Diskussion:Johann Ludwig Graf Schwerin von Krosigk

Keine Kriegsverbrechen?

Im Text steht nur, daß er 10 Jahre wegen Kriegsverbrechen bekam. Welche hat er begangen? --PeerBr 22:47, 23. Jul 2004 (CEST)

Und warum steht das "verurteilt" in Anführungszeichen? Kenwilliams 10:35, 7. Nov 2005 (CET)

Begangene Kriegsverbrechen: Plünderung, Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Der Sinn der Anführungszeichen erklärt sich nicht -> wurden entfernt. --MMG 03:32, 24. Nov 2005 (CET)

Beschlagnahmungen und "Verbrechen gegen die Menschlichkeit"? Was soll das sein? Moral Bombing? [staun!] Empfehlung: Anführungszeichen wieder hinzufügen! Eku-pilz

S.v.K kein "Reichskanzler"

Schwerin von Krosigk war niemals "Reichskanzler", sondern ab dem 2. Mai 1945 bestenfalls "Leitender Minister der geschäftsführenden Reichsregierung", so die offizielle Bezeichnung. In seinen Memoiren schrieb S.v.K. dazu im 14. Kapitel Die Dönitz-Regierung, der Großadmiral habe ihn zwar zum Reichskanzler ernennen wollen, davon aber Abstand genommen, als S.v.K. darauf hinwies, es erscheine ihm "wie ein Frevel", diesen Titel, den einst Bismarck getragen habe, im geschlagenen Deutschland für sich in Anspruch zu nehmen. Ich lasse mich gerne anders belehren, wenn Anonymus 83.109.128.140 im Stande sein sollte, ein entsprechendes "Reichkanzler"-Dokument oder diesbezüglich seriöse Literatur zur Regierung Dönitz vorzulegen. Ich denke aber, darauf werden wir lange warten müssen... Peter Witte 13:37, 8. Sep 2004 (CEST)

Das ist sicher richtig, aber als "leitender Minister der geschäftsführenden Reichsregierung" war er im Prinzip sowas wie ein Reichskanzler, auch wenn er keine Machtbefugnisse mehr hatte. Daher denke ich schon, dass er in die Liste hineingehört. --Maxl 00:32, 22. Mär 2005 (CET)

Was Maxi schreibt ist historisch unlogisch. Ludwig Graf Schwerin hat sich weder selbst zum Reichkanzler ernannt noch bietet irgendeine Verfassung oder dergleichen Anlaß, ihn in dieser Position zu sehen. Wir sollten keine Kontinuität hervorzaubern, wo die Ereignisse sie eben genau zerbrochen haben. Streiche diese Einfügung. --Asdfj 08:16, 19. Okt. 2006 (CEST)

Dann sollte jedoch auch die Vorlage:Navigationsleiste Reichskanzler Deutsches Reich 1933–1945 für die Reichskanzler der NS-Zeit umgeändert werden, denn die Artikel zu Hitler und Goebbels verweisen dadurch immer noch auf von Kroigsk in der Funktion des Reichskanzelers. Ich änder das mal. -- Adw 17:12, 19. Jul. 2007 (CEST)

Von Krosigk wurde zwar amtlich nicht als Reichskanzler betitelt, aber als "Leitender Minister der geschäftsführenden Reichsregierung" übte er das Amt des Reichskanzlers aus; daher auch der Ausdruck "geschäftsführend". Es handelt sich daher nur um die Nichtanwendung des Titels, aus welchen Gründen auch immer. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 18:25, 19. Jul. 2007 (CEST)

Das Thema flammte nun wieder auf. Im Artikel Geschäftsführende Reichsregierung heißt es: >>Dönitz ... beauftragte am 2. Mai 1945 Lutz Graf Schwerin von Krosigk als “Leitenden Reichsminister“ mit der “Regierungsbildung“.<< Mit der Integration Schwerin von Krosigks in die Navigationsleiste Reichskanzler entsteht kein Mißverständnis, denn in allen weiterführenden Links, insbesondere im Artikel Reichskanzler wird erklärt, daß er den Titel nicht führte. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Würde man SvK hier weglassen, entstünde vielmehr eine offene Frage: Was ist mit der Zeit zwischen Goebbels Tod und der Übernahme der Regierungsgewalt durch die Alliierten. Deshalb halte ich den Revert der Änderung von KarlFrei für gerechtfertigt. --Allrich 21:46, 18. Feb. 2009 (CET)

Für einen Reichskanzler nach Hitler gab es keine Rechtsgrundlage. Die Weimarer Verfassung wurde durch das Gesetz über das Staatsoberhaupt des Deutschen Reichs v. 1. August 1934 (RGBl. I S. 747) abgeändert. § 1 Sätze 1 und 2 dieses Gesetzes lauten: „Das Amt des Reichspräsidenten wird mit dem des Reichskanzlers vereinigt. Infolgedessen gehen die bisherigen Befugnisse des Reichspräsidenten auf den Führer und Reichskanzler Adolf Hitler über.“ Die Neubegründung eines vom Staatsoberhaupt getrennten Reichskanzleramtes hätte somit eines Gesetzes bedurft, das aber nicht erlassen wurde. --Malabon (Diskussion) 21:14, 13. Nov. 2020 (CET)

verfassungsfeindliches symbol

ganz unten links die flagge des dritten reichs gehört hier raus! ist in deutschland verboten!

Nicht in histori(ographi)schen Publikationen.

Und somit laut Gesetz nicht verboten, da es sich bei der Wikipedia um ein Nachschlagewerk handelt! --Orangerider 14:42, 28. Jun. 2007 (CEST)

Unverständlich

Kann mir mal bitte jemand den Sinn dieses Abschnitts kurz erklären?

