16 08:05, 5. Jan. 2007 (CET)

Da findet sich eine Bemerkung ganz unten im Artikel, wonach Meisner einen "religionsübergreifenden Gottesdienst" gehatlen habe. Das steht zwar so wörtlich in der Quelle, ist aber ausgesprochen unplausibel, zumal ein Abendmahnl gehalten worden ist. Wie ein religionsübergreifendes Abendmahl möglich sein soll, wenn schon ein konfessionsübergreifendes unmöglich ist, scheint dem Autor verborgen zu sein... -RumBug 217.50.135.142 20:57, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich frage mich, ob jetzt jede Aktion des Kölner Erzbischofs hier mit einem Absatz gewürdigt wird. Die biografische Relevanz dieser Sache tendiert wohl gegen Null.--Moguntiner 13:07, 8. Jan. 2007 (CET)

Umgang mit Moslems

Das Verbot über eine gemeinsame Weihnachtsfeier 2006 in Schulen mit Kindern aller Glaubensrichtungen wurde von Kardinal Meissner ausgesprochen. Dies ist ein wichtiges Faktum, welches unbedingt wieder im Artikel erwähnt werden muß. Seine Funktion als Kardinal wird so - gerade im Hinblick auf die vielen Diskussionen zum Thema Integrationspolitik - viel kritischer bewertet. (obiger nicht signierter Beitrag stammt von IP 62.143.76.166)

Das wurde ja im Artikel auch bereits erwähnt - ebenso wie die Tatsache, dass der Islamrat und die evangelische Kirche das genauso sehen wie Meisner. Auch wenn die jetzt eingefügte Version jetzt entschärft ist und verleumderische Passagen wie "Moslem-Hasser" fehlen, ist sie dennoch unpassend, da der angeführte Verweis auf eine Kritik seitens atheistischer Verbände geradezu unglaubwürdig ist (und dazu auch nicht durch Quellen belegt) - schließlich sind Atheisten ja gegen jede Form von Gottesdiensten! Und genau um die ging es: nicht um weltliche kommerzielle Weihnachtsfeiern, sondern um Weihnachtsfeiern mit christlichem Hintergrund, in denen auch gemeinsam gebetet wird! Alles in allem führt die jetzt durch IP eingefügte Passage nicht zu einem objektiveren Umgang mit der Thematik, sondern ist Meinungsmache auf Kosten des Kölner Erzbischofs! Die wichtigen Fakten zum Thema waren schließlich schon im Artikel erwähnt. Einen eigenen Standpunkt dazu, kann sich jeder Wiki-Nutzer selbst machen!--Th1979 01:01, 8. Feb. 2007 (CET)

Das sehe ich genauso, es wäre dann eher Meinungsmache und vor allem nicht durch Quellen belegt. Es ist auch nicht das erste Mal, dass obige IP seine Angaben ohne Quellenangaben vorbringt und subjektive Einlassungen einfügt, das kann man auch z.B. sehr gut bei der Diskussion 'Völkermord an den Armeniern' sehen [2]. --Hewa007 15:44, 8. Feb. 2007 (CET)

• Das Verbot von Meisner hat mit Integration rein gar nichts zu tun. Das Dekret verbietet ausschließlich multireligiöse Gottesdienste. Schon Adventsliedersingen oder Krippenspiele sind von ihm nicht betroffen. Ich sehe keinen Grund, den Polemiken einiger Verbände im Rahmen eines Lexikonartikels ein Forum zu bieten. Die revertierte Version stellte zudem religiöse Feiern einer Religion indirekt als "religiösen Separatismus" hin. Ein solcher Beitrag bedürfte wieder der erklärenden Korrektur, die Korrektur würde von der anderen Seite wieder korrigiert usw. usf.. IMHO reicht es völlig aus, zu schreiben: Kardinal Meisner verbot 2006 multireliöse Gottesdienste. Es sei allerdings noch angemerkt, dass dies hier keine 800 Seiten Biografie ist, sondern ein Kurzabriss. Die Aneinanderreihung irgendwelcher Dekrete, Aussagen etc hilft dem Artikel nicht in jedem Fall groß weiter.--Moguntiner 17:08, 8. Feb. 2007 (CET)

Kleiner Nachtrag noch: Die Deutsche Bischofskonferent hat das Vorgehen Meisners übrigens aufgrund der eigenen Arbeitspapiere gebilligt. Soll man jetzt in den Artikel jedes deutschen Bischofs schreiben: "Bischof X distanzierte sich nicht vom Vorgehen Meisners, der........., weswegen Kritik an ihm von........geübt worden war"? Die Wikipedia als Polizei der political correctness.--Moguntiner 17:11, 8. Feb. 2007 (CET)

@Bene16 - Aussagen zur Familienpolitik

Hallo Bene16, ob ich Kinder habe oder nicht, tut ja hier wohl nichts zur Sache. Sicher ist die Stellungnahme der Kirche in der Familienpolitik äußerst wichtig. Das habe ich durch den revert auch nicht bestritten! Dennoch solltest Du einmal überlegen, wie ein guter Lexikonartikel aufgebaut sein müsste. Ich bin jedenfalls nicht der Meinung, dass sämtliche Stellungnahme und Äußerungen Kardinal Meisners (und auch anderer Kirchenvertreter - denn du bist auf deiner eigenen Benutzerseite ja schön öfters darauf hingewiesen worden) in einen Lexikonartikel gehören. Dazu gibt es zum Beispiel die Plattform Wikinews, wo man die unterbringen könnte. In einem Lexikon jedoch sollte man sich darauf beschränken, die groben Zusammenhänge darzustellen und im konkreten Fall einen allgemeinen Überblick über die Denkweise und Denkrichtung Meisners geben. Und dazu müsste der Artikel sicher noch weiter ausgedünnt und zusammengefasst werden als sich in Einzelheiten zu verlieren. Sonst liest das eines Tages hier keiner mehr durch! Deshalb werde ich Deinen Einschub hier wieder reverten!--Th1979 14:29, 14. Feb. 2007 (CET)

Aber die Aussage hat er heute getroffen, dieser Meinung war er schon gestern oder vorgestern. Dieser Meinung ist er auch noch in 200 oder 2.000 Jahren, so lange es die Kirche gibt. Wann sollte diese Aussage über Fam.pol hier hineinkommen, übermorgen, übergestern, warum nicht jetzt heute??? Der ganze andere Opus-Dei-Abtreibungs-Müll sollte doch mal gelöscht....äh überarbeitet....im übrigen fand ich Deine Umrahmung und Foto von Meisner ganz toll...warum kamen das wieder raus....nichts für ungut....wenn du der Artikelboss bist ok...aber bedenke, vielleicht ist es doch falsch....Grüsse....--Bene16 14:43, 14. Feb. 2007 (CET)

Das hat doch nichts mit Boss oder nicht Boss zu tun, sondern mit dem Anliegen der Wikipedia. Sicher soll hier der beschriebene Erzbischof mit allen seinen Facetten dargestellt werden, denn das macht einen guten Lexikonartikel aus. Aber gerade um das zu gewährleisten, muss man sein Gesamtwirken darstellen und nicht die Einzelheiten übergewichten. Und das gilt für jeden Artikel. Deswegen finde ich es persönlich gut, wenn Du an all den biographischen Artikeln über Kirchenvertreter mitarbeitest, damit es gute Artikel werden. Nur deine Herangehensweise in der Arbeit passt nicht so zur Wikipedia. Das - so denke ich - solltest Du ändern: vor allem in dem Du nicht jeden Tag Radio Vatikan durchforstest, um danach zu suchen, ob derjenige Bischof, Kardinal, Papst etc. mal wieder was gesagt hat, um es dann in die Wikipedia zu bringen. Sieh es also als konstruktive Kritik um der Sache Willen.

Die angesprochene Personen-Infobox ist leider gelöscht worden, weil vor Urzeiten mal abgestimmt wurde, dass es solche Infoboxen für Personen nicht geben soll. Da hat sich irgend ein kirchenkritischer User dran erinnert und es genutzt, deswegen den Löschantrag zu stellen, was ich persönlich wegen der investierten Mühe schade finde und zum anderen deswegen, weil damit eine Schnellübersicht über die Person nicht möglich ist. Naja, so ist halt Basisdemokratie.--Th1979 14:58, 14. Feb. 2007 (CET)

Ja gut, aber es kommen viel zu wenig die röm.-katholischen Medien zu Wort, (und wir sind wirklich eine Weltkirche mit allem drum dran) was eben gilt und nicht, darum katholisch und nicht anders und Schnaps ist Schnaps und kath. ist eben katholisch. Wie willst du den Laden mit 1,1 Mrd. Gläubigen, 200 Kulturen, Ethnien, Nationen sonst führen. Wenn du in Burundi oder Hong-Kong eine kath. Kirche betritts und die Messe mitfeierst ist es fast so wie daheim, eben einfach kath....die anderen beneiden uns um unsere Katholizität weil sie authentisch ist....aber bremse mich nur....das mit der Infobox find ich nicht nachollziehbar, basisdemokratisch hat da Claudia Roth und Blödle und die 3,5 Mitglieder von Kirche von unten mit abgestimmt....danke für deine Mühe mit der Info-Box......vielleicht wirde es nochmal was...soll das Layout der Wiki aussehen wie eine Enz. vor 200 Jahren.....Gruß...--Bene16 15:37, 14. Feb. 2007 (CET)

Dein Engagement in allen Ehren. Pass nur auf, dass dieses Engagement nicht in Aufdringlichkeit oder verbalen Fanatismus umschlägt. Du überzeugst damit niemanden. Die Kirche kann in der Welt nicht wirken, indem sie versucht, Leute mit aller Gewalt für ihre Positionen zu gewinnen. Wichtig ist - und so sagt es ja auch Dein Namensgeber für deinen Account hier - den Glauben zunächst einmal als positive Option darzustellen. Und Option heisst eben auch Option! Das ändert jedoch nichts daran, dass ein Lexikon ein Lexikon ist und keine Missionierungsplattform! Aber das gehört schon nicht mehr zum Artikel von Kardinal Meisner und deswegen will ich die Diskussionseite hier nicht weiter damit belegen. Aber wir können die Diskussion gern auf Deiner oder meiner Nutzerseite weiterführen... .--Th1979 15:56, 14. Feb. 2007 (CET)

Harald Schmidt: Kardinal Meisner ist hippe und flippig....

Ein gelungener Gottesdienst müsse lateinisch sein und mindestens vier Stunden dauern. Der Priester solle "à la Miles Davies" mit dem Rücken zur Gemeinde agieren. Gegen diese Ansichten, so der Moderator weiter, wirke "Kardinal Meisner richtig flippig"......--Bene16 06:21, 1. Mär. 2007 (CET) http://www.domradio.de/

Und jetzt?--Moguntiner 10:07, 1. Mär. 2007 (CET)

...er chillt am Altar...--Bene16 09:01, 3. Mär. 2007 (CET)

Pfarrer Meurer und Kardinal Meisner et al.

• Ein Pfarrer spendet für Muslime Erfreulich diese Initiative des Kölner Pfarrers Franz Meurer.
• Zitat aus dem Artikel:

Die Menschen einander näher zu bringen, sieht er als eine seiner Aufgaben an. Zu diesem Zweck hat der engagierte Seelsorger multireligiöse Feiern organisiert. Doch Kölns Kardinal Joachim Meisner sah das nicht gerne und verbot die Veranstaltungen. "Wir beten nicht gemeinsam, wir lernen uns kennen", verteidigt sich Meurer, dessen Engagement auch sonst weit über die üblichen sozialen und seelsorgerischen Pflichten hinausgeht.

Gibt es irgendwo den genauen kirchlichen Text, den von Kardinal Meisner bzw. den von der Bischofskonferenz? Mich interessiert zu wissen, ob bereits ein gemeinsames Gebet als "multireligiöse Feier" gilt. Wie ich mit Erstaunen gelesen habe (Quelle: Radio Vatikan), soll auch Andreas Nachama von jüdischer Seite gegen gemeinsame Gebete sein. Bin mir aber nicht sicher, ob das etwas polemisch klingende Zitat von ihm stammt/stimmt.

Austerlitz -- 88.72.7.195 11:36, 17. Mär. 2007 (CET)

Seltsamerweise berichten weder die einschlägigen Nachrichtenportale noch Nachrichtensammlungen über eine Reaktion der Kölner Erzbischofs (was heißen wird, dass es keine gibt). Ein gemeinsames Gebet ist natürlich eine multireligiöse Feier, dass die jüdische Seite mit gemeinsamen Gebeten Probleme hat, wundert micht nicht wirklich. Katholische Gebetsformulierungen enthalten immer Hinweise auf die Trinität, zumindest aber auf Jesus Christus (der dem Islam ja zumindest als Prophet gilt). Damit kann ein Jude verständlicherweise nichts anfangen.--Moguntiner 20:45, 17. Mär. 2007 (CET)

Familienpolitik

Kardinal Walter Mixa und Kardinal Joachim Meisner CONTRA Familienministerin Ursula von der Leyen und CDU-Präsidium unter Angela Merkel

In der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung kritisiert er die Familienpolitik unter Frau von der Leyen als "Scheckbuchpolitik" und fordert einen Mentalitätswechsel.[3] (nicht signierter Beitrag von 212.95.118.5 (Diskussion) 15:04, 25. Mär. 2007)

Wikipedia ist keine erzbischöfliche Pressestelle und auch keine Zeitung. Ich nehm das mal wieder raus.--Moguntiner 10:46, 27. Mär. 2007 (CEST)

das ist hier auch nicht der Fall, sondern es geht darum aufzuzeigen, wo der Bischof überall aneckt. GLGerman 02:43, 28. Mär. 2007 (CEST)

der ist schon seit vielen Jahren nicht mehr mit dem Kurs und den Leuten in der CDU einverstanden, wollte der CDU schon einmal das C aberkennen und dürfte eigentlich politisch rechts von der gegenwärtigen CDU mittlerweile beheimatet sein. GLGerman 02:46, 28. Mär. 2007 (CEST)

Der Absatz sagt gar nichts darüber aus, wo Meisner aneckt. Und aus der Tatsache, dass jemand die gegenwärtige Familienpolitik für Scheckbuchpolitik hält, lässt sich auch noch nicht auf seine politische Couleur schließen. Der Abschnitt sagt somit überhaupt nichts aus, er lässt sich vielmehr nur dann einordnen, wenn man ihn mit dem ganzen restlichen Absatz in Verbindung setzt, wo Meisners Position schon zur Genüge ausgeleuchtet wird (inkl. der Sache mit dem "C"). Der Abschnitt ist somit entbehrlich. Soll jetzt bei jeder erzbischöflichen Aussendung hier ein fünfzeiliger Absatz eingefügt werden, oder wie? Ich denke, dass sollen Artikel werden und keine Pressemappen. Jeder knallt hier schnell was rein, was er irgendwo gelesen hat. Ob das im Zusammenhang sinnvoll ist, ob überhaupt ein Zusammenhang besteht, ob das die 17. Wiederholung der immer gleichen Story ist - egal. Das Ergebnis ist Stückwerk.--Moguntiner 09:26, 28. Mär. 2007 (CEST)

Och durchaus dienen diese Informationen dazu, dem Leser zu verdeutlichen, wo Meissner politisch einzuordnen ist und zumindest in der CDU nicht anzusiedeln sein dürfte. GLGerman 22:29, 28. Mär. 2007 (CEST)

Das ist reine Theoriefindung in Sachen "in welche Schublade packe ich den jetzt...". --Hansele ^(Diskussion) 23:17, 28. Mär. 2007 (CEST)

@ GLGerman: Wo denn? Ich kann das jedenfalls diesem Abschnitt nicht entnehmen. Auch ist mir bislang unbekannt, dass das Konzept der Bundesfamilienministerin innerhalb der Union oder der SPD völlig unumstritten ist. Ich bitte dich, in dieser Sache mal ein wenig konkreter zu werden, denn bislang sieht der Abschnitt einfach nru nach erzbischöflicher Pressestelle aus. Und die ist nicht hier.--15:19, 29. Mär. 2007 (CEST)

Die Kölner und der Kardinal

In meinen Augen kommt zu kurz, wie die Kölner ihren Kardinal sehen, bzw. mit dessen kruden Ansichten und Äußerungen umgehen. Zum Beispiel sein Umgang mit der Kölner Klagemauer oder der Existenz-Vernichtung der Herder-Buchhandlung. Meisner wird von vielen Kölnern als "Strafe Gottes für die Sünden der Stadt Köln" bezeichnet und ist bei den meisten Kölnern so beliebt, wie ein "lauwarmes Glas Altbier"(Jürgen Becker). Es gab auch einen Vorfall, bei dem der Kardinal die Besucher einer Messe im Dom rügte, nachdem diese die Darbietung eines Orchesters mit leichtem Applaus bedachten. Da aber der Kölner sich nicht von einem dahergelaufenen Kardinal maßregeln lässt, quittierten die Gottesdienstbesucher diese Rüge mit Standing Ovations für das Orchester.(nicht signierter Beitrag von Jvaljean (Diskussion | Beiträge) )

In meinen Augen kommt zu kurz, wie die Kölner ihren Kardinal sehen - dies kommt vollkommen zu Recht zu kurz, da dies bloße Meinungsäußerungen sind.--Moguntiner 14:40, 14. Jun. 2007 (CEST)

Das würde ich nicht sagen, zumal es hierbei z.B. bei seiner Kampagne gegen die Herder-Buchhandlung, die zum wirtschaftlichen Ruin des Eigentümers geführt hat, um Punkte geht, die klar die Einstellungen und theologischen wie auch auch sozialen Ansichten dieses Kanzelkomikers wiederspiegeln und im Falle eines Kardinals, als Person des öffentlichen Lebens, der gerade in der Stadt seines Wirkens derart kritisiert wird, sollte das schon in den Artikel aufgenommen werden.

Zumal diese Kritik am Kardinal seit Jahren und quer durch alle Schichten geäußert wird und die Person des Kardinals in Köln ziemlich umstritten ist.(nicht signierter Beitrag von Jvaljean (Diskussion | Beiträge) )

Ich stimme hier Moguntiner zu. "Die Kölner" als homogene Gruppe gibt es nicht und auch wenn es eine gewisse Strömung in der (katholischen?) Bevölkerung geben sollte, ist das alles immer eher diffus und kaum zu belegen. Oder gibt es eine Umfrage aus der das hervorgeht? Vermutlich nicht. Ich kenne jetzt nicht die Vorgänge um diese Buchhhandlung. Wenn es Fakten gibt, dann kann es vielleicht mit rein - wie gesagt, da kenne ich mich nicht aus. Geschichten wie die mit dem Orchester sind in meinen Augen Folklore und gehören sowieso nicht in ein Lexikon sondern eher in den Unterhaltungsteil einer Tageszeitung. --GiordanoBruno 11:26, 16. Jun. 2007 (CEST)

@Jvaljean: Die sozialen und theologischen Ansichten können wir hier zwar anführen, die Bewertung aber müssen wir anderen überlassen, da die das Neutralitätsgebot verletzen würde. Wenn du die Möglichkeiten hast, kannst du ja ein Profil der Theologie Meisners hier einfügen. Ein bißchen schwieriger als die Titulatur "Kanzelkomiker" ist das allerdings. Zum Rest hat Giordano Bruno mE das Richtige gesagt. PS: Deine Beiträge kannst du mit vier Tilden ~~~~ unterschreiben.--Moguntiner 22:21, 17. Jun. 2007 (CEST)

Hier findet man ein paar Infos zum Treiben des Herrn Kardinal: [4], zudem gibt es dazu auch Artikel aus dem Kölner Stadtanzeiger. -Jvaljean 02:53, 19. Jun. 2007 (CEST)

Verhältnis zu anderen Religionen

Der Abschnitt gefällt mir gut, die Quellen sind vorbildlich recherchiert und angegeben. Aber ich möchte anführen, dass der Artikel nicht "Islamisches und Jüdisches Religionsverständnis" heißt. Deshalb würde ich die Sätze mit den Quellen 3, 4 und 5 löschen, weil es nicht unbedingt zum Lemma passt. Es geht um Meisners Religionsverständnis und nicht um eine Relativierung durch andere. --GiordanoBruno 17:50, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ich wüsste nicht, warum man dem Leser an dieser Stelle verheimlichen sollte, dass Meisners Vorstoß von den Vertretern anderer Konfessionen und Religionen zustimmend aufgenommen wurde. Wenn man hier schon den täglichen Pressespiegel hereinschreibt, dann wenigstens vollständig.--Moguntiner 18:04, 20. Jun. 2007 (CEST)

Sollte der Abschnitt deiner Meinung nach ganz raus? Wäre auch eine Möglichkeit --GiordanoBruno 19:51, 20. Jun. 2007 (CEST)

Der Abschnitt ist nach meiner Meinung schon wichtig zur Charakterisierung der Person. Was das Verhältnis zu anderen Religionen angeht, ist aber doch eigentlich mit Nostra Aetate schon alles gesagt. --Weissmann 20:23, 20. Jun. 2007 (CEST)

Von meiner Seite her könnte der Abschnitt auch verschwinden. Er gibt lediglich ein Pressegeplänkel wieder, zudem vertritt Meisner jeweils nur kirchliche Positionen, die auch nicht mal besondern konfrontativ sind/ waren, da ihm Vertreter anderer Religionen bzw Konfessionen beigepflichtet haben. ME ist das so relevant wie die Befürwortung der sozialen Marktwirtschaft durch ein CDU-Mitglied.--Moguntiner 14:13, 21. Jun. 2007 (CEST)

Die Äußerungen Meisners sind mitnichten Geplänkel. Ich denke, dass seine Stimme in der Deutschen Bischofskonferenz und auch in Rom einiges Gewicht besitzt. Da es sich allerdings hierbei um einen laufenden Diskurs handelt, ist die enzyklopädische Relevanz allerdings eher zweifelhaft. Spannend wäre es im Sinne einer theologischen Auseinandersetzung, die Positionen Meisners mit der genannten Erklärung aus dem 2. Vatikanischen Konzil in Einklang zu bringen, die ja auch eine Strahlkraft nach Köln haben sollte. --Weissmann 19:34, 21. Jun. 2007 (CEST)

Das ist es doch, was ich mit anderen Worten gesagt habe. Die Äußerungen Meisners spielten sich ja keineswegs innerhalb einer Kontroverse in der DBK oder gar der Weltkirche ab (hier wäre das Gewicht seiner Stimme relevant), sondern lediglich als ein paar in den Medien geäußerte Gedanken, die genaugenommen nichts neues sind. Mit dem Konzil hat das insoweit nichts zu tun, da sich dieses nicht über interreligiöse Gebete auslässt.--Moguntiner 10:26, 22. Jun. 2007 (CEST)

