Diskussion:Johannes (Evangelist)

Historische Zeugnisse

Hallo Muesse, Du hast in den letzten Stunden erhebliche Veränderungen am Artikel vorgenommen, die einseitig zu einer historisierenden Sichtweise tendieren, gestützt auf das alleinige Zeugnis des Eusebius über den Apostel Johannes. Dies ist angesichts der exegetischen Forschungslage unangemessen und POV. Es müsste zumindest dargestellt werden, dass das Zeugnis des Eusebius nicht unbestritten ist. Deine Referenzen (Heiligenlexikon z.B.) sind wissenschaftlich nicht reputabel genug, die Ausgabe von 1869 zudem hoffnungslos überholt. Ich bitte Dich, Deine Aussagen den aktuellen exegetischen und historischen Forschungsergebnissen gegenüberzustellen. Hilfreich dazu wäre ein Blick in eine aktuelle "Einleitung in das Neue Testament". Viele Grüße Arjeh 17:23, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich habe einige exponierte Behauptungen jetzt schon einmal entschärft. Arjeh 17:32, 31. Jan. 2008 (CET)

Hallo Arjeh, in der neueren exegetischen Forschung wird darüber hinaus zunehmend die palästinische Prägung und der hebräische Sprachhintergrund des Johannesevangeliums wahrgenommen: Das spricht doch gerade für einen Autor aus dem Umfeld Jesu und damit gerade jedenfalls nicht gegen Johannes. Seit wann ist eine historische Quelle wenige Jahrzehnte nach dem Tode des Johannes POV? Weißt Du was POV heißt? Das müßte meine unbelegte Privatmeinung sein. Wenn ich hier Quellen zitiere, dann widerlege bitte diese Quellen mit Fachliteratur. Mit POV hat eine historische Quelle jedenfalls nichts zu tun. Viele Grüße--Muesse 21:42, 31. Jan. 2008 (CET)

Im übrigen sind es Eusebius und Irenäus, damit schon einmal zwei zeitlich sehr nahe Zeugen. Das zweite Heiligenlexikon, das von mir zitiert wird, ist sehr aktuell und im wissenschaftlich angesehenen dtv erschienen.--Muesse 22:23, 31. Jan. 2008 (CET)

Eusebius ist keine sehr zuverlässige historische Quelle aus zwei Gründen:

1. Eusebius schreibt nicht „wenige Jahrzehnte“ nach dem vermuteten Tod des Johannes, sondern ca. 200 Jahre später
2. Eusebius zitiert Irenäus, daher ist sein Zeugnis bestenfalls aus zweiter Hand

POV heißt: Ein Sachverhalt wird nicht objektiv dargestellt, sondern betont eine bestimmte Auffassung, die umstritten ist (das muss nicht die eigene sein). Eine private Meinung heißt bei WP „Privattheorie“. Die liegt hier nicht vor, aber das habe ich auch nicht bemängelt.

Deine jetzt noch einmal ausführlich dargelegte Darstellung christlicher Überlieferungen zum Apostel Johannes (!) ist hier fehl am Platz und setzt durch ihren Umfang völlig falsche Akzente. Sie gehört bestenfalls in den Artikel Johannes (Apostel). Bitte bleibe hier beim Thema. Arjeh 22:32, 31. Jan. 2008 (CET)

Irenäus ist geboren 20 Jahre nach dem Tode von Johannes. Hast Du Fachliteratur, die diese Quelle widerlegt?--Muesse 22:38, 31. Jan. 2008 (CET)

Das Lemma verweist auf die christliche Tradition. Diesen Lebensweg insgesamt darzustellen gehört demnach auch zum Thema.--Muesse 22:42, 31. Jan. 2008 (CET)

Point Of View (engl. Standpunkt), bezeichnet eine persönliche Meinung, Ansicht, Erzählsituation, Gesichtspunkt oder Perspektive. Lies mal POV.--Muesse 22:44, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich bezweifle nicht den einen Satz von Irenäus (Haer. III,1.1). Ich stelle vielmehr fest, dass in der exegetischen Fachliteratur diese Auffassung und die darauf beruhende Tradition bei Eusebius bestritten wird. Man kann nicht einerseits einen Sachverhalt als umstritten darstellen, und ihn andererseits über Gebühr in den Vordergrund stellen. Dagegen richten sich meine Einwände. Es ist Dir ja unbenommen, Deine Väterzitate bis hin zu Augustinus beim Apostel Johannes unterzubringen, hier aber führen sie zu einer unausgewogenen Darstellung.

POV heißt bei WP u.a., keinen [sinnentstellenden Tippfehler korrigiert: „einen“ muss natürlich „keinen“ heißen --Arjeh 14:33, 4. Feb. 2008 (CET)] ausgewogenen Standpunkt einzunehmen. Lies mal bitte Wikipedia:POV. --Arjeh 22:58, 31. Jan. 2008 (CET)

Und mit Verlaub: dtv ist mitnichten ein angesehener exegetischer oder historischer Fachverlag. --Arjeh 23:02, 31. Jan. 2008 (CET)

Du darfst die abweichende Fachliteratur - falls Du solche zur Hand hast - jederzeit gerne einarbeiten und so zur Ausgewogenheit der Darstellung beitragen. Ich selbst habe bereits ebenfalls versucht deutlich zu machen, dass die herrschende Meinung, hier als christliche Tradition bezeichnet, nicht ohne Widerspruch blieb. Viele Grüße--Muesse 23:08, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich schlage vor, die Auseinandersetzung um den Evangelisten im Artikel Johannes (Evangelist), d.h. hier zu führen (und nicht im Artikel Evangelium nach Johannes). Dein Vorgehen, einen in der Diskussion befindlichen Sachverhalt in einer Nachtschicht im Alleingang auf Biegen und Brechen durchzudrücken und in weitere Artikel einzutragen (Du hast zwischen dem 31.01.08, 12.00 und insbesondere in der Nacht bis heute früh 06.00 Uhr offenbar durchgearbeitet), halte ich für unseriös. Ich kann da leider zeitlich nicht mithalten. Wenn das der Stil unserer Auseinandersetzung werden soll, dann überlasse ich Dir das Feld. Ich habe leider nur am Wochenende genügend Zeit, mich um WP zu kümmern. Wenn Du das ausnutzen willst, werde ich dich nicht hindern. --Arjeh 07:41, 1. Feb. 2008 (CET)

Es geht ausschließlich um Quellen, Fachliteratur und Sachargumente. Viele Grüße--Muesse 12:15, 1. Feb. 2008 (CET)

Hallo Muesse, ich kann mich erst jetzt wieder um den Artikel kümmern und werde das auch tun. Ich bitte Dich aber in der Zwischenzeit, darauf zu verzichten, Deine Auffassung jetzt auch noch mit etlichen Bildern zu untermauern, die nur unter Deiner Darstellungsprämisse (Evangelist = Verfasser der Apokalypse; Evangelist Johannes auf Patmos) sinnvoll sind. Diese Bilder - und vor allem die tendenziösen Untertitel - gehören nicht in den Artikel. Sie sind mit Sicherheit weder Quellen, noch Fachliteratur, noch Sachargumente. Wie wäre es, wenn Du mal einen Augenblick (z.B. bis morgen, 18.00 Uhr) wartest, bis ich einschlägiges Material zusammengesucht und dargestellt habe? Danke --Arjeh 17:59, 1. Feb. 2008 (CET)

