Diskussion:Johannes B. Kerner (Fernsehsendung)/Archiv/1

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[[Diskussion:Johannes B. Kerner (Fernsehsendung)/Archiv/1#Thema 1]]

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Häufige Auftritte von Sarah Wiener bei Kerner

Gibt es eigentlich eine Erklärung für die häufigen Auftritte von Sarah Wiener in der JBK-Show? Seine Zuneigung zu Wiener ist jedenfalls kaum zu übersehen. ;-D --80.142.67.115 18:49, 30. Dez. 2006 (CET)

Dann hat er auch eine Zuneigung zu Johann Lafer. Der ist auch meistens dabei ;-) Gruß und guten Rutsch --kandschwar 11:43, 31. Dez. 2006 (CET)

Löschung des Abschnitts

Ich finde es nicht in Ordnung, dass der Abschnitt gelöscht wurde, denn 1. gehört zu einer neutralen Sichtweise auch, dass eventuell vorhandene Kritik am Artikelgegenstand dargestellt wird und 2. ich versucht habe, die Kritik so sachlich wie möglich zu formulieren Antifaschist 666 15:51, 3. Feb. 2007 (CET)

Anscheinend geht es um diesen Abschnitt, der inzwischen mehrfach eingefügt und entfernt wurde:

Vereinzelt stieß die Kochsendung jedoch auch auf Kritik: So kritisierte der österreichische Tierrechtler Helmut Kaplan des öfteren Bemerkungen von Kerner bei Kochsendungen als sadistisch und geschmacklos [1]. Außerdem veröffentlichte er anlässlich der Zubereitung einer Gans in der Sendung am 16. Dezember 2005 einen Artikel mit dem Titel "Kotzen bei Kerner - Erst die Verhöhnung der Gans macht Weihnachten zum Fest" [2].

Finde ihn auch irrelevant. Anscheinend soll nur mal genannter Herr oder dahinter stehende Interessen ins Bild gesetzt werden. --84.174.174.232 11:38, 20. Mai 2007 (CEST)

Loblied?

Ich finde den ganzen Artikel extrem distanzlos und aufgebläht. Irgendwelche Loblieder auf das Kochkonzept gehören auf zdf.de. Demgegenüber wird der Hauptteil der Sendung kaum weiter thematisiert und nur mit einem stupiden Nebensatz ("was interessantes zu erzählen haben") abgehandelt. Eine Beschreibung des Konzeptes, aber auf jeden Fall auch den vielen Kritikpunkten, die von allen Seiten an der Sendung geübt werden, finde ich hier sinnvoll. --24.132.134.186 23:03, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich stimme dem zu, das Verhältnis von Kochen bei Kerner und J.B.K.-Show stimmt im Augenblick nicht. Entweder wir kürzen beim Kochen oder machen gleich einen Eigenen Artikel draus. 12:35 15.10.07

Lemma

Müsste das Lemma nicht durchgekoppelt werden, also Johannes-B.-Kerner-Show? Abgesehen davon: die Sendung heißt offenbar "Johannes B. Kerner", also sollte das Lemma nicht sein: Johannes B. Kerner (Talkshow) oder Johannes B. Kerner (Sendung)? --Abe Lincoln 13:21, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ja. --jpp ?! 13:59, 15. Okt. 2007 (CEST)

Habe es jetzt mal gemäß Sabine Christiansen (Fernsehsendung) umgesetzt. --Abe Lincoln 14:27, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe die Einleitung etwas umformuliert. Den Satz mit den Promis und „Personen, die interessante Geschichten erzählen“ habe ich gestrichen, weil das wohl für praktisch alle Talkshows gilt und somit unseren Lesern keine Information vermittelt. --jpp ?! 14:42, 15. Okt. 2007 (CEST)

Eva Herman

Der umstrittene Wikipedia-Autor Smoking-Joe will verheimlichen, dass sich Senta Berger von ihrem eigenen Verhalten sowie dem Vorgehen Kerners in der Sendung distanziert hat. Warum sonst löscht er dies ständig wieder heraus ? Naja, er gefällt sich offenbar in der Rolle des Zensors. Das hatten wir doch alles schon mal - vor gar nicht allzu langer Zeit, gell ?

Der Abschnitt über den Professor aus Heidelberg gehört hier sehr wohl hin, da es dabei um die Fernsehsendung Kerners geht. Aber Smoking-Joe ist ja schon bei WIKIPEDIA bekannt für Löschungen ihm mißliebiger Informationen. Wegen seines Lösch-Vandalismus wurde die Kerner-Seite jetzt ja auch vor dem Bearbeiten geschützt.

Es geht um diesen Abschnitt, den Smoking-Joe immer wieder rauslöscht :

Mittlerweile hat sich Senta Berger von Kerners Vorgehen und ihrem eigenen Verhalten in der Sendung distanziert. Der Heidelberger Mediziner und Professor für politische Psychologie am Europäischen Zentrum für Frieden und Entwicklung, Ronald Grossarth-Maticek, untersuchte die Debattierer der Sendung auf ihren totalitären Charakter. Kerner und die Herman-Gegner erhielten dabei eine durchschnittliche Note von 4,7. Dies sei - so Grossarth-Maticek - "ein extrem hoher Wert, der knapp unter dem Durchschnitt von Altnazis liegt." (zitiert nach der Zeitschrift FOCUS 43/2007). Herman selbst bekam dafür, wie sie ihre Widersacher behandelte, die Note 1,1.