Na ja, das Erzbistum Köln ist in Deutschland ja nicht unerheblich. Betrachtet man das Selbstverständnis der Kölner kommen die wahrscheinlich direkt nach dem Papst ;-) Ein Bischof sollte schon wissen, was er seinen Schäfchen zumuten kann und ich kann mir schwerlich vorstellen, dass Kardinal Meisner hier unüberlegt gehandelt hat. Ich denke, wir sollten die weitere Entwicklung abwarten. Die Moscheenfrage ist ja zunächst einmal ein Kölner "Problem". --Weissmann 10:39, 22. Jun. 2007 (CEST)

Das ist es ja: Meiner Ansicht nach handelt es sich weder um ein Problem noch um eine Entwicklung. Es ist einfach die Auskunft auf eine Anfrage. So etwas kommt doch andauernd vor. ME ist das einfach nichts besonderes. Es gilt ja auch zu beachten, dass hier keine 800 Seiten Biografie Meisners entsteht, sondern nur ein Kurzabriss. Dafür nimmt dieser Abschnitt viel zu viel Raum ein. Aber sei es drum - der Artikel wird so oder so nicht besser.--Moguntiner 11:04, 22. Jun. 2007 (CEST)

Berliner Zeit

Der Abschnitt über Berlin ist sehr kurz, ich habe mal einen Satz eingeschoben. Wer mehr und wichtiges weiß, möge es ergänzen. Johannes Paul II. wollte im geteilten Berlin einen besonderen Vertrauten als Bischof haben. Es hatte ja von Paul VI. zu Johannes Paul II. eine erhebliche Änderung in der Deutschlandpolitik gegeben. Während unter Paul VI. eine Anpassung der Bistümer in Deutschland an die Grenzen der beiden deutschen Staaten in Erwägung gezogen wurde, lehnte dies Johannes Paul II. generell ab. Meisner hat seine Arbeit in Berlin so gut gemacht, dass er sich damit für "höheres" - eben Köln - empfahl. --Sebastian35 16:05, 10. Sep. 2007 (CEST)

Klingt logisch, aber eine Quelle dazu wäre nicht schlecht --GiordanoBruno 17:35, 10. Sep. 2007 (CEST)

Volksnähe

Unter dem Namen "Volksnähe" wurde hier ein Abschnitt eingefügt, der eine Rede aus 2006 zum kölschen Karneval und zum Humor erwähnte. Vielleicht war es das Ziel, dadurch die Kritik zu relativieren. - Eine Enzyklopädie ist aber kein Proporzmedium, oder ein journalistisches Medium, das irgendwie einen Ausgleich herstellen möchte. Was hier erscheint, sind ausschließlich Zitate oder Ereignisse, die _in anderen relevanten Quellen mehrfach_ auftraten. Dass die Presse vor allem über Negatives berichtet, ist ein vielleicht "trauriges" Phänomen, das zu ändern die WP aber nicht angetreten ist. Wer das nicht versteht, sei auch an die Richtlinien - hier insbesondere WP:TF verwiesen: "Keine Theoriefindung" heisst hier: Es ist nicht der Anspruch der WP, eine Art "vollständiges, gerechtes, ausgewogenes Bild" einer Person herzustellen - sondern nur, die bekannten Fakten aufzuzählen. "Volksnähe" gehört nicht dazu. --Edoe 13:23, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ich gebe dir vollkommen Recht, was deine Aussage zum Proporzmedium und dem Journalismus angeht. Ich komme aber zu einem etwas anderen Ergebnis. Insgesamt wird der Darstellung in anderen Medien wird bei weitem zuviel Raum gegeben (die wie du schon erwähnt hast eher negativer Natur ist). Es ist aus meiner Sicht nicht gut für die WP, wenn (wie gestern geschehen) die (aufgebauschte) Berichterstattung der Tagespresse zu einem Thema übernommen wird. Aus meiner Sicht sind ca. 70% des Artikels Journalismus und gehören raus oder sind stark zu kürzen. Ich habe bis jetzt darauf verzichtet, weil ich mir Sicher bin, damit wegen "POV", "Zensur" usw. einen Edit-War auszulösen. Kardinal Meissner polarisiert eben stark und entzieht sich dadurch in gewisser Weise dem NPOV. --GiordanoBruno 15:20, 15. Sep. 2007 (CEST)

Wahre Worte.--Moguntiner 23:32, 15. Sep. 2007 (CEST)

Nein, leider unrichtige Worte. Was heisst "nicht gut"? Wenn zahlreiche Print- und Elektronik-Medien dieses Zitat kommentieren, dann gehört das auch in den entsprechenden WP-Artikel. Denn hier wird zitiert, nicht kommentiert, schon gar nicht "redaktionell Verantwortung übernommen". - Kardinal Meissner ist eine _öffentliche Figur_ und wird _deswegen_ in zahlreichen Medien zitiert und kommentiert, und wiederum _letzteres_ ist die Basis dessen, was in die WP geschrieben wird. Ob und welchen POV der Mann selbst hat, ist dabei nicht relevant - solange er nicht in der WP schreibt. Und auch dann hätte er sich an die klaren (und in zahlreichen Diskussionen auch unmißverständlich durchdeklinierten) Regeln der WP zu halten. Ebenso wie "GiordanoBruno", "RichardvonWeizsäcker" oder "TenzinGyatso". --Edoe 10:53, 17. Sep. 2007 (CEST)

"Nicht gut" aus meiner Sicht heißt, das der Artikel zuviel unwichtiges usw enthält, das die Qualität nicht erhöht. Siehe auch meine Antwort "@Wladyslaw Sojka". Wenn die Mehrheit das anders sieht, dann ist das eben so, ich werde meine Meinung hier nicht durchdrücken. --GiordanoBruno 17:06, 17. Sep. 2007 (CEST)

FullACK Edoe. Ob etwas gut oder weniger gut ist, bewertet schließlich jeder selbst. Es mag ja durchaus Leute geben, denen Karninal Meisner aus der Seele spricht. Die sich ein strengkatholoisches Weltbild wünschen, bei dem man sich sklavisch an die Bibel hält, die Augen vor der Gegenwart verschlißet, Abtreibung pauschal verteufelt und Kunst, Kultur und alles Gesellschaftliche nur dann zulassen, wenn es in Zusammenhang mit Gottesverehrung und Religion zu bringen ist. Es mag also durchaus Leute geben, die Meisner absolut „gut“ deswegen finden ... – Wladyslaw [Disk.] 11:23, 17. Sep. 2007 (CEST)

Hmm, dann weiß ich nicht warum du hier so einen zynisch-bewertenden Ton anschlägst. Was willst du denn nun sagen? --Edoe 12:09, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich schlage keinen zynischen und keinen bewertenden Ton an. Es gibt Menschen, die das oben beschriebene gut finden. Andere finden es nicht gut. Wenn GiordanoBruno nun meint, dass dieser Artikel zuviel schlechtes von Meisner darstelle, dann unterstellt er erstens dass die Zitate die der Artikel bringt, hier bewertet werden (was sie nicht werden oder zumindest nicht sollten) und zweitens bringt der Artikel nur das sich auch tatsächlich ereignet hat. Und dafür ist Kardinal Meisner selbst verantwortlich. – Wladyslaw [Disk.] 12:32, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ok, dann habe ich deinen Ton wohl falsch interpretiert. --Edoe 12:58, 17. Sep. 2007 (CEST)

@Wladyslaw Sojka: Moment bitte, so möchte ich meine Aussage oben nicht verstanden wissen. Ich habe nicht gesagt, dass zuviel schlechtes über Kardinal Meisner im Artikel steht. Ich wollte ausdrücken, dass der Artikel zuviel "Tagesgeschäft" enthält (ganz egal ob positiv oder negativ). Die letzten Zeitungsberichte sollten das Veranschaulichen. Es ist gerade Sauere Gurken Zeit, ansonsten hätte es die Meldung (meiner Meinung nach) nicht mal in die Kölner Zeitungen geschaft - in ein paar Tagen wird kein Hahn mehr danach krähen, aber in der WP ist es dann jahrelang drin. Sollte das nicht so angekommen sein, dann bitte ich um Verzeihung, aber ich denke, damit habe ich nicht ganz unrecht. Das meine Meinung nicht von allen geteilt wird, ist mir vollkommen klar, das hängt davon ab, für wie wichtig man die einzelnen Punkte erachtet. --GiordanoBruno 17:06, 17. Sep. 2007 (CEST)

okay, dann sind wir letztlich nicht weit entfernt, was die bewertung dieser Sache angeht. – Wladyslaw [Disk.] 17:13, 17. Sep. 2007 (CEST)

Aehm, da muss ich nun doch mal widersprechen; als jemand, der sich viele Jahre in der Kölner Kunstszene herumgetrieben hat: Aus dem Munde des mindestens in Köln höchst angesehenen Kardinal eine (nicht-kirchliche) Kunst als "entartet" bezeichnet zu bekommen, das ist durchaus ein Skandal, der die zitierten heftigen Reaktionen rechtfertigt. Selbst wenn man den Nationalsozialismus beiseite lässt. Nimmt man ihn hinzu, ist das für sich wieder ein (weiterer) Skandal. Also ist die Geschichte ein veritabler Aufreger. Nix mit "Saure-Gurken". --Edoe 22:46, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich glaube das ist ist grade ein andeinander-vorbei-reden. GiordanoBrunos Aussage bezog sich auf die Karnevalsgeschichte und nicht auf die aktuelle Äußerung von entarteter Kunst. – Wladyslaw [Disk.] 22:51, 17. Sep. 2007 (CEST)

Hmm, Benutzer GiordanoBruno schrieb: "Es ist aus meiner Sicht nicht gut für die WP, wenn (wie gestern geschehen) die (aufgebauschte) Berichterstattung der Tagespresse zu einem Thema übernommen wird." Auf die "Volksnähe" im Karneval kann sich das wohl kaum bezogen haben, denn die entsprechende Rede stammte aus 2006 (und deren Erwähnung jetzt war auch deshalb POV-verdächtig). Aber vll mag er selbst mal klarstellen, worauf sich die Einschätzung "Es ist gerade Sauere Gurken Zeit, ansonsten hätte es die Meldung .. nicht mal in die Kölner Zeitungen geschaft" bezog. --Edoe 15:02, 18. Sep. 2007 (CEST)

Edoe hat Recht, ich habe mich schwerpunktmäßig (aber nicht nur) auf das Kulturverständis bezogen, weil das gerade aktuell ist, als ich meinte der Artikel enthält zuviel Tagesgeschehen. Es ist gerade etwas unübersichtlich, weil es derzeit 2 aktive Diskussionsthemen gibt - tschuldigung. Aus meiner Sicht (wie gesagt ich bestehe nicht darauf hier die einzig richtige Auffassung zu vertreten) wäre zu dem zwischenzeitlich im Artikel völlig übergewichteten "Kulturverständnis" (gilt auch für andere Punkte, siehe Karneval, hat sich beim Kulturverständnis auch verbessert) mit einem Halbsatz zum Inhalt und anschließender Quelle zum nachlesen alles relevante gesagt gewesen. Was meinst ihr, was ein Leser denkt, wenn er in 1 Monat einen Artikel liest, in dem das Kulturverständnis so breitgetreten ist? Ich würde mir denken: "Was sind denn das für olle Kamellen, da kräht doch kein Hahn mehr danach". Zur Sauere-Gurken-Zeit stehe ich übrigens auch. Wenn keiner berichtet, weil es was interessanteres gibt, dann wird's auch kein Skandal. Ich möchte das übrigens nicht als irgendeine Parteinahme pro/contra/sonstwie verstanden wissen. --GiordanoBruno 18:12, 18. Sep. 2007 (CEST)

Na also, dann sind wir uns ja im Kern einig, dass Nachrichtenmeldungen erst mit entsprechender Distanz in Biografien einarbeiten sollten, wenn überhaupt. Das ist natürlich gleich zu Beginn einer aktuellen Meldung nahezu unmöglich abzuschätzen, wie Relevant bezogen auf das gesamte Leben ein entsprechender Vorgang tatsächlich ist. Deshalb die Devise: weniger ist mehr. – Wladyslaw [Disk.] 18:17, 18. Sep. 2007 (CEST)

Seh ich ein bisschen anders: "Joachim Meisner" als öffentliche Figur (und um die geht es in diesem Artikel) ist für die Öffentlichkeit (und an die wendet sich Wikipedia) _durch_ seine zitierten Äußerungen relevant. Auch wenn uns das nicht gefällt - denn es mindert ja unseren Einfluß und unsere Verantwortung als WP-Autor -, so wächst die Relevanz dieses Artikel als Teil einer Enzyklopädie damit, dass der Name "Joachim Meisner" häufig in anderen Medien auftaucht. Und er taucht wegen der heftigen Kritik auf. Der gleiche Mechanismus führt zB auch zu der Überbewertung von Terroraktivitäten - denn _objektiv_ sind ja zB schlecht sichtbare Ampelanlagen eine viel größere Bedrohung für die Sicherheit der Bevölkerung. Anders gesagt: Ohne die zitierte Kritik wäre Joachim Meisner gar nicht "Joachim Meisner". Das "gesamte Leben" des Mannes ist enzyklopädisch (und gemäß der WP-Richtlinien) irrelevant, das wird das Lemma erst durch die Quellen. Besagte "Skandale" sind also mitnichten "Kamellen", sie tragen die öffentliche Figur. Wem das nicht gefällt, der möge sich eine andere Gesellschaft suchen, oder schaffen. Hier in der WP ist nicht der Ort dafür. --Edoe 11:20, 19. Sep. 2007 (CEST)

d´accore; und was bedeutete das deiner Ansicht nach konkret für diesen Artikel? Mehr oder weniger über die Skandale und Skandälchen berichten als bisher? – Wladyslaw [Disk.] 11:25, 19. Sep. 2007 (CEST)

Kommt auf die weitere Diskussion in anderen Medien an. Wenn diese abebbt, kann der Artikel so bleiben (es ging mir in diesem Thread mehr um die Bewertung hier in der Diskussion). Wenn in "angesehenen Quellen" die Sache weiter behandelt wird, sollte man daraus weiterhin ggf. kurz zitieren. --Edoe 11:32, 19. Sep. 2007 (CEST)

Dativ vs Akkusativ

Habe nun den Satz "Dieser Satz wurde .. durch Parteien, Medien und das Zentralkomitee der deutschen Katholiken scharf kritisiert." erneut revierten dürfen, nachdem jemand wiederum meinte, es hiesse "dem .. Zentralkomitee". Wenn da "von .. kritisiert" stände, wäre "dem" richtig, aber da steht "durch", also "das" - Akkusativ. Danke für die Aufmerksamkeit. --Edoe 12:12, 17. Sep. 2007 (CEST)

das ist richtig. Hatte wohl einen Satzfetzen des vorhergehenden Satzes im Kopf. – Wladyslaw [Disk.] 12:25, 17. Sep. 2007 (CEST)

Vandalismus im Artikel Joachim Meisner

Bitte vor Löschungen gut belegter Absätze hier begründen. Die Skandale des Joachim Meisners sind enzyklopädiewürdig ebenso, wie ihre Einordnung in die öffentliche Diskussion. Hier einfach durch seriöse Quellen belegte breite Kritik zu entfernen, ist Zensur. Sollte mich nicht wundern, wenn hier POV durch Löschung versucht wird zu produzieren. Occulos 14:47, 17. Sep. 2007 (CEST)

Auch ich werte die Äußerungen von Meisner als skandalös und dieser Mann ist m.M. nach untragbar. Trotzdem bitte ich dich, deine Emotionen runter zu schrauben. Was alles im Artikel zu diesem Fall zu stehen hat und wie wurde weiter oben diskutiert. Ich werde mir die Wiederholung der Argumente allerdings sparen. – Wladyslaw [Disk.] 14:52, 17. Sep. 2007 (CEST)

+1 (bis auf den ersten Satz, wobei ich mittlerweile meine obige Meinungsaeusserung nicht mehr ganz teile ;-)). Wenn jemand die Aeusserung ausbauen will, kann er ja versuchen, einen eigenen Artikel dazu starten. --my name 15:54, 17. Sep. 2007 (CEST)

Naja, wenn man sämtliche Kontroversen um Äußerungen Meisners in aller Breite mit Kritiken und Verteidigungen aufführt, würde die Seite ausufern. Die erfolgte deutliche Kürzung finde ich somit begrüßenswert. --Knollebuur 18:18, 17. Sep. 2007 (CEST)

Und bitte den Begriff "Vandalismus" hier nicht überstrapazieren, was von Seiten der Kontrollfreunde schon oft genug geschieht, diesem (schlechten) Stil muss man sich nicht anschliessen. --Edoe 15:04, 18. Sep. 2007 (CEST)

Der Begriff wurde vom umtriebigen Occulos verwendet, der sich für seine Aktivitäten damit eine einwöchige Sperre eingehandelt hat. – Wladyslaw [Disk.] 15:06, 18. Sep. 2007 (CEST)

Der Meinung bin ich aber auch. Und doch möchte ich noch was ergänzen: Die Aussagen Meisners sind wirklich unglücklich und zurecht kritisierbar. Dennoch sollte man gerade die Tagespresse differenziert lesen. Schließlich ist Meisner in seiner polternden Art natürlich ein gefundenes Fressen für Medien - die Aufbauschung der ganze Sache scheint mir jedoch wie der Versuch, Meisner künstlich und subtil in die "braune" Ecke zu stellen. Es wäre IMHO aber verfehlt und inkorrekt den Kardinal Nazigedankentum zu unterstellen: und gerade da müssen wir in der Wikipedia aufpassen, daß man das hier nicht auch noch in der Wiki zu Unrecht schleichend unterstellt - egal, was man nun von Meisner, Katholischer Kirche etc. hält. Ja, der Vergleich Meisners hinkt, war aber niemals im Sinne nationalsozialistischen Gedankengutes gemeint!--Th1979 18:29, 18. Sep. 2007 (CEST)

Wodurch wird ihm Nazigedankengut unterstellt? – Wladyslaw [Disk.] 18:31, 18. Sep. 2007 (CEST)

Na durch den Hinweis, dass dieser Begriff "entartete Kunst" bereits von Nazi-Propaganda benutzt wurde!--Th1979 18:35, 18. Sep. 2007 (CEST)

Warum sollte ein römisch-katholischer Würdenträger Nazi-Propaganda benutzen? Dazu hat meiner Meinung nach noch niemand ein Wort verloren, auch nicht die, die ihm jetzt braune Propaganda unterstellen. --Weissmann 18:39, 18. Sep. 2007 (CEST)

Meisner hat den Begriff "entartete Kunst" benutzt und das benutzen auch die Nazis. Meisner ist kein Schwachkopf, der nach dem Zufallsprinzip Sätze bildet und Worte wählt sondern ein intelligenter und hoch gebildeter Mensch, der die Verbindung dieses Satzes zum Jargon der Nationalsozialisten kennt. Das sind Fakten. Das steht im Artikel und nicht mehr. Dass er nationalsozialistisches Gedankengut verbreiten würde ist Quatsch aber das behauptet auch nicht der Artikel. – Wladyslaw [Disk.] 21:41, 18. Sep. 2007 (CEST)

Weil wir hier alle von "entarteter Kunst" reden mal eine ganz blöde Frage: Hat Meisner jetzt eigentlich "entartete Kunst" oder "entartete Kultur" gesagt? Und (mal ganz off topic) ist das Wort "entartet" das Nazijargon oder "entartete Kunst". --my name 01:08, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ist das eine rhetorische Frage oder eine aus Unkenntnis? Meisners exakte Worte waren: Dort wo die Kultur vom Kultus, von der Gottesverehrung abgekoppelt wird, erstarrt der Kult im Ritualismus und die Kultur entartet. Sie verliert ihre Mitte. Meisner hat eine Mixtur aus beidem benutzt, ich verstehe diesen Versuch der nachträglichen Weißwascherei nicht. Mach einen konkreten Vorschlag (erstmal hier auf der Diskussionsseite), die den Passus präzisiert wenn du mit dem jetzigen nicht einverstanden bist, anstatt hier im Kreis zu reden. Derzeit steht im Artikel: Dieser Satz wurde wegen der begrifflichen Nähe zum nationalsozialistischen Idiom der „Entarteten Kunst“, aber auch wegen des Inhaltes[11] durch Parteien, Medien und das Zentralkomitee der deutschen Katholiken kritisiert. Was daran falsch oder interpretativ sein soll, darauf bin ich jetzt gespannt. – Wladyslaw [Disk.] 08:07, 19. Sep. 2007 (CEST)

Das war eine Frage meinerseits, die ganz off-topic war und mich von meiner Unkenntnis erlösen sollte ;-). Ich hatte schlichtweg keine Ahnung und habe mich einfach ein wenig darüber gewundert; ob jetzt "entartet" schon alleine Nazijargon ist, weiß ich zwar immer noch nicht, aber ich weiß, dass das nicht hierhergehört. Von mir aus EOD in diesem Punkt. --my name 12:35, 19. Sep. 2007 (CEST)

Weissmann, es ist wie damals zB auch bei Helmut Kohl mit der Spendenäffäre oder Gerhard Schröder mit den Arbeitslosen: Entweder a) es war ernst gemeint, so wie die Öffentlichkeit es naheliegender Weise verstehen musste. Oder b) es war nicht ernst gemeint. Im Falle a) hat der jeweilige Amtsträger einfach einen schlechten Job gemacht und man darf seine Qualifikation anzweifeln; im Falle b) darf man fragen, warum er überhaupt weiter zitiert werden soll, wenn er seine Worte nicht ernst meint. So oder so, die Figur wird dem - von ihr selbst reklamierten - öffentlichen Amt nicht gerecht. --Edoe 11:26, 19. Sep. 2007 (CEST)

Das sehe ich anders - Du kannst Dich aber auch gerne beim Papst über ihn beschweren. Ich würde keine Bischöfe mit Politikern vergleichen. --Weissmann 14:01, 19. Sep. 2007 (CEST)

Weissmann: Ich möchte dich daran erinnern, dass diese Diskussionsseite kein Stammtisch für persönliche Meinungen ist, sondern die Meinungen im Zusammenhang mit dem Artikelinhalt zu bringen sind. Bringt deine Kritik zum geschriebenen Text des Artikels und mach ggf. Vorschläge zur Veränderung. Alles andere gehört hier nicht rein. Danke für Beachtung. – Wladyslaw [Disk.] 14:17, 19. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht verstehen wir da den Begriff Diskussion unterschiedlich. --Weissmann 14:22, 19. Sep. 2007 (CEST)

