Diskussion:Johann Friedrich von und zum Stein
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren von Armin P. in Abschnitt Geburtsdatum
von oder vom?
[Quelltext bearbeiten]Er hieß „von und zum Stein“, sein Bruder aber „vom und zum Stein“. Der gemeinsame Vater heißt hier auch „von und zum Stein“, im Artikel des Bruders jedoch „vom und zum Stein“. Im jeweiligen Artikel scheint also alles zu stimmen, nur beides passt nicht zusammen. Nur eine von beiden Versionen kann richtig sein, es sei denn, es gäbe noch eine dritte Möglichkeit. Bitte um Überprüfung. --Dioskorides (Diskussion) 22:41, 13. Mär. 2017 (CET)
- warum es unterschiedliche Namensformen gibt, kann ich nicht sagen. Wenn einer das klären kann, wäre das gut. Ist aber in praktischer Hinsicht nicht von Belang. Wir richten uns schließlich nach der Literatur und anderen Quellen und da wird dieser Herr durchgängig mit "von" geschrieben (übrigens offenbar auch auf dem Gemälde) und der Bruder mit "vom" --Machahn (Diskussion) 08:46, 14. Mär. 2017 (CET)
- In den Stein'schen Biographien von Pertz, Lehmann und Ritter heißt es durchgängig das reichsritterschaftliche Geschlecht der "Freiherren vom Stein" (seit 1669 reichsfreiherrlicher Stand). Dabei sind hier alle Familienmitglieder gemeint. Ein Unterschied zwischen den Geschwistern wird bei allen drei Autoren nicht gemacht. Auf den Unterschied wird - soweit er erkennbaar sein müsste - nicht hingewiesen. Warum es auf dem Gemälde Graffs "von und zum Stein" heißt - vielleicht ein einfacher orthographischer Lapsus. Interessant wären die Taufscheine (Staatsarchiv Nassau) oder Kirchenbucheintragungen oder die späteren Patente. Im Übrigen aber: "Das erste, was über ihn geschrieben wird, ist die Eintragung im Nassauer Kirchenbuch: "1757, den 28. Oktober, haben Herr Karl Philipp Freiherr vom und zum Stein und dessen Frau Gemahlin Henriette Karolina geborene von Langwerth ein Söhnlein taufen lassen, geboren den 25. abends und genannt: Heinrich Friedrich Karl."" (orthographisch leider an die heutige Rechtschreibung angepasst) (aus: Herre, Franz: Freiherr vom Stein. Sein Leben - seine Zeit, Köln Reprint der Ausgabe 1973 2017. --Lothar Balhorn (Diskussion) 20:37, 16. Aug. 2018 (CEST)
- Manchmal kann eine Präposition sinnstiftend sein, zum Beispiel bei „Prinz von...“ oder „Prinz zu...“, was wohl nicht das gleiche ist. Es könnte also auch ein Unterschied in „von...“ und „vom...“ liegen, den ich aber nicht kenne. Das erklärt aber nicht den innerfamiliären Unterschied. Wenn sonst alle Familienmitglieder „...vom und zum Stein“ heißen, müsste für das „...von...“ wirklich eine überzeugende Begründung aus der Literatur geliefert werden. Der verlinkte Text von 1791 ist es sicher nicht, das kann wirklich ein Druckfehler sein, der Namenszug auf Graffs Gemälde ist auch kein valider Beleg, zumal Graff aus dem Werk von 1791 direkt oder durch Zwischenstationen abgeschrieben haben könnte (er ist ja auf Informationen angewiesen). Die Kirchenbucheintragungen wären durchaus interessant (und auch als Quelle brauchbar), aber selbst bei denen können Fehler auftreten, bei Daten und Schreibweisen, wofür es zahlreiche Belege gibt. Was die Schreibweise von Namen angeht, da war man früher auch nicht so pingelig und tolerierte Varianten („Carl“ statt „Karl“, „Willhelm“ statt „Wilhelm“ etc.), was heutzutage, vor allem in WP, zu heftigem, aber unnötigem Streit führen kann. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 22:58, 16. Aug. 2018 (CEST)