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So kann man es natürlich auch machen: Die Untersuchung des Heidelberger Mediziners und Professors für politische Psychologie, Professor Grossarth-Maticek, einfach wieder löschen, weil das Ergebnis der Untersuchung nicht ins gewünschte Bild passt ! Ein Armutszeugnis für Smoking-Joe...

Die kritik zum punk eva herrmann ist unsachlich und einseitig. kerner hat sich vorbildlich verhalten und wird dafür noch einen preis bekommen. so ist das viel zu sehr point of view.--Smoking Joe 12:07, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich wundere mich schon etwas, daß sich hier nun mit Wolffsohn auch ein Bundeswehr-Angestellter als "Medienkritiker" versuchen darf. Hängt doch wohl hoffentlich nicht damit zusammen, daß er ein "Spezl" des bereits zuvor zitierten und ebenfalls erzkonservativen Broder ist? Sowas schafft ja dann wirklich ein "breites Meinungsbild"... Wolffsohn tritt übrigens unter anderem auch für die Wiedereinführung der Folter ein. Vielleicht hätte es Kerner bei Frau Herman zunächst damit versuchen sollen? --213.71.6.38 10:42, 25. Okt. 2007 (CEST)

Das Eva Herman vorgehaltene Zitat war eindeutig sinnentstellend und so nie von ihr gesagt worden. Kein größeres Medium (Spiegel, SZ, Welt, Stern, etc.) hält dieses Falschzitat noch aufrecht. Und genau dieses Zitat war Anlass, dass sie vom NDR gekündigt wurde und bei Kerner in einer für September vorgesehenen Show ausgeladen worden war. Das Kerner sich vorbildlich verhalten habe, behaupten nur noch Smoking Joe und teilweise das ZDF --88.66.40.228 14:40, 01. Nov. 2007 (CEST)

1. Frau Herman hat sich in grober Weise mißverständlich ausgedrückt, ob das nun ungewollt aus der Situation heraus oder aber präzise den Skandal berechend erfolgte ist dabei nur von nachrangiger Bedeutung. Ihr Auftritt bei Kerner läßt m.E. allerdings eher auf letzteres schließen.

2. Allein aus der Tatsache, daß das allgemeine Medieninteresse an Frau Herman und ihrem Weltbild abnimmt, kann nicht geschlossen werden, daß die bis dahin vertretenen Standpunkte aufgegeben wurden. Falls hier ein "Umdenken" verortet werden konnte, dann bitte entsprechend Beleg führen.

3 Eine "vorbildliche Haltung" wurde Kerner in diesem Zusammenhang zumindest auch von der Süddeutschen Zeitung attestiert.

Also, mal lieber auf dem Teppich bleiben... --213.71.6.38 15:51, 1. Nov. 2007 (CET)

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Auch mir ging es lediglich um eine weniger schwierige Formulierung des Herman-Abschnitts sowie um ein Medienecho, dass die Vorgänge in einem anderen Licht zeigt und vor allem zeigt, was nach der Talkshow für Reaktionen kamen, was mir notwendig erscheint. Auch hier ist Smoking-Joe sehr restriktiv vorgegangen und hat meine Posts komplett rückgängig gemacht, was - wenn überhaupt - nur in Teilen notwendig gewesen wäre, da ich wie gesagt auch den Syntax aus einer Notwendigkeit heraus überarbeitet hatte. --FelVader 13:02, 21. Nov. 2007 (CET)

Auszug aus deinem textvorschlag: Hinzu kam, dass sich die Kerner und die Studiogäste (Senta Berger, Margarethe Schreinemakers und Mario Barth) in übertriebenen Maße ereiferten und teil (Zitat Kerner: „Wie lange bist du bei Bischof Mixa in die Lehre gegangen?“). - ich weiss nicht welche sprache das sein soll, aber ich hab nichts verstanden und einen satz kann ich in diesem wirrwarr auch nicht ausmachen. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 13:50, 21. Nov. 2007 (CET)

Die genannte Textzeile ist nur ein Auszug aus dem insgesamt meiner Meinung nach sehr schlüssigen Text. Diese Zeile wurde nämlich auch nachträglich noch korrigiert, bzw. herausgenommen. Wenn schon rigoros gelöscht wird, dann bitte mit stichhaltigeren Argumenten. Gerne stelle ich das komplette Paket nochmal ein, so wie es eigentlich gemeint war. --FelVader 15:48, 21. Nov. 2007 (CET)

Ich habe jetzt nochmal mühsam den Syntax überarbeitet und Pro- und Kontra-Meinungen aus den Medien zusammen gesammelt. Ich wäre froh, wenn wir uns darauf einigen könnten. Besten Gruß. --FelVader 16:31, 21. Nov. 2007 (CET)

Syntax? Kannst du mal bitte keine satzfragmente abspeichern, die völlig unverständlich sind. man sollte schon nochmal darüber lesen, bevor man speichert. außerdem versucht du ständig hier eine meinung zu etablieren, nämlich das frau hermann missverstanden wurde und kerner sich falsch verhalten hat, das gehört hier aber nicht rein und ist außerdem deine persönliche meinung. man kann das auch ganz anders sehen. da das hier aber nicht hergehörrt, sollten wir die sache objektiv beschreiben, was ist passiert, und die bewertung weglassen. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 16:39, 21. Nov. 2007 (CET)

Ich habe extra mehrere Meinung, insbesondere die unterstützende vom ZDF reingeschrieben. Über Satzfragmente lässt sich reden, aber dann lösch bitte nicht die Arbeit von einer knappen Stunde, das macht nämlich aggressiv und ist außerdem äußerst arrogant. Wie gesagt, ich habe hier insbesondere Wert auf eine vielseitige Meinung gelegt.