Anschließend, nach Hitlers Selbstmord, war er im Mai 1945 „Leitender Minister" der „Geschäftsführenden Reichsregierung“ des Deutschen Reiches, wenn auch ohne jede wirkliche Macht, und auch wenn er später diesen Zusammenhang zurückwies, unter dem angeblichen und nur von Hitler ernannten Reichspräsidenten Dönitz und formell letzter Reichsaußenminister bis zu der Auflösung der „Geschäftsführenden Reichsregierung“ durch die Alliierten.

Welchen Zusammenhang hat er bitte zurückgewiesen? Ich muss den Satz so verstehen, dass er es verneint, "Leitender Minister" unter Dönitz gewesen zu sein. Aber das ist doch so. Oder was weist er da zurück? Kapier ich nicht. --Scooter ^Sprich! 21:40, 6. Apr. 2007 (CEST)

Einleitungstext

Der Einleitungstext sollte mit dem Inhalt des Artikels übereinstimmen. Deshalb diese Änderung: 36505051 von Orangerider wurde z T rückgängig gemacht. Minister ohne Land und ohne Ernennung, der selbst den Titel ablehnte. Da sollte ein "sog." schon stehen. Alles Weitere kommt ja im verlinkten Artikel über diese sog. Regierung. Außerdem sollte die Haltung Krosigks zu dieser Titulierung respektiert werden. Er war sich im Unterschied zu manchen 150-Prozentigen der prekären Lage sehr wohl bewusst. (War allerdings ja auch wirklich gut informiert) --Asdfj 16:51, 9. Sep. 2007 (CEST)

Trotzdem braucht man redundantes in der Einleitung nicht aufführen, wenn es dann 1:1 im Artikel steht. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 17:04, 9. Sep. 2007 (CEST)

Liebe Benutzerin Z.: Weil obiges ziemlich offen eine Pseudobegründung ist, stelle ich diesen Text wieder her:

"Johann Ludwig (»Lutz«) Graf Schwerin von Krosigk, (* 22. August 1887 in Rathmannsdorf/Anhalt; † 4. März 1977 in Essen) war ein deutscher Jurist, parteiloser konservativer Politiker, ab 1932 Reichsfinanzminister, nach dem 2. Mai 1945 Leitender Minister in der "Geschäftsführenden Reichsregierung" (auch: Flensburger Kabinett) und dort so genannter Reichsaußenminister. 1949 als Kriegsverbrecher verurteilt, 1951 aus der Haft entlassen und später als Publizist tätig."

Die Einleitung soll Wesentliches zusammenfassen. Daher wiederholen sich dort Textinhalte zwangsläufig. Daten lassen sich nicht beliebig kürzen. Wer von einer Biografie ca 30 % wegläßt, noch dazu bei einer so hochkarätigen Person an einer Wegmarke, hat andere Gründe. Die Anführungszeichen, etc. sind hier sachlich begründet worden.

--Asdfj 17:54, 9. Sep. 2007 (CEST)

Keine Ahnung, wer Benutzerin Z. ist, aber jedenfalls laufen Anführungszeichen dem neutralen Standpunkt zuwider. Siehe auch WP:TYPO#Anführungszeichen . --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 18:10, 9. Sep. 2007 (CEST)

Achso "Frau Z.", ok verstanden.... das bin aber nicht ich, sondern die Geschäftsführerin. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 18:15, 9. Sep. 2007 (CEST)

Name

In der Literatur und im Artikel selbst wird Schwerin v. Krosigk mit seinem Rufnamen Lutz benannt. Deshalb sollte dieser in der Einleitung nicht fehlen. Ob nun mit oder ohne Anführungszeichen ist mir nicht so wichtig. Anführungszeichen wären hier m.E. aber kein Zeichen mangelnder Neutralität sondern drücken aus, daß Lutz nicht im Personenstandsregister eingetragen war, der Mann aber aber so genannt wurde.

Schließlich ist es üblich bei adeligen Namen im Artikel einmal den Namen vollständig zu nennen und später das führende Adelsprädikat wegzulassen - bei dieser Person wäre somit die richtige Bezeichnung im Artikel "Schwerin v. Krosigk" und nicht "Graf Schwerin v. Krosigk". Bisher hat man das Problem einfach umschifft in dem man sich auf ER beschränkt, was auf die Dauer etwas monoton klingt.--Allrich 13:18, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich halte das für falsch und habe es geändert. Graf dürfte Bestandteil seines Nachnamens sein, und auch mehrgliedrige Namen wie diese sollten nicht in inoffiziellen Kurzformen verwendet werden. Siehe entsprechende Empfehlungen des Bundesinnenministeriums (Deutschland). Ein anderer Name 23:03, 4. Okt. 2009 (CEST)

Bild

Habe das 2. Bild entfernt. Es zeigt offensichtlich einen höheren kaiserlichen Beamten oder Offizier. Ein Blick auf die Biographie sagt, daß es sich bei dem Bild eigentlich nicht um diese Perons handeln kann.--Allrich 13:34, 8. Feb. 2009 (CET)

Es muss sich demnach um ein Bild vom Admiral Günther von Krosigk handeln. Habe es dort eingefügt. --Lotse 16:13, 8. Feb. 2009 (CET)

Nationalsozialistischer Politiker

Da es sich bei einem Ministeramt wohl um ein politisches Amt handelt, und weil Graf Schwerin von Krosigk offensichtlich die längste Zeit, in der er Ministerämter innehatte, einem NS-Kabinett angehörte und Mitglied der NSDAP (sogar mit goldenem Parteiabzeichen) war, muss man ihn wohl in der einleitenden Zusammenfassung als einen „nationalsozialistischen Politiker“ bezeichnen. Ihn unter „parteilos“ oder „konservativ“ einzuordnen, wäre wohl eine Geschichtsklitterung. -- maiplatz 19:59, 2. Nov. 2010 (CET)