Hallo Friedhelm, die Untertitel orientieren sich an den Originalangaben der Kunstwerke in Commons. Die Kunstgeschichte entspricht der traditionellen Exegese und herrschenden Meinung. Aber ich freue mich auf Deine Ergänzungen mit Fachliteratur, solange Du nicht weiterhin Deine private Website wie bisher zu Werbezwecken als Seminaranbieter zitierst *lol*. Denn das ist DEFINITIV keine Fachliteratur.--Muesse 21:07, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich fordere Dich hiermit auf, persönliche Anreden zu unterlassen. Auch entspricht es nicht den Gepflogenheiten bei WP, Klarnamen zu verwenden, die nicht in WP selbst veröffentlicht sind. Was ich auf meinen privaten Webseiten veröffentliche, steht nicht zur Debatte. Für das *lol* erwarte ich hier eine öffentliche Entschuldigung. Auf solcher Ebene werde ich ansonsten nicht mehr mit Dir kommunizieren. --Arjeh 09:06, 2. Feb. 2008 (CET)

Solange Du hier Fußnoten mit Verlinkungen auf Deine private Website als pseudowissenschaftliche Einzelnachweise einbaust, steht das sehr wohl zur Debatte. Und was das Entschuldigen anbelangt: Vielleicht willst Du da vorangehen für die Verwendung der Begriffe tendenziös und unseriös?--Muesse 11:11, 2. Feb. 2008 (CET)

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Ich nehme diese unselige Diskussion - und insbesondere die persönlichen Diffamierungen - zum Anlass, meine Mitarbeit an der Wikipedia mit sofortiger Wirkung aufzugeben. Die Begründung dafür findet man auf meiner Benutzerseite. Adieu --Arjeh 13:35, 2. Feb. 2008 (CET)

Deine Reaktion ist nicht nachvollziehbar und in jeder Hinsicht bedauerlich, zumal Du mit den Begriffen tendenziös und unseriös eine wesentlich härtere Wortwahl getroffen hast als ich selbst. Trotzdem Danke für Deine Mitarbeit und alles Gute--Muesse 14:31, 2. Feb. 2008 (CET)

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So, nachdem ich mich von Deinem Auftritt hier erholt habe, revidiere ich meinen Rückzug und nehme die Sachdebatte wieder auf. Unsere Diskussion (ganz oben 31.01.08) hat eigentlich noch gar nicht begonnen. Ich revidiere daher Deine Änderungen und stelle den zuletzt unstrittigen Ausgangszustand vom 30.01.08, 17.00 Uhr wieder her. Und dann werden wir HIER über jede einzelne Änderung, die Du oder ich beabsichtigen, zuerst diskutieren und dann eine evtl. gemeinsam gefundene Lösung in den Artikel eintragen. Vielleicht können wir aus den zwei Versionen vom 02.02.08 (9.05 und 11.00 Uhr) auch erstmal eine Arbeitsgrundlage erstellen, und daran arbeiten. Hierzu bitte ich um Deine Äußerung. Bis wir hier über den Evangelisten Einigkeit erzielt haben, bleibt der Artikel Evangelium nach Johannes erst einmal auf dem vorigen Stand, den ich jetzt mit der Version von NebMaatRe vom 04.02.08, 17.43 Uhr wiederherstelle. --Arjeh 18:51, 5. Feb. 2008 (CET)

Sinnlose Löschorgie

Hallo Arjeh, Du veranstaltest hier aus verletzter Eitelkeit eine ziemlich sinnlose Löschorgie. Dabei hast Du mehrere Dutzend Einzelnachweise auf Fachliteratur getilgt. Dieser Artikel wurde praktisch vollständig gelöscht: (Johannes (Evangelist), letzte Version von Dr. Müsse Herzlichen Glückwunsch.--Muesse 21:27, 5. Feb. 2008 (CET)

Ich habe hier unter Historische Zeugnisse am Ende einen Kompromissvorschlag gemacht, der etliche von Deinen Änderungen mit einbezogen hätte. Willst Du den bitte zur Kenntnis nehmen? --Arjeh 21:55, 5. Feb. 2008 (CET)

Jetzt mach doch nicht alles so sinnlos kompliziert. Du änderst im Einzelnen, was Du für falsch hältst, und belegst das mit einem Einzelnachweis auf die Fachliteratur. So läuft doch sonst auch jede Weiterentwicklung eines Artikel. Was muss man da so einen Zirkus veranstalten mit WP-Gesamtkündigung, Beleidigtsein, Vollrevert etc.--Muesse 23:12, 5. Feb. 2008 (CET)

Sieh mal: Wir haben unterschiedliche Interessen. Du willst Deine Editionen retten, ich meine, dass diese viel zu ausführlich sind und den Leser auf eine falsche Fährte führen. Wenn wir uns zusammenraufen wollen, dann muss Freud und Leid auch einigermaßen gerecht verteilt werden. Also treffen wir uns erstmal sozusagen in der Mitte und bewegen uns von da aus. Schlaf mal drüber, das tue ich jetzt auch. --Arjeh 23:20, 5. Feb. 2008 (CET)

Ich habe auf diese Art von Artikelarbeit keine Lust mehr, da gibt es mir zu viele Aufgeregtheiten. Mach was Du willst. Ich teile sowieso nicht Dein Besitzstandsdenken. Wenn ich hier etwas schreibe, dann bin ich mir dessen bewußt, dass es sich um eine Verfügungsmasse zur konstruktiven Weiterbearbeitung handelt.--Muesse 07:16, 6. Feb. 2008 (CET)

Und ich mach gleich noch mit. Muesse, gewöhn Dir einen anderen Stil an (Deinen Dr. kannst Du behaupten, wo immer Du willst, hier zählt Fach- und Sachkenntnis, kein Gequatsche). Deine Änderungen hast Du sinnvoll zu belegen, niemand anderes. Deine harmonistisch-biblizistischen Ausführungen kannst Du anderswo anbringen, hier aber nicht. So weit klar? Okay, und wenn Du Arjeh nochmal so angehst, wird man mit Dir hier weniger zimperlich umgehen, auch klar? Shmuel haBalshan 10:23, 6. Feb. 2008 (CET)

Und jetzt kommt noch ein ganz wichtiger Held, der nach längst beendeter Diskussion nochmal nachtritt?! So was macht man nicht mal im Boxring, ganz schlechter Stil.--Muesse 12:37, 6. Feb. 2008 (CET)

Wir sind hier nicht im Boxring. Vor Deinen Änderungen wirst Du diskutieren müssen. Und da kann der Herr Dr. auf- und niederhüpfen, fachlich mußt Du erst einmal was zeigen. Und zwar nicht an der Forschung vorbei. Shmuel haBalshan 14:41, 6. Feb. 2008 (CET)

Du hast es offensichtlich immer noch nicht verstanden, dass ich bereits um 07:16 erklärt habe, dass ich bei diesen unnötigen Aufgeregtheiten wegen einer abweichenden Meinung in einer Detailfrage - Eusebius halte ich noch nicht einmal für eine Grundsatzfrage - hier an diesem Artikel nicht mehr weiter mitarbeite.--Muesse 15:14, 6. Feb. 2008 (CET)

Reverts

Ihr habt zur Durchsetzung "größerer Ideen" unter anderem den Linkfix Hieronymus zu Hieronymus (Kirchenvater) entfernt. --Logo 11:03, 6. Feb. 2008 (CET)

Hallejuha und Amen! -- Tobnu 11:06, 6. Feb. 2008 (CET) Ironiewinker beachten!

