Diskussion:Johann Friedrich Blumenbach

akademieprogjekt Blumenbach online - demnächst ergänzt

An der Akademie in Göttingen existiert das Projekt Blumenbach online, das auch aus dem Akademienprogramm gefördert wird, siehe http://www.blumenbach-online.de/ - wird demnächst hier als Absatz ergänzt, die Links auf die Online-Ausgaben, sind m.E. aus diesem Projekt. Das Projekt erschließt auch die Korrespondenz. --Cholo Aleman (Diskussion) 07:21, 20. Jun. 2015 (CEST)

Vier oder fünf Varietäten? Oder: ab wann fünf?

@Succu: Anscheinend kennst du dich da am besten aus. Bei Rasse und Rassentheorie ist von 5 Varietäten die Rede, und im letzteren Artikel mit Quelle, dass eben Blumenbach die 5. eingeführt hat. Jetzt hat Benutzer:Georg Hügler noch die viel frühere Diss. eingebracht, die vermutlich niemand zur Hand hat. Könntest du das klären? (Ich will mich in dem Bereich eigentlich nicht weiter engagieren.) Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 17:58, 12. Feb. 2017 (CET)

Vielleicht hilft die Online-Version der Dissertation von 1775 weiter. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 18:09, 12. Feb. 2017 (CET)

(BK) Siehe hier. --Succu (Diskussion) 18:11, 12. Feb. 2017 (CET)

Danke. ;) Selber lesen könnt oder wollt ihr also nicht? --Klaus Frisch (Diskussion) 18:13, 12. Feb. 2017 (CET)

Es war 1781 in der 2. Auflage. Siehe The beautiful skull and Blumenbach’s errors: the birth of the scientific concept of race. So auf die Schnelle... Gruß --Succu (Diskussion) 18:18, 12. Feb. 2017 (CET)

In der 1775er-Ausgabe S. 41 f. sind Kontinente aufgezählt. Ob das jetzt die "Varietäten" betrifft kann ich - auf die Schnelle - nicht sagen. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 18:26, 12. Feb. 2017 (CET)

Rassentheoretiker oder Gegner von Rassentheorien?

Benutzer:DMB~dewiki hat das in der Einleitung ins Gegenteil verkehrt. Nach meiner Kenntnis steht außer Zweifel, dass er ein bedeutender Vertreter der Lehre von Menschenrassen war. Er hat aber auch Kritik an den Ansichten Anderer geäußert, z.B. insofern, als er darauf hingewiesen hat, dass es keine scharfen Grenzen zwischen den Rassen gibt. Das ließe sich sicher noch ausbauen, und ich möchte DMB nochmals ermuntern, hier einzubringen, was er als Koordinator des Projekts Blumenbach online einbringen kann. Nur nicht in der bislang gewählten Form. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:10, 12. Jul. 2020 (CEST)

Das der einfuehrende Text unter:

https://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Friedrich_Blumenbach

<cit> Johann Friedrich Blumenbach (* 11. Mai 1752 in Gotha; † 22. Januar 1840 in Göttingen) war ein deutscher Anatom und Anthropologe. Er gilt als Begründer der Zoologie und Anthropologie als wissenschaftliche Disziplinen. Bedeutend war er auch als Gegner der Präformationslehre, als Vertreter des Vitalismus wie als Begründer des wissenschaftlichen Antirassismus. Blumenbach war ein aktiver Gegner von Rassentheorien. </cit>

so zu recht steht zeigt u.a.:

https://blumenbach-online.de/fileadmin/wikiuser/Daten_Digitalisierung/Digitalisate_html/Texte/000008/000008.html

D. Joh. Friedr. Blumenbach … über die natürlichen Verschiedenheiten im Menschengeschlechte : mit Kupfern / Nach der dritten Ausgabe und den Erinnerungen des Verfassers übersetzt, und mit einigen Zusätzen und erläuternden Anmerkungen herausgegeben von Johann Gottfried Gruber … . – Leipzig : Bey Breitkopf und Härtel, 1798. – XXXII, 291 S., [3] gef. Bl. : 3 Ill. (Kupferst.) ; 19 cm (8°).