Dass Eva Herman sich einfach "blöd" verhalten hat und nicht einsehen konnte, dass ihre Äußerung politisch fragwürdig ist, ist da enthalten. Allerdings ist wohl außer Frage, dass Herman diesen Begriff bewusst gewählt hat. Sonst hätte sie sich nicht doch noch entschuldigt. -- FelVader 16:46, 21. Nov. 2007 (CET)

Kerner

Was wurde gesagt? lt. WELT ONLINE Teil I, lt. WELT ONLINE Teil II. Lt. wiki Diskussionsseite Eva Hermann soll dieses auszugsweise Transkript hier richtiger sein als das Transkript von welt online. Stimmt das überhaupt? Wer sehen will, wie Kerner sich verhalten hat und was er gesagt hat (‘Was ist denn die wahre Bestimmung der Weiblichkeit? [Das] ist doch nicht, zuhause zu sitzen und die Kinder groß zu ziehen. Sondern die wahre Bestimmung der Weiblichkeit ist doch, ein voll anerkanntes Mitglied einer Gesellschaft zu sein.’”), kann sich die Sendung nochmal ansehen. Wissenschaftler jedweder coleur oder interessierte Laien können das Video der Sendung und die Wortprotokolle miteinander vergleichen.

• Show mit allen Beteiligten inklusive Experte.

Austerlitz -- 88.72.21.206 19:49, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ein auszugsweises Manuskript, das sowohl die eigentliche Äußerung als auch die stark verkürzte, als "Satz zur NS-Familienpolitik" kommentierte Version komplett unterschlägt, deren "Widerruf" Eva Herman zu recht ablehnt weil sie sich so eben nicht geäußert hat, kann ja wohl kaum "richtiger" sein als die vollständige Mitschrift. 91.65.140.107 13:48, 14. Nov. 2007 (CET)

Herman

Eva Herrmann stand nicht wegen einem angeblich verkürzten zitats im hamburger abendblatt in der kritik, sondern wegen mehrfacher äußerungen über die familienpolitik der nazis, einem auftritt vor neonazis und diverser uneinsichtiger äußerungen. so muss das auch gesagt werden. sie stand allgemein in der kritik. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 14:22, 1. Nov. 2007 (CET)

Selbstverständlich war dieses Zitat der Auslöser. Übrigens hat sie ja gerade die Familienpolitik der Nazis als Negativbeispiel in ihrem vorherigen Buch angegeben.

Deine ganze Wortwahl ist extrem parteiisch und für eine Enzyklopädie völlig ungeeignet: Das Zitat war nicht 'angeblich verkürzt' sondern nachweisbar sinnentstellend verkürzt. Und 'uneinsichtige Äußerungen' beinhaltet ja schon ein vorheriges Fehlverhalten. Selbst wenn sie ein solches an den Tag gelegt hätte, was nicht der Fall ist, könnte sie sich schon allein aus Gründen des schwebenden *Verfahrens gegen den NDR garnicht distanzieren. Alle anderen Vorwürfe (Autobahn, Gleichschaltung, Individualismus<->Rosenberg) sind offensichtlich haltloser Quatsch.--88.66.40.228 14:52, 1. Nov. 2007 (CET)

Das riecht so langsam sehr stark nach einem Edit-War zweier Benutzer hier. Einigt euch hier auf der Diskussionsseite und lasst das ständige gegenseitige revertieren doch mal sein! --Wö-ma 15:00, 1. Nov. 2007 (CET)

Im Übrigen halte ich die Formulierung "darauf beharrte, falsch zitiert worden zu sein" für neutraler als "zeigte sich uneinsichtig". --Wö-ma 15:01, 1. Nov. 2007 (CET)

Meines Wissens hat sie den Auftritt vor einer der FPÖ nahestehenden Gruppierung abgesagt, nachdem der NDR, ihr damaliger Vertragspartner, Wind von der Sache bekommen hatte. Sie entschuldigte sich damals damit, sie "habe nicht gewußt", was für Leute das seien.

Natürlich wurde das Medieninteresse der vergangenen zwei Monate an Frau Herman hauptsächlich durch ihren didaktischen Fehlgriff während ihrer Buchvorstellung ausgelöst. Allein die Tatsache, daß Frau Herman heute auf ihrer HP knapp zwei Seiten bemühen muß, um diesen einen Satz halbwegs zu erläutern, spricht doch für seine Zweideutigkeit und Mißverständlichkeit und nicht dagegen.

Der Verweis auf ein "schwebendes Rechtsverfahren" kam im Zusammenhang mit ihrem Verhalten bezüglich der Kritik an ihrer Äußerung auch nicht von Frau Herman - zumindest nicht während der Sendung. Damit ist das rein spekulativ TF und POV.