Schlechtes Foto

Mehr muss ich nicht sagen...--217.50.180.188 21:30, 13. Jan. 2011 (CET)

Ich habe es erst mal in der Ansicht verkleinert. Dann fällt es nicht ganz so auf, wenn entsprechend der Größe eine geringere Auflösung „benötigt“ wird. Viele Grüße --Angela H. 11:42, 14. Jan. 2011 (CET)

Mefo-Wechsel + Unterschied Reichsbank ./. Reichsfinanzministerium

Mefo-Wechsel + Unterschied Reichsbank ./. Reichsfinanzministerium Es ist sonst nicht meine Art, etwas ersatzlos zu löschen, aber in diesem Absatz fehlen nicht nur jegliche Quellen, die Aussagen ergeben in dem Lemma überhaupt keinen Sinn – und auch sonst nicht. Das kann wirklich ersatzlos weg + alles weitere steht ja in den folgenden Absätzen. Begründung: Zweifelsohne hat das Reichsfinanzministerium von den Mefo-Wechseln gewusst...wie es von allen Haushaltsangelegenheiten etwas gewusst hat...aber: Schacht Vorgänger von Schwerin von Krosigk? Reichsbank? Unter seinem Vorgänger? Mefo-Wechsel von Schwerin von Krosigk ausgebaut? „Insgesamt wurden von 1934 bis zum 31. März 1938 Mefo-Wechsel in Höhe von zwölf Mrd. Reichsmark ausgegeben“...und? „...Hitler bringt die Reichsbank unter seine direkte Kontrolle...ja, hat er...aber ich glaube hier hat jemand etwas mit Reichsbank und Reichsfinanzministerium durcheinander gebracht. Erfunden und ausgebaut hat das Reichsfinanzministerium die Mefo-Wechsel nicht, schon gar nicht Schwerin von Krosigk. Das war Aufgabe der Reichsbank und des Reichswirtschaftsministeriums. Das Reichsfinanzministerium war „rechnendes“ Organ! Schwerin von Krosigk hat bei Hitler nicht interveniert, das der die Reichsbank unter seine Kontrolle gebracht hat, er hat dagegen interveniert nicht unbegrenzt Anleihen aufzukaufen, was wiederum nur bedingt mit Mefo-Wechseln etwas zu tun hat. Und dann der Abschlussatz...“Dadurch hatten sich die Mefo-Wechsel überlebt.“...na dann juhu...oder was? Werden hier die Mefo-Wechsel erklärt – oder das Leben von Schwerin von Krosigk? Unter Mefo-Wechsel sind die Zusammenhänge (auch über den Herausgeber, die Reichsbank) gut beschrieben.--Mineralsaskia (Diskussion) 01:33, 2. Jun. 2016 (CEST)

Whitewashing ?

Auch wenn Mineralsaskia einige falsche Dinge im Lemma zu Recht korrigiert hat - s.o., muss ich anderseits negatives vermelden. Der Artikel und damit die Person Schwerin-Krosigk hat seit 2. Juni durch Benutzerin: Mineralsaskia ein Whitewashing erfahren. Viele positive Eigenschaften von Schwerin-Krosigk tauchen plötzlich auf. So erfahren wir z. B. dass er „als intelligent, hochbegabt, besaß einen einnehmenden Charakter galt und und polyglott erzogen“ war. Diese Angabe ist mit einer Darstellung von Johannes Hürter in der Deutschen Biographie belegt. Das steht dort aber nicht so. Bei Hürter kommt Schwerin-Krosigk sehr schlecht weg. Er begründet nur den schnellen Aufstieg von Schwerin mit den Angaben „hohe Begabung, aber auch sein einnehmender Charakter, seine gesellschaftlichen Verbindungen und seiner Nähe zu den Deutschnationalen“. Ansonsten hält er ihm überwiegend negative Eigenschaften und negatives Handeln vor, so unter vielem anderen :„S. begrüßte die „nationale Revolution“, stimmte teilweise mit nationalsozialistischen Positionen überein und trug viele – darunter zahlreiche antijüdische – Maßnahmen des Dritten Reichs mit“. Hürter taugt also nicht für eine beschöningende Darstellung. Die Belege für die Schönschreibung sind wie in diesem Beispiel häufig selektiv gewertet. Häufig ist die beschöningende Beschreibung aber unbelegt. Dazu werden wir mit vielen Genauigkeiten aus der Familie versorgt, die nicht belegt sind. Völlig unverständlich ist, wieso wir mit eine Rede Schwerins vom 7. Mai versorgt werden. Das ist eine Originalquelle, auch wenn sie von Radio Bremen stammt. Wir sind nach WP:BLG gehalten, uns auf wissenschaftliche Sekundärliteratur zu stützen. Wenn in dieser Literatur diese Rede für so wichtig gehalten wird, dass sie wörtlich zitiert wird, konnen wir das auch tun. Wegen dieser Mängel habe ich die Änderungen Mineralsakias erst mal zurückgesetzt.. --Orik (Diskussion) 17:07, 17. Jun. 2016 (CEST)
PS: Ich habe das Gefühl, dass Mineralsaskias positive Sichtweise von einer Nähe zur Familie beeinflußt wird - WP:IK.