Ja, danke, hatte ich übersehen. Shmuel haBalshan 11:09, 6. Feb. 2008 (CET)

Neubearbeitung nach Vollrevert

Nun kommt die Neubearbeitung Arjehs ebenfalls zu dem Ergebnis, dass die wissenschaftliche Bibelexegese keine zwingenden Beweise gegen die Urheberschaft des Apostels Paulus Johannes [Ist das gemeint? --Arjeh 11:33, 10. Feb. 2008 (CET) und gegen die christliche Überlieferung vorweisen kann. Es stellt sich für mich allerdings die Frage, warum ich diese zweitausendjährige Überlieferung hier dann nicht ausführlich darstellen soll; natürlich immer mit dem Hinweis darauf, dass es sich nur um die christliche Überlieferung und nicht um wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse handelt. Dahinter steckt wohl ein unterschiedlicher Ansatz, der auch die Ursache der unnötigen Aufgeregtheit war: Gelernte Bibelexegeten sind darauf konditioniert, der Bibel als historischem (!) Text mit Mißtrauen zu begegnen. Es steht alles unter dem Programm der Entmythologisierung, das wir dem evangelischen Theologen Rudolf Bultmann verdanken - und dessen wissenschaftliche Wahrheiten dann teilweise durch den Fund des Papyrusfragments P52 widerlegt worden sind. Kein Wunder, dass bei dieser Mißtrauenskonditionierung die Theologiestudenten scharenweise ihren Glauben verlieren und nach anderen Strohhalmen greifen. Aber ist dieser Grundansatz des Mißtrauens nicht verfehlt? Heinrich Schliemann hat Troja gefunden, weil er als einziger an die innere Wahrheit eines alten Textes geglaubt hat. Warum sollten Menschen bereits im ersten Jahrhundert als Märtyrer ihr Leben lassen für eine Geschichte, die sie nur erfunden hätten? Ist nicht ein anderer Ansatz zutreffender: Die Bibel ist auch (!) ein historischer Text, und die christliche Überlieferung verdient als soche das Vertrauen, solange in Einzelfragen nicht wissenschaftlich das Gegenteil nachgewiesen wurde. Und gerade dies rechtfertigt es dann auch, hier in diesem Artikel die christliche Überlieferung ausführlich darzustellen. Natürlich immer mit dem Hinweis darauf, dass es sich nur um die christliche Überlieferung und nicht um wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse handelt.--Muesse 09:01, 10. Feb. 2008 (CET)

In meiner gelöschten Fassung wurde auf das neue Jesusbuch Josef Ratzingers hingewiesen:

Dagegen steht nach der Überzeugung Joseph Ratzingers hinter dem vierten Evangelium ein Augenzeuge. Seit Irenäus von Lyon gelte der Apostel Johannes, genannt der Zebedaide, als Verfasser des Evangeliums. Der Papst kann der Vermutung Peter Stuhlmachers einiges abgewinnen, dass in der Johannesschule der Denk- und Lehrstil fortgeführt worden ist, der vor Ostern die internen Lehrgespräche Jesu mit Petrus, Jakobus und Johannes und dem Zwölferkreis insgesamt bestimmt hat. Im Johanneskreis habe man das Offenbarungsgeheimnis der Selbsterschließung Gottes in „dem Sohn“ erörtert. (Einzelnachweis: Vgl. J. Ratzinger / Benedikt XVI., Jesus von Nazareth , S. 269; auch P. Stuhlmacher, Biblische Theologie des Neuen Testaments. Bd. 2: Von der Paulusschule bis zur Johannesoffenbarung, Göttingen 1999.)

Es ist ziemlich fahrlässig, ein Buch von einem derart bedeutenden Autor im Artikel nicht anzusprechen, zumal es diesem Thema ein ganzes Kapitel widmet und bereits jetzt ein Weltbestseller ist. Zum Papst kann man stehen wie man will, aber das Buch einfach zu übergehen ist meines Erachtens ein ziemlich dummer Fehler.--Muesse 09:22, 10. Feb. 2008 (CET)

Hallo Muesse. Ich habe Deine beiden Beiträge mal unter eine Überschrift gefasst, da sie thematisch zusammengehören. Ich hoffe, das ist ok.

Zur Sache: Ich bitte Dich folgendes zu beachten:

1. Hier geht es nicht um die Bedeutung des Evangeliums, sondern um die Person des Evangelisten
2. Der Artikel in der jetzigen Form missachtet den Evangelisten an keiner einzigen Stelle. Er bezweifelt auch nicht, dass der Lieblingsjünger wegen der Nähe zu Jesus für ein auch historisch plausibles Zeugnis steht (das z.B. in der Passion als zutreffender angesehen wird als das der Synoptiker ;-)). Dies ist weitgehender Konsens in der Exegese seit mehreren Jahren. Umstritten ist lediglich die Identifizierung mit dem Apostel.
3. Bultmann und sein Programm der Entmythologisierung ist in der Exegese vollkommen „out“. Seine literarkritischen (verzeih!) Operationen und Spätdatierungen sind überholt, deshalb wird er hier auch gar nicht zitiert. Es ist also ziemlich billig, sich von ihm abzusetzen.
4. Joseph Ratzinger ist Dogmatiker, kein Exeget. Als Papst steht er einer Kirche vor, die auf Gedeih und Verderb von der historischen Wahrheit der Evangelien abhängig ist. Seine Interessenlage ist also deutlich. Das will ich ihm nicht vorwerfen, sondern nur betonen, dass es auch andere verantwortbare Denkmuster gibt.

Wenn wir uns auf diese Voraussetzungen einigen können, spricht nichts dagegegen, den Abschnitt Bedeutung noch etwas weiter auszuführen - vielleicht besser unter der Überschrift: Der Evangelist in der christlichen Tradition. Von mir aus kann an dessen Ende auch eine kurze Würdigung des Papstbuches stehen. Ich bitte aber darum, Sichtweisen aus diesem neuen Abschnitt nicht in die bisher dargestellten historisch-kritischen Erwägungen einzutragen und diese zu revertieren. Das gilt z.B. auch für die Identifizierung des Evangelisten mit dem Autor der Offenbarung. Ich denke, man kann das auch gut trennen und den Artikel teilen. Nur muss man sich davor hüten, fundamentalistisch vorzugehen und Antworten „ex cathedra“ absolut setzen. Willst Du dazu einen Entwurf machen, den wir hier diskutieren? --Arjeh 11:33, 10. Feb. 2008 (CET)

Hallo Arjeh, die Interessenlage Ratzingers ist offenkundig und es wäre sogar legitim, im Artikel darauf hinzuweisen. Nur verschweigen kann man das Buch halt nicht, wenn es sich in einem ganzen Kapitel explizit mit der johanneischen Frage befasst. Im übrigen habe ich gar nicht vor, Deine Ausführungen zu revertieren. Im Gegenteil: Das kann ich so voll und ganz unterschreiben. Ich hatte eigentlich fest damit gerechnet, dass Du nach Deinem Vollrevert ein zwingendes und schlagendes Argument gegen die Urheberschaft des Apostels aus dem Zylinder zauberst und mich - zugestanden den theologisch interessierten Laien - damit zu Boden streckst. Stattdessen stelle ich jetzt doch inhaltlich eine weitgehende Übereinstimmung fest. Ich möchte Dir hier definitiv nicht mehr ins Handwerk pfuschen, zumal ich sehe, dass Du Deine Sache gut machst. Aber es würde dem Artikel dienen, wenn Du den Ratzinger erwähnst und die christliche Überlieferung - mit dem erforderlichen neutralen Distanzierungshinweis, dass es sich um die Überlieferung und nicht um gesicherte Erkenntnis handelt - darstellst. Wie ich das für richtig halte, hast Du ja an meiner Fassung gesehen. Mit der Streichung der Patmos-Bilder gehe ich übrigens einig. Ich selbst habe den Apostel Johannes auch nie für den Urheber der Offenbarung gehalten und könnte - privat und persönlich - auf deren Kanonisierung auch schmerzfrei verzichten.--Muesse 12:08, 10. Feb. 2008 (CET)