Für "ihr" voriges Buch zeichnet ja auch eine Frau Eichel, die in ihrer Cicero-Kolumne zum Muttertag 2006 (ca. 4 Monate vor dem Erscheinen des "Eva-Prinzips") nahezu identisch formuliert. Das ist zwar kein Beweis, aber wenigstens ein fundierter Grund zu der Annahme, daß die betreffende Passage wahrscheinlich gar nicht von Frau Herman stammt.

Ich schlage für den Artikel folgende Umformulierung vor:

Kerner wollte der umstrittenen Autorin, der seit einer mehrdeutigen Aussage anläßlich einer Pressekonferenz zu ihrer jüngsten Buchveröffentlichung Anfang September 2007 in einer breiten öffentlichen Debatte fehlende Abgrenzung zur Familienpolitik im Nationalsozialismus vorgeworfen wird, Gelegenheit zu einer Richtigstellung geben. Da diese jedoch auf einer einwandfreien und über jeden Verdacht erhabenen Formulierung ihrerseits bestand und die Ursache der Debatte um ihre Äußerung, die unter anderem auch zur Beendigung ihres Arbeitsverhältnisses beim NDR führte, lediglich bei allen anderen Beteiligten suchte, kam es zu kontroversen Wortgefechten und schließlich zum Eklat. Als der Studiogast Senta Berger ankündigte, die Talkrunde verlassen zu wollen, entschied Kerner anstelle dessen sich von Eva Herman zu verabschieden, die darauf das Studio verließ.

Für einen Editwar stehe ich allerdings nicht zur Verfügung. ;-) --213.71.6.38 15:07, 1. Nov. 2007 (CET)

kann ich mit leben. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 15:10, 1. Nov. 2007 (CET)

Mit der Umformulierung oder damit, daß ich kein Edit-Warlord bin? :D

Ist Hermangelismus als "religiöse Distorsion" eigentlich schon anerkannt? --213.71.6.38 15:20, 1. Nov. 2007 (CET)

nee, meinte schon die formulierung. kerner kriegt für den rauswurf noch n orden, das war cooooool, schmeiss raus die nazisau, so siehts aus! :::)--Smoking Joe κοη / קεεÐ 15:48, 1. Nov. 2007 (CET)

Da es in der letzten Stunde keine weitere Wortmeldung der anderen IP mehr gab, setze ich den oben angeführten Teil mal in den Artikel. --213.71.6.38 16:10, 1. Nov. 2007 (CET)

1. Ihre Aussage war nicht mehrdeutig bzgl. Sympathien zum nationalsozialistischen Familienbild. Sie war höchstens mehrdeutig, ob jetzt die 68er oder die Nazis diese 'Werte' 'abgeschafft' haben. Bei wörtlicher Rede kommen eben meistens keine druckreifen sondern grammatikalisch schräge Sätze raus. Sie wollte wohl sinngemäß sagen: "Die Nazis haben diese Werte mißbraucht und damit die Werte selbst diskreditiert. Daraufhin haben dann später die 68er quasi das Kind mit dem Bade ausgeschüttet und die Werte 'abgeschafft', weil sie diese Werte eben für Nazi-Werte hielten". Ich halte diese Argumentation für eher schräg und dieses 68er-Bashing hätte sie sich auch sparen können. Es ist aber eindeutig keine positive Wertung der NS-Zeit o.ä. zu erkennen. Dies ist auch die Rezeption der überwiegenden Mehrzahl der Leute, die die Sendung gesehen haben und wird mittlerweile auch in den Medien mehrheitlich so gesehen. Jetzt kommt halt der abgewandelte Vorwurf, sie sei etwas blöde. Egal, die Beweispflicht für einen solchen Vorwurf (Nazisympathie, Naziideologie) liegt eindeutig beim Ankläger. Es kann nicht sein, dass jemand, der sich jahrelang 'gegen rechts' engagiert hat und in 'Das Eva-Prinzip' ja sogar explizit die Mutterrolle bei den Nazis als negatives Beispiel anführt, aufgrund eines sinnentstellenden Zitats in die braune Ecke gestellt wird. Und wieso soll es eigentlich ein didaktischer Fehlgriff von Frau Herman sein, wenn sie falsch zitiert wird?

2. Bzgl. FPÖ nahestehende Gruppierung. Normalerweise macht das Management die Termine und ich weiß nicht, ob es da Listen gibt, von wegen FPÖ-nahestehend. Muss Frau Herman das vorher alles persönlich abklären, ob da irgendwo Nazis dabei sind, ansonsten ist sie selber einer? Und überhaupt, die FPÖ war in Österreich jahrelang Regierungspartei, sollten es da nicht erlaubt oder nazihaft sein, vor einer ihrer Organisationen zu sprechen? Selbst wenn jemand einen Vortrag vor der versammelten NSDAP hält, ist es dann automatisch auch ein Nazi? Das kommt doch wohl ausschließlich auf den Votrag an! Solche Ausgrenzungsstrategien sind Teil einer politischen Strategie und haben in einer Enzyklopädie nichts verloren.