Hier vor allem Seite 216 <cit> Ich für meinen Theil habe nach der bloßen Be- trachtung der unverhüllten Natur keinen Anstand ge- nommen, die entgegengesetzte d.h. die alte 5) Mei- nung von nur Einer Gattung im Menschengeschlechte anzunehmen, und ich habe das Vertrauen, daß ein- sichtige, Wahrheit liebende, und von den eben ge- nannten Schwächen freye Leser, eben diese Wahrheit willig unterschreiben werden. </cit>

Ich unterschreibe das gern, in Begruendung hier bitte aber den ganzen Text lesen. (nicht signierter Beitrag von DMB~dewiki (Diskussion | Beiträge) 19:07, 12. Jul. 2020 (CEST))

Der von DMB~dewiki angeführte Link https://blumenbach-online.de/fileadmin/wikiuser/Daten_Digitalisierung/Digitalisate_html/Texte/000008/000008.html kann wohl kaum als Beleg dafür gelten, dass er „aktiver Gegner von Rassentheorien“ war. Gem. WP:Q sind für eine solche Bewertung selbstverständlich Sekundärquellen heranzuziehen und nicht eigene Interpretationen aus Primärquellen zu verwenden. --Johannnes89 (Diskussion) 19:25, 12. Jul. 2020 (CEST)

„Eine Gattung“ bezieht sich hier darauf, dass die Rassen nicht unabhängig voneinander entstanden seien, sondern einen gemeinsamen Ursprung haben. Steht auch weiter unten im Artikel. Es ändert nichts daran, dass Blumenbach erst 4 und später 5 Rassen unterschied. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:31, 12. Jul. 2020 (CEST)

@Succu: Diskutieren können wir auch mit einer IP. Und ich bezweifle, dass die Edits, die du vorhin zurückgesetzt hast, eine Sperrumgehung waren. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 01:06, 19. Jul. 2020 (CEST)

@Succu: Ich habe die Version der IP wiederhergestellt. Ich hatte die erste Änderung (nicht die zweite) gesichtet und bin daher überzeugt, dass es sich nicht um einfachen Vandalismus handelt. Dass Du Deine Zurücksetzung als "Klein" markiert hast, war nicht OK. --Rsk6400 (Diskussion) 10:54, 19. Jul. 2020 (CEST)

Den zweiten Edit der IP habe ich jetzt wieder zurückgesetzt. Und bei dem ersten Edit habe ich den Eindruck, dass da (immerhin gestützt auf aktuelle Literatur) die Gewichtung unzulässig verdreht ist. Zunächst einmal beschrieb Blumenbach – wie zeitgleich Kant und in Anknüpfung an Linné – vier Rassen, die er später um eine fünfte ergänzte. Dabei schrieb er, dass es keine festen Grenzen zwischen den Rassen gibt, und er wendete sich gegen rassistische Ansichten (wann? schon 1775?), wonach manche Rassen höhergestellt und andere minderwertig sind. Jetzt wird es hier so dargestellt, als sei die Abweisung des Rassismus die Hauptsache gewesen und die Unterscheidung von Rassen eher eine Nebensache. Mag sein, dass der angeführte Tagungsband von 2019 das so gewichtet, aber dadurch ist die Geschichte nicht neu geschrieben. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:35, 19. Jul. 2020 (CEST)

@Klaus Frisch: Bin mit Deiner Aktion voll und ganz einverstanden. --Rsk6400 (Diskussion) 19:44, 19. Jul. 2020 (CEST)

Das steht allerdings - belegt - im aktuellen Text. Daher retour. --Succu (Diskussion) 22:54, 19. Jul. 2020 (CEST)

Okay, hatte ich übersehen. Jetzt hoffe ich, dass deine Beiträge sich nicht auf Reverts (mal in der einen, dann in der anderen Richtung) beschränken werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:31, 19. Jul. 2020 (CEST)

Ich hatte es auch übersehen. Zu meiner Verwirrung hat allerdings beigetragen, dass Succu seine/ihre Zurücksetzungen als "Klein" gekennzeichnet hatte. @Succu: Ich halte das wirklich nicht für korrekt. --Rsk6400 (Diskussion) 07:20, 20. Jul. 2020 (CEST)

Nun, wissenschaftlicher Antirassismus ist keine „ganz neue Wortschöpfung“. Der Einfachheit halber siehe en:Anti-racism#Scientific_anti-racism. --Succu (Diskussion) 20:08, 20. Jul. 2020 (CEST)