Hallo Orik, ich habe erst jetzt gesehen, das du hier an dieser Stelle auf meine Frage auf deiner Diskussionsseite geantwortet hast. Nein, in meinen Adern fließt kein blaues Blut und ich habe auch keinerlei Connection zu der Familie, da liegst du vollkommen falsch. Eigentlich bin ich hier auch sehr weit von den Themen, wo ich "zuhause bin“ aauch sehr weit entfernt, aber mir fällt bei der Bearbeitung „meiner Themen“ immer wieder auf, was in verlinkten Lemmas teilweise für ein Quatsch steht. Also habe ich mich mal intensiver damit beschäftigt. Ich gebe zu, dass mir die Person Schwerin von Krosigk bei meinen Recherchen Sparpolitik ./. Konjunkturförderung bzw. seine diesbzgl. Widersprüche irgendwie höchst interessant erscheinen. Da ist ein hochintelligenter Mann, mit einem Rhodes-Stipendium in der Tasche (jährlich erhalten das nur zwei Deutsche), der sich missbrauchen lässt, dies erkannt hatte, trotzdem weitergemacht hat, dann aber seine moralische Schuld öffentlich zugab. Nach allem, was ich bisher gelesen habe, war das ein unpolitischer Finanzprofi, was damals parteiübergreifend bestätigt wurde. Nun stellt sich berechtigterweise die Frage im Zusammenhang mit der NS-Zeit, was „unpolitisch“ ist. Aber diese Frage kann m. E. nicht in WP beantwortet werden, weil das ein POV ist. Deshalb habe ich gar keine eigenen Worte verwendet. Konkret: Die von mir vorgenommenen Änderungen sind alle bequellt, die getroffenen Aussagen stammen nicht von mir und sind fast wörtlich aus der Fachliteratur sowie dem SPIEGEL, der ZEIT und der Welt entnommen. Allerdings habe ich gerade festgestellt, dass ich einige Quellen an die falschen Sätze gesetzt habe. Das ist beim Formatieren passiert, weil ich einige Absätze bzw. Sätze später an eine andere Stelle gesetzt, dann leider nicht nochmals gecheckt habe. Ja, man kann darüber diskutieren, ob man einen z. B. so einen Satz bzgl. Hitler-Attentat „stand er in schweren Gewissenskonflikten, weil viele seine Verwandten beteiligt waren…“ mit aufführt - auch darüber habe ich lange nachgedacht. Mein Ergebnis: Das viele Bekannte und Verwandte aus seiner Umgebung daran beteiligt waren, ist unbestritten. Wenn viele aus meinem Familien- und Freundeskreis daran beteiligt waren, dann reden die für gewöhnlich auch darüber. Mit diesem Hinweis stellt sich also die Frage, ob er von dem Attentatsplänen etwas wusste. Aber weil man eben da eine Menge hinein interpretieren kann, habe ich den Satz (wie auch alle anderen) lediglich wörtlich und unkommentiert aus reputabler Quelle übernommen. Über „intelligent, hochbegabt, polyglott etc“ brauchen wir m. E. nicht zu reden, das ergibt sich aus seinen Memoiren, aber vor allem dem Rhodes-Stipendium (dort ist er auch aufgeführt) oder der Quelle, die eigentlich an dieser Stelle einfügen wollte: [[1]] Ich mache jetzt einen Vorschlag, weil Ping Pong zu nicht führen würde: Ich überarbeite das Ganze in den nächsten Tagen nochmals in Ruhe und stelle es dann erneut ein. Ich bitte dich jedoch, künftig nicht zu löschen, sondern zu diskutieren.--Mineralsaskia (Diskussion) 01:53, 18. Jun. 2016 (CEST)

Hallo zusammen, ich werde hier nun doch NICHT weiter aktiv. Erklärung folgt in den nächsten Tagen auf der Diskussionsseite von Orik. Wichtiger Hinweis: Auch in diesem Artikel entsprechen/entsprachen alle von mir vorgenommen Änderungen und Ergänzungen der aktuellen universitären Lehrmeinung. Dabei wissen wir seit George Orwell, dass die Darstellung und Bewertung historischer Ereignisse nichts Feststehendes und ständigen Revisionen unterworfen ist, d h. Geschichtsschreibung ist immer zeit-, standort- und interessengebunden und unterliegt einem permanenten Wechselprozess aus Behauptungen, Gegenargumenten und der Suche nach Beweisen. Neu ist, in welchem Tempo das alles geschieht. Das wird auch anhand von Schwerin von Krosigk hervorragend deutlich. Gestern schrieben „wir“ noch so: http://www.zeit.de/1977/26/rueckblick-auf-die-diktatur und so: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41406262.html und heute u.a. so: https://www.dhm.de/lemo/biografie/biografie-johann-ludwig-lutz-graf-von-schwerin-von-krosigk.html Die wissenschaftlich zu erklärende Frage ist, wie weit findet hierbei eine Selbstzensur statt bzw. wer sind Benutzer wie Orik, was motiviert sie…

PS: Noch zwei fachliche Hinweise, falls sich nochmals jemand dem Lemma annimmt: Bei meinen Änderungen hatte ich zwei unbequellte Sätze, Feststellungen (?), Behauptungen (?) von den Vorautoren stehen lassen. Da wurde/wird aufgeführt, dass es bekannt sei, dass Schwerin von Krosigk sich nach dem Röhm-Putsch für bestimmte Anwälte eingesetzt habe. Wo steht das eigentlich? Wem ist das bekannt? Wer hat das gesagt? Ich konnte dazu nichts finden. Und dann stand/steht da, dass Schwerin von Krosigk in der Regierung Dönitz de facto auch Außenminister gewesen wäre, was er immer abgestritten hätte. Quelle dazu fehlt. Aber ich verstehe den Sinn dieser Festellung (?), Behauptung (?) auch nicht. Selbst wenn das in irgendeinem Buch steht, dann kann er das m. E. weder de jure war noch de facto gewesen sein. Gegenüber wem hätte er als Außenminister auftreten können? Die „Regierung“ war von niemandem anerkannt. Vielleicht wäre eine sachlich nüchterne Darstellung empfehlenswert, so wie das beispielsweise Rhodes-Scholar bei seinen „Ehemaligen“ macht: http://www.rhodes-deutschland.de/der-politiker-johann-ludwig-graf-schwerin-von-krosigk/ --Mineralsaskia (Diskussion) 13:48, 19. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Mineralsaskia, Du hast einige Fehler bei Deinen Zitaten begangen, die so nicht im als Beleg angegebenen Text standen. Das hast Du selbst eingeräumt. Dann kann schon von daher Deine Behauptung nicht zutreffen, dass alle Änderungen aktueller universitärer Lehrmeinung entsprechen. Dazu hast Du SvK ohne Not etwas positiver dargestellt, als er es verdient hat. Das Lemma war schon vor Deinen edits m.E. sowieso zuviel entlang der Autobiographie von SvK geschrieben. Es enthält wie die bisherige Literatur über SvK erhebliche Lücken, die SvKs Rolle im Dritten Reich u.a. bei der Judenverfolgung betreffen. Das kam in der Forschung ans Licht, als sich ab Mitte der 1990er Jahre Historiker zunehmend mit der Ausplünderung der Juden durch den Staat in Form der Finanzbehörden beschäftigten. Diese Dinge sind im Lemma noch nicht erwähnt.