- Ich gehe jetzt noch einen Schritt weiter: Johann Friedrich ist das einzige Familienmitglied, das "von und zum Stein" genannt wird. Er ist mit 17 Jahren 1766 in holländische Dienst getreten. Die holländische Sprache kennt nur die Präposition "van". Ich sage: Bei der Umschreibung des preußischen Obristenpatentes wurde aus dem "vom und zum Stein" dadurch "von und zum Stein". Wem der Beweis gelingt, für den lobe ich hiermit - sofern das die WP-Netiquette und die Administratoren erlauben - sechs Flaschen Perrier-Jouët Grand Brut Champagner aus. Die Auslobung befriste ich auf ein Jahr - bis zum 17.08.2019. Gentlemen and Ladies: Beste Grüße und viel Spaß--Lothar Balhorn (Diskussion) 16:27, 17. Aug. 2018 (CEST)
- Manchmal kann eine Präposition sinnstiftend sein, zum Beispiel bei „Prinz von...“ oder „Prinz zu...“, was wohl nicht das gleiche ist. Es könnte also auch ein Unterschied in „von...“ und „vom...“ liegen, den ich aber nicht kenne. Das erklärt aber nicht den innerfamiliären Unterschied. Wenn sonst alle Familienmitglieder „...vom und zum Stein“ heißen, müsste für das „...von...“ wirklich eine überzeugende Begründung aus der Literatur geliefert werden. Der verlinkte Text von 1791 ist es sicher nicht, das kann wirklich ein Druckfehler sein, der Namenszug auf Graffs Gemälde ist auch kein valider Beleg, zumal Graff aus dem Werk von 1791 direkt oder durch Zwischenstationen abgeschrieben haben könnte (er ist ja auf Informationen angewiesen). Die Kirchenbucheintragungen wären durchaus interessant (und auch als Quelle brauchbar), aber selbst bei denen können Fehler auftreten, bei Daten und Schreibweisen, wofür es zahlreiche Belege gibt. Was die Schreibweise von Namen angeht, da war man früher auch nicht so pingelig und tolerierte Varianten („Carl“ statt „Karl“, „Willhelm“ statt „Wilhelm“ etc.), was heutzutage, vor allem in WP, zu heftigem, aber unnötigem Streit führen kann. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 22:58, 16. Aug. 2018 (CEST)
- In den Stein'schen Biographien von Pertz, Lehmann und Ritter heißt es durchgängig das reichsritterschaftliche Geschlecht der "Freiherren vom Stein" (seit 1669 reichsfreiherrlicher Stand). Dabei sind hier alle Familienmitglieder gemeint. Ein Unterschied zwischen den Geschwistern wird bei allen drei Autoren nicht gemacht. Auf den Unterschied wird - soweit er erkennbaar sein müsste - nicht hingewiesen. Warum es auf dem Gemälde Graffs "von und zum Stein" heißt - vielleicht ein einfacher orthographischer Lapsus. Interessant wären die Taufscheine (Staatsarchiv Nassau) oder Kirchenbucheintragungen oder die späteren Patente. Im Übrigen aber: "Das erste, was über ihn geschrieben wird, ist die Eintragung im Nassauer Kirchenbuch: "1757, den 28. Oktober, haben Herr Karl Philipp Freiherr vom und zum Stein und dessen Frau Gemahlin Henriette Karolina geborene von Langwerth ein Söhnlein taufen lassen, geboren den 25. abends und genannt: Heinrich Friedrich Karl."" (orthographisch leider an die heutige Rechtschreibung angepasst) (aus: Herre, Franz: Freiherr vom Stein. Sein Leben - seine Zeit, Köln Reprint der Ausgabe 1973 2017. --Lothar Balhorn (Diskussion) 20:37, 16. Aug. 2018 (CEST)
Geburtsdatum
[Quelltext bearbeiten]Das Geburtsdatum "1740" kann nicht richtig sein. In der ADB, Band 35 (1893) gibt Herman von Petersdorff das Geburtsdatum im Lemma "Johann Friedrich Stein" mit "1749" an. Da der Vater, geboren 1708, erst mit 38 Jahren geheiratet hat, kann "1740" nicht stimmen. Sofern niemand hier innerhalb einer Woche widerspricht, werde ich das Geburtsdatum auf "1749" (laut ADB) ändern.--Lothar Balhorn (Diskussion) 21:40, 16. Aug. 2018 (CEST)
- Für 1749 spricht noch etwas anderes, meiner Meinung nach noch stärker, nämlich das Geburtsjahr der Mutter, die als „verwitwet...“ bezeichnet wird, rein theoretisch schlösse das 1740 nicht aus, ist aber wenig wahrscheinlich. Der Änderung würde ich zustimmen. --Dioskorides (Diskussion) 22:48, 16. Aug. 2018 (CEST)
- Ja, habe ich geändert --Armin (Diskussion) 23:01, 14. Apr. 2020 (CEST)