Was hier reingehört und was nicht steht in den ersten Zeilen dieser Seite: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Joachim Meisner zu besprechen. Allgemeine Fragen oder eigene Meinungen und Betrachtungen zu diesem Thema gehören nicht hierher. – Wladyslaw [Disk.] 14:25, 19. Sep. 2007 (CEST)

Dann sollten wir uns eigentlich einig sein. --Weissmann 14:26, 19. Sep. 2007 (CEST)

Man kann aber auf der Dikussionsseite _anläßlich_ von Artikel-Ergänzungen (wie hier) durchaus einmal über Bewertungen sprechen, gerade wenn oder weil diese _nicht_ in den Artikeltext einfliessen sollen. Nur wenn eine Diskussion ausartet, dann sind Hinweise wie der genannte oder auch die Erinnerung daran notwendig. Ein Ausarten kann ich hier nicht erkennen. --Edoe 16:27, 19. Sep. 2007 (CEST)

Doch, ich habe oben mehrmals dagegen verstoßen - das aber auch so geschrieben, dass ich gerade gegen die Regel verstoße ;-). --my name 22:17, 19. Sep. 2007 (CEST)

diff=37142436&oldid=37056297

Das "gut belegte Zitat in &diff=37142436&oldid=37056297 ist erstens nicht gut belegt, da der Beleg nur ein Kurzbericht, der einen Zusammenhang total verweigert (ja, der ist notwendig) und außerdem grammatikalisch eine Katastrophe ist, was den Bericht noch unglaubwürdig ist. Und dass "ausschwitzen" etwas mit Ausschwitz zu tun hat, darauf können nur Leute von der TAZ kommen, die nun dem Kardinal wirklich nichts gutes wollen. Wenn man eine bessere Quelle findet, kann man das gerne einfügen, aber mir kommt es so vor, als ob Oculus frisch nach abgelaufener Sperre einfach mit seinem persönlichen Rachefeldzug gegen Meisner weitermachen will. Anscheinend ist er durch die Sperre noch nicht genügend gewahrnt worden. --my name 12:51, 26. Sep. 2007 (CEST) P.S.: Ich rede hier übrigens keinen Schwachsinn, weil ich Meisner angeblich verteidigen will und so POV pushe, sondern berufe mich auf die Wikipedia-Grundsätze des Neutralen Standpunkts: {{BLP}} --my name 12:53, 26. Sep. 2007 (CEST)

Der Abschnitt wurde durch ein weiteres ausführliches Interview mit Meisner belegt. Die Denunziation der TAZ zeigt, dass du besser nicht bei der WP mitmachen solltest. Die von Dir vandalierten Zitate Meisners kennzeichnen den Standpunkt von Meisner in objektiver und neutraler Weise. Wer diese Zitate löscht, verbreitet Lüge. Solche Leute gehören nicht in die WP. Occulos 12:56, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe die TAZ nicht denunziert, dass sie links gerichtet ist, sagt sie ja selbst, und dann gibt es notgedrungen Kontroversen mit einem konservativen Kardinal. Wichtiger ist aber, dass das TAZ-Zitat alleine keinen Sinn ergibt ohne die Vorgeschichte, weswegen es nicht stehen bleiben kann. –-my name 12:59, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ach ja, und wo genau ist das ausführliche Interview? Ich kann es nicht erkennen. --my name 13:00, 26. Sep. 2007 (CEST)

Occulos Empfehlungen, wer hier in der WP zu sein hat und wer nicht, disqualifiziert ihn endgültig, für eine sachlich, ernstzunehmende Diskussion. 13:01, 26. Sep. 2007 (CEST)

Wer belegte Zitate löscht, wie du, gehört nicht in die WP. Und ernstzunehmen ist so jemand auch nicht. Occulos 13:03, 26. Sep. 2007 (CEST)

Uebrigens ist der Abschnitt eine URV, ganz vergessen, weswegen ich wieder die alte Version herstellen werde; und das mit dem Kirchenfenster ist hier an falscher Stelle, das gehoert in den Artikel zum Dom. --71.83.12.142 15:48, 26. Sep. 2007 (CEST)

Die Meinung, abstrakte Kunst gehöre nur in eine Moschee, war nicht vom Dom geäußert worden, sondern von Meisner. Dieser weise Standpunkt zeigt präzise, wie sehr sich Meisner mit der Geschichte nicht gegenständlicher Kunst in katholischen Kirchen beschäftigt hat: gar nicht. Ich glaube nicht, dass der Kölner Dom etwas für die Ignoranz von Meisner kann. In den Artikel über den Kölner Dom gehört das jedenfalls nicht. Solche Absätze zu löschen, ist Käseblättchenniveau. Endedreal 09:47, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ordnungsgemäß nachgewiesene Zitate sind keine URV; und das mit dem Kirchenfenster gehört selbstverständlich auch hierher, da es sich um eine Äußerung Meisners handelt, die in der Öffentlichkeit breite Aufmerksamkeit gefunden hat. --Amberg 23:44, 27. Sep. 2007 (CEST)

Das allein hat doch nichts zu sagen. Jetzt kann man sie vielleicht reinschreiben, aber in zwei Jahren ist das dorch völlig irrelevant für einen Gesamtüberblick (persönliche Meinung).--Moguntiner 23:51, 27. Sep. 2007 (CEST)

Das stimmt; allerdigs war die vorherige Version eine URV des Artikels. Und ein Zitat muss man anders formatieren und als Zitat kennzeichnen. Übrigens war die Aufmerksamkeit mit dem Fenster keineswegs breit, ich erinnere mich, dass in einem Nebenbeisatz einer großen deutschen Nachrichtensendung gehört zu haben, es ist also keineswegs vergleichbar mit dem kürzlichen. Und ich stimme Mogutiner eindeutig zu, dass wir uns hier auf Sachen konzentrieren müssen, die langfristig interessant sind. --my name 02:39, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ein Zitat kann auch durch Konjunktiv der indirekten Rede gekennzeichnet werden, nicht nur durch Gänsefüßchen. Die bedachte und berechnete Wortwahl des studierten Philosophen Meisner kommt nicht von ungefähr und wird auch noch in Jahren die Position von Meisner präzise beschreiben. Wir machen eine Enzyklopädie und kein Neues Deutschland, wo nichts kritisches stehen darf. Endedreal 09:35, 28. Sep. 2007 (CEST)

Eine enzyklopädische formulieret Biografie ist kein Kommentar und ist keine Sammlung von einzelnen Positionen oder Zitaten. Dass die von dir kritisierte Version unkritisch sei, ist blanker Mumpitz, Occulos. – Wladyslaw [Disk.] 09:44, 28. Sep. 2007 (CEST)

Wesentliche Positionen von Meisner zu verschwiegen ist nicht enzyklopädisch. Die Ausrutscher von Meisner sind keine Einzelfälle. Bei dem Schöpfer der Kirchenfenster, die vom Domkapitel in Auftrag gegeben wurden, handelt es sich um einen der prominentesten Künstler Deutschlands. Die von dir gelöschten Äusserungen Meisners sind nicht nur deshalb Alleinstellungsmerkmal, sondern auch deswegen, weil sie die Position Meisners zum Domkapitel wiedergeben. Die gelöschten Absätze finden sich an keiner anderen Stelle des Artikels. Die Beschreibung dieser Ausrutscher sind neutral und unkommentiert. Die von dir gelöschten Positionen verzerren das Bild und sind Käseblättchenniveau oder Propaganda für Meisner. Endedreal 09:57, 28. Sep. 2007 (CEST)

Der Artikel zitiert seine Rede bezüglich der angeblich „entarteten Kunst“, der Artikel beschreibt (etwas arg kurz) dass seine Position zur eingetragenen Lebensgemeinschaft kritisiert wird. Seine Erkonservativsmus kommt zur Sprache und dass dieser ebenfalls kritisiert wird und so weiter. Der Artikel ist insgesamt ausbaufähig und ich würde mir eine zusammenhängende Rezeption wünschen. Aber den Artikel als Meisner-Propaganda zu bezeichnen, zielt genauso scharf am Ziel vorbei, wie manche drastischen Ausdrücke Meisners, nicht hinnehmbar sind. Wenn ich mir Meisners Worte anhöre oder durchlese, dann bekomme ich als Humanist und Demokrat regelmäßig Krätze.

Trotzdem: gerade weil diese umstrittene Person mit seinen Worte polarisiert und provoziert, wäre eine emotionale Auseinandersetzung absolut fehlt am Platz. Sämtliche Zitate hier zu erähnen und sie zu kommentieren ist nicht Aufgabe einer Biografie. – Wladyslaw [Disk.] 10:14, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe nicht den Artikel als Meisner-Propaganda bzw. als Käseblättchenniveau bezeichnet, sondern deine Löschungen. Die von dir gelöschten Absätze sind nicht sämtliche Zitate, sondern wesentliche Zitate, welche die Positionen Meisners beschreiben. Diese Positionen fehlen samt und sonders im restlichen Artikel. Der Begriff Homosexuealität, zu dem sich Meisner in der Vergangenheit mehrfach dezidiert geäussert hat, fehlt im Artikel ganz. Das Verschweigen ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie sondern typisch für PR- und Propagandabteilungen. Endedreal 10:27, 28. Sep. 2007 (CEST)

So wird das nichts. Diskussion zwecklos. Beschwer Dich nicht über die Konsequenzen. – Wladyslaw [Disk.] 10:28, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich arbeite - im Unterschied zu dir - nicht auf Metaebene VM, sondern fachlich-sachlich am Artikel. Und unbegründete Löschungen diskutiere ich mit Argumenten, nicht mit Denunziationen. (Erinnert auch an das Neue Deutschland). Endedreal 10:35, 28. Sep. 2007 (CEST)

Neben VM wird hier wohl noch CU notig werden. Wo ich wie arbeite ist meine Angelegenheit und nicht Teil der hier stattfindenden Diskussion. – Wladyslaw [Disk.] 10:37, 28. Sep. 2007 (CEST)

Domfenster

Nochmal zum Domfenster: Zumindest in Köln und Umgebung war die Aufmerksamkeit außerordentlich breit, sogar noch breiter als bei den Äußerungen zur "Entartung" der Kultur, die zudem durch die Fenstersache beeinflusst sein dürften; und ich bin der Meinung, dass bei einem Erzbischof auch die regionale Aufmerksamkeit in seiner Diözese eine Rolle spielt. Es geht ja immerhin um Meisners Bischofskirche, die zudem die bekannteste Kirche Deutschlands ist. Wenn der Erzbischof sich öffentlich von deren künstlerischer Gestaltung distanziert, sollte das in seinem Artikel (selbstverständlich neutral formuliert) Erwähnung finden. Das Mutmaßen darüber, welche Bedeutung man dem in zwei Jahren beimisst, ist Glaskugelei. Es wird wohl im Wesentlichen davon abhängen, wie dann die Einschätzung der Bedeutung des Richter-Fensters ausfällt. Wenn das Fenster noch auf Interesse stößt, wird man sich auch an Meisners Äußerung, zumindest in Köln, noch erinnern. Schließlich (aber das ist nun meine persönliche Meinung) finde ich seine Vorbehalte gegen nonfigurative Darstellungen auch theologisch interessant. --Amberg 22:13, 28. Sep. 2007 (CEST)

Aufruf zur Umarbeitung von Teilen dieses Artikels

Nicht nur durch die Ereignisse der letzten Wochen animiert bin ich der Ansicht, dass der Artikel eine ordentlich geschriebene Rezeption benötigt, die Meisners Positionen und die geäußerte Kritik die an ihm angemessen widerspiegeln. Das tut der derzeitige Zustand des Artikels m.E. nicht. Wir sollten erstmal zusammentragen, welche Teile wesentlich für die Rezeption sind und welche verzichtbar. – Wladyslaw [Disk.] 10:44, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin für das Wiedereinfügen der folgenden Absätze:

Weitere umstrittene Positionen Meisners

Minderheiten

Bereits im Oktober 2003 beklagte Meisner bei einem Besuch in Ungarn den Werteverfall in Europa. Unter anderem bezeichnete er „Homosexuelle, Drogensüchtige, Terroristen“ und andere Gruppen als „Gifte“, die der europäische Mensch „ausschwitzen“ müsse. Die „Abkehr von Gott“ habe zu schweren Fehlentwicklungen wie etwa der Homosexualität geführt. Auch die Wissenschaft sei ein „Gift“, das die Gesellschaft in Europa zerstören könne. Die durch die Wahl des auffälligen Verbs „ausschwitzen“ geweckte Assoziation zu dem Namen „Auschwitz“ als Inbegriff der nationalsozialistischen Vernichtungsmaschinerie bezeichnete der Kardinal später als nicht beabsichtigt: „Das ist mir im Traum nicht eingefallen“.

Kult und Kultur

Im September 2007 fiel Meisner erneut durch seine Wortwahl auf, als er bei einer Ansprache zur Eröffnung des Neubaus des Erzbischöflichen Diözesanmuseums erklärte, dass er die Kultur an die Gottesverehrung gebunden sehe: „Vergessen wir nicht, dass es einen unaufgebbaren Zusammenhang zwischen Kultur und Kult gibt. Dort, wo die Kultur vom Kultus, von der Gottesverehrung abgekoppelt wird, erstarrt der Kultus im Ritualismus, und die Kultur entartet. Sie verliert ihre Mitte.“ Dieser Satz wurde wegen der begrifflichen Nähe zum nationalsozialistischen Idiom der „Entarteten Kunst“, aber auch wegen der inhaltlichen Aussage, durch Parteien, Medien und das Zentralkomitee der deutschen Katholiken kritisiert. Das Erzbistum Köln wies die Kritik zurück.

Kirchenfenster

Weil die neu geschaffenen Kirchenfenster des bekannten Künstlers Gerhard Richter im Rundgang des Südquerhauses und Ogaden des Kölner Dom abstrakte Kunstwerke sind, kritisierte Meisner diese, dass sie besser in eine Moschee oder in ein Gebetshaus passen würden. Sowohl von Fachleuten als auch vom betroffenen Künstler als auch durch die breite Öffentlichkeit erfuhr diese Meinung Meisners eine breite Kritik. Die Kirchenfenster waren vom Kölner Metropolitankapitel in Auftrag gegeben worden.

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Quellen

Kölner Stadtanzeiger vom 31. Oktober 2003: Schwule stellen Strafanzeige gegen Kardinal Meisner. Schwule als Gift für die Werteordnung „ausschwitzen“

taz-Kritik von Dirk Eckert zur WDR-Porträtsendung „Menschen hautnah“ vom 17. Dezember 2003: Leben im Geiste von Adam und Eva

Deutschlandfunk vom 17. September 2007: Interview mit PEN-Präsident Strasser

WDR-Kultur Online vom 23. September 2007: Nach Äußerung über „entartete“ Kultur Erzbistum Köln verteidigt seinen Kardinal

FAZ-online: Richters Domfenster. Altbackene Vorurteile eines Kardinals

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(nicht signierter Beitrag von MartinGruber (Diskussion | Beiträge) )

Kommentare hierzu

• Die Quelle im ersten Abschnitt ist mir zu zweifelhaft. Ein Webreporter, der sich auf der PLattform "abgemeldet oder gesperrt" wurde. Gibts da keine besseren Quellen?

Ich habe als Quellen den Kölner Stadtanzeiger gefunden und korrigiert.

• Aus der FAZ Quelle im dritten Abschnitt geht nicht hervor, dass Meisner das Fenster wegen seine abstrakten Charakters abgelehnt hat. Er lehnte es ab, weil es nicht die christliche Religion wiederspiegle. Es kann aber bezweifelt werden, dass es der abstrakten Kunst grundsätzlich nicht möglich ist, dies zu tun. Auch hat Meisner jedenfalls laut FAZ solches nicht behauptet. Es sollte also besser heißen "Weil die...Fenster....keinen religiösen Bezug aufwiesen...".--Moguntiner

Doch aus der FAZ-Quelle geht das hervor. FAZ-Online wörtlich: Joachim Kardinal Meisner missbilligt das abstrakte Fenster, das Gerhard Richter im Auftrag des Metropolitankapitels für das Südquerhaus des Doms gestaltet hat. Da es im Islam ein Bilderverbot (indirektes Abstraktionsgebot) gibt, geht aus dem Kontext hervor, dass sich Meisner an der Kunst reibt, weil sie abstrakt ist. Vermutlich bevorzugt Meisner einen katholischen Realismus. Man lese sich mal die ersten Steinwerfereien des Herrn Meisners im Archiv des Kölner Stadtanzeiger durch. Keiner dieser kalkuliert groben Wurfgeschosse des Herrn Meisners tauchen im WP-Artikel auf. Die Absätze sollten - als kurzer Auszug - wieder in den Artikel eingefügt werden, um ein realistisches Bild des Herrn Meisners zu erhalten. Mich erinnert der Herr Meisner an den Bruder des Kartätschenprinzen, der gegen jeden Experten-Rat die Nazarener für die Berliner Nationalgalerie angeschafft hatte. Ob dem Glaubensexperte Meisner bewußt ist, dass auch derart realistische Abbildungen ebenfalls nicht auf die die Glaubensgemeinschaft schließen lassen? Meisner wörtlich: „Wenn wir schon ein neues Fenster bekommen, dann soll es auch deutlich unseren Glauben widerspiegeln und nicht irgendeinen.“ Die von den Nazarenern gemalte, in der Alten Nationalgalerie zur Schau gestellte Josefsgeschichte wird teilweise wörtlich ebenfalls im Koran erzählt. <kommentar>Vielleicht sollte Herr Meisner sich für einen Posten als Hodschatoleslam bewerben, für einen Ayatollah reicht - ausweislich der parabolesken Steinesammlung im Archiv des Kölner Stadtanzeigers - seine Qualifikation nicht.</kommentar> MartinGruber 13:33, 1. Okt. 2007 (CEST)

Die Conclusio dieser langen Antwort ist, dass es nach wie vor keine Belege über eine Ablehnung der abtrakten Kunst durch Meisner gibt. Die abstrakte Kunst ist sehr wohl in der Lage, eine genuin christliche Symbolik zu verwenden. Da Meisner lediglich kritisiert, dass das Fenster nicht den christlichen Glauben widerspiegelt, kann aus diesen Worten somit keine Ablehnung der abstrakten Kunst abgeleitet werden. Der Sinn der übrigen Ausführungen zur Nazarenerkunst und möglichen Karrierechancen Meisners im Islam bleibt an dieser Stelle einigermaßen unklar.--Moguntiner 13:55, 1. Okt. 2007 (CEST)

@MartinGruber: Lies dir bitte deinen letzten Abschnitt nochmal durch. Meinst du, das ein ernsthafter Diskussionsbeitrag so aussieht? --GiordanoBruno 13:58, 1. Okt. 2007 (CEST)

Martin Gruber: deine Polemik (wenn sie denn von dir selbst ist) zum Thema Meisner ist trotz dieses ernsten Themas sogar recht amüsant zu lesen. Nur hat es hier leider nichts verloren. Am besten du übst den Schulterschluss mit Benutzer:Occulos und eröffnest einen eigenen Webblogg zu diesem Thema. Im Übrigen: der Abschnitt Kunst und Kultur, dessen Wiedereingliederung in den Artikel du fordest ist bereits drin. Anstatt Metadiskussionen loszutreten, solltest du dich vielleicht erstmal mit der Materie auseinandersetzung. – Wladyslaw [Disk.] 14:10, 1. Okt. 2007 (CEST)

@Bruno: Mein Beitrag spiegelt das Niveau, auf welchem leicht zu heilende stilistische Änderungswünsche als Vorwand und Ausrede benutzt werden, wesentliche und seriöse Abschnitte aus dem gegen Kritik gesperrten Meisner-Artikel zu entfernen. Auf welcher Ebene soll man sonst mit ignoranten Ministranten und jugendlichen Denunzianten umgehen, die sich in die WP verirrt haben? MartinGruber 14:12, 1. Okt. 2007 (CEST)

• Ist eine Rückkehr zu Sache möglich? Danke.--Moguntiner 14:54, 1. Okt. 2007 (CEST)

Eine Rückkehr ist wohl nicht für alle sofort möglich. Die Denunziation hatte Erfolg, MartinGruber wurde nach der Anschwärzung von Wladyslaw Sojka für einen Tag gesperrt. Occulos wurde nach einer ähnlichen Aktion von Wladyslaw Sojka sogar für drei Monate gesperrt. Soll der Artikel wirklich solange unverändert bleiben? HansGertBenden 15:40, 1. Okt. 2007 (CEST)

MartinGruber=Occulos=HansGertBenden=Sambalolec=....???immer dieses extremisten hier:)

beser lokische exdremizten als gonglusionierente lekasdeniker. HansGertBenden 16:32, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ob der Artikel so lange unverändert bleiben sollte, glaube ich nicht. Ich wüsste allerdings nicht, welche Hilfe die genannten bislang gewesen sein sollten. Außer ad-hominem Argumenten und einem diffusen "ich mag den Meisner halt nicht" ist da mE leider nichts zu erkennen gewesen. So ist es leider oft ind er Wikipedia und man kann da wirklich keine der vielen Seiten ausnehmen. Resignierend Moguntiner 16:42, 1. Okt. 2007 (CEST)

Hier wurden umfangreiche, seriös und präzise belegte Ausfälle von Meisner beschrieben in adjektivarmem, neutralem Stil durch Moguntiner ohne Konsens und teilweise mit Editwar gelöscht. Die Autoren wurden teilweise nach unsachlicher Denunziation gesperrt. Sowas erinnert an das Neue Deutschland vor der Wende oder an Radio Vatikan bzw. das Fludaer Bistumsblättchen. HansGertBenden 16:49, 1. Okt. 2007 (CEST)

Diese Aussage ist vom Anfang bis zum Ende gelogen, wie jedermann in der Versionshistorie nachlesen kann. Herr Benden scheint unfähig, sich hier sachlich zu betätigen.--Moguntiner 10:46, 2. Okt. 2007 (CEST)

Der Streit um die Formulierung im Detail sollte jedenfalls nicht dazu führen, dass Meisners Ablehnung des Richter-Fensters überhaupt nicht mehr erwähnt wird. Ich habe oben dagelegt, warum sie m. E. in diesen Artikel gehört. Es muss doch möglich sein, seine Haltung sachlich zu erwähnen. Schlussfolgerungen daraus kann dann jeder selbst ziehen. --Amberg 22:51, 1. Okt. 2007 (CEST)

Es hat auch mE niemand gefordert, dass dies gestrichen werde. Die entsprechenden Passagen wurden zur Diskussion vorgeschlagen, dementsprechend wurden sie kommentiert. Weiter nichts.--Moguntiner 10:46, 2. Okt. 2007 (CEST)

<quetsch>Es ist aber im Moment gestrichen, und das ist unbefriedigend. --Amberg 18:27, 2. Okt. 2007 (CEST)

Die Erwähnung dieser Streitfrage ist absolut legitim. So wie auch jede der strittigen Thesen an sich die Berechtigung hat. Was aber hier nicht passieren sollte, dass hier eine um die andere Position zusammenhangslos zitiert und möglicherweise kommentiert wird. Eine Rezeption über ihn sollte die wichtigsten strittigen Punkte enthalten und seine Zitate lediglich die Rezeption unterstreichen. Ein Rezeption, die lediglich aus Zitaten besteht ist hingegen wertlos. – Wladyslaw [Disk.] 23:02, 1. Okt. 2007 (CEST)

Das ist aber keine ausreichende Rechtfertigung für die Löschung der drei Abschnitte, bzw. die Verkürzung des Abschnitts über die entartete Kultur. Bitte wieder einfügen. Bouroudsherdi 23:15, 1. Okt. 2007 (CEST)

Aus allgemein bekannten und verständlichen Gründen werde ich keine Diskussionen mit Benutzern führen, die weniger als 50 Edits haben. Zu selbigem fordere ich auch allen anderen Benutzer auf, die sich ernsthaft an der Verbesserung dieses Artikels beteiligen wollen. Danke für Beachtung. – Wladyslaw [Disk.] 23:18, 1. Okt. 2007 (CEST)

So ersetzt du also Argumente durch Ad-Personam-Ausflüchte. Bouroudsherdi 23:25, 1. Okt. 2007 (CEST)

Dazu müsstest du erstmal selbst Argumente gebracht haben.--Moguntiner 10:46, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe das Thema Domfenster nun wieder reingenommen, wobei ich so formuliert habe, dass das Fenster abstrakt gestaltet ist, und dass Meisner es missbilligt, aber nicht, dass er es ausdrücklich wegen seiner abstrakten Gestaltung missbillige. Da auch nach Moguntiners Meinung "niemand gefordert, dass dies gestrichen werde", sollte diese neutrale Formulierung nunmehr stehen bleiben. Die Relevanz der Angelegenheit kann niemand bezweifeln, der Ahnung von Köln hat. --Amberg 03:29, 29. Okt. 2007 (CET)

Die Bearbeitung geht von mir aus klar. --my name 11:35, 29. Okt. 2007 (CET)

ACK.--Moguntiner 13:31, 30. Okt. 2007 (CET)

Kulturverständnis?