Ich habe in letzterer Zeit in einem Themenbereich gearbeitet, wo das am Rande vorkommt und beabsichtigte, bei Gelegenheit einen Mängelbaustein in das Lemma einzusetzen oder das selbst abzuarbeiten. Da kam mir Dein Edit unter die Augen. Du hattest ja einige Fehler beseitigt, aber einige Dinge s.o falsch dargestellt und unerlaubterweise einige Dinge aus Primärquellen zitiert. Wir müssen aber für die Darstellung historischer Zusammenhänge wissenschaftliche Sekundärliteratur verwenden. Diese Verpflichtung ergibt sich vor allem aus diesen Bestimmungen: WP:BLG - Was sind zuverlässige Informationsquellen? Gelegentlich sind auch Artikel aus seriösen Zeitungen erlaubt, wenn keine Fachbücher vorliegen. Ein Artikel aus der Zeit aus dem Jahr 1977 ist vermutlich vom Forschungsstand veraltet. In diesem Fall hat ihn Theodor Eschenburg verfasst, der vermutlich, wie wir erst seit einigen Jahren wissen, in Fragen der Schuld von NS Tätern befangen war, weil er selbst an Arisierungen beteiligt war. Zitate oder Sachverhalte aus Autobiographien als wahr zu unterstellen, ist nach den obigen Bestimmungen sowieso unzulässig, aber läßt auch ausser Acht, dass jeder Schreiber versucht, sich selbst möglichst positiv zu sehen. Nach Bajohr kritisiert SvK in seiner Autobiographie die Judenvermögensabgabe Görings vom 11. November 1938, dabei hatte er einige Wochen später selbst an der Steuerschraube für die Sondervermögensabgabe gedreht.

Ingesamt hat SvK sicherlich zu den aktiven und mächtigen Mittätern des Nationalsozialismus gehört. Zu vermuten, dass er indirekt irgendwie doch am Hitlerattentat beteiligt gewesen sei, wird einer Biographie dieses Menschen nicht gerecht, der sich zudem von Hitler eine hohe Summe Geldes schenken ließ, um seine Wohnung standesgemäß auszubauen. Den Lemo-Eintrag zähle ich nicht zu den wissenschaftlichen Beiträgen, die für dieses Lemma maßgeblich sind. Freundliche Grüße Orik (Diskussion) 02:08, 20. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Orik, ich teile deine Ansicht zu 100%. Er war Regierungsmitglied und damit Mitverantwortlicher. Genauso ist das heute: Wenn die Bundeskanzlerin legitimiert über das Parlament Soldaten nach Afghanistan schickt, dann trägt der Finanzminister volle Mitverantwortung, denn er stellt das in den HP ein. Die Frage ist, wie tief sollte man das in WP darstellen, welche Sekundärliteratur ist richtig, welche falsch? Bleiben wir bei Schwerin von Krosigk. Die Akten aus dem Reichsfinanzministerium gehören zu den wenigen Unterlagen, die umfangreich noch vorhanden, also nicht vernichtet sind – und ein sehr differenziertes Bild abgeben. Das heißt, mittels dieser Quellen kann ein Historiker in verschiedene Richtungen gehen. Einem gut bezahlten Historiker, der dabei keineswegs ins „Rechtspopulistische“ abfallen muss, wäre es durchaus möglich, Schwerin von Krosigk sogar als Widerstandskämpfer darzustellen (was er natürlich auch m. E. nicht war). Beispiel: Als Parteiloser hätte er 1937 die Möglichkeit gehabt, die Annahme des Goldenen Parteiabzeichens zu verweigern. Sein Ministerkollege Paul von Eltz-Rübenach hat das getan. Konsequenzen siehe dort. Ja, er hat diskriminierende Gesetze mitunterschrieben, die Mehrzahl hat er aber von seinem Staatssekretär unterschreiben lassen – womit einerseits ersichtlich wird, das er sehr wohl wusste, was er da unterschreiben sollte, anderseits die Frage aufwirft, warum er sie nicht unterschrieben hat bzw. was er hätte anderes tun können. Rücktritt wirft bei ihm bei seiner nachgewiesenen „Treue zum Staat“ ebenfalls eine Menge Fragen auf. Da ist also eine Menge Spekulationsspielraum. Okay, jetzt aber Schluss damit. Es geht (mir) gar nicht um Schwerin von Krosigk. Allgemein glaube ich, dass WP sich die Frage stellen muss, wie umfangreich bestimmte Artikel sein können bzw. sein sollten. Da wir glücklicherweise in einer Demokratie mit Meinungsfreiheit leben, werfen einseitige Darstellungen Fragen auf, was zu Lasten der Seriosität und Glaubwürdigkeit der WP geht. Ich will offen zu dir sein: Ich arbeite an einem internationalen wissenschaftlichen Forschungsprojekt mit. Alle von mir in WP bearbeiteten Artikel entsprechen der aktuellen Lehrmeinung; d. h. da ist nichts falsch oder verzerrt wiedergegeben. Allerdings habe ich in der Tat erstmals bei Schwerin von Krosigk etwas „Traffic“ gemacht bzw. Würze rein gegeben, weil bisher niemand bzw. „der Richtige angebissen" hatte. Wichtig: Wir betrachten WP nicht als Spielwiese!!! Nochmals, alle vorherigen Einträge sind seriös von uns zusammengestellt + durchaus eine Bereicherung für WP, in welche wir auch wirklich viel Zeit investiert haben. Näheres folgt in Kürze auf deiner Disk = ein paar Fragen, über deren Beantwortungen ich mich freuen würde, if you like.--Mineralsaskia (Diskussion) 12:10, 20. Jun. 2016 (CEST)