3. Die Tatsache, dass Frau Herman sich auf ihrer Webseite vom Nazivorwurf entlasten will, kann doch unmöglich als Argument gegen sie verwendet werden. Das ist doch das perfide an diese Strategie': Haltlose Vorwürfe machen und dann die Entlastungsversuche als Schuldnachweis hernehmen. Das ist astreine Kreislauflogik ohne jeden Beweiswert.

Insgesamt kann eine enzyklopädische Darstellung nicht Wertungen übernehmen, die Teil einer politischen Auseinandersetzung sind. Und als solche muss man die Nazivorwürfe gegen Frau Herman von Anfang an werten.

In dem vorgeschlagenen Text kommt das, was viele Zuseher empört hat überhaupt nicht zum Ausdruck: Ein Kerner und ein Professor, die nur vorbereitete Statements ablesen, vollkommen unabhängig von der Erklärungen und Beteuerungen Frau Hermans. Die Statements beziehen sich entweder auf das Falschzitat oder auf lächerlich konstruierte Vorwürfe (Individualismus <-> Rosenberg, Gleichschaltung, Autobahn). Selbstredend kannte niemand überhaupt das Buch, um das es doch angeblich ging. Dieser Verlauf war der Anlass für eine einzigartige Empörungswelle, die übrigens unabhängig von politischen Verortungen, das Internet überschwemmt. Auch z.B. bei der taz waren 90% der Zuschriften gegen die unfaire Behandlung von Frau Herman. Das hat mit ihren Ansichten nichts zu tun. In dem vorgeschlagenen Text ist nichts davon wiederzufinden.--88.66.40.228 16:20, 1. Nov. 2007 (CET)

bitte diskutier das hier aus vor dem nächsten edit. deine einschätzung ist unvollständig. frau hermann hat schließlich ein buch geschrieben, ist auf lesereise-tour gegangen, wie es üblich ist, wenn jemand ein populäres buch schreibt, und hat sich auf dieser lesereise mehrfach so geäußert, das massive kritik laut wurde. dann wurde sie vom ndr gefeuert und dann übrigens gegen widerstand im zdf, kerner wollte sie schon eine woche vorher einladen, zu kerner eingeladen. bei der sachlage musste ihr klar sein, und die journalistische sorgfaltspflicht gebietet dies geradezu, dass ihr massive kritik entgegen schlägt. sie hat emotional überfordert und unprofessionell reagiert, schreibt die süddeutsche. im spiegel wurden kritische und zustimmende stimmen publiziert. unter anderem die hier immerfort eingefügten zitate. was machen wir nun für unser lexikon daraus? mein vorschlag: wir bewerten die sache nicht über, schließlich laüft jbk viermal die woche und das hier betrifft eine einzelne show und bleiben bei dem jetzigen text. hermann stand in der kritik, zeigte sich uneinsichtig und verließ die show. bewertungen verlinken wir, benennen sie aber nicht im text. sonst müssten wir beide seiten darstekllen und das würde die sache dann wieder überbewerten. grüsse --Smoking Joe κοη / קεεÐ 16:51, 1. Nov. 2007 (CET)

An 88.66.40.228 - Versuch einer Antwort

1. Wäre es nicht mehrdeutig gewesen, könnten wir uns solche Diskussionen über das, was sie ... "vielleicht" ... "sinngemäß" ... "eigentlich" zum Ausdruck bringen wollte, gründlich sparen. Und dies ist keine "Kreislauflogik", sondern eine unübersehbare Tatsache. Ich für meinen Teil werde mich weder an Spekulationen, was sie nun möglicherweise gesagt haben wollte, beteiligen, noch diese zur Argumentationsgrundlage der Überarbeitung eines enzyklopädischen Artikels machen. Zur Rezeption der "Mehrheit" der Zuschauer wird sich auch niemand äußern können, das ist ebenso schlichter POV wie Behauptungen darüber, was "die Medien" mehrheitlich so urteilen. Selektive Wahrnehmung heißt das in der Fachsprache.

Das "Eva-Prinzip" hat zwei Autorinnen, und es gibt Grund zur Annahme, daß der entsprechende Passus nicht aus Frau Hermans Feder stammt. Das macht sie ebensowenig zu einer Anhängerin der NS-Ideologie, wie ihre mehrdeutige Aussage bei der Pressekonferenz. Es taugt aber auch nicht gerade zu einer Rechtfertigung, daß sie gar nicht - auch nicht partiell - in so eine Richtung denken könne.

Frau Hermans "jahrelanges Engagement gegen Rechts"... woraus bestand das noch gleich - abgesehen von einer CD, für die sie Texte gesprochen hat und deren Produzent, die Initiative "Laut gegen Nazis" sich mittlerweile von der Zusmmenarbeit distanziert hat?

Ein didaktischer Fehlgriff liegt m. E. vor, wenn ich eine Aussage mache, mich jemand zitiert und ich dann zwei Seiten brauche um zu erklären, warum ich der Meinung bin falsch zitiert worden zu sein. Bei einem eindeutigen Sinn, hätte die Wiederholung des eigentlich geäußerten (notfalls im Sinnzusammenhang, wenn es nicht für sich selbst stehen kann) reichen müssen.

