Diskussion:Joachim Scheel

Letzte Bearbeitungen

@Lars Severin: Vielen Dank für die Ergänzungen. Es ist faszinierend, daß Du Dich ausgerechnet für diese doch recht unbekannte Figur interessierst. Ist Schwedens Geschichte Dein Spezialgebiet oder Deutschlands Adel? Allerdings

1. sollte die etwas blumige und überteibende Formulierung vom blühenden Adel etwas sachlicher werden
2. sollte, wenn oben (zu Recht) der alte Name Abo steht, nicht unverrichteter Dinge unten Turku stehen, wie die Stadt zu Scheels Zeiten ja nicht hieß
3. bin ich jetzt etwas verwirrt: Wieso sollte er Sigismund von Polen abholen, wenn er doch auf Karls Seite stand (und Sigismund später ja zu Recht darauf hinwies, daß Karl ihm keine Eskorte geschickt hatte)? Sollte er ihn verhaften?

LG --Roxanna (Diskussion) 14:25, 7. Nov. 2012 (CET)

@Roxanna: Eine solche Debatte hätte mE auf deine oder meine Disku gehört, nun du hast dich so entschieden, warum auch immer.

1. Umformulierungen, weniger blumig, stehen dir natürlich frei, wohl an.
2. Turku stand bereits vor meiner Bearbeitung in den PD, bitte ändere auch das
3. Das Verhältnis von Sigmund, Johann und Karl hier auszubreiten sprengt vermutlich jeden Rahmen. Ich werde mir das in Ruhe nochmal ansehen, ob sich dort ggf. ein Übertagungsfehler oder sich bei dem Versuch möglichst viel von deiner Vorleistung zu erhalten, eine Ungereimtheit eingeschlichen hat.

LG --Lars Severin (Diskussion) 15:04, 7. Nov. 2012 (CET)

Oh, nein, die Diskussion ist hier richtig, es geht ja um Änderungen an diesem Artikel. Mir gefallen übrigens Deine bisherigen Bearbeitungen sehr gut, sie sind sehr interessant und es freut mich, daß noch jemand ein Herz für solche weitgehend unbekannten "Helden" hat. Natürlich kann ich die drei Punkte selbst bearbeiten, wollte Dir aber den Vortritt lassen. Nichts für ungut. LG --Roxanna (Diskussion) 16:05, 7. Nov. 2012 (CET)

Toll wäre es natürlich, wenn es auch ein Bild (Gemälde, Kuperstich, Skulptur) von Joachim Scheel(e) gäbe... oder sein Wappen... oder eine Darstellung eines Seegefechts, bei dem er das Kommando führte. ---Roxanna (Diskussion) 16:46, 7. Nov. 2012 (CET)

Nun, ich nehme keinen Anstoß an meinen Formulierungen, also werde ich diese auch nicht ändern. Was an meinen persönlichen Interessen in diese öffentliche Disku gehört und der Sache dienlich sein soll, bleibt mir zumindest verschlossen. Wegen 3. s.o., das schaue ich mir so bald wie möglich noch mal gründlich an. Ein Portrait ist mir nicht bekannt, wegen dem Wappen muss ich ebenfalls in meinen Unterlagen schauen. --Lars Severin (Diskussion) 17:08, 7. Nov. 2012 (CET)

Zu den Inhalten

zu 3. Wie auch aus dem Artikel, schon in den Versionen vor meinem Zutun und auch danach unmissverständlich hervorgeht, waren Sigismund und Karl Widersacher, und standen eben nicht auf derselben Seite des Konfliktes. Dies entspricht auch den tatsächlichen historischen Tatsachen. Sigismund selbst wollte Schweden kommen um seine Sache dort zu vertreten. Zwischenzeitlich hatte sich jedoch die Versammlung der Stände in Stockholm vollends auf die Seite Karls gestellt und von Sigismund losgesagt, so dass er es wohl (sicher zu Recht) für ratsam hielt in Danzig zu bleiben. Deswegen kehrte Scheele und sein Unteradmiral Peder Stolpe unverrichteter Dinge nach Schweden zurück. Die unmittelbare Folge war der Krieg, den Karl für sich entscheiden konnte.

Scheeles Wappen: Von Silber vor Blau gespalten, vorn ein mit goldener Lilie besetzter Kopf einer Hindin, hinten ein zunehmender silberner Mond an dem sich eine halbe goldene Lilie anfügt. Auf dem Helm mit rechts blau-silbernen Decken, links rot-silbernen Decken, der mit der Lilie besteckte Kopf der Hindin.

LG --Lars Severin (Diskussion) 18:21, 7. Nov. 2012 (CET)

Offenbar mißverstehen wir uns ein bißchen,

1. die Frage nach den Interessen hatte den Grund herauszufinden, ob Du mir vielleicht bei einigen anderen ähnlichen Projekten zu Artikeln helfen kannst, ist aber nicht weiter wichtig. Ich will Dich nicht aushorchen
2. hab Dank für die Beschreibung des Wappens. Die Frage bezig sich allerdings auf ein schon existierendes Bild, was ggf. Illustration und somit zur graphischen Auflockerung des Artikels hier geeignet hätte sein können. Wappen selbst zu malen, hat bestimmte Unwägbarkeiten, von denen ich lieber die Finger lasse
3. Der Konflikt zwischen Karl und Sigismund ist vollkommen klar, unklar und eben nicht unmißverständlich ist nur, warum Scheel als Anhänger Karls und somit Gegner Sigismunds diesen von Polen hätte abholen sollen. Karl wollte ja nicht, daß Sigismund nach Schweden kommt. Scheel sollte ihn ja gerade daran hindern. Mit Abholen kann also Geleitschutz nicht gemeint sein. War also Verhaften gemeint? Wie hätte das klappen sollen, wenn sich Sigismund nicht freiwillig auf Karls Schiffe begeben wollte? Entweder also man läßt diesen unklaren Satz ganz weg (denn schließlich ist ja aus dem Vorhaben nichts geworden und es kann daher ruhig ausgelassen werden) oder man erklärt es eben mit weiteren Sätzen (was sicherlich nicht falsch wäre, denn dieser Konflikt war die wichtigste und zentrale Epoche in Scheels Leben und Wirken). LG --Roxanna (Diskussion) 21:47, 7. Nov. 2012 (CET)

zu 1. Ich helfe gern, auch inhaltlich gibt es sicher Schnittmengen. Es interessiert die Welt jedoch vll. ein Joachim Scheele, sicher nicht meine Interessen, genau aber deswegen (s.o.) hätte diese Debatte auf deine oder meine Disku gehört, und eben nicht hierher.

zu 2. Selbst bin ich kein Heraldiker, kann daher deine Vorbehalte gut verstehen. Nun haben wir immerhin eine Blasonierung, das ist sicher besser als zuvor, auch wenn es zur tatsächlichen Illustrierung lediglich ein mittelbarer Beitrag ist.

zu 3. Vermutlich ist es doch im Sinne einer Eskorte gemeint, wie es wohl auch damals schon, selbst unter Widersachern dem diplomatischen Gepflogenheiten entsprach. Gegen eine Weglassung des Satzes habe ich nichts einzuwenden. Wobei auch ein Misserfolg, im Sinne einer Nichtausführung eines Auftrags, zumal eines in diesem Fall sehr bedeutenden Auftrags, eine ggf. durchaus interessante Information zu Leben und Wirken des Joachim Scheele sein kann.

LG Lars Severin (Diskussion) 07:18, 8. Nov. 2012 (CET)