„Ich will offen zu Dir sein“. Solche Sprüche solltest Du mir nicht zumuten - vorallem weil unsere Diskussiion in der Öeffntlichkeit stattfindet. - Ich weiß nicht, wer Du bist, und Du weisst nicht, wer ich bin. Aber bitte beachte doch das Einrückgebotfür Diskussionsbeiträge, das sich aus den Konventionen für Diskussionsseiten ergibt, s. Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten Ich habe das jetzt noch mal für Dich gemacht. Du rühmst Dich Deiner Qualitäten ein bisschen zu sehr, wo Du doch gerade mehrere Belege falsch wiedergegeben hast. Ich habe ein Beispiel oben angeführt, ein zweites trage ich nach. Du solltest auch den Unterschied zwischen Quellen und Sekundärliteratur beachten. Nach WP:BLG müssen wir Sekundärliteratur nehmen. Die Akten des Reichsministerium sind uns verwehrt. Die Gleichstellung von Merkel und Hitler wundert mich etwas. Beim Hitlerreich haben wir es mit einem verbrecherischen Staat zu tun. Da spielte Schwerin von Krosigk vor allem zu Anfang aber auch später eine bedeutende Rolle als Adliger und zuerst Nichtnazi. Sein Mitmachen ermunterte manche Konservative, sich beim NS zu engagieren. Inwiefern SvK dadurch entlastet war, dass er - wie Du sagst -, seinen Untergebenen unterschreiben liess, erschließt sich mir nicht. Einiges zu SvK können wir Aly entnehmen. Hast Du weitere Vorschläge? Die Seite der Rhodesstiftung stellt keine professionelle historische Sekundärliteratur dar. Auf meiner Diskussionsseite bitte keine Beiträge zu SvK. Ich möchte dort auch keine Fragebögen vorfinden. Das Sachliche wird hier diskutiert. Einige Dinge von Dir waren durchaus übernehmbar für den Artikel. Eine Lehrmeinung gibt für uns hier nicht. Wir richten uns nach der maßgeblichen wissenschaftlichen Literatur. Wenn es Dir nicht um Schwerin-Krosigk geht, brauchen wir nicht weiterreden. Der Frage nach den Anwälten gehe ich nach, wenn der Satz nicht belegbar ist, kommt er raus. Den defacto Aussenminister habe ich in der Versionsgeschichte gefunden. Das scheint die Privatmeinung eines Wikipedianers von früher zu sein und wird gelöscht werden. Gruß Orik (Diskussion) 18:12, 20. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Orik, mit offen meinte ich, dass ich dir ehrlich den Hintergrund sagen wollte....das mit dem Einrücken wusste ich bisher nicht; Danke für die Korrektur...ich weiß nicht, was du mit „rühmst dich deiner Qualitäten“ meinst...lassen wir das...über Unterschied zwischen Quelle und Sekundärliteratur brauchen wir auch zu zu diskutieren...irgendwelche Gleichstellungen habe ich auch nicht vorgenommen, lies den Satz bitte richtig...eine Entlastung sollte SvK mit meinen Anmerkungen auch nicht erfahren, bitte lies auch das ggf. anders...“sein Mitmachen ermunterte manche Konservative, sich beim NS zu engagieren“ ist genau so eine Interpretation wovon ich oben rede...Rhodes Scholarship habe ich nur als Beispiel im Sinne einer nüchternen Darstellung aufgefüht, einfach ohne Bewertungen...sachlich haben die das aber auch mit dem RAM aufgeführt...wahrscheinlich haben sie das aus WP ;=)) ...bei Götz Aly fehlt mir in Sachen SvK teilweise die Substanz...Christiane Kuller hilft dir da u. U. vielleicht mehr; sie setzt sich mehrfach mit SvK auseinander, u.a. widerlegt sie die hier stehende Aussage, dass SvK nach der Entlassung von Zarden Macht an Reinhardt abgeben musste, er hatte schon vorher mit Zarden eine strikte Trennung zwischen Steuern und Haushalt praktiziert; und damit wird’s dann wieder kompliziert, wer die Steuergesetze geschrieben hatte...Steuern war also gar nicht sein Ding und er war kein Keynesist (wobei damals der Begriff natürlich noch nicht so verbreitet war); er war Vertreter einer Sparpolitik...ansonsten die bereits im Lemma aufgeführten Autoren...im Übrigen respektiere ich deine klaren Ansagen...da es wie gesagt bei unseren Fragen nicht um SvK geht, beenden wir das hier. Ich danke dir trotzdem!--Mineralsaskia (Diskussion) 20:15, 20. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe heute noch einiges von Dir bestätigt aber auch einiges gelöscht bzw. revertiert. Ich war sehr verwundert, als ich heute entdeckte, dass Du die Information aus dem Lemma gelöscht hattest, dass Schwerin-Krosigk im Wilhelmstraßenprozess wegen der Plünderung des Eigentums von deportierten Juden verurteilt worden war. Ich denke , dass mein Vorwurf des Whitewashing berechtigt war. Das weitere oben angekündigte Beispiel für Quellenmanipulation von Dir schenke ich mir hier. Aber ich habe noch mehrere Beispiele auf Lager, die ich bei Bedarf herauskrame. Ab jetzt EOD, wie Du selbst angekündigt hast. Orik (Diskussion) 22:06, 21. Jun. 2016 (CEST)