Es ist doch einigermaßen fragwürdig, das Kulturverständnis eines Menschen ein einem großen Abschnitt zu thematisieren und sich dabei nur auf einen einzigen Satz zu beziehen. Weitere Aussagen werden nicht angeführt. Die betreffenden Passagen sind unter dem vorhergehenden Abschnitt wesentlich besser aufgehoben.--Moguntiner 23:30, 15. Sep. 2007 (CEST)

• Der Abschnitt ist bald länger als der Abschnitt über das Leben - fraglich, ob das noch den WP-Kriterien entspricht. Man muss nicht alle Kritiken und Gegenkritiken auflisten.--Moguntiner 21:26, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe den Absatz stark gekürzt. Wir schreiben hier an einem Lexikon. Wie oben angemerkt, sind wir keine Zeitung (!). Man kann meinetwegen in den Zeitungen schreiben, was man will - mal ganz abgesehen davon, dass Meisner erstens Recht hat, zweitens an keiner Stelle von entarteter Kunst im Sinne der NS-Zeit gesprochen hat und drittens das einfach mal wieder ein gefundenes Fressen für den für die links stehenden Medien ach so gehassten Meisner ist (das gehört natürlich alles nicht hier her) - wir schreiben an einer Enzyklopädie. Und die kann sich es nicht leisten, dass eine objektiv gesehen nicht allzu wichtige Äußerung Meisners fast den ganzen Artikel bestimmt, noch dazu in einer eindeutig wertenden Weise Contra Meisner (nun ist es ausgewogen). Ich bitte übrigens äußerst darum, keinen Edit-War zu führen. Falls jemand bessere Argumente hat als ich, ist er herzlich dazu eingeladen, diese hier darzulegen. --my name 03:03, 17. Sep. 2007 (CEST)

Sollten die Reaktionen auf diese Formulierung nicht doch in einer Enzyklopädie auftauchen? Geben sie doch recht gut auch den Zeitgeist wieder. --Weissmann 07:38, 17. Sep. 2007 (CEST)

Vollste Zustimmung für die Kürzung und für die Argumentation dazu. --GiordanoBruno 07:55, 17. Sep. 2007 (CEST)

Meinst Du nicht, dass die Reaktion auf solch eine Äußerung auch enzyklopädische Relevanz hat? --Weissmann 08:04, 17. Sep. 2007 (CEST)

Das Lemma heißt aber "Joachim Meisner", wenn, dann gehört das eher in ein Lemma, das sich mit der Rolle der Kirche in der Gesellschaft befasst (weiss jetzt auch nicht welches). --GiordanoBruno 08:27, 17. Sep. 2007 (CEST)

Da es sich hier um einen hochrangigen Vertreter der römisch-katholischen Kirche in Deutschland handelt, werden wir Schwierigkeiten haben, eine allgemein akzeptierte Lösung zu formulieren. Ich meine, bei einem solchen Abschnitt gehören die Reaktionen hierher. Darum noch einmal meine Frage nach der enzyklopädischen Relevenaz der Reaktionen. --Weissmann 08:31, 17. Sep. 2007 (CEST)

Wer und warum Meisner alles kritisiert gehört hier sicher nicht in epischer Breite ausgetreten. Auf jeden Fall gehört diese Äußerung in eine enzyklopädische Biografie (die ohnehin von jeder noch lebenden Person laufend fortgeschrieben wird). In der derzeitigen Fassung wird auf die Äußerung auch ausreichend aber nicht ausufernd eingegangen. Genau richtig. Ich bin kein Freund von Nachtichtenberichterstattung in der Wikipedia. Aber, dass dieser Satz und dessen Kritik hier reingehört, dazu stehe ich. – Wladyslaw [Disk.] 10:22, 17. Sep. 2007 (CEST)

Das Zitat mit dem "entartet" gehört in die WP, allein weil viele viele andere es zitierten. Und ob der Herr "Recht hat", das hat uns hier nicht zu interessieren: WP:TF (woanders gerne, wir sind ja nicht nur WP-"Bewohner"). --Edoe 10:56, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe ganz speziell darauf hingewiesen, dass meine Meinungsäußerung nicht in den Artikel gehört, somit verstehe ich nicht, warum du hier nachtrittst. Die jetzige Fassung ist ok, bis auf das "des Nationalsozialismus"; wenn jemand nicht weiß, was Entartete Kunst zu bedeuten hat, nimmt er den Link, dort wird alles erklärt (Wikipedia:Verlinken), somit braucht man das nicht. --my name 12:41, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ok, dann habe ich diese Differenzierung deiner Meinung wohl übersehen. Und nein, leider assoziieren zwar Geisteswissenschaftler, aber sonst die meisten Menschen in Deutschland die Formel "Entartete Kunst" _nicht_ per se mit dem Nationalsozialismus, ohne diesen Hinweis bliebe es als "entartet" stehen - und das ist vielleicht unfreundlich, erklärt aber nicht die heftige Kritik. --Edoe 13:03, 17. Sep. 2007 (CEST)

Für das Verständnis des Satzes ist der Zusatz des Nationalsozialismus auf jeden Fall hilfreicher als das Weglassen. Daran ändert auch nicht, dass man sich über das Stichwort an sich eingehender informieren kann. Ich sehe keinen stichhaltigen Grund für das Entfernen dieser wichtigen Information. – Wladyslaw [Disk.] 12:47, 17. Sep. 2007 (CEST)

Durch die Verbindung von nationalsozialistischem Idiom mit einer Rede eines Kardinals der römisch-katholischen Kirche, die ja nun nicht ernsthaft mit Gedankengut dieser Art in Verbindung gebracht werden kann, begeht WP hier den gleichen Fehler wie alle Kommentatoren, die diese Formulierung losgelöst von der gesamten Eröffnungsrede betrachten. Dies ist meiner Meinung nach nicht WP würdig. Die scharfe Kritik wird auch deutlich ohne die Verbindung mit dem von mir gelöschten Lemma. --Weissmann 20:10, 17. Sep. 2007 (CEST)

Einen Fehler beging hier nur einer und zwar JM selbst. Das Lemma ist zentraler Bestandteil der formalen Kritik und dass JM dieses mit angeklungen hat, muss ihm bewusst gewesen sein. Gleichwohl wird seine Äußerung auch inhaltlich für extrem weltfremd angesehen. Und auch darauf geht der Abschnitt ein. – Wladyslaw [Disk.] 20:20, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ist halt seine Meinung. --Weissmann 20:23, 17. Sep. 2007 (CEST)

Und diese hat er eben so ausgedrückt wie hier beschrieben. – Wladyslaw [Disk.] 20:24, 17. Sep. 2007 (CEST)

Das habe ich nicht in Abrede gestellt. --Weissmann 20:26, 17. Sep. 2007 (CEST)

Es ging darum ob der verweis auf das Lemma Entartete Kunst in der Beschreibung zu erscheinen habe. Wenn du das auch nicht in Abredest stellst, sind wir uns vollends einig. – Wladyslaw [Disk.] 20:28, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde das nicht glücklich gelöst - aber sei's drum. Jetzt steht es wieder drin und dann soll es erstmal so sein. --Weissmann 18:30, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde es sehr brauchbar gelöst. Was wäre deiner Auffassung nach eine bessere Darstellung? – Wladyslaw [Disk.] 12:38, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich meine das deutlich gemacht zu haben. Mich stört halt der pawlowsche Reflex. --Weissmann 13:59, 19. Sep. 2007 (CEST)

den nachfolgenden Absatz hatte ich gestern versehentlich an die falsche Stelle gesetzt, daher hier nochmal an die "richtige":

Auf der WP-Seite zu Kardinal Meisner, hinsichtlich der vieldiskutierten Rede am 14.9.07, habe ich das Link auf den Originaltext nicht gefunden (oder übersehen ?) http://www.domradio.com/070914predigt.pdf Dies scheint eine autorisierte Quelle zu sein, was ich allerdings nicht weiter absichern kann. Ferner würde ich den folgenden Absatz noch weiter präzisieren: Position Meisners zu Kultur und Kult(us) Im September 2007 erklärte Meisner bei einer Ansprache [5] zur Eröffnung des Neubaus des Erzbischöflichen Diözesanmuseums Kolumba, dass er die Kultur an die Gottesverehrung gebunden sehe: „Vergessen wir nicht, dass es einen unaufgebbaren Zusammenhang zwischen Kultur und Kult gibt. Dort, wo die Kultur vom Kultus, von der Gottesverehrung abgekoppelt wird, erstarrt der Kultus im Ritualismus, und die Kultur entartet. Sie verliert ihre Mitte.“ Diese Aussage wurde vor allem wegen der begrifflichen Nähe zum nationalsozialistischen Jargon der „Entarteten Kunst“, aber auch wegen der inhaltlichen Aussage[11] durch Parteien, Medien und das Zentralkomitee der deutschen Katholiken kritisiert. Das Erzbistum Köln wies die Kritik zurück. [12] (geändert wurden: die Überschrift, "Aussage" gegen "Satz" (sind ja drei Sätze), "Jargon" gegen "Idiom") --84.134.211.217 17:40, 4. Nov. 2007 (CET)

Argumente für oder gegen ein Kritik Kapitel u.a. zur Hassprediger Diskussion

GiordanoBruno hast du auch ein Argument?--Signspick 22:40, 12. Nov. 2007 (CET)

Ich lasse mich von dir nicht provozieren --GiordanoBruno 23:04, 12. Nov. 2007 (CET)

Was ist das Argument? Diese Frage ist ja wohl keine Provokation.--Signspick 23:10, 13. Nov. 2007 (CET)

Diese Sektion widerspricht jeder Logik. Im Artikel gibt es einen Absatz Kritik, und die Hassprediger-Diskussion ist keine Diskussion, die in ein Kritikkapitel zu Joachim Meisner passt. Warum, steht oben. --my name 23:52, 13. Nov. 2007 (CET)

Ich bin der Meinung, dass mit dem Hassprediger wächst sich aus, wie eben gerade in der Maischbergersendung.--Signspick 00:00, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich habe schon lange nichts mehr gehört. Und nochmal: Selbst wenn es wichtig ist, dann ist es hier immer noch am falschen Platz, da die Bezeichnung objektiv falsch ist und die Person von Leuten ihrer eigenen Philosphie für die Bezeichnung gerügt wurde. Wenn du es unbedingt einbauen willst, dann mach das unter Volker Beck. --my name 00:11, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich hab die Sendung gesehen, von einem "Auswachsen" kann keine Rede sein, es wurde lediglich nochmals erwähnt ohne inhaltlich Thema zu sein.--Moguntiner 13:34, 14. Nov. 2007 (CET)

[5] und das?--Signspick 01:03, 16. Nov. 2007 (CET)

"Bezeichnung objektiv falsch" welchen Beleg hast du dafür?--Signspick 01:04, 16. Nov. 2007 (CET)

Weil sie ein Angriff ist und keine Kritikäußerung auf neutraler Ebene. Und dein Artikel ist vom 9.11., das ist auch schon wieder vorbei. Sorry. Und jetzt ist dieses Thema abgeschlossen, "diskutiert" wurde lange genug. --my name 01:27, 16. Nov. 2007 (CET)

Kann ich nicht nachvollziehen? Was ist der UNterschied zwischen Angriff und Kritikäußerung?

für mich ist es kritik.--Signspick 08:16, 16. Nov. 2007 (CET)

Zu deinem Link vom KSTA: Was soll die Beschreibung der gegenseitigen Erklärungen von Meisner und Trittin denn bringen? Anschließend kommt die Meldung, dass Meisner nicht zurückziehen will, dann kommt die erneute Aufforderung Trittins, die wiederum einer wiederholten Absage vorausgeht undsoweiterundsofort. Und was bringts? Nichts! Das hier ist doch keine Zeitung und keine Pressestelle. Für einen kurzen biografischen Abriss ist eine solche Aufforderung überflüssig.--Moguntiner 11:25, 16. Nov. 2007 (CET)

Die Diskussion um Meisner als Hassprediger wird nicht abreißen. Küppersbusch "Hassprediger alter Schule"[6] --Signspick 19:17, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich denke es reicht jetzt langsam. Höre bitte auf die Diskussionsseite vollzumüllen. Wenn du ein Problem mit der Art und Weise hast, wie in der WP ein Artikel entsteht, dann steht es dir frei deine Meinung in einen Leserbrief zu packen und eine Zeitung zu suchen, die deine Ansichten druckt - zum letzten mal, das ist hier keine Zeitung und was Hr. Küppersbusch der TAZ erzählt ist vielleicht für den Küppersbusch-Artikel. --GiordanoBruno 19:43, 16. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel ist erstens von der taz und zweitens vom 4. November 2007. Du näherst dich dem Punkt, ab dem man wegen Verstoßes gegen WP:BNS gesperrt werden kann, nur so zur Info. EOD. --my name 21:20, 16. Nov. 2007 (CET)

eine Diskussion ist m.E. beendet, wenn ein Konsens erzielt wird. Das ist nicht der Fall.--Signspick 23:35, 16. Nov. 2007 (CET)

Die Diskussion mit mir ist beendet, da du keinen Konsens wünschst, der von deinen Ansichten abweicht. EOD --GiordanoBruno 23:53, 16. Nov. 2007 (CET)

wo ist denn das kompromissangebot deinerseits?--Signspick 08:46, 17. Nov. 2007 (CET)

Es ist eine sinnlose Diskussion, solange du dich weigerst, die von mehreren Usern geäußerten grundsätzlichen Bedenken zur Kenntnis zu nehmen. Und dann willst du auch noch mit 12 Tage alten Artikeln eine größere und weitergehende öffentliche Diskussion untermauern. Das ist unredlich.--Moguntiner 12:21, 17. Nov. 2007 (CET)

WP:KPA unredlich geht nicht. --Signspick 15:25, 17. Nov. 2007 (CET)

Das war kein persönlicher Angriff, sondern eine Beurteilung deiner Vorgehensweise ("Das ist..." nicht "Du bist..."). Und damit hat sich die Sache für mich nun auch erledigt. MfG--Moguntiner 16:13, 17. Nov. 2007 (CET)

Ad-Hominem Argumente gegen Signspick. Die häufige Titulierung von Meissner ist ein enzyklopädiewüridiges Faktum, welches hier nicht vertuscht werden darf. Wir machen hier Enzyklopädie und keine POV-Werbung für oder gegen Meissner. Wo sind eigentlich die ganzen alten Kritikabschnitte aus dem Meissner-Artikel geblieben, die durch umfrangreiche Quellenbelege gestützt waren? Wenn hier weiter andere Mitschreiber Signspick mit Invektiven (vollmüllen, unredlich) belegen, werde ich die Autoren auf der Vandalenseite nennen, damit sie gesperrt werden. Drivebrick 22:52, 17. Nov. 2007 (CET)

Seitensperre wegen Vandale

Ich habe mal wegen der Vandale von GiordanoBruno (was soll eigentlich diese Selbstbenennung bedeuten?) eine Seitensperre vorgeschlagen. Drivebrick 23:07, 17. Nov. 2007 (CET)

"Hassprediger Meisner"

Sollte man diese Bezeichnung Joachim Meisners, der von Volker Beck und Jürgen Becker (Kabarettist) als Hassprediger bezeichnet wurde^{<ref>Grünen-Abgeordneter über Kardinal Meisner Selbstgerechter Hassprediger</ref>}, in den Artikel aufnehmen? Beim m.E. inkompetenten Meisner fällt mir auch immer sofort der Spruch ein: Ayatollahs gibt es nicht nur in Rom. Ein Leserbrief in der Wochenzeitschrift Die Zeit begründet, weshalb nach Meinung des Autors ein Anfangsverdacht wegen Volksverhetzung gegen Meisner bestehe. Drivebrick 12:03, 29. Okt. 2007 (CET) Jürgen Becker. --Amberg 13:51, 29. Okt. 2007 (CET)

Dann müsste man um die NPOV Genüge zu tun auch die Artikel verlinken, die sich kritisch mit der Beck-Äußerung auseinandersetzen. Ein bißchen viel Aufwand für ein Wort-Scharmützel, das keinerlei Bedeutung hat und in einem Monat niemanden mehr interessiert. Leserbriefe kommen erst recht nicht in Frage, diese sind reine Meinungsäußerungen des Autoren. Wenn wir jetzt auch noch anfange, irgendwelche Leserbriefe in Personenartikeln zu thematisieren, dann öffnen wir wirklich ein Fass ohne Boden. Solange also keine Staatsanwaltschaft in dieser Hinsicht etwas unternimmt ist das Ganze hier überflüssig.--Moguntiner 12:51, 29. Okt. 2007 (CET)

Der Ausführung von Moguntiner ist eigentlich nichts hinzuzufügen - bitte etwas mehr darauf achten, was Tagesgeschehen ist, und was auch in einem Jahr noch als interessant gelten kann - hier wird keine Tageszeitung geschrieben, die am nächsten Tag Altpapier ist --GiordanoBruno 18:09, 30. Okt. 2007 (CET)

Beitrag von Benutzer:GLGerman wurde herausgenommen, da er gegen die Konventionen
von Diskussionsseiten verstößt, die besagt, dass Wikipedia kein Diskussionsforum
ist. Der Inhalt sowie unmittelbare Reaktionen können in der Versionsgeschichte
nachgelesen werden. Dies stellt im Sinne von Wikipedia:Diskussionsseiten keine Zensur dar.
--my name 03:58, 27. Nov. 2007 (CET)

Auf der WP-Seite zu Kardinal Meisner, hinsichtlich der vieldiskutierten Rede am 14.9.07, habe ich das Link auf den Originaltext nicht gefunden (oder übersehen ?) http://www.domradio.com/070914predigt.pdf Dies scheint eine autorisierte Quelle zu sein, was ich allerdings nicht weiter absichern kann. Ferner würde ich den folgenden Absatz noch weiter präzisieren: Position Meisners zu Kultur und Kult(us) Im September 2007 erklärte Meisner bei einer Ansprache [7] zur Eröffnung des Neubaus des Erzbischöflichen Diözesanmuseums Kolumba, dass er die Kultur an die Gottesverehrung gebunden sehe: „Vergessen wir nicht, dass es einen unaufgebbaren Zusammenhang zwischen Kultur und Kult gibt. Dort, wo die Kultur vom Kultus, von der Gottesverehrung abgekoppelt wird, erstarrt der Kultus im Ritualismus, und die Kultur entartet. Sie verliert ihre Mitte.“ Diese Aussage wurde vor allem wegen der begrifflichen Nähe zum nationalsozialistischen Jargon der „Entarteten Kunst“, aber auch wegen der inhaltlichen Aussage[11] durch Parteien, Medien und das Zentralkomitee der deutschen Katholiken kritisiert. Das Erzbistum Köln wies die Kritik zurück. [12] (geändert wurden: die Überschrift, "Aussage" gegen "Satz" (sind ja drei Sätze), "Jargon" gegen "Idiom") --84.134.211.217 17:40, 4. Nov. 2007 (CET)

Warum sollte Kritik hinsichtlich Hassprediger oder/und Brandstifter unterdrückt werden?--Signspick 22:09, 4. Nov. 2007 (CET)

Gegenfrage: Warum ist das in einer derart kurzen Abfassung von Bedeutung? Der Artikel heißt "Joachium Meisner" und nicht "Kritik an Meisner und die juristische Vorgehensweise des Erzbistums Köln". Die Relevanz geht gegen Null. Jede Person in der Öffentlichkeit wird von irgendwem irgendwann mal angepöbelt. Soll man zB in den Artikel "F.D.P." aufnehmen, dass Wehner sie eine Partei "freischwebender Arschlöcher" genannt hat? Verbale Kraftmeiereien kommen vor, sie in einer Enzyklopädie zu konservieren ist überflüssig. Die wirklich inhaltliche Kritik an Meisner führt der Artikel ja detailliert auf.--Moguntiner 00:09, 5. Nov. 2007 (CET)

das sehe ich im Fall Meisner anders. Es ist zumindest interessant gegen wen und gegen welche Begriffe er vorgehen lässt und wann nicht.--Signspick 07:26, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich denke das du mit deiner Meinung hier in der Minderheit bist. Wenn sich hier auf der Diskussionsseite eine Mehrheit findet, dann kann der Schmarrn meinetwegen rein, ansonsten bleibt er draußen. --GiordanoBruno 08:03, 5. Nov. 2007 (CET)

Es geht hier nicht um "Mehrheiten" auf einer Diskussionseite, sondern um sachliche Gründe. Ich habe diverse Artikel von Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens unter Beobachtung. Eine gewisse Kritik - auch im Artikel - müssen diese aushalten. In diesem Artikel besteht, anders als in anderen Artikeln, im Vergleich zur öffentlich geäußerten Kritik die Tendenz, diese Kritik unterzugewichten. Hier muss ein sinnvoller Ausgleich gefunden werden.