Dort ist nicht ersichtlich, wann diese Bezeichnung eingeführt wurde. Als Referenzen sind nur zwei Primärquellen aus dem 19. Jh. angeführt. Laut unserem Artikel Antirassismus wurde dieser Begriff erstmals 1948 von Sartre verwendet, und laut Rassismus wurde jener Begriff erstmals 1922 gebraucht. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:41, 20. Jul. 2020 (CEST)

Antirassismus ist demnach eine Zuschreibung aus dem 20. oder 21. Jh. und kann nicht mit Primärquellen aus dem 19. Jh. (darunter Darwin) belegt werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:39, 20. Jul. 2020 (CEST)

Bevor jetzt – wie gerade durch Succu – weitere massive Kürzungen in der Einleitung und sonstige Veränderungen erfolgen, erwarte ich eine Klärung auf dieser Seite hier. Anderenfalls werde ich auch die oben angesprochene Relativierung von Blumenbachs Rolle als Rassentheoretiker zurücksetzen. Die ist sehr gut dokumentiert und auch nicht ehrenrührig. Der Unterschied zu Kant – ebenfalls 1775 – ist ja deutlich, aber nicht primär. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:30, 21. Jul. 2020 (CEST)

Erst forderst du mich zur Mitarbeit auf und dann unterstellst du mir Vandalismus. Deine Komplettzurücksetzung ist jedenfalls in meinen Augen keine Verbesserung. Und ich muss hier nicht jeden Schritt vorher diskutieren. Aber mach nur. BTW: Das hier stand schon mal besser im Artikel. Gruß --Succu (Diskussion) 19:31, 21. Jul. 2020 (CEST)

Schön dass du wieder für ein Gespräch offen bist. Deine Kürzung der Einleitung war in meinen Augen Vandalismus, weil das lauter Aussagen sind, die im Artikel belegt sind. Ebenso die Entfernung der Kategorie Rassentheoretiker. Ich könnte das alles weiter ausbauen, mache aber zur Zeit in diesem Projekt ein Notprogramm. Und ich denke, dass die bisherigen Belege für die Aussagen in der Einleitung genügen. Was du sonst noch geändert hast, kannst du ja nochmal einfügen. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 21:40, 21. Jul. 2020 (CEST)

Nö, mach mal schön selbst. Manchmal hilft nur beherztes Eingreifen (oder vermeintlicher Vandalismus) weiter. --Succu (Diskussion) 23:06, 21. Jul. 2020 (CEST)

Bitte - De generis humani varietate nativa / auctore Io. Frid. Blumenbach … . – Editio tertia : praemissa est epistola ad … Iosephum Banks … . – Gottingae : Apud Vandenhoek et Ruprecht, 1795. – XLIV, 326 S., [5] Bl. ; 18 cm (8°)., Seite 322

"Est enim et heic idem insensilis transitus quo et aliae varietates ut vi- dimus invicem confluunt, et qui, col- latus cum iis quae superioribus libel- li sectionibus de caussis modisque degenerandi et analogis degeneratio- nis phaenomenis in aliis animantibus domesticis disputata sunt, ultimo ad eam conclusionem ducit, quae ex principiis physiologicis ope criticae zoologicae ad naturalem generis hu- mani historiam applicatis, sponte flue- re videtur, nullum inquam super- esse dubitationi locum quin, omnes ac singulas, quotquot hactenus in- notuerunt hominum varietates, ad unam eandemque speciem ve- risimillime referre liceat."

beachten. (nicht signierter Beitrag von 2003:C7:E72A:A965:91E9:4BC1:7574:673D (Diskussion) 14:45, 21. Jul. 2020 (CEST))

Ich bin recht überrascht darüber, dass Blumenbach, der "»Geometer der Rasse«" und "Vater der modernen »Haut-und-Knochen-Anthropologie«" (Wulf D. Hund) hier zum Schutzheiligen "Begründer des wissenschaftlichen Antirassismus" erklärt wird. M.E. gehört der Artikel in dieser Form in die QS. --Afroasianist (Diskussion) 17:21, 8. Apr. 2021 (CEST)

Das hat mich auch gewundert. Im Satz davor wird als Begründung angeführt: Er sammelte und publizierte Belege für die intellektuelle Gleichwertigkeit aller Menschen.