Beteiligung Schwerin-Krosigks an Judenverfolgung -Überarbeiten

Diese Beteiligung Schwerin-Krosigks und der ihm unterstehenden Reichsfinanzverwaltung an der Judenverfolgung wird im Lemma nicht abgehandelt. Zum Beispiel: Die Finanzverwaltung war mit der wirtschaftlichen Ausplünderung der Juden beauftragt und führte sie auch durch. In den letzten 30 Jahren ist dazu viel geforscht worden: Die Finanzverfolgung fing schon bald nach der Übernahme der Kanzlerschaft Hitlers an. Z.B. wurden schon kurz nach der Märzwahl 1933 sogenannte Steuersteckbriefe erlassen, auf denen Juden mit fadenscheiniger Begründung Steuervergehen vorgeworfen wurden, wenn diese beispielsweise versuchten, vor der Verfolgung in Ausland zu flüchten.Die Finanzverwaltung kooperierte so mit Versuchen seitens der NSDAP oder von ihr unterstützten Personen, Juden ihr Vermögen zu rauben. Diese und andere Beteiligung an der Ausplünderung steigerte sich immer mehr. Beispielsweise wurde die nach der Reichspogromnacht von Göring am 12. November 1938 verkündete 20%ige Judenvermögensabgabe durch einen Erlaß Schwering-Krosigks vom Oktober 1939 auf 25 % vom Vermögen aufgestockt. Das alles und vieles, was ich nicht erwähnt habe, muss an Hand der Literatur in das Lemma eingepflegt werden werden. Orik (Diskussion) 21:51, 21. Jun. 2016 (CEST)

Hallo, das sollte auf jeden Fall wieder in den Artikel rein. Es stand ja bis vor kurzem auch belegt drin, da hieß es:

Mit seinen Fachkenntnissen und seinem Fleiß war er wesentlich für den Raub an den Juden verantwortlich, den er mit Kreativität und Sachverstand in Gesetze und Vorschriften in die Tat umsetzte.

Beleg: „Götz Aly: Hitlers Volksstaat. Raub, Rassenkrieg und nationaler Sozialismus. Bonn 2014, S. 23–25, 346 f., 349, 352 et passim.“

Der Beleg ist in Ordnung, habs nachgeschaut: Aly behandelt Krosigks Rolle, hier zum Beispiel auf Seite 352:

Was immer Schwerin von Krosigk über Juden im Allgemeinen gedacht haben mag, er kalkulierte das Verschwinden der Enteigneten auf Nimmerwiedersehen ein. Mehr noch: Lange bevor die Entscheidungen über den Mord an den europäischen Juden getroffen worden waren, erfanden Schwerin von Krosigk, Fritz Reinhardt und die Spitzenbeamten des Finanzministeriums immer neue Wege, die Juden bis zu dem Punkt zu enteignen, an dem sie schließlich zu Habenichtsen wurden und »dem Staat zu Last fallen« mussten. Die Fachbeamten des Finanz- und Wirtschaftsministeriums waren es, die mit ihren fortwährend verschärften Devisenvorschriften und Enteignungstechniken die Flucht vieler unmöglich machten. Sie untersagten es – gegen den Willen der SS –, dass die ins Generalgouvernement abgeschobenen Juden Bargeld in nennenswertem Umfang mitnehmen durften, um sich dort wenigstens notdürftig einzurichten.

Man muss auch Alys weit reichenden Schlussfolgerungen, die ja umstritten sind und die er gleich danach schon anfängt zu erklären, gar nicht unbedingt zustimmen; als Beleg für Krosigks maßgebliche Beteiligung an diesen Maßnahmen reicht Alys Buch trotzdem allemal.

Speziell seine Aussage von S. 352 wurde auch rezipiert, beispielsweise in der auch von dir oben erwähnten Debatte über die fragwürdige Rolle Theodor Eschenburgs in dem Komplex (Mitgemacht, S. 403 in der Google-Buchsuche).
Dort auch der Hinweis auf Krosigks „Unterschrift unter die Judenvermögensabgabe nach dem Novemberpogrom“ (die Eschenburg entlastend uminterpretierte).

Die Einzelheiten zur Rolle Krosigks und seiner Behörde bei Annahme, Konzeption und Umsetzung der „Judenvermögensabgabe“ und der nachfolgenden steuerlichen Verfolgungsmaßnahmen gehen umfassend hervor aus Christiane Kuller: Bürokratie und Verbrechen. Antisemitische Finanzpolitik und Verfolgungspraxis im nationalsozialistischen Deutschland. München 2013, S. 157–162. in der Google-Buchsuche

Die im umseitigen Artikel bereits vorhandene Aussage wurde einmal in diesem Edit etwas umformuliert, inhaltlich änderte das aber eigtl. nichts und auch der Beleg blieb derselbe.

Dann ist die im Artikel vorhandene Aussage zur Beteiligung Krosigks an der Judenverfolgung aber im Zuge der Ergänzungen seines Lebenslaufs im Juni komplett weggefallen, und auch der Beleg ist aus dem Artikel verschwunden (während die übrigen Verweise auf Alys Buch unverändert behalten wurden). Im Ergebnis fehlt seit dieser Bearbeitung im Artikel jeder Hinweis auf die Ausplünderung der Juden durch Krosigk und seine Behörde.