Kritik von Einzelpersonen ist weniger relevant. Sehr markante kritische Sätze aus der seriösen Presse bzw. von anerkannten Organisationen (Alleinstellungsmerkmal!) sollten der Vollständigkeit halber aber auftauchen.

--Berlin-Jurist 09:18, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich unterstütze Berlin-Jurists Erweiterung. --my name 12:58, 5. Nov. 2007 (CET)

Um des lieben Friedens Willen. Die Tür zur Pressemappe statt Artikel ist damit aber wieder weiter aufgestoßen.--Moguntiner 14:29, 5. Nov. 2007 (CET)

Ja, aber leider kann ich dann auch nicht mehr machen. Eine VM-Meldung von mir gestern ist unbeantwortet geblieben (das ist auch eine Antwort), und ich kann ja den Artikel auch nicht einfach selbst sperren. --my name 14:32, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich finde es nicht in Ordnung, dass hier ewig um dieselben Themen rumdiskutiert wird. Wenn es hier einen Konsens gibt, und der ist meiner Meinung nach nicht mit dem derzeitigen Text identisch, dann sollte der auch eingehalten werden. Statt dessen werden dieselben schlechten Argumente regeläßig wiederholt - ich bin's leid. Was ist denn passiert? Meisner wurde beleidigt und hat sich das nicht gefallen lassen - das muss natürlich unbedingt in den Artikel. Ich überlege ernsthaft mich von der Mitarbeit an diesem Artikel zurückzuziehen. Was hier fehlt ist der Wille einen vernünftigen Artikel zu bauen, statt dessen verkommt er zu einer weltanschaulichen Pranger - und zu einem Paradebeispiel für das nicht-funktionieren der Wikipedia bei allerweltsthemen zu denen jeder glaubt etwas sagen zu müssen (Harry Potter ist noch schlimmer, aber da editieren viele Kinder und Fans, das kann ich noch eher tolerieren). Am liebsten würde ich den Artikel wieder auf den Stand vor dem 04.11. zurücksetzen - und zwar ohne weitere fruchtlose Diskussion. --GiordanoBruno 17:24, 5. Nov. 2007 (CET)

Eine durchaus nachvollziehbare Frustration.--Moguntiner 18:05, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich bin ja auch nicht zufrieden. Aber es schlaucht auch, immer mit Kanonen schießen zu müssen, um hier versuchen zu können, einen neutralen Artikel zu schreiben. Und das ist halt schwierig, vor allem auch, weil Meisner ja gerne falsch in den Medien dargestellt wird; das macht alles nur noch viel schwieriger. --my name 18:10, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich kann diese Frustration nicht nachvollziehen. Niemand möchte z.B. GiordanoBruno seine persönliche Meinung nehmen. Er muss aber zur Kenntnis nehmen, dass sämtliche seiner Argumente genauso gegen ihn selbst verwendet werden könnten. Das ist jeweils nur eine Frage des Standpunktes. Ich bin aktuell z.B. aktiv dabei, überzogene bzw. in der Darstellungsform fehlerhafte Kritik aus den Artikeln Oliver Wittke (CDU) sowie Thilo Sarrazin (SPD) herauszuhalten (Beteiligung auf den dortigen Diskus - egal in welche Richtung - ausdrücklich erwünscht) - mit dem Problempunkt Kritik in Personenartikeln befasse ich mich regelmässig in verschiedensten Artikeln. Hier lag der Fall eben, wenn man die in der WP übliche diesbezügliche Darstellungsschwelle zugrunde legt, andersherum.--Berlin-Jurist 18:24, 5. Nov. 2007 (CET)

Der Punkt ist, dass es nicht möglich ist, einen guten Artikel zu erhalten, wenn jeder meint, er müsse jedes Wörtchen, das er aus irgendeiner Presemitteilung aufgeschnappt hat irgendwo zusammenhanglos in den Artikel pflanzen. Der Artikel "Joachim Meisner" ist gar kein Personenartikel, sondern ein reines Dossier. Die Behandlung der Lebensgeschichte Meisners geschieht in ein paar Absätzen, seine beinahe zwanzigjährige Amtszeit als Erzbischof von Köln wird in einem einzigen(!) Satz abgehandelt. Das wäre an sich noch nicht so schlimm, aber wenn dann im Gegenzug jedes noch so kleine Scharmützel mit etlichen Absätzen gewürdig werden, dann verschieben sich völlig die Prioritäten. Und dann diese entsetzlichen Banalitäten, mit denen sich der Artikel aufhält. ZB, dass Meisner keine gemeinsamen Gebete mit anderen Religionen für denkbar hält. Anschließend wird durch etliche Zitate dargelegt, dass eigentlich alle anderen auch dieser Meinung sind. Was ist dann die Bedeutung der Meisner-Aussage? Soll man auch noch die rd. 2600 Katechismus-Artikel aufführen, an die Meisner vermutlich glaubt? Diese ganze Angelegenheit wäre nur erwähnenswert, wenn Meisner FÜR solche Gebete wäre. So ist seine Meinung schlißelich nichts besonderes und daher in einem Kurzabriss wie diesem völlig fehl am Platze. Nicht anders die offenbar von mehreren Autoren unabhängig von einander zusammengeschriebene Moschee-Story. Da kommt allerdings noch hinzu, dass es sich nicht um eine theologische Position handelt, was nach der Überschrift eigentlich aber so sein müsste.

Unter "Kirchenverständnis" erfährt der Leser dann so sensationelle Dinge wie diese, dass der Kardinal das katholische Kirchenverständnis vertritt. Was seine Affinität zum Opus Dei mit dem Kirchenverständnis (damit war ja zuvor die Ekklesiologie angesprochen worden) Meisners zu tun hat ist auch unklar.

Die so genannte "Position zur Familienpolitik und Abtreibung" ist nicht als eine zusammenhanglose Aufzählung von irgendwelchen Zitaten. Während das zB im Rahmen einer Gesamtdarstellung seiner Bischofszeit in Köln chronoligsch hätte beschreiben können wird hier wild in der Zeit vor und zurückgesprungen und nicht viel mehr als ein Versuch der Skandalisierung betrieben.

Unter "kunst und Kultur" verweist der Artikel auf zwei Meisner-Äußerungen vom August und September diesen Jahres und meint damit allen Ernstes (oder erweckt zumindest diesen Eindruck), das Kulturverständnis damit erschöpfend beschrieben zu haben. Das ist völlig inakzeptabel. Auch dieser Abschnitt wäre in einer Chronologie seiner Bischofsjahre wesentlich beser aufgehoben, weil man dann nicht diesen analytischen Anspruch erheben würde, sondern nur ein Geschehnis beschreiben würde.

Doch ist das leider nicht möglich, weil dann der nächste wieder seinen geliebten Abschnitt "Kritik" aufmachen wird, damit auch ja jeder Leser weiß, wie er das Verhalten des Kardinals zu verstehen hat.--Moguntiner 19:41, 5. Nov. 2007 (CET)

Der Satz mit den "gemeinsamen Gebeten" ist auch meiner Meinung nach verzichtbar, insgesamt ist z.B. der gesamte Unterabschnitt "Verhältnis zu anderen Religionen" zu ausführlich. Vom Umfang her angemessen erscheint z.B. der Unterabschnitt "Position zu Ehe und eingetragener Partnerschaft". Die einzelnen Unterabschnitte behandeln schon relevante Sachverhalte, jedoch könnten sie auch - ohne Unterabschnitt zu sein - gekürzt als Absätze in einem einzigen Abschnitt stehen. Dabei müsste aber darauf geachtet werden, dass die Kernaussage erhalten bleibt und so eine Kürzung nicht zum "Weichspülen" führt.--Berlin-Jurist 20:12, 5. Nov. 2007 (CET)

Den Unterabschnitt "Verhältnis zu anderen Religionen halte ich nicht für zu lang, da das ein zentrales Thema in einer so multireligiös geprägten Stadt wie Köln ist.

Ich bin jedoch auch der Meinung, dass man den gesamten bisherigen Punkt 4 unter Punkt 3 stellen kann, da hier ausschließlich Positionen angesprochen werden, die M. als Kölner Erzbischof bezogen hat. Ich nehme probeweise mal eine entsprechende Veränderung vor. Wenn das für falsch gehalten wird, kann es ja revertiert werden, aber bitte nur begründet. --Amberg 17:46, 6. Nov. 2007 (CET)

(*rüberrück*) Ich halte die Änderung aus folgenden Gründen problematisch, wenn auch nicht schlecht:

1. Erst einmal grammatikalisch erfordert ein x.1. auch ein x.2. - das ist nicht gegeben.
2. Des Weiteren sind das Joachim Meisners Meinungen bzw. die Meinung der Kirche. Allein schon deswegen könnte man eigentlich den ganzen Absatz mit dem Satz zusammenfassen, "Meisner wird dafür kritisiert, die offiziellen Lehren der Römisch-Katholischen Kirche zu lehren und zu verteidigen" ;-). Aber nun zum eigentlichen, Ich finde persönlich, dass die Überschrift "Theologische und politische Positionen Meisners und Kritik daran" eigentlich aussagt, dass es Meisners Positionen sind und allgemeiner als sein Wirken als Erzbischof zu sehen sind. Privat ist seine Meinung beispielsweise sicherlich anders, als in seiner Funktion als Bischof, wo er auch Kompromisse eingehen muss.

Daher halte ich einen eigenen Absatz derzeit für das weniger schlimme Übel. Und vielleicht findet sich ja sogar irgendwann jemand, der den Artikel großzügig ausbaut. --my name 23:31, 6. Nov. 2007 (CET)

Damit besteht zwischen myname und mir also Konsens dass es zum Hassprediger einen eigenen Abschnitt geben soll. ok?--Signspick 20:05, 12. Nov. 2007 (CET)

Ob My Name das so gemeint hat, oder nicht, wird er sicher noch sagen. Ich bin aber auf jeden Fall dagegen und ich denke ich stehe nicht allein. --GiordanoBruno 20:52, 12. Nov. 2007 (CET)

Das mit dem Hassprediger kann man erwähnen bei der Person, die das gesagt hat. Da sie diese Bezeichnung mittlerweile ja öffentlich zurückgenommen hat, ist es aber bei diesem Artikel nicht notwendig oder ganze einfach gesagt irrelevant. --my name 03:25, 13. Nov. 2007 (CET)

zurückgenmmen stimmt ja nur bei Jürgen Becker. Beck hat gesagt, er würde es nicht wiederverwenden. Das ist ein Unterschied.--Signspick 23:11, 13. Nov. 2007 (CET)

Kritik: "Hassprediger" etc.

Vorschlag für neuen Abschnitt: "Der Kardinal erfährt in der Öffentlichkeit zum Teil scharfe Ablehnung: Der Tagesanzeiger nannte ihn einen "notorischen Brandstifter" ^{<ref> Tagesanzeiger 8.10. 2007 </ref>}. So nannte ihn auch der Zentralrat der Juden ^{<ref> „Kardinal Meisner geistiger Brandstifter“ http://www.tagesspiegel.de/zeitung/Titelseite;art692,2380313 </ref>} Der Kölner Kabatterist Jürgen Becker bezeichnete ihn als Hassprediger^{<ref> http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=18279 </ref>} und der Kölner Bundestagsabgeordnete Volker Beck warf ihm vor, er "betätige" sich als "selbstgerechter Hassprediger". ^{<ref> http://www.stern.de/politik/deutschland/:Gr%FCne-Katholiken-Volker-Beck-Kardinal-Hassprediger/601116.html </ref>}. Er stellte klar, dass er ihn damit nicht "in die Nähe von Terroristen ... rücke". Der Journalist Friedrich Küppersbusch nannte Meissner einen "Hassprediger alter Schule"^{<ref>Tageszeitung TAZ: Interview mit Friedrich Küpersbusch.</ref>} Gegen Jürgen Becker und Volker Beck erwirkte der Kardinal eine einstweilige Verfügung ^{<ref>[8]</ref>}. Während sich Jürgen Becker unterwarf, hat Volker Beck dagegen Klage erhoben ^{<ref>[9].</ref>} "

--Signspick 15:39, 18. Nov. 2007 (CET)

Und was ist jetzt der Unterschied zu früheren Versionen? Und wieso erwähnst du die einstweiligen Verfügungen und Urteile der Gerichte nicht, die Becker und Beck die Verwendung des Ausdrucks verbieten? Warum gehst du nicht auf die grundsätzlichen Bedenken ein, die hier von mehreren Usern geäußert wurden?--Moguntiner 20:47, 18. Nov. 2007 (CET)

das habe ich nun ergänzt. dann müßte es ja Konsens sein. Oder?--Signspick 22:02, 18. Nov. 2007 (CET)

Also tut mir Leid, aber wo ist denn nun deine Stellungnahme zu obiger Kritik? Überleg doch mal: Meisner hat Fans in der Presse (zB in der Tagespost, in div. kath. Internetzeitungen usw) und er hat Gegner. Sollen wir jetzt alle diese Scharmützel dokumentieren? Das hat doch keinen Mehrwert. Warum zB Volker Beck Meisner derart titutliert wird doch aus dem Artikel schon klar, nämlich wegen dessen Schipfworten gegenüber Homosexuellen und der Homo-Ehe. Diese sind ein klares Statement Meisners, das selbstverständlich zur Charakterisierung seiner Person im Artikel stehen muss. Alles andere sind im Prinzip nur die damit verwandten Auseinandersetzungen, über die man 50 Seiten schreiben könnte, ohne dass man etwas neues erfährt. Wobei mir jetzt eigentlich auffällt, dass man es in diesen Absatz schreiben könnte. Er lautet momentan:

Meisner kritisierte mehrfach in drastischer Sprache die Gleichstellung eingetragener Lebenspartnerschaften gegenüber der tradierten Ehe, als einem grundrechtlich geschützten und im natürlichen Sittengesetz verankerten Guten, das nicht gefährdet werden dürfe.[9] Dafür wurde er vielfach kritisiert.

man könnte konkretisieren:

"...vielfach kritisiert, u.a. nannte ihn der Grünen-Politiker Volker Beck einen "Hassprediger", was Meisner ihm allerdings per gerichtlicher Verfügung untersagen ließ." (Quellen von oben noch einzufügen).

Beachten sollte man allerdings, dass man diese Konkretisierung nicht künstlich aufblähen sollte. Es ist völlig klar (und geht auch aus dem Artikel hervor), dass Meisner von vielen Leuten kritisiert wird, es ist einfach nicht alles enzyklopädiewürdig. Insofern sollte man sich schon ein Beispiel an den gedruckten Lexika nehmen.--Moguntiner 22:27, 18. Nov. 2007 (CET)

Mit dem Verfahren von Beck wird diese Geschichte doch öffentlich die nächstenMonate oder Jahre ein wichtiges Thema. Außerdem argumentierst Du widersprüchlich, komme ich einer Forderung nach, hast Du ein neues Argument, dass gar nichts damit zu tun hat.--Signspick 23:03, 18. Nov. 2007 (CET) --Signspick 23:02, 18. Nov. 2007 (CET)

Sorry, aber guck bitte mal weiter oben, ich bringe diese Kritik nun schon seit etlichen Tagen in vielen Beiträge, ohne das du jemals darauf eingegangen bist. Von daher ist da keineswegs ein Widersspruch und auch kein "neues Argument".

Und zu dem Rechtsstreit: Ich weiß nicht, ob Beck gegen die Verfügung Widerspruch eingelegt hat, aber wir sind hier auch kein Gerichtsberichterstatter. Wo soll das denn hinführen? Verlinken wir dann hier bald Wortgefechte der Anwälte und diskutieren Urteilsbegründungen? Wo ist der Sinn dieser endlosen Aufzählungen? Das steht alles doch schon im Artikel, dem ansonsten noch so viel fehlt (s.o.). Und wichtiges Thema - entschuldige, aber du hast ja oben nur einen 12 Tage alten Artikel bringen können. In der Presse interessiert das doch niemanden mehr. Ab und zu folgt vielleicht noch eine Randnotiz, oder es wird noch mal erwähnt, wenn Meisner mal wieder auf die Pauke gehauen hat - ein wichtiges Thema ist dann doch etwas anderes.--Moguntiner 23:40, 18. Nov. 2007 (CET)

der obige link ist von heute. und das sieht danach aus, dass grundsätzlich geklärt wird, ob man imhinblick auf seine predigten sagen darf, dass er sich als hassprediger betätige.--Signspick 23:46, 18. Nov. 2007 (CET)

Jo, dann kann man ja die Passage in meinem Vorschlag oben abändern und gut is.--Moguntiner 01:20, 19. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag unter Einbeziehung deiner Bedenken:

"Der Kardinal erfährt in der Öffentlichkeit zum Teil scharfe Ablehnung für seine Positionen zur Homosexualität,Abtreibung und außerehelicher Sexualität: Der Tagesanzeiger nannte ihn einen "notorischen Brandstifter" ^{<ref> Tagesanzeiger 8.10. 2007 </ref>}. So nannte ihn auch der Zentralrat der Juden ^{<ref> „Kardinal Meisner geistiger Brandstifter“ http://www.tagesspiegel.de/zeitung/Titelseite;art692,2380313 </ref>} Der Kölner Kabatterist Jürgen Becker bezeichnete ihn als Hassprediger^{<ref> http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=18279 </ref>} und der Kölner Bundestagsabgeordnete Volker Beck warf ihm vor, er "betätige" sich als "selbstgerechter Hassprediger". ^{<ref> http://www.stern.de/politik/deutschland/:Gr%FCne-Katholiken-Volker-Beck-Kardinal-Hassprediger/601116.html </ref>}. Er stellte klar, dass er ihn damit nicht "in die Nähe von Terroristen ... rücke". Der Journalist Friedrich Küppersbusch nannte Meissner einen "Hassprediger alter Schule"^{<ref>Tageszeitung TAZ: Interview mit Friedrich Küpersbusch.</ref>} Gegen Jürgen Becker und Volker Beck erwirkte der Kardinal eine einstweilige Verfügung ^{<ref>[10]</ref>}. Während sich Jürgen Becker unterwarf, hat Volker Beck dagegen Klage erhoben ^{<ref>[11].</ref>}"--Signspick 12:20, 19. Nov. 2007 (CET)

Das liest sich wie eine Wand voller Notizzettel; eine zeitliche Einordnung fehlt vollkommen, durch fehlende kausale Beziehungen entstehen außerdem (gewollte?) Unklarheiten. Sorry, davon abgesehen ist das ganze immer noch nicht relevant. --my name 12:35, 19. Nov. 2007 (CET)

• Dieser Abschnitt trägt meinen Bedenken keinswegs Rechnung. Ganz im Gegenteil.--Moguntiner 14:01, 19. Nov. 2007 (CET)

 Pro Der Vorschlag von Signspick ist doch ok. Wenn hier keine weiteren Verbesserungsvorschlage kommen, würde ich die Einstellung in den Artikel befürworten. Die Versionsgeschichte des Artikel zeigt doch, dass hier immer die gleichen versuchen, jedweden Kritik-Abschnitt aus dem Meisner-Artikel herauszuhalten. Das hat nichts mit enzyklopädischer Arbeit zu tun, sondern verwandelt den Meisner-Artikel in einen apologetischen Reklametext - und ist damti unenzyklopädisch POV. Dass Meisner sich den Titel Hassprediger zugezogen hat, ist erstmal ein Faktum und damit NPOV. Ein Vertuschen dieses Faktums wäre ebenfalls POV. Also bitte einstellen. Von mir aus kann auch erwähnt werden, dass Meisner - zum Teil erfolgreich - juristisch gegen diese Bezeichnung vorgegangen ist. Allerdings ist dann auch die Detail-Darstellung - Meisner ist als Mann des Wortes geübt im Umgang mit Wort und intellektuellen Grenzverletzungen - notwendig. Meisner durch Kritiklöschung als verfolgte Unschuld dazustellen, wie das hier fortwährend geschieht, wird enzyklopädischem Anspruch nicht gerecht, sondern verwandelt die WP bestennfalls in ein muffiges Bistumsblättchen oder schlimmer: schreibt im Vorwende-Stil des apologetischen Neuen Deutschlands für das Politbüro, in dem Meisner sitzt. Auch alten Männern, die die Welt nicht mehr verstehen, darf man nicht alles durchgehen lassen, wenn es andere schädigt. Drivebrick 17:28, 19. Nov. 2007 (CET)

Ich finde es wirklich super, wie du und Signspick hier jede Art von Kritik an ihren Textvorschlägen schlicht und einfach ignorieren. Gegenüber Kritik taub sein, und sich dann wundern, dass die Passagen wieder entfernt werden, ist das etwa eine vernünftige Vorgehensweise?

Zum Weiteren: "Hassprediger" ist kein "Titel", sondern eine Bezeichnung, die auf der persönlichen Meinung des Äußernden beruht. Insofern ist das keineswegs automatisch neutral. Ich habe oben einen Absatz verfasst, der die Kritik Becks in den Artikel aufnimmt und außerdem in einen thematischen Zusammenhang stellt, während Signspicks Vorschlag ohne jeden Zusammenhang und Angabe von Motiven ist. Das ist kein sinnvolles textliches Vorgehen, wenn man einen Artikel aus einem Guss schreiben will.