Über Joh wurden ganze Bibliotheken geschrieben, da ist BenniXVIs Büchlein nicht so spannend, daß es hier rein muß. Mit "Verschweigen" hat das nichts zu tun, nur bringt der gute nun wahrlich keine Neuheiten. Papst zu sein, hilft hier nicht für die Relevanz. Shmuel haBalshan 12:19, 10. Feb. 2008 (CET)

Nur am Rande: Gerade weil das Wort Fleisch wurde kann es sich das Christentum erlauben, die textliche Überlieferung unbefangen kritisch zu betrachten. Das Christentum ist eben keine Buchreligion. Die Zukunft dieser Religion hängt nicht von der Exegese ab sondern davon, ob der mystische Kern verloren geht. Aber das ist jetzt ein ganz anderes Thema.--Muesse 12:34, 10. Feb. 2008 (CET)

Und genau der Fleischwerdung wegen kann das Christentum sich eine historische Betrachtungsweise erlauben und sollte Fundamentalismus a la "Exegese treibt Studenten den Glauben aus" von sich weisen. Shmuel haBalshan 12:48, 10. Feb. 2008 (CET)

Wenn ich um 12:08 schreibe, dass ich auf die Kanonisierung der Offenbarung schmerzfrei verzichten könnte, dann müßte auch noch dem Allerletzten deutlich geworden sein, dass es sich bei mir weder um einen „schwäbischen Pietisten“ noch um einen „Fundamentalisten“ handeln kann. Und wenn ich schreibe, dass durch eine Mißtrauenskonditionierung die Theologiestudenten scharenweise ihren Glauben verlieren, dann heißt das noch lange nicht, dass alle Exegeten und jede Form der Exegese eine Mißtrauenskonditionierung betreibt. Auch wenn ich mich als theologischer Laie gelegentlich einmal in einem Irrtum befinde und diesen dann auch freimütig eingestehe, so wäre es doch langsam an der Zeit, das gehässige ("intelligenzfrei") und feindselige Schubladendenken aufzugeben. Es vergiftet hier nur unnötig das sachliche Ringen um die Weiterentwicklung der Artikel. Ein Blick in Dein Sperrlogbuch bestätigt, dass Du über Deine negativen Emotionen einmal generell nachdenken solltest.--Muesse 15:00, 10. Feb. 2008 (CET)

Ist das mit dem Buch von Benni XVI jetzt geklärt? Gut, dann habe ich ja Zeit zum Nachdenken. Shmuel haBalshan 15:32, 10. Feb. 2008 (CET)

Noch ein Gedanke zu Johnnes auf Patmos: Die Verbannung eines führenden Theologen unter Domitian ist nicht unwahrscheinlich. Dass er dort die Offenbarung niedergeschrieben hat, ist dagegen aus stilistischen Gründen nahezu ausgeschlossen. Die christliche Überlieferung zum Evangelisten sollte in dieser Frage meines Erachtens differenziert dargestellt werden, ohne Patmos zu verschweigen. Natürlich sollte nicht der falsche Eindruck erweckt werden, dass der Evangelist auch als Urheber der Offenbarung in Betracht käme. Dies hatte ich in meiner Fassung des Artikels zwar nicht behauptet, die Differenzierung des Themas Patmos kam aber sicher noch zu kurz.--Muesse 08:31, 11. Feb. 2008 (CET)

Textvorschlag von Benutzer:muesse: Der Evangelist in der christlichen Tradition

Auf Anregung von Arjeh stelle ich hiermit folgende Ergänzung zur Diskussion:

Der Evangelist in der christlichen Tradition

Auf Irenäus und Eusebius als nicht unumstrittene Quellen, die die Identität des Evangelisten sowohl mit dem Lieblingsjünger Jesu als auch mit dem Apostel Johannes behaupten, gründet neben dem Neuen Testament maßgeblich die christliche Tradition. Nach dieser stellt sich der Lebensweg des Evangelisten wie folgt dar:

Kreuzigung Christi von Mathias Grünewald, Hl. Johannes Evangelist in roter Toga

Das Neue Testament über Johannes

Johannes war der jüngere Bruder des Apostels Jakobus des Älteren. Sein Vater war Zebedäus (hebr. Zabdi) und hatte einen Fischereibetrieb mit mehreren Mitarbeitern auf dem See Genezareth. Seine Mutter Salome war eine nahe Verwandte von Maria, der Mutter Jesu. Als Jesus einmal am See Genezareth war, berief er auch Johannes zum Jünger. Johannes und sein Bruder Jakobus der Ältere waren mit ihrem Vater Zebedäus und seinen Mitarbeitern im Schiff beschäftigt, ihre Netze auszubessern. Als Jesus sie rief, verließen sie alles und folgten ihm nach, um ihn nie wieder zu verlassen. Johannes war er der Jüngste unter den Aposteln. Er war unter den Jüngern der vertrauteste und geliebteste. Deshalb beschrieb er sich in seinem Evangelium auch als „den Jünger, den der Herr lieb hatte“. Wie sehr Jesus Johannes vor allen anderen liebte, zeigte er besonders beim letzten Abendmahl. Dieses hatte Petrus gemeinsam mit Johannes auf Geheiß Jesu vorbereitet.(Lk 22,8ff ). Dem Lieblingsjünger wurde dabei das Privileg zuteil, an der Brust seines Herrn und Meisters liegen zu dürfen. Den an der Brust liegenden Jünger bezeichnet das Johannesevangelium als Autor des Textes, jedoch hier ohne Namensangabe nur als „Lieblingsjünger“ Jesu (Joh 21,24 ):

Petrus wandte sich um und sah, wie der Jünger, den Jesus liebte, (diesem) folgte. Es war der Jünger, der sich bei jenem Mahl an die Brust Jesu gelehnt und ihn gefragt hatte: Herr, wer ist es, der dich verraten wird? Als Petrus diesen Jünger sah, fragte er Jesus: Herr, was wird denn mit ihm? Jesus antwortete ihm: Wenn ich will, dass er bis zu meinem Kommen bleibt, was geht das dich an? Du aber folge mir nach! Da verbreitete sich unter den Brüdern die Meinung: Jener Jünger stirbt nicht. Doch Jesus hatte zu Petrus nicht gesagt: Er stirbt nicht, sondern: Wenn ich will, dass er bis zu meinem Kommen bleibt, was geht das dich an? Dieser Jünger ist es, der all das bezeugt und der es aufgeschrieben hat; und wir wissen, dass sein Zeugnis wahr ist.

Der Apostel Johannes an der Brust Christi (Johannesminne), Bodenseegebiet, um 1310.