Ich schlage vor, die Aussage wiederherzustellen und in der ursprünglichen oder etwas abgewandelten Form wieder in den Artikel zu schreiben, vielleicht ergänzt um einen Hinweis auf die unter seiner Verantwortung umgesetzte „Judenvermögensabgabe“ und ihre große Bedeutung, etwa so:

Durch willfährigen Einsatz seiner Kenntnisse und Kompetenzen war Schwerin-Krosigk wesentlich für die Beraubung der vom NS-Regime verfolgten deutschen Juden durch den damaligen deutschen Staat mitverantwortlich, indem er ihre systematische Ausplünderung mit Kreativität und Sachverstand in Gesetze und Vorschriften formen und durch seine Behörde aktiv umsetzen ließ.<Beleg: Aly, S. 352.> Die von Krosigk auf Veranlassung Hermann Görings mitgetragene Einführung der Judenvermögensabgabe nach dem Novemberpogrom, mit der jüdisches Vermögen zur Überbrückung der prekären Haushaltslage herangezogen werden sollte, bildete eine Zäsur in der Verfolgungsgeschichte und den Auftakt für die bereits seit Frühjahr 1938 von Krosigks Ministerium geplanten antijüdischen Maßnahmen der Finanzverwaltung, mit denen die Finanzämter nach den Worten eines federführenden Mitarbeiters „im Kampf des nationalsozialistischen Reichs gegen das Judentum in vorderster Front eingesetzt“ wurden. Er selbst hat seine verantwortliche Rolle in diesem Komplex im Rückblick teils selbstkritisch eingestanden, teils verharmlost, und wurde hierbei von der älteren Geschichtsforschung zum Teil gestützt.<Belege s.o.: "Mitgemacht" S. 403; Kuller S. 157–162, Zitat von Walter Donandt: S. 161 u. Anm. 99.>

Wäre das so machbar? --Jordi (Diskussion) 17:36, 15. Sep. 2016 (CEST)

Intervention von 1935

Noch ein Punkt, weshalb ich eigentlich hier aufgeschlagen war, ist die bei diesem Edit von Orik mit der Bitte um Quellen ausgeklammerte Aussage:

„Es ist bekannt, dass Schwerin von Krosigk sich für verhaftete Anwälte des im sogenannten Röhm-Putsch umgebrachten katholischen Politikers Erich Klausener einsetzte und zu deren Entlassung aus der Haft beitrug. Bitte Quelle dafür nennen!!“

Diese Intervention von 1935 ist auch in den Artikeln der übrigen daran beteiligten „parteilosen“ NS-Minister Gürtner, Neurath, Blomberg und Frick ohne weitere Quellenangabe als angeblich „bekannt“ erwähnt; ich hatte das heute in allen diesen Artikeln etwas präzisiert. Das sollte stimmen, es geht aus einem älteren Forschungsbeitrag aus 1971 von Lothar Gruchmann hervor, der hier nachzulesen ist (siehe S. 413 u. 428). Dass das eine ältere Quelle ist, ist in dem Fall denke ich nicht tragisch, denn dieser Darstellung ist seitdem soweit ich es prüfen konnte offenbar nicht widersprochen worden und eine Exkulpierung kann man nicht unbesehen unterstellen und wird Gruchmann m.W. auch nicht vorgeworfen. Da dieser Vorfall jetzt in allen Artikeln der betreffenden NS-Minister erwähnt ist, nur hier bei Krosigk nicht mehr, würde ich das gern in ähnlicher Form wie in den anderen Artikeln auch hier wiederherstellen (und dann natürlich die Quelle angeben und das auch in den anderen Artikeln nachholen).

Gibt es da Einwände? --Jordi (Diskussion) 17:36, 15. Sep. 2016 (CEST)

Feststellung und Frage

Der Artikel hat zzt. das Niveau eines Abiturienten der 6. Klasse – und der würde im Ausdruck und Grammatik die Note 6 erhalten. „War“ wiederholt sich in jedem zweiten und „wurde“ gleich in den ersten drei Absätzen in jedem Satz. Ein „no go“ für eine Enzyklopädie. Damit disqualifiziert sich ein Autor und lässt Rückschlüsse auf seinen Schulbesuch zu. Inhaltlich sind zudem Fehler zu verzeichnen, z.B.: „Schwerin Krosigk war der einzige Reichsminister, der bereits in der Weimarer Republik ins Amt kam und als Minister von Hitler im NS-Staat übernommen wurde.“ Vollkommen falsch. Das sogenannte Kabinett der Barone übernahm Hitler fast vollständig, ein paar Absätze weiter oben werden davon sogar Namen aufgeführt (Stichwort: Parteiabzeichen), was für ein Widerspruch. Richtig ist, Krosigk war der einzige Minister, der davon bis zum Ende blieb. Das sollte jemand ändern. Mir fehlen dazu leider die Geschichtskenntnisse. Oder traut sich niemand mehr ran, weil sich hier halbwissende 10-Klassen-Schüler durchgesetzt haben oder das als Dysphemismus beabsichtigt ist? (für die Halbwissenden: nichts gegen 10-Klassen-Schüler, da steht ein Adjektiv als Betonung und Einschränkung davor).--Deutschkenntnisse (Diskussion) 00:17, 8. Nov. 2016 (CET)

Verbesserungen immer gerne willkommen. Abiturienten der 6. Klasse sind mir persönlich lieber als halbwilde 10-Klässler. Orik (Diskussion) 06:37, 30. Nov. 2017 (CET)

Noch einmal: Name

Mir ist nicht recht klar, wie der Name "Graf Schwerin von Krosigk" zustande kommt. Aus Johann Ludwig von Krosigk müsste nach eine Adoption durch einen Herrn Graf von Schwerin eigentlich ein Johann Ludwig Graf von Schwerin oder ein Johann Ludwig Graf von Schwerin-von Krosigk oder ein Johann Ludwig von Krosigk-Graf von Schwerin werden. Hat eine amtliche Namensänderung stattgefunden? 95.115.137.97 10:17, 3. Mai 2020 (CEST)