Als Quelle ist sein eigenes Buch angegeben,bzw ein Teil davon. Ich habe es mir mal durchgelesen und möchte mal einen Ausschnitt davon hier wiedergeben, einzelne Begriffe habe ich durch neutrale Formulierungen ersetzt: Hr. D. Rush in Philadelphia ar­beitet jetzt an der Geschichte des Herrn Fueller (mit Schwarzer Hautfarbe) in Maryland, der we­gen seiner ausnehmenden Fertigkeit im Rechnen neulich so bekannt wor­den. Um denselben auf die Probe zu setzen fragte man ihn in einer Ge­sellschaft, wie viel Sekunden ein

Mann gelebt habe, der 70 Jahre und so und so viel Monate etc. alt worden. In anderthalb Minuten gab Herr Fueller die Zahl an. Man rechnete nach, aber das Resultat war nicht dasselbe. "Sie haben doch nicht vergessen", fragte Herr Fueller, "die Schalttage mit in Anschlag zu bringen?" Diese wurden nun erst supplirt (hinzugefügt) und nun traf alles auf ein Haar zu.

Jetzt kann man darüber diskutieren, inwiefern solche Darstellungen als Grundlage für Antirassismus interpretiert werden können, aber das als einen (von ich glaube 9) wissenschaftlichen Beleg für die intellektuelle Gleichwertigkeit aller Menschen zu bezeichnen finde ich doch etwas schwer nachzuvollziehen oder spricht da tatsächlich etwas dafür? --Rainiger Winkler (Diskussion) 13:06, 18. Jul. 2021 (CEST)

Begriff "Gattung" bei Blumenbach

Von meiner Benutzer-DS kopiert:

Sehr geehrter Dr. Frisch, Sie hatten angemerkt, dass Blumenbach nicht den Terminus "Spezies" verwendet, sondern den Terminus "Gattung". Das ist richtig. Blumenbach erläutert seine Terminologie - soweit ich sehe erstmal im Handbuch der Naturgeschichte, 2. Aufl. (1788), S. VII:

"Daß ich das Wort genus immer durch Geschlecht, und hingegen spe- cies durch Gattung übersetze, dafür habe ich nicht nur die Autorität des Hrn. v. Haller u.a. Claßiker in die- sem Fache, sondern noch zwey Autori- täten ganz andrer Art, den gemeinen Sprachgebrauch nemlich und gewis- sermaßen die Natur selbst, vor mir.

Die Natur zeigt (wenigstens im gewöhnlichen Laufe, de regula), daß nur die Thiere von einer species sich mit einander gatten; und daß genus auch Geschlecht bedeutet lernen wir in den Kinderjahren in der Grammatik beym Unterschied der Worte generis masculini oder foeminini etc."

(Ebenso noch 44 Jahre später in der 12. Auflage (1832) des Handbuchs, S. V.)

Blumenbachs Terminologie entspricht somit nicht der heutigen, wonach "Spezies" = "Art", "Genus" = "Gattung". In dem Wikipedia-Artikel halte ich es für besser, die moderne Terminologie zu verwenden, weil das die Terminologie ist, die der Leser kennt und voraussetzt. Die Verwendung der originalen Terminologie Blumenbachs würde wohl eine Erläuterungen erfordern, was die Lesbarkeit des Artikel beeinträchtigen würde und vermutlich auch - für einen Lexikonartikel - zu weit führt.

Mit freundlichen Grüßen --Sabbioneto (Diskussion) 10:01, 22. Jul. 2020 (CEST)

Ende des Übertrags. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:13, 22. Jul. 2020 (CEST)

Wir sollten uns an die Bezeichnungen halten, die Blumenbach verwendet hat. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:26, 22. Jul. 2020 (CEST)

@Klaus De generis humani varietate nativa ≈ Über die natürlichen Verschiedenheiten im Menschengeschlechte. Dann halte dich bitte auch an deinen Vorschlag. --Succu (Diskussion) 23:29, 22. Jul. 2020 (CEST)

Was wollt ihr von mir? Ich bin hier mit 6 % Anteil nicht der Hauptautor und schon gar nicht euer Auftragsschreiber. Sabbionetos Frage habe ich nach reiflicher Überlegung beantwortet. Jetzt werde ich mich wieder auf das Verhindern von Vandalismus beschränken. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:52, 23. Jul. 2020 (CEST)

Es gibt bei diesem Artikel keinen „Hauptautor“. Du hast eine nicht unumstrittene Änderung vorgenommen und duckst dich jetzt weg. --Succu (Diskussion) 23:13, 23. Jul. 2020 (CEST)