Als Jesus ergriffen wird und alle Apostel fliehen, verlässt Johannes ihn nicht, sondern er folgt nach und begleitet ihn zum Hohenpriester. Erst nachdem Johannes, der im Hause des Hohenpriesters bekannt ist, mit der Türhüterin über Petrus gesprochen hat, geht auch dieser in das Haus des Hohenpriesters hinein. Selbst Petrus verleugnete Jesus dreimal. Nur Johannes verließ ihn nicht, sondern folgte ihm überall hin. Er stand als der Einzige von allen Aposteln selbst unter Jesu Kreuz. Vom Kreuze herab vertraute er ihm seine Mutter Maria wie eine eigene Mutter an.

Zweimal wurde Johannes mit den übrigen Aposteln von den Hohenpriestern ergriffen, in den Kerker geworfen und am Ende sogar gegeißelt. Nach einiger Zeit wurde Johannes mit Petrus von den versammelten Aposteln nach Samaria gesandt. Paulus berichtet in seinem Brief an die Galater, dass er 14 Jahre später mit Barnabas und Titus wieder nach Jerusalem kam. Dort war Jakobus Bischof. Petrus, Jakobus und Johannes wurden damals alle drei als „Säulen der Kirche“ angesehen. Im Neuen Testament findest sich ein letzter Hinweis auf Johannes als Verfasser in der Offenbarung:

Johannes an die sieben Gemeinden in der Provinz Asien: Gnade sei mit euch und Friede von Ihm, der ist und der war und der kommt, und von den sieben Geistern vor seinem Thron.

Ich, euer Bruder Johannes, der wie ihr bedrängt ist, der mit euch an der Königsherrschaft teilhat und mit euch in Jesus standhaft ausharrt, ich war auf der Insel Patmos um des Wortes Gottes willen und des Zeugnisses für Jesus.

Die Verfasserangabe im letzten Kapitel des Evangeliums wird allerdings in der biblischen Wissenschaft häufig als ein Nachtrag von zweiter Hand gewertet und die Urheberschaft des Evangelisten für die Offenbarung gilt, wie oben ausführlich dargestellt, als höchst zweifelhaft.

Spätere Berichte über Johannes

Weitere Zeugnisse über das Leben des Evangelisten sind von den kirchlichen Schriftstellern aus den ersten Jahrhunderten überliefert. Nachdem er Palästina verlassen hatte verbreitete Johannes das Evangelium in Kleinasien. Er gründete dort mehrere Gemeinden und versah sie mit Bischöfen, wie z.B. in Smyrna, Pergamon, Thyatira, Sardes, Philadelphia und Laodicea. Später nahm er als Oberhirte der asiatischen Gemeinden seinen Wohnsitz in Ephesus. Nach Polykrates, einem wenige Jahrzehnte späteren Bischof von Ephesus, trug Johannes auf der Stirn ein Πέταλον, das ist ein Goldblech als eine Art von Diadem als Zeichen seiner hohenpriesterlichen Würde.

Eusebius berichtet unter Berufung auf Irenäus außerdem, dass Johannes die Christengemeinde von Ephesus geleitet habe. Unter Kaiser Domitian (81 - 96 nach Chr.) soll er auf die Insel Patmos verbannt worden sein, die südwestlich von Ephesus in der Ägäis liegt. Die Johannesgrotte ist noch heute eines der wichtigsten Heiligtümer der griechisch-orthodoxen Kirche. Sie ist nahe der Straße von Skala nach Chora zu besichtigen. Nach der Überlieferung soll er dort auch die Offenbarung niedergeschrieben haben, was wissenschaftlich aber als widerlegt gelten kann. Nach dem Tode Domitians soll er aus der Verbannung nach Ephesus zurückgekehrt sein und sein Evangelium niedergeschrieben haben. Nach dieser Tradition starb Johannes in Ephesus unter Kaiser Trajan, im dritten Jahr seiner Regierung. Demnach wäre das Todesjahr auf 100 oder 101 nach Chr. zu datieren. Er soll mehr als 90 Jahre alt geworden sein und als letzter der Apostel gestorben sein. Nach Eusebius, der sich insoweit auf einen Brief von Bischoff Polycrates von Ephesus an Papst Viktor I. beruft, wurde Johannes auch in Ephesus begraben. Über der als Grab des Evangelisten geltenden Stätte ließ Helena, die Mutter des Kaisers Konstantin der Große, eine Kirche bauen. Kaiser Justinian ersetzte sie durch einen monumentalen Prachtbau, dessen Reste noch heute besichtigt werden können.

Bedeutung

Zu Johannes Schülern gehörten der Bischof Polykarp von Smyrna, der Bischof Ignatius von Antiochia, der Bischof Papias von Hierapolis sowie der Bischof Bucolus von Smyrna. Unbestritten ist Johannes schriftstellerische und theologische Leistung als Autor des vierten Evangeliums, das einen ganz eigenständigen und theologisch stark reflektierten Weg der Darstellung christlicher Glaubensinhalte geht. Hieronymus liefert die folgende Deutung des Adlers als Symbol des vierten Evangelisten: Johannes erhielt den Adler, weil er im Prolog über das Wort, das am Anfang bei Gott war, höher steigt als die anderen und sich in die höchsten Regionen aufschwingt, so wie ein Adler sich zur Sonne erhebt. Über Johannes schrieb Augustinus (354 - 430 nach Chr.):

In den vier Evangelien oder vielmehr in den vier Büchern eines Evangeliums hat der heilige Apostel und Evangelist Johannes, welcher gemäß seiner geistigen Erkenntnis dem Adler verglichen wird, höher und weit erhabener als die anderen drei seine Verkündigung erhoben und dadurch auch uns erheben wollen. Denn die drei übrigen Evangelisten sind gleichsam mit dem Gottmenschen auf der Erde gewandelt und haben von seiner Gottheit weniger gesagt; dieser aber, gleichsam als verschmähte er es auf der Erde zu wandeln, hat sich, wie er gleich am Anfange seines Evangeliums gedonnert, nicht nur über die Erde erhoben, sondern auch über das ganze Heer der Engel etc., und ist zu dem gekommen, durch den alles gemacht ist, indem er spricht: ›Im Anfang war das Wort‹. Das floss aus seinem Munde, was er getrunken; denn nicht ohne Grund wird von ihm in diesem Evangelium gesagt, dass er beim Abendmahl an der Brust des Herrn lag. Aus dieser Brust hat er daher im Geheimen getrunken; aber was er im Geheimen getrunken, das hat er offenbar ausgeströmt.

Anmerkungen

Die Johannesgrotte auf Patmos, noch heute eines der wichtigsten Heiligtümer der griechisch-orthodoxen Kirche

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Der Textvorschlag basiert im Wesentlichen auf meiner ursprünglichen Fassung.--Muesse 12:19, 11. Feb. 2008 (CET)

Hallo Muesse. Ich sehe, Du hast Deine Version jetzt hier fast unverändert vorgeschlagen. Wie schon früher gesagt: Das sind größtenteils Aussagen über den Apostel, die hier so nichts zu suchen haben. Ich finde sie auch im Ganzen zu legendenhaft ausgeschmückt (z.B. „Fischereibetrieb“, Verwandtschaftsverhältnisse der Mutter etc.). Das meiste stammt auch nicht aus dem Johannesevangelium, sondern aus den Synoptikern oder ist sogar aus völlig unspezifischen Stellen zusammengereimt (z.B. Apg 5,18.40). Auch der Apostel als Verfasser der Offenbarung geht gar nicht - über die Offb muss man im Abschnitt NT unbedingt schweigen. Dieser Entwurf ist daher kaum akzeptabel.