Deine Behauptung, hier solle Kritik an Meisner verschwiegen werden hält der Realität ins keiner Weise stand. Bitte lies den Artikel, dann wirst du feststellen, dass der Kritikabschnitt mittlerweile alles andere dominiert.--Moguntiner 18:26, 19. Nov. 2007 (CET)

Wie Moguntiner und my name identisch argumentieren und alle Argumente ignorieren ist auch putzig. Der Hasprediger-Streit wird jetzt doch über Wochen, Monate oder gar Jahre mit Meisner verbunden sein. Deshalb gehört er in seinen Artikel.--Signspick 01:47, 20. Nov. 2007 (CET)

Du darfst gerne einen CheckUser-Antrag stellen, wenn du meinst, dass wir hier gegen Regeln verstoßen. Der zweite Teil des Satzes ist genau das, was in WP:BNS nachlesen kann. Der zweite Satz ist Theoriefindung. --my name 03:47, 20. Nov. 2007 (CET)

@ Signspick: Ich habe jedes Mal auf deine Argumente geantwortet, während du hier erneut die Sachebene verlassen hast. Nur so als Feststellung.--Moguntiner 11:44, 20. Nov. 2007 (CET)

Mal wieder Ad-hominem-Argumentation. Hier geht es nicht um die vermutlich gleichen IP-Nummern von Moguntiner und My name, sondern um die sachlich-fachliche Frage, ob - wie geschehen - regelmäßig ganze Kritikabschnitte aus dem Meisner-Artikel herausvandaliert werden dürfen. Der von Signspick eingefügte Abschnitt ist nicht der erste, der hier vandaliert wurde. Die Vandalen argumentieren nicht inhaltlich, sondern mit ad-personam und ad-hominem-Argumenten. Deswegen schlage ich die Wiedereinfügung des Kritik-Abschnitt in der von Signspick formulierten Version vor. Wer fachlich verbessern will, kann das tun, Löschen kommt nicht in die Tüte, wenn die Quellen seriös und vorhanden sind. Drivebrick 18:49, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich habe deine ständigen Beleidigungen und Verdächtigungen wirklich satt. Was du hier betreibst ist systematischer Rufmord. Kein weiterer Kommentar.--Moguntiner 23:19, 20. Nov. 2007 (CET)

@Moguntiner: Das ist das beste was Du in der Beziehung machen kannst. Drivebrick versucht über ständige Beleidigungen und pseudowissenschaftliches Getue (ad-hominem, ad-personam etc.) seinen Argumentenmangel zu übertünchen und wirft anderen dann Vandalismus vor, wo er doch selbst keine greifenden Argumente hat und ständig vandaliert. Eine wirkliche Diskussion ist mit ihm nicht möglich. --Th1979 23:29, 20. Nov. 2007 (CET)

Warum sind denn nun mehrfach die Kritikabschnitte entfernt worden? Schneutzel 19:43, 21. Nov. 2007 (CET)

Hallo! Mit welcher Sockenpuppe habe ich es denn jetzt zu tun? --my name 19:51, 21. Nov. 2007 (CET)

Selber Sockenpuppe. Bitte die Frage beantworten. Sie lautet: wann werden die entfernten Kritikabschnitte wieder eingefügt? Schneutzel 20:00, 21. Nov. 2007 (CET)

Na klar. (1) Es wurden keine Kritikabschnitte entfernt (2) Wenn Teile von Abschnitten entfernt wurden, dann bitte mit difflink und Argumenten begründen, warum das nicht ok war (3) Offensichtliche Sockenpuppen haben einen schweren Stand in der Wikipedia. --my name 20:02, 21. Nov. 2007 (CET)

Oder schlicht und einfach die Diskussion durchlesen, da steht alles drin.--Moguntiner 10:23, 22. Nov. 2007 (CET)

Im Unterschied zum Meisner-Artikel, aus dem seit Monaten systematisch jeder Kritikabschnitt von immer den gleichen Leuten entfernt wird. Drivebrick 13:08, 26. Nov. 2007 (CET)

Ich gebe Dirvebrick doch in seinen Ausführungen weitestgehend recht. Ein entsprechender Absatz zur Kritik gehört in den Artikel und ansonsten haben wir es hier mit Zensurpedia zu schaffen. GLGermann 00:34, 27. Nov. 2007 (CET)

Konsens finden?

Mir ist nicht nachvollziehbar, warum der Kritik-Abschnitt entfernt wurde. Es wurde eingewandt, man könne nicht etwa die Äußerungen Becks da wiedergeben und über den Prozeß, den sie nach sich zogen, nicht berichten. Dem Einwand würde ich zustimmen, aber für mich wäre die Folge eine Ergänzung des Artikels und keine Kürzung. Es wurde auch eingewandt, man sollte nur Dinge drin stehen, die von Dauer sind, und nicht jeder Tagesaktualität nachjagen--das mag zwar sein, trifft aber hier nicht so ganz zu. Immerhin scheinen diese Anfeindungen von Meisner wegen rhetorisches Überschnappen immer wieder aufzutauchen--ob es wegen "Gift der Homosexualität ausschwitzen" oder wegen "entartete Kunst" geht--und der Kabarettist Küppersbusch hat ja den Ausdruck "Hassprediger" in einem ganz anderen Zusammenhang (also nicht ursächlich durch die andere Äußerung ausgelöst) getätigt als der Abgeordnete Beck, und auch der Begriff "geistiger Brandstifter" sei zu verschiedenen Zeiten von verschiedenen Kritikern wiederholt gefallen. Solche Begriffe sind nicht im Bezug auf Bischof Marx von Trier oder Bischof Lehmann von Mainz gefallen, sondern werden wiederholt und speziell nur Meisner angewandt. Ähnlich kontrovers dürften höchstens Mixa und Müller (Regensburg) sein in Deutschland, und selbst bei denen werden andere Vorwürfe eher vorkommen als die Begriffe "Hassprediger" und "geistiger Brandstifter".

Wenn ich aber oben versuche, durch die Diskussion zu wühlen, werde ich immer wieder abgelenkt durch 1) Äußerungen, warum man deswegen lutherisch werden sollte, und Theoriefindung ob Meisner ggf. selber schwul sei und deshalb so scharf dagegen redet, 2) das Berufen auf einem vermeintlichen "Konsens" (dem ich jedenfalls nie beigetreten bin, und gegen den nicht nur GLGerman und die jeweils aktuelle Sockenpuppe von T7 ist, sondern auch noch andere), 3) weitere Fragen bezüglich der Legitimation einzelner Benutzer, ob sie sich hier äußern dürfen oder nicht. Von daher mache ich ein neuer Versuch in einem neuen Abschnitt. Was ist an dem gelöschten Abschnitt so schlimm, dass es nicht geändert oder ergänzt werden konnte, sondern gänzlich gelöscht werden musste?--Bhuck 12:16, 27. Nov. 2007 (CET)

Ich hätte jetzt einmal gerne einen konkreten Difflink, der zeigt, dass der Kritikabschnitt entfernt wurde. Ich sehe nämlich einen extrem ausführlichen Kritikabschnitt mit dem Namen Theologische_und_politische_Positionen_Meisners_und_Kritik_daran. --my name 12:22, 27. Nov. 2007 (CET)

P.S.: Ich habe mir gerade die Versionsgeschichte durchgesehen. Warum einzelne Abschnitte herausgenommen wurde, wurde jeweils gut in der Versionsgeschichte und auf der Diskussionsseite begründet. Zu den Gründen gehörten unter anderem:

1. URV
2. Aus dem Zusammenhang gerissene Zitate
3. Kritik daran, dass sich Meisner an die Regeln gehalten hat.

All das ist hier in der Versionsgeschichte festgehalten. --my name 12:43, 27. Nov. 2007 (CET)

Hier wurde der Abschnitt "Kritik" entfernt. Für das Argument, Kritik muss nicht in einem Abschnitt mit der Titel "Kritik" vorkommen, sondern kann in dem von dir genannten Abschnitt vorkommen, bin ich allerdings sehr empfänglich. Ist das Zitieren, wie es im entfernten Abschnitt geschah, wirklich als URV einzustufen? Das leuchtet mir aber nicht ein!--Bhuck 12:48, 27. Nov. 2007 (CET)

• nach (BK)

@ Bhuck: Ich zitiere mal, was ich gegen den Abschnitt, so wie er eingestellt war im Laufe der Diskussion vorgebracht habe:

Danke, wenn es sortiert ist, kriegt man besser den Überblick.--Bhuck 13:23, 27. Nov. 2007 (CET)

„Dann müsste man um die NPOV Genüge zu tun auch die Artikel verlinken, die sich kritisch mit der Beck-Äußerung auseinandersetzen. Ein bißchen viel Aufwand für ein Wort-Scharmützel, das keinerlei Bedeutung hat und in einem Monat niemanden mehr interessiert. Leserbriefe kommen erst recht nicht in Frage, diese sind reine Meinungsäußerungen des Autoren. Wenn wir jetzt auch noch anfange, irgendwelche Leserbriefe in Personenartikeln zu thematisieren, dann öffnen wir wirklich ein Fass ohne Boden. Solange also keine Staatsanwaltschaft in dieser Hinsicht etwas unternimmt ist das Ganze hier überflüssig.“

– Moguntiner 12:51, 29. Okt. 2007

Es geht nicht um Leserbriefe, sondern um Äußerungen, die von Dritten wiederum öffentlich berichtet werden. Und ich denke auch nicht, dass die Einzeläußerungen so erwähnenswert wären, sondern höchstens die wiederholten Äußerungen, die zu unterschiedlichen Zeiten von unterschiedlichen Leuten gekommen sind.--Bhuck 13:23, 27. Nov. 2007 (CET)

„Gegenfrage: Warum ist das in einer derart kurzen Abfassung von Bedeutung? Der Artikel heißt "Joachium Meisner" und nicht "Kritik an Meisner und die juristische Vorgehensweise des Erzbistums Köln". Die Relevanz geht gegen Null. Jede Person in der Öffentlichkeit wird von irgendwem irgendwann mal angepöbelt. Soll man zB in den Artikel "F.D.P." aufnehmen, dass Wehner sie eine Partei "freischwebender Arschlöcher" genannt hat? Verbale Kraftmeiereien kommen vor, sie in einer Enzyklopädie zu konservieren ist überflüssig. Die wirklich inhaltliche Kritik an Meisner führt der Artikel ja detailliert auf.“

– Moguntiner 00:09, 5. Nov. 2007 (CET)

Wehners Äußerung an sich ist nicht für den FDP-Artikel geeignet. Wenn aber auch andere meinen, die FDP würde Schaumschlägerei betreiben, und eine grundsätzlich arrogantes (soziale Kälte?) Mitgliedschaft haben, so könnte man etwas allgemeines in diese Richtung schreiben, und dann in den Fußnoten etwa so haben "So z.B. Herbert Wehner (Zitat, Quelle, Datum) oder aber in jüngerer Zeit der Leitartikler XY (Zitat, Quelle, Datum)" und dann ggf. wenn vorhanden weitere Angaben (Politikwissenschaftler zur Mitgliederstruktur o.ä.) Und gerade wenn das Erzbistum Köln ein juristisches Nachspiel einleitet, wird die Relevanz vom Erzbistum recht hoch eingeschätzt.--Bhuck 13:23, 27. Nov. 2007 (CET)

„Der Punkt ist, dass es nicht möglich ist, einen guten Artikel zu erhalten, wenn jeder meint, er müsse jedes Wörtchen, das er aus irgendeiner Presemitteilung aufgeschnappt hat irgendwo zusammenhanglos in den Artikel pflanzen. Der Artikel "Joachim Meisner" ist gar kein Personenartikel, sondern ein reines Dossier. Die Behandlung der Lebensgeschichte Meisners geschieht in ein paar Absätzen, seine beinahe zwanzigjährige Amtszeit als Erzbischof von Köln wird in einem einzigen(!) Satz abgehandelt. Das wäre an sich noch nicht so schlimm, aber wenn dann im Gegenzug jedes noch so kleine Scharmützel mit etlichen Absätzen gewürdig werden, dann verschieben sich völlig die Prioritäten.“

– Moguntiner 19:41, 5. Nov. 2007 (gekürzt, s.o.)

Es muss nicht jedes Wörtchen sein, und es darf auch nicht zusammenhangslos sein. Es gilt, die Zusammenhänge auszubauen. Auch die zwanzigjährige Amtszeit sollte ausgebaut werden--gibt es so etwas wie Jahresberichte des Erzbistums, die online als Quelle zur Verfügung stünden? Das ganze kann aber nicht als Löschbegründung herhalten ("Ich weigere mich solange, die andere Aspekte auszubauen, damit keine negative Aspekte eingebaut werden können, weil es dann unverhältnismäßig wäre") -- wer gegen eine Überbetonung arbeiten will, kann dies durch Ausbau betreiben und muss es nicht durch Abbau betreiben. Erst recht skurril wäre es, Leute, die Kritik dokumentieren wollen, dazu zu zwingen, irgendwo etwas Lob aufzutreiben.--Bhuck 13:23, 27. Nov. 2007 (CET)

„Und was ist jetzt der Unterschied zu früheren Versionen? Und wieso erwähnst du die einstweiligen Verfügungen und Urteile der Gerichte nicht, die Becker und Beck die Verwendung des Ausdrucks verbieten? Warum gehst du nicht auf die grundsätzlichen Bedenken ein, die hier von mehreren Usern geäußert wurden?“

– Moguntiner 20:47, 18. Nov. 2007

Diese Fragen könnte man auch an Dich richten. Auch Dir steht es frei, den Artikel auszubauen.--Bhuck 13:23, 27. Nov. 2007 (CET)

Lies auch bitte meinen Beitrag mit diesem Stempel: Moguntiner 22:27, 18. Nov. 2007 (CET). Darin bin ich Signspick sogar entgegengekommen, in dem ich die Beck-Kritik eingefügt habe, und zwar in den Kontext des Artikels, während die Signspick-Version weiterhin nur ein zusammenhangloser Absatz von Zitaten ist. Weder Signspick noch Drivebrick sind überhaupt auf diese Version eingegangen. Aus der Argumentation Drivebricks ("der Hasspredigervorwurf soll verheimlicht werden") geht sogar hervor, dass er diesen Kompromissvorschlag nie gelesen hat.

Kannst Du ein Difflink für das entgegenkommende Einfügen bringen? Vielleicht lässt sich das als Kern eines Konsenses ausbauen?--Bhuck 13:23, 27. Nov. 2007 (CET)

Dazu schrieb ich einige Tage später auch auf eine Bemerkung von Drivebrick:

„Zum Weiteren: "Hassprediger" ist kein "Titel", sondern eine Bezeichnung, die auf der persönlichen Meinung des Äußernden beruht. Insofern ist das keineswegs automatisch neutral. Ich habe oben einen Absatz verfasst, der die Kritik Becks in den Artikel aufnimmt und außerdem in einen thematischen Zusammenhang stellt, während Signspicks Vorschlag ohne jeden Zusammenhang und Angabe von Motiven ist. Das ist kein sinnvolles textliches Vorgehen, wenn man einen Artikel aus einem Guss schreiben will. Deine Behauptung, hier solle Kritik an Meisner verschwiegen werden hält der Realität ins keiner Weise stand. Bitte lies den Artikel, dann wirst du feststellen, dass der Kritikabschnitt mittlerweile alles andere dominiert.“

– Moguntiner 18:26, 19. Nov. 2007

Ja, auch hier wäre der Absatz, der die Kritik Becks in den Artikel aufnimmt, von Interesse--welchen meinst Du? (Das ist jetzt nicht sarkastisch gefragt, sondern der Überblick ist wirklich schwer geworden.)--Bhuck 13:23, 27. Nov. 2007 (CET)

Die entsprechenden Zusammenhänge werden klar, wenn du in der Diskussion per Browsersuche nach dem entsprechenden Zeitstempel suchst. Leider ist die Gegenseite in keiner Weise auf die Bedenken eingegangen, sondern hat stets sachfremd oder gegen die Person argumentiert (und gleichzeitig eben dieses Verhalten den anderen vorgeworfen - wer die Diskussion liest, wird sehen, wie die Dinge wirklich stehen. Gruß--Moguntiner 12:56, 27. Nov. 2007 (CET)

Ich habe oben das Verhalten der "Gegenseite" in der Diskussion nirgends gelobt. Vielmehr meine ich, die obige Diskussion ist nur schwer durchdringlich...und die jüngsten Artikeledits sind ein stumpfes rein-raus mit dem Abschnitt. Alles nicht so toll...--Bhuck 13:23, 27. Nov. 2007 (CET)

Zu dem oben verlinkten gelöschten Abschnutt zitiere ich auch mich mal selbst:

„Das liest sich wie eine Wand voller Notizzettel; eine zeitliche Einordnung fehlt vollkommen, durch fehlende kausale Beziehungen entstehen außerdem (gewollte?) Unklarheiten. Sorry, davon abgesehen ist das ganze immer noch nicht relevant.“

– --my name (A) 12:35, 19. Nov. 2007 (CET)

--my name 13:08, 27. Nov. 2007 (CET)

P.S. URV war nicht das Zitat (zitieren ist erlaubt), sondern ein gesamter Absatz, der aus einer Zeitung übernommen wurde. --my name 13:10, 27. Nov. 2007 (CET)

Also der Vorwurf der URV bezieht sich wohl auf einen anderen als dem von mir gemeinten Diff. Die Version mit dem ganzen Absatz habe ich jetzt nicht gefunden, aber auch nicht so lange rumgestöbert. Ggf. ist ein Absatz trotzdem zulässig--Zeitungsabsätze sind meistens nicht mehr als ein paar Sätze lang--aber das ist wohl müssig zu diskutieren, denn es geht mir weniger um eine konkrete Version, sondern um die Frage, ob so etwas überhaupt angesprochen werden darf. Hätte man die Zitate dann mit zeitlicher Einordnung und kausalen Beziehungen ergänzt, wäre es dann akzeptabel gewesen?--Bhuck 13:28, 27. Nov. 2007 (CET)

Das kann ich so nicht sagen. Meines Erachtens muss die Beschreibung vor allem stimmig sein. Wenn man es nur darauf anlegt, in dem Artikel seine persönlichen Animositäten gegenüber Meisner durch öffentlich Äußerungen Prominenter zu belegen, dann kann das auf Dauer zu keinem vernünftigen Artikel führen, denn Leben und Amtszeit Meisners ist schon ein wenig vielschichtiger, als man das allein durch die Aufreger vermuten könnte. Diese stehen eben durch die Berichterstattung in den Medien im Vordergrund, aber die Wikipedia ist ja keine Pressemappe, sondern will in einer Kurzbiografie ein fundiertes und neutrales Bild des Beschriebenen zeichnen. Und da fangen eben die Probleme an, wenn die 67483 Leute aufgezählt werden, mit Zitat etc, die Meisner als Hassprediger bezeichnet haben, aber zB der Weltjugendtag in dem Artikel nicht mal erwähnt wird. Dazu kommt noch, dass diejenigen, die den Abschnitt einstellten mitnichten ein dokumentarisches Interesse hatten, sonst hätten sie es nicht unterlassen zu erwähnen, dass etlichen Kritikern diese Bezeichnung gerichtlich untersagt worden ist. Ich wollte dir oben übrigens nicht unterstellen, jemanden gelobt zu haben, es war nur eine Bemerkung der Vollständigkeit halber. Gruß--Moguntiner 14:40, 27. Nov. 2007 (CET)

Gehen wir mal den entfernten Absatz Satz für Satz durch:

Der Kardinal erfährt in der Öffentlichkeit zum Teil scharfe Ablehnung:

Das ist erst mal--finde ich--zutreffend und akzeptabel. Das kann man auch nicht für jeden Bischof und Erzbischof in Deutschland sagen, zumindest nicht, wenn man "zum Teil" so auslegt, dass es nicht ganz kleine Gruppen reichen würden. Die Ablehnung hat vielfache Gründe, von daher passt der Satz aber nicht so gut in der bestehenden Struktur, die sich an den einzelnen Ansichten des Erzbischofs und die Gegenansichten in jenen Punkten richtet. Wobei diese Struktur bereits jetzt problematisch ist, weil in dem Abschnitt zu Abtreibung der Vergleich zum Holocaust auch das Verhältnis zu anderen Religionen (nämlich Judentum) berührt, obwohl das ein anderer Abschnitt ist. Wo bringt man, eurer Meinung nach, so einen Satz am besten im Artikel unter, oder sollte so ein Satz lieber unterbleiben?--Bhuck 16:09, 27. Nov. 2007 (CET)

Der Tagesanzeiger nannte ihn einen "notorischen Brandstifter" ref Tagesanzeiger 8.10. 2007 /ref. So nannte ihn auch der Zentralrat der Juden ref „Kardinal Meisner geistiger Brandstifter“ http://www.tagesspiegel.de/zeitung/Titelseite;art692,2380313 /ref

Diese Aussage ist bereits im Artikel drin und muss nicht verdoppelt werden. Allerdings kann man überlegen, ob die Aussage besser zum Abschnitt "Kunst und Kultur" oder zu einem allgemeineren Abschnitt passt, in dem die vielfältige Ablehnung erwähnt wird.--Bhuck 16:09, 27. Nov. 2007 (CET)

Der Kölner Kabatterist Jürgen Becker bezeichnete ihn als Hassprediger ref http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=18279 /ref und der Kölner Bundestagsabgeordnete Volker Beck titulierte ihn als "selbstgerechten Hassprediger". ref http://www.stern.de/politik/deutschland/:Gr%FCne-Katholiken-Volker-Beck-Kardinal-Hassprediger/601116.html /ref. Er stellte klar, dass er ihn damit nicht "in die Nähe von Terroristen ... rücke". Der Journalist Friedrich Küppersbusch nannte Meissner einen "Hassprediger alter Schule" ref Tageszeitung TAZ: Interview mit Friedrich Küpersbusch./ref

Hier geht es um die drei Erwähnungen des Begriffs Hassprediger. Dies könnte man vielleicht umformulieren, damit nicht die einzelnen Personen in den Vordergrund rücken, sondern dass man feststellt, Meisner wurde verschiedentlich als "Hassprediger" empfunden bzw. bezeichnet. Dann rückt man diejenigen, die ihn so bezeichnet haben, zusammen mit den Quellen, in eine Fußnote hinein. Und dann bringt man einen Satz, dass Meisner sich gegen diese Bezeichnung wehrt, und macht dazu auch eine Fußnote mit einer Erwähnung von dem juristischen Nachspiel in den Medien. Wenn man diese zwei Sätze (mitsamt Fußnoten) an dem ersten Satz zur ablehnenden Haltung (nicht themenspezifisch, sondern vielfältig motiviert) in der Öffentlichkeit dranhängt, wäre das Problem doch für alle Seiten befriedigend gelöst, oder etwa nicht? (Nebenbei gemerkt, die Ablehnung durch die allgemeine Öffentlichkeit ist vermutlich gegenseitig, was ich da im Artikel so lese von wegen Meisners Ablehnung des Zeitgeists...der ja die Befindlichkeit der allgemeinen Öffentlichkeit doch gerade umfasst.)--Bhuck 16:09, 27. Nov. 2007 (CET)

Lösung: Einen Satz im Eingangsabsatz zum Positionen/Kritik-Abschnitt ergänzen, der auf vielfältig, z. T. drastische Kritik aus Politik und Kultur verweist. Fußnote rein, ein paar Beispiele aufgezählt, fertig. Ganz ohne diese Hinweise sollte der Artikel nicht bleiben, aber hinter einer ausführlichen Diskussion seiner kirchenpolitischen Positionen muss das zurückstehen. --Scherben 16:18, 27. Nov. 2007 (CET)