Selbst in der Niederschrift genügt Hermans Aussage nicht diesem Anspruch. Bei einem mündlichen Vortrag muß ich aber um so mehr um Eindeutigkeit bemüht sein, da keine Möglichkeit der Überprüfung besteht. Frau Herman war es nicht, ob das nun "aus der Not" heraus geschah oder bewußtes Kalkül beinhaltete, ist vollkommen ohne Belang. Frau Herman hätte dieser Situation auch frühzeitig entrinnen können, durch ein eindeutiges Dementi.

2. Wer um einen Vortrag gebeten wird, sollte sich darum kümmern, von wem da die Anfrage kommt. Wenn ihr Management einen schlechten Job macht, liegt es auch in ihrer Verantwortung, daß sie ein solches Management hat. Wer sich von Nazis zu einem Vortrag einladen läßt und das macht, der darf sich nicht wundern hinterher mit diesen in einem Atemzug genannt zu werden.

Ich werde "Ausgrenzungsstrategien" gegen Verbrecher begrüßen und fördern, nicht nur im Rahmen einer Enzyklopädie. Wer sich davon "ausgegrenzt" fühlt, mag sich gerne die Frage stellen, ob er auch am richtigen Orte weilt.

3. Frau Herman "entlastet" sich ja nicht (nur) gegen den "Nazi-Vorwurf", sie vertritt ja eine Theorie derzufolge es gar kein Mißverständnis ohne böse Absichten hätte geben können und sie "alles richtig" gemacht habe. "Two-in-One" sozusagen, Verschwörungstheorie und Unfehlbarkeitswahn in einem - Respekt. Der Rest ("mehrheitliche Empörung", "90% der Zuschriften") ist nichts als POV, POV und nochmal POV. Und natürlich wird das Internet "überschwemmt" - vornehmlich von Leuten, die sonst - zumeist aus gutem Grund! - kein Sprachrohr haben oder/und nicht ihr Gesicht unter ihre "Ansichten" setzen wollen. (nicht signierter Beitrag von 213.71.6.38 (Diskussion) 1. Nov. 2007, 16:12)

+1. schön formuliert. echt gut. melde dich doch an, solche autoren brauchen wir. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 17:25, 1. Nov. 2007 (CET)

1. Die 'Mehrdeutigkeit' kam erst durch das sinnenstellende Zitat ins Spiel. Das Originalzitat ist bzgl. Nationalsozialismus nicht mehrdeutig. Und: Der Verleumder ist beweispflichtig. Das gilt für eine Enzyklopädie erst recht.

Wieviele Seiten oder Sätze jemand zu seiner Entlastung anführt, ist überhaupt kein Kriterium.

Frau Herman hat ja bei der Sendung erklärt, dass sie Wochen brauchte, um zu ihrer Entlastung einen Mitschnitt der Sendung zu bekommen.

Frau Herman ist auch nicht verpflichtet, sich irgendwie 'didaktisch' zu verhalten.

Nochmal: Der Verleumder muss am Originalzitat beweisen, dass eine Wertschätzung des Nationalsozialismus vorliegt. Das ist eindeutig nicht der Fall.

Übrigens: Wieviel Autorinnen bei Frau Herman mitschreiben, ist komplett unerheblich.

2. Die Ausgrenzung von 'Nazis' ist eine politische Strategie. Die Behauptung, dass jemand der vor 'Nazis' spricht, irgendwie auch 'Nazi' sei, ist somit keine enzyklopädiefähige Tatsache, sondern Teil dieser politischen Strategie.

Die pauschale Bezeichnung von der FPÖ nahestehenden Organisationen als 'Verbrecher' ist nicht nur selbstredend nicht enzyklopädiefähig, sondern in Österreich wahrscheinlich auch justitiabel.

3. Was Frau Herman denkt oder welche Theorien sie vertritt ist völlig unerheblich. Der Verleumder ist beweispflichtig, nicht Frau Herman. Du wiederholst hier einfach die Anschuldigung von Prof. Wippermann, derzufolge sie geistesgestört sei.

Dass die Mehrheit der Zuschriften 'pro Hermann' waren ist nicht nur POV, sondern eine nachprüfbare Tatsache. Siehe entsprechende Internetforen oder Leserbriefe (ZDF, SPON, taz, etc.).

Anscheinend spielst du darauf an ('zumeist aus gutem Grund! - kein Sprachrohr haben'), dass die 'Herman-Befürworter', die ja garnicht für Herman sondern gegen den Umgang mit ihr sind, alles 'Braune' oder doch irgendwie bräunlich sind. Das ist schon mehr als POV, das ist einfach Dumm Tüch. Ausgrenzungsstrategien funktionieren halt nur gegenüber Minderheiten. Bei Mehrheiten muss man sich was neues einfallen lassen. Wie wärs zur Abwechslung mit Argumenten?