Ich schlage vor, dass Du einen neuen Text erstellst, der sich neutestamentlich auf den Lieblingsjünger im Joh beschränkt (das ist ja schon ziemlich viel Stoff) und evtl. noch ergänzende Quellen aus der kirchliche Überlieferung bringt, die oben im Artikel nocht nicht genannt sind. Das müsste aber alles belegt werden - und zwar nicht aus dem dtv-Heiligenlexikon, oder 150 Jahre alten Schinken, sondern mit echten Quellenangaben. Zitate sollten unbedingt knapp gehalten werden - das Augustinus-Zitat ist viel zu lang.

Die Bildunterschriften sollten nicht vom „Hl. Apostel“ oder von „Johannes“, sondern ausschließlich vom „Lieblingsjünger“ sprechen: Also „Der Lieblingsjünger an der Brust Jesu“ und „Der Lieblingsjünger unter dem Kreuz“ (statt „Hl. Johannes in roter Toga“).

Und dann bitte ich Dich, folgende WP-Seite zu studieren und zu beachten: Wikipedia: Wie zitiert man Bibelstellen. Deine Zitierweise ist teilweise ziemlich abenteuerlich. Gruß --Arjeh 16:09, 11. Feb. 2008 (CET)

Hallo Arjeh, mein Vorschlag steht so im Raum. Wenn Du davon nichts übernehmen willst, dann mußt Du es eben alleine machen. Deine Kriterien sind meines Erachtens etwas weltfremd und gehen an der noch darzustellenden christlichen Überlieferung vorbei, die ja gerade den Evangelisten mit dem Apostel identifiziert. Und dies gilt natürlich auch für die gesamte Kunstgeschichte. Die Originaltitel von Kunstwerken umzudeuten in "Lieblingsjünger" halte ich für völlig abwegig. Momentan klafft hier jedenfalls noch eine ziemliche Lücke.--Muesse 18:06, 11. Feb. 2008 (CET)

OK. Dein Anliegen kann ich nachvollziehen. Ich werde einen alternativen Entwurf machen. --Arjeh 19:14, 11. Feb. 2008 (CET)

Ich freue mich jedenfalls schon darauf, denn Deine Bearbeitung hat mir gezeigt, dass wir dem Grundverständnis nach gar nicht so weit auseinander liegen. Und meine Möglichkeiten sind begrenzt. Ich verfüge zwar über eine relativ gut bestückte Privatbibliothek zu praktisch allen geisteswissenschaftlichen Fächern. Die nächste Universitätsbibliothek ist aber zu weit entfernt, um neben der Arbeit oder abends mal schnell vorbei zu schauen.--Muesse 20:52, 11. Feb. 2008 (CET)

Der Entwurf ist fertig. Ich habe ihn der Einfachheit halber nicht noch einmal hierher gestellt, sondern gleich in den Artikel eingebaut. Ich hoffe, ich habe einen einigermaßen brauchbaren Kompromiss gefunden ... Gute Nacht --Arjeh 23:12, 11. Feb. 2008 (CET)

Absolut einverstanden, jetzt finden auch kunstgeschichtlich Interessierte die Informationen zum Evangelisten, die sie brauchen. Der Artikel ist durch unseren brüderlichen Streit wirklich weiter gekommen. Lass Dich umarmen :-) Vielen Dank!--Muesse 08:45, 12. Feb. 2008 (CET)

Datierung von P52

Derzeitiger Einzelnachweis 13 verweist auf Bibelausstellung. Dort steht: Als bisher ältester Beleg des Neuen Testaments gilt der Papyrus P52 von 100 - 125 n. Chr. Das kleine Bruchstück wurde in Ägypten entdeckt und belegt, wie früh bereits Abschriften des Johannesevangeliums im Umlauf waren Text weicht von diesem Einzelnachweis ab. Fehler?--Muesse 09:01, 12. Feb. 2008 (CET)

Müßte korrigiert werden, wenn man den Nachweis beibehalten will. Allerdings wird die extreme Frühdatierung heute nicht mehr so optimistisch gesehen, vgl. Aland, Text des NT u.a. Shmuel haBalshan 13:48, 12. Feb. 2008 (CET)

Ich habe den Link jetzt auf die John Rylands University Library, Manchester gesetzt, wo das Stück aufbewahrt wird. Auf der Seite findet man das beste Originalfoto von Vorder- und Rückseite. Man gibt dort „1. Hälfte 2. Jhdt.“ an. Die Angaben in der Forschung sind unterschiedlich und reichten früher bis zum Jahr 100 zurück. Heute ist man etwas vorsichtiger und datiert grob „gemittelt“ so wie im Artikel angegeben. --Arjeh 18:16, 12. Feb. 2008 (CET)

Der Einzelnachweis auf die John Rylands University Library belegt demnach die Jahre 100 - 150 n. Chr. Im Text steht 125 - 150 n. Chr. Könntest Du in den derzeitigen Einzelnachweis 13 noch nach einem Semikolon hinter der Library die Fachliteratur einfügen, welche die Entstehungszeit in das zweite Viertel des 2. Jahrhunderts legt? Dann wäre der Einzelnachweis für die Angabe im Text präzise geführt. Ansonsten müßte man zwecks Übereinstimmung mit dem Nachweis im Text die Jahre 100 - 150 n. Chr. angeben. Das erscheint mir nach den Angaben der John Rylands University Library ohnehin plausibler. So oder so ist es jedenfalls ein Wunder, dass man ein Papyrus gefunden hat, das so unglaublich nah am möglichen Todesjahr des Evangelisten datiert. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, nach bald zwei Jahrtausenden so einen kleinen Originalschnipsel zu finden? Was wir sonst aus der Antike haben ist meistens das Abgeschriebene vom Abgeschriebenen des Abgeschriebenen.--Muesse 08:16, 13. Feb. 2008 (CET)

Gedenktag (erl.)

Der Gedenktag des Evangelisten (nicht nur katholisch) ist der 27. Dezember. Wo passt so etwas Praktisches in diesen theologischen Artikel? --Gerda Arendt 13:39, 17. Dez. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis! Ich hab's eingefügt unter Der Evangelist in der christlichen Tradition. Gruß --Arjeh 13:49, 17. Dez. 2010 (CET)

Danke! --Gerda Arendt 14:20, 17. Dez. 2010 (CET)

In der Tradition der griechischen Kirche ist es der 8. Mai und der 26. September. (nicht signierter Beitrag von 178.6.246.50 (Diskussion) 23:01, 8. Okt. 2011 (CEST))

Ein Bekannter des Hohenpriesters? (erl.)