Ich weiss nicht, ob ein einziger Satz ausreicht. Aber mit 2-3 dürfte es getan sein. Und zwar so, dass die Einzelerwähnungen und -erwähner in den Fußnoten und nicht im Artikeltext vorkommen--die wiederholten Begriffe, thematischen Hintergründe, und juristische Nachspiele (wiederum ohne Details) in dem Haupttext (die Details zum juristischen Nachspiel dann doch wieder in den Fußnoten).--Bhuck 16:38, 27. Nov. 2007 (CET)

Die Sache ist, dass Meisner seit vielen Jahren in der Öffentlichkeit steht und sowohl Zustimmung als auch, und das zugegebenermaßen häufiger, von den Medien kritiersiert wird. Er wird wohl noch eine zeitlang Erzbischof von Köln bleiben und zu verschiedenen Themen Stellung nehmen, die in gleichbleibender Weise von den Medien kritisiert werden - und da nehmen sich sowohl der Kardinal als auch seine Kritiker in der drastischen Sprache nichts. Aber wollen wir hier wirklich dieses Katz-und-Maus-Spiel in der Wikipedia mitmachen? Soll hier wirklich jede Kritik und Gegenkritik Raum finden? Der Artikel würde ins unermessliche wachsen um jeder Position gerecht zu werden! Der Artikel behandelt jetzt schon nur einseitig den Pressespiegel der letzten Jahre und auch den nur mit den kritischen Aspekten zu Meisner, kaum oder gar nicht zu positiven. Moguntiner hat ja schon auf die Leistungen Meisners zum Weltjugendtag hingewiesen. Was ist denn beispielsweise mit Meisners Kommunismuskritik, die hier ebenfalls keinen Raum findet? Ich denke da z.B. an den legendären Satz beim Katholikentreffen 1987 in Dresden: „Wir wollen keinem anderen Stern folgen als dem von Bethlehem!“ Seine kritische Haltung zum DDR-Regime, wird nicht erwähnt, aber der Streit um Kirchenfenster? Das kann nicht objektiv sein, sondern ist eine gewollte Positionierung gegen den Kardinal und hat gar nichts mit historischer Korrektheit zu tun! Wie auch immer, derlei Zitate in unkritisierbaren und kritisierbaren Positionen in Meisners Sprache gibt es zu hauf, die seit Jahren ein Presseecho finden. Wir können aber in der Wikipedia weder einen Pressespiegel der letzten Jahre noch eine Meisnersche Zitatesammlung eröffnen, so sehr das ganze auch gestrafft und gegenüber gestellt würde. Dazu sind die Medien da, jedoch nicht ein Lexikon! Ich bin dafür, Personenartikel als Biographien aus dem Tagesgeschehen weitgehend herauszuhalten, zumal wenn es sich um reine rhetorische Schlachten handelt. Was irgendwann mal von diesem Tagesgeschehen relevant ist, kann erst mit dem Abstand der Jahre eingeschätzt werden. Ein Lexikon sollte sich jedenfalls aus der Bewertung raushalten und nicht selbst zum wertenden Medium werden! --Th1979 17:32, 27. Nov. 2007 (CET)

Diese Argumentation läuft nun wieder darauf hinaus, dass bestimmte Aspekte nicht aufgenommen werden dürfen, weil andere fehlen. Nach diesem Prinzip würden Artikel niemals wachsen. Die doch offenbar sachkundigen Benutzer, die das Fehlen der Erwähnung von Leistungen Meisners beanstanden, müssen sich fragen lassen, warum sie die Ergänzungen nicht selbst vornehmen. Ein Kardinal und Erzbischof ist eine Persönlichkeit des öffentlichen Lebens, die entsprechende gesellschaftliche Aufmerksamkeit findet. Dies ist im Artikel darzustellen. Wir schreiben ja kein Kirchenlexikon.

Was das Domfenster betrifft, habe ich mich bereits früher geäußert. Wenn eine derart wichtige bauliche Veränderung an einem der berühmtesten Gebäude Deutschlands und einer der berühmtesten Kirchen der Welt vom dort residierenden Erzbischof öffentlich bemängelt wird, ist das relevant. So wie kein Kölner ein Brikett sehen kann, ohne an den Kardinal Frings zu denken, wird beim Domfenster zumindest seitens der Kölner immer die Ablehnung durch Meisner mitgedacht werden.

Bzgl. des "Hasspredigers" bin ich inzwischen der Meinung, dass angesichts der Tatsache, dass diese Formulierung von drei bekannten Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens auf Meisner angewandt wurde, eine kurze Erwähnung mit entsprechenden Fußnoten angemessen wäre. (Es hätte auch den Vorteil, dass die leidige Debatte hier dann hoffentlich aufhören würde. Zugegebenermaßen ein sachfremdes Argument.) --Amberg 17:58, 27. Nov. 2007 (CET)

@Amberg: Wie Du beim aufmerksamen Lesen meines Beitrages sicher bemerkt hast, geht es mir eben nicht darum, alles was Meisner mal gesagt oder getan hat, hier aufzuführen. Aber eben auch nicht alles, was andere über Meisner sagen! Der Artikel wird nicht besser, wenn man ihn aufbläht!--Th1979 18:08, 27. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel wird aber auch nicht besser dadurch, dass man als Leser nur undeutlich erkennt, dass Meisner seit Dybas Tod der wohl umstrittenste Kirchenvertreter in Deutschland ist (den Papst mal ausgenommen, aber selbst da sind die Kritiker vergleichsweise milde). Wie oben schon angemerkt: Ein Satz zum Thema würde im wesentlichen reichen. --Scherben 19:24, 27. Nov. 2007 (CET)

Und was seine Abgrenzung zur DDR angeht: Rein damit in den Artikel. --Scherben 19:25, 27. Nov. 2007 (CET)

Zum Konsens über den strittigen Abschnitt: Mir erschließt sich die Relevanz immer noch nicht, ich könnte aber (wie Scherben) mit einem allgemeinen Satz (so was wie "Stößt er häufig auf Kritik"(ref1)(ref2)) und Quellenverweisen leben (der Vorschlag kam mehrfach), wenn's denn unbedingt rein soll, dann halte ich diese Version für die seriöseste. Die ganze "Hassprediger" Debatte an sich ist Boulevard - es sollte schon ein qualitativer und sprachlicher Unterschied zwischen der WP und der einschlägigen Presse sein.

@Amberg: Bekannte Persönlichkeiten? Ich kannte nur Küppersbusch schon vorher (gut, das ist kein absoluter Maßstab). Aber ich denke der Bekanntheitsgrad hat sich bei den dreien erst durch die Geschichte deutlich erhöht, der bekannteste war wohl vorher wie nachher Meisner. Also immer noch eher ein Thema für die Artikel der drei ;-)--GiordanoBruno 20:28, 27. Nov. 2007 (CET)

Statt ständig hier zu meckern, dass nichts zum Weltjugendtag drin steht, sollten diejenigen, die darüber Bescheid wissen, den Artikel entsprechend ergänzen--da hat Amberg vollkommen recht. Hassprediger ist kein Begriffsmonopol des Boulevards, sondern selbst seriöse Medien wie Wikipedia haben dazu Einträge, und der rhetorische Umgang mit dem Begriff ist durchaus einer seriösen Untersuchung wert. Der Artikel könnte um 20 Sätze wachsen und wäre immer noch nicht "aufgebläht"--da werden 17 Sätze Lob oder Sonstiges drin sein und 3 Sätze zu allgemeine Kritik...aber die 17 sonstige Sätze müssen ja irgendwelche andere Leute schreiben--das ist nicht wirklich mein Ding. Ich glaube nicht, dass wir das Thema mit nur einem Satz behandelt kriegen, und sowas allgemeines wie "stößt häufig auf Kritik" ist völlig sinnfrei--es sollte schon klar werden, wie intensiv die Kritik ist, sowie um was es denn geht ("verbaler Extremismus" oder so eine Formulierung...da braucht man aber nicht mehr vor "geistige Brandstiftung" (was bereits drin steht) und "Hasspredigten" (was noch nicht drin ist) zurück zu scheuen). Sollte die Kritik erst in jüngeren Jahren aufgekommen sein, kann man das auch anmerken.--Bhuck 23:03, 27. Nov. 2007 (CET)

Die WP per Definition als seriös zu bezeichnen halte ich für übertrieben (war wohl als Beispiel gedacht). Sie ist so seriös wie die Mitarbeiter (schau mal auf WP:VM - da kann einem Angst werden) und die Artikel (beliebige Artikel über Esoterik oder Religion, die ständige Edit-War-Zentren darstellen). Der Meisner Artikel ist (natürlich aus meiner Sichtweise) ein Musterbeispiel dafür wie weit es mit der Seriosität her ist, weil viele (es soll sich jetzt niemand angesprochen fühlen) die WP als Forum für ihre Meinung und nicht als Lexikon verstehen. Wenn über die WP in der Presse berichtet wird, dann sucht man sich Artikel mit Konfliktpotential um über die Probleme des Projekts zu berichten - dieser ist so einer. Es gibt genügend Berichte über weltanschaulich eingefärbte Artikel in der WP - in jede beliebige Richtung übrigens. Mal als Denkanstoß (ungeprüfte Behauptung ohne Anspruch auf Richtigkeit - ich überlege mir das gerne, wenn ich einen Artikel überarbeite): Gäbe es in einem professionellen Lexikon einen Artikel dieser Länge über Meisner, wäre da Platz für die Punkte über die wir jetzt diskutieren? Mein Ergebnis war: Nein, selbst bei mehrfacher Länge nicht. --GiordanoBruno 23:39, 27. Nov. 2007 (CET)

Kurzer Hinweis: Mir gefällt diese Diskussion hier sehr, sehr viel besser. Es macht sogar wieder Spaß, sie zu lesen. Ich möchte hiermit alle Beteiligten (inklusive mir selbst) auffordern, einen neuen Absatz hier auf die Diskussionsseite zu schreiben. Wenn über diesen Konsens besteht, kann ihn ich oder ein anderer Admin einbauen. --my name 00:03, 28. Nov. 2007 (CET)

Nun, dass wir dem NPOV verpflichtet sind, ist doch selbstverständlich, von daher ist "weltanschaulich eingefärbt" natürlich tabu. Aber was ist denn weltanschaulich und was neutral? Auch das Weglassen von Dingen kann zu einer weltanschaulichen Färbung führen--man kann den Abschnitt Klemens_Wenzel_Lothar_von_Metternich#Bewertung weglassen, was den Artikel um fünf Sätze kürzen würde. Vielleicht argumentiert man dann auch, es sei eine Aufblähung des Artikels Metternich, wenn man dort in Verbindung mit der Erwähnung und Verlinkung der Karslbader Beschlüsse dann noch ausführlich über "Unterdrückung" und "Verfolgung" sich ausläßt, wo dies doch aus dem verlinkten Artikel hervorgehen müsste? Demnach müsste der biografische Artikel zu Metternich eher einem Lebenslauf gleichen, völlig frei von Bewertungen. Wird man daraus schlauer?? Ich denke, man wird eher gelangweilt.

"Professionelle Lexika" sind vielleicht kürzer und knapper (vor allem auch mit deutlich weniger Artikeln) als Wikipedia, aber ist das ein Vorteil? Wenn ich über Flughafen Atlanta mich informieren will, kriege ich bei einem gedruckten Lexikon vielleicht 1-2 Absätze zur Lage, Baugeschichte und Bedeutung, aber keine Liste der Fluglinien und erst recht nicht (wie in der englischen Wikipedia) eine Liste der angeflogenen Ziele (was sehr nützlich ist--der englische Artikel ist übrigens um ein vielfaches besser als der deutsche Artikel, und zwar gerade auch wegen der Länge). Solange die Gliederung einigermaßen übersichtlich bleibt, finde ich einen ausführlichen Artikel über Meisner besser als einen knappen--denn das ist gerade der Vorteil einer Online-Enzyklopädie gegenüber einem gedruckten.

Solange wir hier noch keine Einigkeit über die abstrakte Frage haben, ob überhaupt noch Platz für solche Sätze wären, denke ich, dass es mußig ist, sich an konkrete Textvorschläge heran zu machen, denn selbst wenn man einen tollen Textvorschlag hätte, würde es dann zu keinem Konsens führen, wenn es generelle Ablehnung gegenüber eine Erwähnung der Kritik von Presse, Politiker und Satiriker gibt.--Bhuck 10:16, 28. Nov. 2007 (CET)

Es gibt hier keine generelle Ablehnung gegenüber Kritik. Der Artikel beinhaltet ja einen extrem ausführlichen Kritikabschnitt, auch wenn das immer wieder angezweifelt wird. Nur mit dem Unterschied, dass er nicht den stereotypischen Namen "Kritik", sondern einen objektiveren Namen trägt. Davon abgesehen - und das ist eigentlich ziemlich Off-Topic - wird es auf absehbare Zeit in der deutschsprachigen Wikipedia bei Flughäfen keine Auflistung von Fluggesellschaften und Flugzielen geben, da dass aufs heftigste gegen WP:WWNI verstößt. --my name 12:32, 28. Nov. 2007 (CET)

Gegenüber manche Kritik (solange es sich auf eine bestimmte Aussage des Kardinals bezieht) gibt es keine generelle Ablehnung, aber gegenüber allgemeiner formulierte Kritik (so bezieht sich der Vorwurf Hassprediger eben nicht auf eine bestimmte Aussage, sondern charakterisiert viele Aussagen zugleich) scheint es bislang eine generelle Ablehnung zu geben. (So interpretiere ich jedenfalls: wäre da Platz für die Punkte über die wir jetzt diskutieren? Mein Ergebnis war: Nein -- man darf mich korrigieren, wenn dies doch als allgemeine Zustimmung zur Einfügung gemeint war, bei der es doch nur um die genaue wörtliche Formulierung oder um die Platzierung ging.) Die Flughafenfrage klären wir besser nicht hier, aber da bin ich auch entschieden anderer Meinung.--Bhuck 15:31, 28. Nov. 2007 (CET)

• @Bhuck: Du hast geschrieben: Hier geht es um die drei Erwähnungen des Begriffs Hassprediger. Dies könnte man vielleicht umformulieren, damit nicht die einzelnen Personen in den Vordergrund rücken, sondern dass man feststellt, Meisner wurde verschiedentlich als "Hassprediger" empfunden bzw. bezeichnet. Dann rückt man diejenigen, die ihn so bezeichnet haben, zusammen mit den Quellen, in eine Fußnote hinein. Und dann bringt man einen Satz, dass Meisner sich gegen diese Bezeichnung wehrt, und macht dazu auch eine Fußnote mit einer Erwähnung von dem juristischen Nachspiel in den Medien. Wenn man diese zwei Sätze (mitsamt Fußnoten) an dem ersten Satz zur ablehnenden Haltung (nicht themenspezifisch, sondern vielfältig motiviert) in der Öffentlichkeit dranhängt, wäre das Problem doch für alle Seiten befriedigend gelöst, oder etwa nicht? Für meine Begriffe ist dieser Vorschlag in meiner oben erarbeiteten Kompromissfassung doch schon verwirklicht.--Moguntiner 12:49, 28. Nov. 2007 (CET)

  Auf so etwas könnte ich mich einigen. --my name 12:50, 28. Nov. 2007 (CET)

Welche "oben erarbeitete Kompromissfassung" ist hier gemeint? Jedenfalls glaube ich nicht, dass das sich auf etwas in diesem Diskussionsabschnitt bezieht, und über den Rest habe ich nicht so den Überblick.--Bhuck 15:31, 28. Nov. 2007 (CET)

• @Amberg: Du hast geschrieben: Die doch offenbar sachkundigen Benutzer, die das Fehlen der Erwähnung von Leistungen Meisners beanstanden, müssen sich fragen lassen, warum sie die Ergänzungen nicht selbst vornehmen. Das kann ich dir sagen: Wenn jemand hier beginnen würde, die positiven Meidenberichte über Meisner prominent und ausführlich zu beschreiben, dann würde dies sofort als Lobhudelei bezeichnet, als Schönfärbung etc pp. Das ist ja das Problem hier. Und es geht auch nicht, dass in einem Artikel seitenweise über irgendwelche Scharmützel berichtet wird, die keinerlei Anchhaltigkeit haben, während der Artikel nicht mal grundlegende Details der Biografie enthält. Dein Argument, dann könnte ein Artikel niemals wachsen halte ich da nur bedingt für zutreffend. Wenn ich zB einen Artikel über Rom schriebe und handelte die Geschichte in drei Sätzen ab, um mich anschließend in drei Seiten mit dem U-Bahnsystem zu beschäftigen, dann wäre das wohl unbestritten kein vernüünftiger Artikel. Es msuss schon das Ziel sein, hier ein vernünftiges Maß zu finden.--Moguntiner 13:01, 28. Nov. 2007 (CET)

Zur Konsensfindung hier halte ich es für unabdingbar, dass entsprechende Quellen zur Kritik als References eingefügt werden. Einfach nur zu schreiben "Das wird kritisiert", reicht keineswegs aus. GLGermann 14:41, 28. Nov. 2007 (CET)

Ich habe nicht den Eindruck, dass, wenn irgendwas im Text stünde, irgendjemand dagegen wäre, die Quellen anzugeben. Vielmehr ist (aus meiner Sicht) das Problem, dass auch die Erwähnungen im Text gelöscht werden, so dass es nichts gibt, an dem man die References anhängen könnte, bzw. manche den Text so allgemein formulieren wollen, dass Begriffe wie "Hassprediger" gar nicht drin vorkommen, sondern nur in den Fußnoten. Dass man im Text nicht erklären sollte, wer Volker Beck ist, sondern wenn überhaupt, dann höchstens in einer Fußnote, ist zumindest Konsens in den letzten Tagen geworden, auch wenn dies in früheren Versionen (die revertet wurden) nicht eingehalten wurde.

Lobhudelei oder Schönfärbung käme auf die genaue Formulierung an...wenn man schreibt "Meisner war beim Weltjugendtag anwesend" ist das was anderes als "Meisner war beim Weltjugendtag das sine qua non, ohne den das ganze Ereignis niemals möglich gewesen wäre", was wiederum anders ist als "Meisner gilt unser großes Lob für seinen unermüdlichen Einsatz um den Weltjugendtag, auch wenn manche Kritiker lieber auf die Großveranstaltung verzichtet hätten" -- ich kann mir jedenfalls Ergänzungen vorstellen, denen dieser Vorwurf nicht gelten würde. Es geht nämlich nicht um eine wörtliche Wiedergabe von positiven Medienberichte, sondern um eine Aussage über das, weshalb die positiven Medienberichte geschrieben worden sind. Letzteres nennt man ja NPOV, was hier ausdrücklich erwünscht wird.--Bhuck 15:31, 28. Nov. 2007 (CET)

• @ Bhuck: Welche "oben erarbeitete Kompromissfassung" ist hier gemeint? => Mein Beitrag vom 18. Novemeber 22:27 Uhr:

(Zitat)Also tut mir Leid, aber wo ist denn nun deine Stellungnahme zu obiger Kritik? Überleg doch mal: Meisner hat Fans in der Presse (zB in der Tagespost, in div. kath. Internetzeitungen usw) und er hat Gegner. Sollen wir jetzt alle diese Scharmützel dokumentieren? Das hat doch keinen Mehrwert. Warum zB Volker Beck Meisner derart titutliert wird doch aus dem Artikel schon klar, nämlich wegen dessen Schipfworten gegenüber Homosexuellen und der Homo-Ehe. Diese sind ein klares Statement Meisners, das selbstverständlich zur Charakterisierung seiner Person im Artikel stehen muss. Alles andere sind im Prinzip nur die damit verwandten Auseinandersetzungen, über die man 50 Seiten schreiben könnte, ohne dass man etwas neues erfährt. Wobei mir jetzt eigentlich auffällt, dass man es in diesen Absatz schreiben könnte. Er lautet momentan:

"Meisner kritisierte mehrfach in drastischer Sprache die Gleichstellung eingetragener Lebenspartnerschaften gegenüber der tradierten Ehe, als einem grundrechtlich geschützten und im natürlichen Sittengesetz verankerten Guten, das nicht gefährdet werden dürfe.[9] Dafür wurde er vielfach kritisiert."

man könnte konkretisieren:

"...vielfach kritisiert, u.a. nannte ihn der Grünen-Politiker Volker Beck einen "Hassprediger", was Meisner ihm allerdings per gerichtlicher Verfügung untersagen ließ." (Quellen von oben noch einzufügen)."