Fazit: Der jetztige Artikel ist nicht neutral. Er beschreibt auch in keinster Weise, warum diese Sendung solches Aufsehen erregt hat: Die offensichtliche Inszenierung durch lauter vorgefertigte und teils abstruse Statements, die mit Frau Herman und dem, was sie dazu sagte garnichts zu tun hatten.--88.66.40.228 18:52, 1. Nov. 2007 (CET)

ich finde es reicht. wer nix wissen will, den soll man nicht belehren. der ip danke ich für die disk.beiträge, sie sind leider fern der realität. wir haben dir jetzt zehn mal gesagt, dass das hier nicht her gehört und jetzt ist fertich. vielen dank. bitte keine edits mehr in diese richtung. die diskussion läuft sich auch tot. wenn du nicht bemerkt hast, dass die sache in mehr als einer zeitung stand, dann kann ich dir auch nicht helfen. meine subjektive ansicht ist, du willst hier was beweisen. Ich stimme für eine halbsperre des artikels. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 19:00, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich frage mich allerdings, ob Smoking Joe sich nicht mit diesem Beitrag für diese Diskussion als Moderator disqualifiziert hat. Zur Sache, vieleicht könnte man noch die Stellungnahme des Programmdirektors Thomas Bellut bzgl. der Sendung mit Eva Herman und den Reaktionen der Zuschauer in den Artikel einbauen, z.B.:

• „Der Fernsehrat als Kontrollgremium des ZDF wird sich im Dezember mit der Sendung beschäftigen.“
• „Es war stattdessen geplant, mit Eva Herman über das Thema „Familienpolitik in der heutigen Zeit“ und ihr neues Buch zu sprechen. Ausgehend von den Äußerungen in der Pressekonferenz zur Vorstellung ihres neuen Buches sollte sie Gelegenheit haben, zu den Vorwürfen in der Presse Stellung zu nehmen.“
• „Die kritischen Nachfragen von Herrn Kerner an Frau Herman haben jedoch in Verbindung mit dem Charakter der Runde sicherlich den Eindruck eines zu starken Insistierens hervorgerufen.“
• „Wir werden die Kontroverse aber zum Anlass nehmen, gerade bei offensichtlich heiklen gesellschaftspolitischen Themen unsere redaktionelle Arbeit noch kritischer zu hinterfragen.“

--Chin tin tin 21:29, 1. Nov. 2007 (CET)

Das mit der Disqualifikation dachte ich mir auch. Wie kann jemand, der Eva Herman als Nazi-Sau bezeichnet, an so einem Artikel mitarbeiten?

Übrigens: Ich habe mich jetzt angemeldet, vorher war ich 88.66.40.228 (s.o.).

Die Stellungnahme des Programmdirektors ist reichlich windig. Er verteidigt natürlich seinen Angestellten, wie auch bei den vorhergehenden Skandalen. Da würde ein entsprechender Halbsatz eigentlich reichen.

Wie auch immer, auf jeden Fall muss eine Stellungnahme von Eva Herman rein. Sie ist ja direkt betroffen. Außerdem waren vorher auch kritische Kommentare drin, z.B. von H.M.Broder und Wolffsohn. Insofern läuft das Naziargument sowieso ins Leere. Auch die Kommentare von Harald Schmidt und Wiglaf Droste wurden entfernt, sodass Kerner jetzt besser dasteht als vor der Herman-Sendung. Und das, bloß weil Smoking Joe ihm einen Preis verpassen will?

Die Formulierung ist nicht neutral, sondern rein aus Kerner/ZDF-Sicht.

Der Ablauf der Sendung und die ganze groteske 'Argumentation' ("Autobahn geht garnicht", etc.), die viele Zuschauer empört hat, fehlt komplett.

Viele Fakten zur Sendung, die schon mal drin standen (Bekanntschaft Wippermann <-> Berger, Kommentar Küppersbusch [der Mann ist Profi, der weiß wie sowas läuft] in der taz, falsche dpa-Meldung, etc.) sind wech, und das alles für den Fernsehpreis?

Es ist sicher nicht einfach, das neutral hinzukriegen, weil es eben total kontrovers gesehen wird ohne große Zwischentöne.

Es geht auch nicht um die Personen Herman oder Kerner, sondern um demokratischen Umgang und Medienmanipulation. Die Berichterstattung war nämlich anfangs ganz anders als die Meinung der Zuseher. Mittlerweile hat sich das von Medienseite her doch stark relativiert. Außer: ZDF und ein paar hardcore Kerner-Fans bei Wikipedia.--DJ-Heidi 22:09, 1. Nov. 2007 (CET)

Der aktuelle Stand des Abschnitts "EVA Herman" ist gar keine Kritik an Kerner, es ist nicht erkennbar was hier an Kerner kritisiert wird. Als Reaktion auf die Sendung haben aber sehr viele Zuschauer in z.B. unzähligen Forenbeiträgen ähnliche Kritik geäußert, die auch auf dieser Disku-Seite erscheinen. Die Zitate von Bellut finde ich eine gute Grundlage, der bisherige Absatz sollte dadurch ersetzt werden. --rohraw 21:44, 1.Nov. 2007

Neutralität

Vielen herzlichen Dank für deine nette Drohung Benutzer:Smoking Joe hier:Benutzer Diskussion:Cyrus Grisham. Ich hab schon richtig Angst bekommen.

Ich war gerade am schreiben der Begründung für den Neutralitätsbaustein... aber was solls. Dann schreib ich halt neu...