Ob es sich bei dem in Johannes 18,15 genannten Jünger um den Lieblingsjünger handeln kann, ist eine Frage der Textkritik. In manchen Handschriften steht "o allos mathetes" = "der andere Jünger", in anderen nur "allos mathetes" = "ein anderer Jünger"; das könnte dann jeder Jünger Jesu gewesen sein, der engere Kontakte nach Jerusalem und zur "besseren Gesellschaft" dieser Stadt hatte. (nicht signierter Beitrag von 178.6.246.50 (Diskussion) 23:01, 8. Okt. 2011 (CEST))

Nein, das ist keine Frage der Textkritik: In Joh 18,16 wird nämlich der selbe Jünger als „der“(!) „andere Jünger“ bezeichnet. Wahrscheinlich ist das der Grund dafür, dass spätere Handschriften den bestimmten Artikel auch in 18,15 eingetragen haben. Am Artikel hängt hier gar nichts. Wenn Du neue (!) geeignete anerkannte Fachliteratur für Deine Theorie (Lazarus = Lieblingsjünger) hast, dann bringe sie bitte an geeigneter Stelle ein, nämlich dort. Wenn es über Nordsieck hinaus nichts Neues gibt, dann muss das Deine Privattheorie bleiben und kann hier nicht relevant sein. Grüße --Arjeh 11:13, 9. Okt. 2011 (CEST)

Ort

Hier steht:

Für einen späteren Aufenthalt des Evangelisten in Ephesos in Kleinasien gibt es im Evangelium oder im 1. Johannesbrief jedoch keine klaren Anhaltspunkte. Dies alles spricht eher gegen eine Entstehung in griechisch-heidenchristlichem Kontext in Ephesos. Von K. Wengst wird darüber hinaus eingewandt, dass sich die historischen Hintergründe der johanneischen Streitgespräche mit „den Juden“ vor allem im syrisch-palästinischen Gebiet abgespielt haben dürften, und man daher auch annehmen könne, dass das Evangelium hier entstanden sei, der Evangelist sich also noch in seinen späten Jahren in Palästina aufgehalten habe.<ref>K. Wengst, ''Bedrängte Gemeinde'', S. 158-179</ref> Dieser Schluss ist jedoch nicht zwingend, denn für die literarische Gestaltung eines Konflikts muss man keineswegs vor Ort sein; ebenso wenig ist es ausgeschlossen, dass ein palästinischer Jude sich später in Kleinasien niederlässt.

Das ist Tendenziös Es gibt viele Quellen in der Frühchristlichen Literatur die Bestätigen das das Evangelium in Ephesos abgefasst wurde, und zwar vom Apostel Johannes. Deswegen wäre es besser wenn man schreibt:

Das Evangelium würde höchstwahrscheinlich in Ephesus vefasst. (Oder so ähnlich, ich bin kein guter Schreiber. Begründung : Eusebius von Cäsarea hat es so beschrieben, Irenäus hat es so beschrieben.)

Natürlich sollten in einem guten Wikipedia auch Kritiker zu Wort kommen. Aber bitte doch nicht erst die Kritiker, die fast 2000 Jahre danach auftreten und dann die Quellen die kurz ,50 Jahre danach entstanden sind und Eusebius benutzt, zitiert)

Für einen späteren Aufenthalt des Evangelisten in Ephesos in Kleinasien gibt es im Evangelium oder im 1. Johannesbrief jedoch keine klaren Anhaltspunkte. Dies alles spricht eher gegen eine Entstehung in griechisch-heidenchristlichem Kontext in Ephesos.

Was soll diese Aussage: Sie ist mit nichts zu beweisen: Das Paulus nicht mit Johannes zusammengetroffen ist , ist leicht zu erklären. Johannes lebte ca 90 nach Christi in Ephesus, da war Paulus schon lange tot und die Apostelgeschichte, die Briefe waren längst geschrieben.

Wenn ein Author die Geschichte von der Schlacht um Montecassino (1943) beschreibt dann wird er doch auch nicht die heutige Situation in München beschreiben, obwohl der Author die Schlacht in den 1990 in München beschrieb.

Von K. Wengst wird darüber hinaus eingewandt, dass sich die historischen Hintergründe der johanneischen Streitgespräche mit „den Juden“ vor allem im syrisch-palästinischen Gebiet abgespielt haben dürften, und man daher auch annehmen könne, dass das Evangelium hier entstanden sei, der Evangelist sich also noch in seinen späten Jahren in Palästina aufgehalten habe.

Noch einmal , das ist Blödsinn: Nur weil ein Author die Schlacht um Montecassino in Italien 1943 beschreibt, bedeutet noch Lange nicht das er das Buch in Montecassino geschrieben haben muss.

Und noch etwas. Im römischen Reich waren die Handelswege sehr gut ausgebaut. Eine Nachricht aus Armenien konnte Rom in 14 Tagen erreichen. Berittene Boten, Schiff. Warum soll es dann ein Johannes nicht schaffen von Jesrusalem nach Ephesus zu ziehen. Es war Normal, das Legionäre in Palestina und am Oberrhein kämpften. Jüdische Gemeinden gab es im gesamten römischen Reich. Ein Umzug war daher leicht und möglich, besonders für einen Mann wie Johannes der durch einen Familienbetrieb sicher nicht arm war. (Fisch aus dem See Tiberius wurde bis nach Rom exportiert und war dort bekannt). Was nichts anderes bedeutet das Nachrichten sich sehr schnell im römischen Reich verbreitet haben müssen. Warum soll ein Schriftsteller in Ephesus nicht Ereignisse in Palestina verarbeiten können?

Nioch einmal: Sicherlich ist es richtig Aussagen anzuzweifeln. Aber man sollte Irenäus die Priorität geben, der ein Schüler des Polikarp war und dieser Johannes noch persöhnlich kannte. Der ist viel glaubwürdiger als irgendein Historier aus dem 19 Jahrhundert.

Eusebius von Cäsarea: 23. Kap. Das Leben des Apostels Johannes. (Geschrieben ca 325)

23. Damals lebte noch in Asien der Apostel und Evangelist Johannes, den Jesus liebte, und leitete die dortigen Gemeinden, nachdem er nach dem Tode des Domitian von der Insel zurückgekehrt war, auf die man ihn verbannt hatte. Die Tatsache, daß Johannes in den Tagen des Trajan noch am Leben war, wird durch zwei Zeugen genügend bestätigt. Dieselben dürften glaubwürdig sein, da sie für die kirchliche Orthodoxie eingetreten sind. Es sind Irenäus und Klemens von Alexandrien. Der erstere schreibt im zweiten Buche seiner Schrift „Gegen die Häresien“ wörtlich also: „Alle Presbyter, welche in Asien mit Johannes, dem Jünger des Herrn, beisammen gewesen waren, bezeugen, daß Johannes so gelehrt habe. Denn er lebte noch bei ihnen bis zu den Zeiten Trajans.“ Im dritten Buche des gleichen Werkes gibt Irenäus denselben Gedanken also wieder: „Auch die von Paulus gegründete Kirche in Ephesus, in welcher Johannes bis zu den Zeiten Trajans lebte, ist eine wahrheitsgemäße Zeugin der apostolischen Überlieferung.“ In seiner Schrift „Welcher Reiche wird selig werden?“ macht Klemens die gleiche Zeitangabe und erzählt noch eine Geschichte, welche besonders für diejenigen bestimmt ist, die das Schöne und Nützliche gerne hören. Nimm auch des Klemens Schrift zur Hand! Dort liesest du: „Vernimm ein Geschichtchen! Doch nein, kein Geschichtchen, sondern wirkliche Geschichte. Sie handelt von Johannes, dem Apostel. Sie ist der Tradition entnommen und steht historisch fest. Als Johannes nach dem Tode des Tyrannen von der Insel Patmos nach Ephesus zurückgekehrt war, besuchte er auf Wunsch auch die umliegenden Gegenden, um entweder Bischöfe einzusetzen oder ganze Gemeinden einzurichten oder aus den vom Geiste bezeichneten Männern einen einheitlichen Klerus aufzustellen.