Beachten sollte man allerdings, dass man diese Konkretisierung nicht künstlich aufblähen sollte. Es ist völlig klar (und geht auch aus dem Artikel hervor), dass Meisner von vielen Leuten kritisiert wird, es ist einfach nicht alles enzyklopädiewürdig. Insofern sollte man sich schon ein Beispiel an den gedruckten Lexika nehmen.(Zitat Ende)

--Moguntiner 19:20, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich denke, Ausdrücke, die vom Landgericht mit einstweiliger Verfügung untersagt wurden, gehören einstweilig nicht in eine neutrale Enzyklopädie - man kann die Sache ja beschreiben, ohne solche Ausdrücke zu verwenden. Falls Beck vor Gericht Recht bekommt, kann man sie immer noch reinschreiben - mit höchstrichterlicher Genehmigung und Hinweis auf das Urteil.Irmgard 23:10, 29. Nov. 2007 (CET)

Die Problematik sehe ich zwar, andererseits, einfach nichts dazu zu sagen ist auch problematisch...denn Meisner ist eben nicht ein Bischof wie jeder andere, sondern polarisierender als die meisten...das muss irgendwo klar gestellt werden. An und für sich ist Moguntiners Vorschlag vom 18. November nicht so schlecht...das einzige, was ich daran auszusetzen hätte, wäre, dass der Begriff nicht nur von Beck und nicht nur deswegen kam, sondern es sind viele Leute, die so denken, und manche haben andere Beweggründe. Von der Ausführlichkeit her ist es auf jedem Fall ausreichend, aber es ordnet sich in die bisherige Einzelthemenstruktur ein, wo doch das Gefühl, Meisner redet polarisierender als jemand, dessen Botschaft in erster Linie die Liebe sein sollte, themenübergreifend ist. Aber die Sache ist ja sehr diffizil...deswegen reden wir auch schon so lange drüber.--Bhuck 00:09, 1. Dez. 2007 (CET)

Ich stimme hier eher Irmgard zu: Derzeit ist der rechtliche Status der Aussage (man berichtige mich) wohl der fraglich. Meisner mag ein Provokateur sein, der gern austeilt und damit rechnen muss, auch mal einzustecken (das stelle ich nicht in Abrede) - trotzdem ist die Sache zum jetzigen Zeipunkt sehr von subjektiven Ansichten abhängig - siehe mehrere Seiten Diskussion dazu. Ich denke ein Gerichtsurteil kann als Maßstab für die Relevanz dienen (ich denke die Sache verläuft jetzt ein paar Wochen im Sand, dann wird sie still beerdigt). Bhuck hat auch Recht, nichts zu sagen ist auch nicht richtig. Ein Kompromis könnte sein, JETZT nichts zu sagen, bis überschaubar ist, ob da noch was dabei rauskommt. Wir haben Zeit, wir sind keine Zeitung. --GiordanoBruno 00:59, 1. Dez. 2007 (CET)

Forumsbeitrag von GLGerman gelöscht. 
--my name 14:45, 2. Dez. 2007 (CET)

Es gibt ja auch noch einige Mittelwege zwischen der Bezeichnung Hassprediger und dem völligen Totschweigen von Kritik (was ich auch für falsch halte). Irmgard 21:07, 2. Dez. 2007 (CET)

Mal als Einwurf eines Unbeteiligten: der derzeit auskommentierte Kritikteil ist in der Form teilweise redundant und paßt so nicht in den Artikel. Auf der anderen Seite kann man schwerlich sagen, daß es echte Kritik im aktuellen Artikel gibt. Die Umstrittenheit des Mannes kommt überhaupt nicht zum tragen. Das sollte verbessert werden. Marcus Cyron in memoriam Srbauer 10:48, 4. Dez. 2007 (CET)

Nur mal nebenbei bemerkt, dieser Mann "geht einfach nicht" und "Umstrittenheit" ist masslos untertrieben, Marcus Cyron. Selbst die CDU anerkennt mittlerweile in ihrem neuen Grundsatzprogramm die Homo-Ehe und hat die Lebenspartnerschaft in ihr Parteiprogramm aufgenommen. Herr Meissner ist so gesehen rechts der CDU/CSU anzusiedeln und dies gibt der Artikel bisher in keinster Weise wieder. GLGermann 12:35, 5. Dez. 2007 (CET)

Aus dem Artikel: "Von der CDU fordert der Kardinal wegen deren Haltung zur Abtreibungsgesetzgebung, auf das „C“ in ihrem Parteikürzel zu verzichten, da sie keine christliche Partei mehr sei.". Noch deutlich geht es wohl nicht mehr, dass er christlich-konservativer ist als die Union ist. Ich empfehle dir, dir den Artikel einfach einmal durchzulesen. --my name 12:38, 5. Dez. 2007 (CET)

Meisner hat gar keine Kompetenz, ein Gesetz anzuerkennen oder nicht anzuerkennen. Er ist vermutlich einfach nicht dafür. Ob das nun "rechts der CDU" ist oder nicht können wir als Enzyklopädie-Autoren nicht beurteilen. Aber vermutlich wäre es das beste, den ganzen Artikel zu löschen und auf Anregung von GLGerman einfach reinzuschreiben: "Meisner geht gar nicht. Werdet lieber lutherisch." SCNR--Moguntiner 12:43, 5. Dez. 2007 (CET)

GLGermann, du wurdest mehrfach aufgefordert, hier keine fachfremden, subjetiv gefärbten Meinungen abzugeben. Halte dich daran. Ich selbst stehe Meisner als Person, seinen Ansichten und seinem gesamten Handeln nicht nur kritisch sondern ablehnend gegenüber. Subjektiv gefärbte Kategorisierungen wie „er ist rechts der CDU/CSU“ und „dieser Mann geht gar nicht“ helfen diesem Artikel nicht weiter. Beschränk dich auf fachliche Auseinandersetzungen oder meide diesen Artikel. – Wladyslaw [Disk.] 12:44, 5. Dez. 2007 (CET)

Da könntest du allerdings recht haben. Es "lohnt sich nicht", zu diesem Mann noch mehr an Zeit zu verschwenden. Wer "rechts" von der CDU/CSU einzuordnen ist, ist bei mir "sowieso abgehakt" und moralisch "daneben". Daher soll sich der Bhuck hier um diesen Artikel kümmern. GLGermann 13:46, 5. Dez. 2007 (CET)

Die klar gegliederten und erläuterten Positionen Meissners erübrigen einen seperaten „Kritikabsatz“, da diese objektiv für sich sprechen. Auch wenn jeder denken mag, „dieser Mann geht gar nicht“, so würde ein evtl. Kritikabsatz das widerspiegeln, unfreiwilligerweise, und das wäre der Qualität des Artikels abträglich. Ich mag die Klemmschwester aber auch nich leiden, nur ändert das gar nichts an der Faktenlage des Wer, Wie, Was, Warum und das ist im Sinne der WP auch nur gesund.--ALEXΑNDER→72 18:00, 5. Dez. 2007 (CET)

Römisch-Katholische Kirche und Pilgerzentrum in Tarsus (Kleinasien)

...bitte um Einarbeitung in den Artikel

• Meisner will Kirche in der Türkei

...Das Katholische Büro, Vertretung der Bischofskonferenz in Berlin, trug Meisners Anliegen im Oktober der Türkischen Botschaft vor, sei damit aber „abgeblitzt“, wie der Leiter des Büros, Karl Jüsten, sagte. Botschaftsrat Kemal Tüzün bestritt dies. Ihm seien weder die Anfrage noch das Projekt in Tarsus bekannt. Der Ditib-Dialogbeauftragte Bekir Alboga sagte, Meisner habe nicht der Ditib geschrieben, sondern ihm persönlich. In seinem ebenfalls persönlichen Antwortschreiben signalisierte er dem Kardinal Unterstützung und sprach von einer „Offenheit“ der türkischen Religionsbehörde Diyanet.....--Bene16 17:44, 15. Dez. 2007 (CET)

Warum glaubst du, dass das relevant ist? --my name 21:07, 15. Dez. 2007 (CET)

Zensierter Hassprediger-Abschnitt

Quo usque tandem? Wann wird der gelöschte Abschnitt zum Thema Hassprediger wieder eingefügt? Und wie lange können noch Manipulationen an dieser Diskussionsseite vorgenommen werden, welche massiv die Wikipedia-Regeln verletzen? Occulos 10:43, 28. Dez. 2007 (CET) Vielen Dank für die Untersützung. Vielleicht kannst Du ja etwas zu meinen obigen Abschnitt etwas beitragen? --Scenetouch 15:08, 28. Dez. 2007 (CET)

Vorschlag

Kritik und Rechtsstreitigkeiten / Hasspredigerdiskussion

Der Kardinal erfährt in der Öffentlichkeit zum Teil scharfe Ablehnung: Der Tagesanzeiger nannte ihn einen "notorischen Brandstifter" ^{<ref> Tagesanzeiger 8.10. 2007 </ref>}. So nannte ihn auch der Zentralrat der Juden ^{<ref> „Kardinal Meisner geistiger Brandstifter“ http://www.tagesspiegel.de/zeitung/Titelseite;art692,2380313 </ref>} Der Kölner Kabatterist Jürgen Becker bezeichnete ihn als Hassprediger^{<ref> http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=18279 </ref>} und der Kölner Bundestagsabgeordnete Volker Beck sagte, er betätige sich "als selbstgerechter Hassprediger". ^{<ref> http://www.stern.de/politik/deutschland/:Gr%FCne-Katholiken-Volker-Beck-Kardinal-Hassprediger/601116.html </ref>}. Er stellte klar, dass er ihn damit nicht "in die Nähe von Terroristen ... rücke". Gegen den Vorwurf des Hasspredigers beantragte das Erzbistum jeweils erfolgreich eine einstwilige Anordnung, der sich Jürgen Becker fügte. Friedrich Küppersbusch nennt ihn daraufhin einen „Hassprediger alter Schule“.^{<ref>Die taz:} Wie geht es uns, Herr Küppersbusch? </ref>. Volker Beck ließ erklären, er klage gegen den Kardinal. ^{<ref>http://www.volkerbeck.de/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=1041&Itemid=110 </ref>} Inzwischen ist es zwischen Beck und Meisner zu einem Rechtsstreit vor dem Berliner Landgericht gekommen.^{<ref>humanistischer Pressedienst:} Volker Beck klagt gegen Kardinal Meisner</ref>

Bereits 2005 hat der Kölner Stadtrat Claus Ludwig den Kardinal als "echter Hassprediger" bezeichnet, ohne dass das Erzbistum Köln seine Drohung rechtliche Schritte einzuleiten, wahrmachte ^{<ref>http://www.beucker.de/2005/tk05-01-26.htm http://wyd4all.org/index.php?id=103</ref>}. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Sozialräuberköln (Diskussion • Beiträge) 22:16, 11. undefined 2008) my name 23:21, 11. Dez. 2007 (CET)

Wo genau liegen hier die Unterschiede? --my name 23:22, 11. Dez. 2007 (CET)

Ludwig und Küppersbusch ergänzt. Es zeigt doch, dass es eine richtige Meisner/Hassprediger Diskussion hierzu gibt.--Sozialräuberköln 19:21, 12. Dez. 2007 (CET)

Na Wahnsinn. Von oben den angemerkten Kritikpunkten wurde aber nix umgesetzt, im Gegensatz wurde meiner eher noch verstärkt. --my name 23:17, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich denke es gibt hier einen Wahrnehmungsfehler: Eine "Meisner/Hassprediger Diskussion" findet meines erachtens nur auf dieser Diskussionsseite statt, und das auch nur deshalb, weil einer/einige nicht aufhören will/wollen, sie zu führen. Berichtigung: Eine Diskussion kann man das penetrante wiederholen von Textpassagen eingentlich nicht nennen. Damit ist (wieder mal) alles gesagt und die "Diskussion" ist von meiner Seite aus beendet. --GiordanoBruno 23:27, 12. Dez. 2007 (CET)

Was ist das Problem? Es gibt eine relevante Diskussion, in der Meisner mit den Worten Hassprediger und geistiger Brandstifter belegt wird. Dazu gibt es auch rechtliche Auseinandersetzungen mit relevanten Personen. Ein relevanter Aspekt, der in den Artikel gehört. --Scenetouch 23:33, 12. Dez. 2007 (CET)

@ GiordanoBruno Jürgen Becker, Volker Beck, der Kölner Stadtrat Claus Ludwig und Friedrich Küppersbusch sind Teile dieser Debatte. Das ist oben belegt, genauso wie der andauernde Rechtsstreit. Deshalb gibt es keinen Grund diese presseöffentlich geführte Debatte, ob man Meisner als Hassprediger bezeichnen darf bzw. sagen darf, dass er in seinen Predigten Hass predigt, hier bei wikipedia im Text unsichtbar zu machen.--Scenetouch 13:04, 29. Dez. 2007 (CET)

Die Relevanz dieser Thematik zeigt sich in einer ddp Meldung vom 19.Dezember

[12]. Darin heißt es u.a., wenn auch sachlich nicht ganz richtig, in einem Meisner Porträt: "Seine Anlehnung an den von den Nationalsozialisten verwendeten Begriff «Entartete Kunst» löste eine Welle der Entrüstung aus. Der Generalsekretär des Zentralrats der Juden in Deutschland, Stephan Kramer, bezeichnete Meisner als einen «notorischen geistigen Brandstifter». Tatsächlich hatte dieser bereits zuvor die Abtreibungspille mit dem Giftgas in den NS-Vernichtungslagern und Abtreibungen mit den Massenmorden von Hitler und Stalin verglichen.

Gegen den Grünen-Politiker Volker Beck und den Kölner Kabarettisten Jürgen Becker, die Meisner vor diesem Hintergrund als «Hass-Prediger» bezeichnet hatten, war das Erzbistum erfolgreich juristisch vorgegangen."

Das zeigt, dass dieses Kapitel endlich hier hinein sollte. Alles andere ist Entobjektivierung des Artikels von interessierter Seite.--Scenetouch 17:24, 30. Dez. 2007 (CET)

Nachdem Volker Beck selbst den Ausdruck als ungeeignet bezeichnet, sollte die Diskussion hier beendet sein [13] Irmgard 18:59, 30. Dez. 2007 (CET)

Nachdem Du ihn als relevante Quelle einschätzt, dürfte Dich diese Quelle überzeugen, dass das Thema relevant ist: [14] --Scenetouch 19:09, 30. Dez. 2007 (CET)

Die Kritik an und für sich ist unbestritten relevant, in sachlich enzyklopädischem Ton formuliert (WP:NPOV. Wenn Beck wegen dem H-Wort also doch vor Gericht gehen will (sein Oktober-Statement sah nicht danach aus), dann ist diesbezüglich der Fall noch offen - warten wir es ab. Das wird schon noch herauskommen, bevor bei der Wikipedia Redaktionssschluss ist. Irmgard 20:54, 30. Dez. 2007 (CET)

Bezüglich Relevanz von Beck in diesem Fall: Wenn er sagt, der Fall ist erledigt, dann ist das relevant, weil es den Fall entscheidet - wenn er vor Gericht geht, ist der Fall weiterhin offen und die relevante Entscheidung steht dem Gericht zu. Irmgard 21:07, 30. Dez. 2007 (CET)

Auch als offener Rechtsstreit [15] ist es relevant. Der kann ja im übrigen sich über Jahre durch die Instanzen ziehen. Die Erklärung, dass er klagt, ist ja der obigen Quelle klar zu entnehmen.

Vielleicht arbeiten wir daran, dass es an dem obigen Kapitel keine Zweifel am sachlich enzyklopädischem Ton gibt. Was ist an meinem Vorschlag denn nicht ok?--Scenetouch 22:58, 30. Dez. 2007 (CET)

Der Tagesspiegel berichtete darüber :[16]--Scenetouch 23:04, 30. Dez. 2007 (CET)

Wir sind hier nicht bei Wikinews. Der gegenwärtige rechtliche Stand ist, dass Beck durch eine einstweilige Verfügung untersagt ist, das H*Wort zu verwenden, da dieses Wort laut der einstweiligen Verfügung Dinge suggeriert, die für Meisner nicht zutreffen. Deshalb sollten wir auch auf das Wort verzichten, immerhin handelt es sich um einen Artikel über eine lebende Person, und da haben wir unsere Richtlinien. Man kann Kritik problemlos enzyklopädisch formulieren ohne Schimpfwörter irgendwelcher Art zu gebrauchen - es handelt sich hier nicht um eine Zensur des Inhalts, sondern um eine Zensur des Stils durch Wikipedia-Richtlinien. Wenn Beck per Gerichtsurteil die Erlaubnis hat, das Wort zu verwenden, kann man den Artikel immer noch ergänzen. Irmgard 22:24, 31. Dez. 2007 (CET)

Hallo Irmgard. Das ist doch nicht der Punkt. Selbstverständlich kann hier bei Wikipedia nicht stehen, dass Meisner ein Hassprediger ist. Es kann hier nur stehen, was andere über ihn gesagt haben, dass es hierüber Rechtsstreitigkeiten mit unterschiedlichen Stand und Ausgang gibt etc. Wenn in Porträts zu Meisner von Agenturen jenseits der Tagesaktualität dieser Aspekt berichtet wird, ist es ein relevantes Thema zur Person, das man nicht unterdrücken darf. Selbstverständlich muß das sehr neutral geschrieben sein. Zumindest 2 Personen [17] [Wie geht es uns, Herr Küppersbusch?] haben Meisner öffentlich H genannt, ohne daß es zu rechtlichen Schritten des Kardinals gab.--Scenetouch 14:11, 1. Jan. 2008 (CET)

Warum sollte Meisner drei Prozesse zum Thema anfangen? (er ist doch kein Scientologe ;-) ) Sobald ein Prozess entschieden hat, ob Hassprediger ok oder nicht ist, gilt das für alle. Aber prinzipiell sind Schimpfworte über eine lebende Person in einem Enzyklopädieartikel nicht angebracht - sogar die Grünen finden, bei aller Kritik an der Haltung der betreffenden, solche Ausdrücke daneben [18]. Und hier noch ein (unabhängiger) Gerichtsentscheid zu Hassprediger "Die Bezeichnung “Hassprediger” unterliege nicht dem Bereich der freien Meinungsäußerung sondern sei eine Tatsachenbehauptung. “Hassprediger” könnten den Straftatbestand der Volksverhetzung erfüllen; die dafür geltenden Kriterien seien in der Predigt jedoch nicht erkennbar erfüllt." [19]. Von daher ist es eindeutig, dass der Ausdruck höchstens in die Wikipedia gehört, wenn der entsprechende Straftatbestand besteht. Irmgard 18:34, 1. Jan. 2008 (CET)

Die Argumentation auf der juristischen Ebene halte ich für verfehlt. Niemand will, dass sich der Artikel die Bezeichnung Meisners zueigen macht, was ja gröbster POV wäre. Es kann hier nur darum gehen, ob man die Angelegenheit als so wichtig für die öffentliche Wahrnehmung Meisners betrachtet, dass man sie hier dokumentiert. Vgl. z. B. die Artikel Gert von Paczensky und Henryk M. Broder, die beide dokumentieren, dass Paczensky von Broder als "linker Antisemit" bezeichnet worden ist, und das Broder dies gerichtlich untersagt wurde. --Amberg 21:38, 1. Jan. 2008 (CET)

Im Gegensatz zu Hassprediger umschreibt Antisemit keinen strafbaren Tatbestand. Andererseits finde ich das auch bei den obigen Artikeln daneben, nachdem es untersagt wurde. Irmgard 00:27, 2. Jan. 2008 (CET)

Wo gibt es Deiner Ansicht nach einen Straftatbestand Hassprediger? Dieses Urteil zeigt Dir vielleicht etwas von der Rechtssprechung zum Begriff, eine gesetzliche oder gar strafrechtliche Regelung gibt es nicht: "Die Bezeichnung einer Person als "Hassprediger" wird entscheidend

durch die Elemente der Stellungnahme, des Dafürhaltens

oder Meinens geprägt. Ihrer Einordnung als Werturteil steht nicht entgegen, dass die tatbestandliehe Konkretisierung des Hassbegriffs etwa in § 130 I Nr. 1 StGB dem Beweis zugänglich

ist." urteilte das OLG Brandenburg ^{<ref>aLG Brandenburg, Urt. u. 23. 4. 2007 -1 U 10/06 in : NJW-RR 23/2007 1641 ff. </ref>}. --Scenetouch 00:44, 5. Jan. 2008 (CET)

• Die Diskussion geht völlig am Thema vorbei. Dass Beck Meisner einen Hassprediger genannt hat, verschweigt die vorgeschlagene Kompromissfassung überhaupt nicht. Ich verweise auf meinen Beitrag weiter oben vom 29. November 19:20 Uhr. Von der "Gegenseite" wurde diese Kompromissfassung nie auch nur kommentiert, stattdessen wird fortwährend die Version Scenetouchs oben gefordert, ohne dass sich die Forderer jemals mit der Kritik auseinandergesetzt hätten. Die Frage ist schon seit geraumer Zeit nicht mehr, ob der Hasspredigervorwurf im Artikel vorkommen soll, sondern in welcher Form. Und da bestehen eben erhebliche Einwände gegenüber der Version oben. Der Gang der Dinge kann in den seitenlangen Diskussionen nachvollzogen werden.--Moguntiner 00:16, 2. Jan. 2008 (CET)

Dein Vorschlag geht aus verschiedenen Gründen nicht. 1. geht das nicht hier einen Äußerer herauszugreifen und außerdem war der Bezug nicht der Punkt, an den Du es heranhängen willst. Naturrechtslehre kommt in dieser Predigt ja gar nicht vor.--Scenetouch 00:51, 5. Jan. 2008 (CET)

Wieso geht das nicht (schließlich war die Beck-Äußerung noch die bekannteste) und warum nicht an dieser Stelle? Was war denn sonst der Kritikgrund für Beck wenn nicht die Meinung des Kardinals zu eingetragenen Lebenspartnerschaften? In punkto Stammzellenforschung sind die beiden sich ja auf einem ganz einig, vielleicht sollte man das auch mit einem 10-zeiligen Absatz würdigen?--Moguntiner 19:40, 6. Jan. 2008 (CET)

Auf seiner HP [20]heißt es bei Beck: "Kardinal Meisner mag keine Frauen, die abgetrieben haben, Homosexuelle und alle anderen Menschen, die außerhalb der Ehe Sexualität leben oder zusammenleben. Im Gegenteil, er empfindet gegenüber solchen Menschen eine leidenschaftliche Abneigung und Verachtung. Für gewöhnlich nennt man eine solche leidenschaftliche Abneigung Hass. Ausschließlich auf diese Herabwürdigung wollte ich mit meiner Äußerung aufmerksam machen." Oben findest Du ja die Quellen hierzu.--Scenetouch 22:20, 13. Jan. 2008 (CET)

Das ganze ist absurd auf den ersten Blick. Wenn Kardinal Meisner gegenüber den beschriebenen Menschen Hass empfinden würde, würde er gegen den offiziellen Standpunkt der Katholischen Kirche verstoßen; Homosexualität, Abtreibung usw. abzulehnen bedeutet nicht, Homosexuelle und Frauen, die abgetrieben haben, zu hassen. Daher ist das ganze immer noch Fehl am Platze. --my name 22:40, 13. Jan. 2008 (CET)

Es geht doch nicht darum, die Position der Kritiker zu teilen, sondern nur um die Kritik darzustellen und mögliche Kritik an der Kritik wiederzugeben.--Scenetouch 23:06, 13. Jan. 2008 (CET)

Du hast mich missverstanden. Ich habe meinte, dass die Kritik Kritik an etwas ist, was Meisner gar nicht vertritt. Und so etwas hat in dem Artikel nichts veloren. --my name 23:15, 13. Jan. 2008 (CET)

Die Diskussion ist relevant, ob sie Dir oder mir nun gefällt oder nicht. Wenn sie von Agenturen in Porträts und Jahresrückblicken aufgenommen wird.--Scenetouch 23:18, 13. Jan. 2008 (CET)

Was da reingehört ist das hier - da redet mal einer von den Hintergründen von solchen Wortstreitereien, so etwas ist enzyklopädisch interessanter als Wiederholung von etwas, das die Bildzeitung als Schlagzeile bringt. Irmgard 23:44, 13. Jan. 2008 (CET)

Es geht nicht darum, was Dir oder mir besser gefällt.--Scenetouch 16:21, 16. Jan. 2008 (CET)

Stimmt, das gehört auch nicht rein. Sowas ist Sache der Feuilletonisten oder Kommentatoren. Hier entsteht ein Artikel. Auf Gewichtung der Tatsachen, deren Relevanz über die Tagesaktualität hinaus und flüssigen Textfluss ist daher absolut zu achten.--Moguntiner 16:45, 16. Jan. 2008 (CET)