--Dl4gbe (Diskussion) 12:02, 2. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Dl4gbe, zur Form:

ich habe Deinen Beitrag an das Ende der Diskussion verschoben, damit die zeitliche Abfolge klar bleibt.

Zum Inhalt:

Wenn Du mit der Darstellung der Sachverhalte um den Entstehungsort nicht einverstanden bist, so reicht es nicht, antike Autoren zu zitieren oder die traditionelle kirchliche Auffassung zu wiederholen. Entscheidend ist der aktuelle Forschungsstand der biblischen Wissenschaft. Wenn Du auf diesem Hintergrund neue Erkenntnisse anführen willst, dann musst Du das mit Fachliteratur belegen. Angeführte Fachliteratur als „Blödsinn“ zu bezeichnen, geht aber gar nicht!

Die Tatsache, dass die kirchliche Tradition den Evangelisten in Ephesus ansiedelt, wird bereits sehr deutlich im Abschnitt Zeugnisse der frühen Kirche dargestellt. Damit ist eigentlich alles gesagt. Damit dieser Zusammenhang aber klarer wird, habe ich einen Halbsatz zur traditionellen Sichtweise eingefügt. Grüße --Arjeh (Diskussion) 21:30, 2. Jun. 2013 (CEST)

Mir fällt gerade auf, dass die Überschriften Ort und Chronologie nichtssagend und irreführend sind. És geht doch um Entstehungszeit, Entstehungsort und die Möglichkeit, dass Irenäus zu dem (evt. späteren) Aufenthaltsort des Johannes korrekt berichtet. Warum also nicht 'Entstehungszeit' und 'Entstehungsort und Aufenthalt in Ephesos' als Überschrift?

Warum wird so betont, dass das neue Testament den Aufenthalt in Ephesos nicht erwähnt? Der Berichtszeitraum erstreckt sich doch nicht wirklich auf die Zeit eines möglichen Aufenthalts in Ephesos. Außerdem ist ein argumentum ex silentio (Beweis wegen des Schweigens) doch kein gültiger historischer Beweis. Man kann es nur als Hinweis nehmen und Vermutungen ableiten. Sollte man daher in einem Lexikon, dass sich an Laien richtet, nicht lieber etwas weniger scharf formulieren, etwa: "Neutestamentlich gibt es keine Hinweise ... wissen davon nichts. Allerdings berichten sie direkt nur über eine Zeit, die vor der vermuteten Abfassungszeit des Evangeliums lag." Auch die unter Ort wiedergegebenen Argumente haben ja ihre Schwächen. Und dort ist ja auch das 'Wir sind nicht in der Lage, dies wirklich zu beurteilen.' schöner aber klar ausgesprochen. --Namensknappheit (Diskussion) 16:08, 3. Jun. 2013 (CEST)

Da es keinen Widerspruch gab, habe ich es geändert. --Namensknappheit (Diskussion) 22:23, 10. Jun. 2013 (CEST)

Unlogisch?

Im Artikel steht: "Daher setzt man die Abfassungszeit des Evangeliums auf das Ende des 1. oder den Beginn des 2. Jahrhunderts n. Chr." und "Dieser Schluss wird von den frühkirchlichen Zeugnissen über die Identität des Apostels Johannes mit dem Evangelisten bestätigt. Bei Irenäus heißt es: „Und alle Presbyter, die in Asien bei Johannes, dem Jünger des Herrn, zusammengekommen waren, bezeugen, dass Johannes dies überliefert hat. Denn er blieb bei ihnen bis in die Zeit Trajans.“

Wenn Johannes bis in die Zeit des Trajans gelebt hat bedeutet doch nicht dass das Evangelium in der Zeit des Trajans entstanden ist. Das behauptet Irenäus keinesfalls. Wir bräuchten hier schon glaubwürdige wissenschaftliche Quellen die belegen, das Irenäus behauptet hat, dass Evangelium wäre Ende des Ersten bzw. Anfangs des zweiten Jahrhunderts verfasst worden. Es könnte auch viel früher von Johannes und seinen Anhängern verfasst worden sein. Können diese Quellen nicht erbracht werden dann ist die Kombination von diesen Aussagen rein spekulativ. 2A02:AA14:953E:AE80:7DA9:A768:CA44:AD79 22:30, 9. Aug. 2018 (CEST)

Bezeugt das Schlusskapitel des Evangeliums so zwar ausdrücklich die Verfasserschaft des „Lieblingsjüngers“, so unterbleibt jedoch eine Identifikation mit dem Apostel Johannes.

Das ist doch unlogisch. Das Buch heisst "Evangelium nach Johannes". Was nicht bedeutet das Johannes der einzige Author war. Das "wir" belegt doch das mehrere Autoren an dem Evangelium geschrieben haben. Nur weil ein einziger Autor (Hartwig Thyen) meint das der Name "Evangelium nach Johannes" nicht der ursprüngliche Name des Buches war, bedeutet nicht das er es nicht war. Es gibt keinerlei historische Quellen, die das Buch anders titulieren. Es hiess immer "Evangelium nach Johannes" und bedeutet das die Hauptquelle, die Grundlage dieses Buches ein Johannes war. Die Formel Lieblingsjünger = Jünger Johannes = Evangelist Johannes steht klar im Buch. Das die Quelle eines Johannes verwendet wurde, steht auch klar in im Buch. "Dies ist der Jünger, der all das bezeugt und der es aufgeschrieben hat; und wir wissen, dass sein Zeugnis wahr ist. "Evangelium nach Johannes" bedeutet doch ein Buch basierend auf den Quellen des Johannes. Ich habe das Gefühl das sogenannte "Wissenschaftler" irgend eine neue Theorie aufstellen mussten um zu beweisen das die Tradition der Kirche falsch ist. Hund beisst Mann interessiert keinen, Mann beisst Hund jedoch jeden. Die Intention der meisten "Wissenschaftler" ist dock klar. Zu beweisen, dass die kirchliche Tradition falsch ist. Sie schrieben im Rahmen der Aufklärung, und wollten Beweisen das die Bibel Humbug ist. Die meisten Wikipedia Artikel gewichten diese "Wissenschaftler" höher als die Aussagen der Kirchenväter wie Irenäus, und Aussagen des Paptes. Das das "Evangelium nach Johannes" über einen längeren Zeitraum unter der Führung des Apostels Johannes entstanden sein könnte mit Textelementen aus den 60'zigern und 70'zigern, ja das passt diesen "Wissenschaftler" nicht. Sie wollen doch nur Beweisen das die Kirche Humbug ist. Wie in den meisten Fällen. Wikipedia sollte zuallererst Quellen neutral beschreiben ohne Interpretationen sogenannter "Wissenschaftler" Die kann man sicherlich nach einer Aufzählung der Quellen zitieren. Dann aber auch Quellen wie Ratzinger. Ratzinger muss genauso als Wissenschaftler gelten wie Hartwig Thyen. 2A02:AA14:953E:AE80:7DA9:A768:CA44:AD79 08:59, 10. Aug. 2018 (CEST)

Intro: „von“ oder „vor“ der Pforte

Im ersten Satz heißt es „Johannes von der (Lateinischen) Pforte“; die übliche lat. Basis hierfür scheint mir „ante portam (latinam)“ zu sein: müsste es dann aber nicht „Johannes vor der (Lateinischen) Pforte“ heißen? --Gerbil (Diskussion) 14:28, 5. Dez. 2023 (CET)