Auch möchte ich mich dafür bedanken das du den von mir eingefügten Text gelöscht hast, ohne wirkliche Begründung, die ich dir hier geben will. Hier der Text:

„Am 9. Oktober 2007 verabschiedete Johannes B. Kerner die eingeladene frühere Tagesschausprecherin Eva Herman nach 55 Minuten vorzeitig aus seiner gleichnamigen Talkshow. Nach eigener Aussage wollte Kerner der umstrittenen Buchautorin Herman, der von Teilen der Medien aufgrund ihrer öffentlichen Äußerungen mangelnde Distanz zu nationalsozialistischem Gedankengut vorgeworfen wurde, Gelegenheit zu einer Richtigstellung geben.Eva Hermann hatte sich für die Wertschätzung der Familie ausgesprochen, die ihrer Ansicht nach mit dem Nationalsozialismus und der darauf folgenden 68er Bewegung abgeschafft wurde. Nachdem der Studiogast Senta Berger gedroht hatte, die Aufzeichnung zu verlassen, entschied Kerner überraschend, sich von Eva Hermann zu verabschieden, die darauf die Show verließ.

Der bekannte Journalist Henryk M. Broder bezeichnete die Sendung als ein „Tribunal der Selbstgerechten“ und warf Moderator Kerner wegen seiner Fragestellung mangelnde Fairness im Umgang mit seinem Gast Eva Herman vor. Michael Wolffsohn bezeichnete die Sendung als Inquisition von heute.“

Bevor ich auf die Neutralitätsbaustein eingehe würde ich mich über eine Begründung deines Revertes freuen. Hier meine Fragen: 1. Warum hast du mein Text revertet? Was ist an diesen POV? Bitte um Belege.

2. Sind Herr Broder und Herr Wolffsohn nicht „Personen des Judentums“ und in diesen Kontext nicht durchaus relevant? Glaubst du etwa, dass diese beiden Herrn keine „ mangelnde Distanz zu nationalsozialistischem Gedankengut“ erkennen können oder wie sollte ich dein Kommentar verstehen das ich die beiden Herrn wohl falsch einschätze?

Aber auch die taz schätze ich wohl falsch ein: [2] [3] oder die FAZ [4] oder auch hier:[5] Alle Artike sind neutraler als Wikipedia....

Nun zur Neutralität (siehe auch den Abscnitt Herman, wo dies welche genauso sehen wie ich): 1. „Kerner wollte der umstrittenen Autorin, ... Gelegenheit zu einer Richtigstellung geben.“ a)Quelle? Wer sagt dass er Sie nicht fertigmachen wollte/Qoute machen wollte etc. (kurz und gut dies war kerners aussage, ob das gesagte auch mit den dann gemacht hat ist auch in den Medien strittig.) b) Richtigstellung wovon? Von falsch zitierten Sätzen (2.Teil im schlechten Deutsch)? c) Nach den Rauswurf haben dies viele Medien vom „linken“ bis zum „rechten“ Spektrum z.T. ganz anders gesehen. Findet keine Erwähnung. Warum?

2. „Da diese jedoch auf einer einwandfreien und über jeden Verdacht erhabenen Formulierung ihrerseits bestand und die Ursache der Debatte um ihre Äußerung, die unter anderem auch zur Beendigung ihres Arbeitsverhältnisses beim NDR führte, lediglich bei allen anderen Beteiligten suchte, kam es zu kontroversen Wortgefechten und schließlich zum Eklat.“ a) Hört sich fast schon nach Herman-Deutsch an... b)Hoffe das ich hierzu nichts schreiben muss Falls du es möchtest kann ich darauf morgen näher eingehen. Ich werde den Neutralitätsbaustein wieder reinsetzen (da auch andere der Meinung sind dass diese nicht gegeben ist und bitte dich solange zu warten bis hier ein Konsens hergestellt ist). mfg Cyrus Grisham 22:40, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich sehe den oben stehenden Text als wesentlich neutraler an, als den momentanen Artikel. Er enthält keine Wertung für/gegen eine der beteiligten Personen. Die Vorankündigung und die daraus resultierende hohe Einschaltquote könnte aber noch erwähnt werden, sie war schließlich mit ein Grund dafür, dass die Sendung so intensiv diskutiert wird. --84.176.225.39 01:07, 2. Nov. 2007 (CET)

ganz einfach, es geht nicht darum, das hermann falsch zitiert wurde, sondern darum dass sie sich in nicht nachvollziehbarer weise missverständlich ausgedrückt hat, und zwar mehrfach. der eklat ist nicht, dass die arme frau schlecht behandelt wurde, das mag sie so sehen, aber das ist nicht der punkt. das sie sich so uneinsichtig zeigt und versucht das ganze auf einen fehler in einem interview herunterzudrücken, ändert daran nichts. ansonsten siehe oben. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 09:14, 2. Nov. 2007 (CET)

Frau Herman hat wegen des sinnentstellenden Zitats ihren Job verloren, sie wurde deswegen aus der Kerner-Sendung erst ausgeladen, dann wieder eingeladen, der ganze Medienhype ab September 07 kam ausschließlich wegen dieses Zitats zustande. Deine Aussagen sind also schlicht falsch. Die Vokabel 'uneinsichtig' beinhaltet schon eine Vorverurteilung und ist nicht neutral. Zum X-ten mal: Wer den Nazivorwurf erhebt, muss ihn belegen können. Und bitte nicht mit irgendeinem austauschbaren Geschwurbel von wegen "hätte fast mal vor einer der FPÖ nahestehenden Organisation gesprochen", "hat 'Autobahn' gesagt" oder so. Der Ablauf der Sendung und die anschließende Empörungswelle muss dargestellt werden.--DJ-Heidi 11:19, 2. Nov. 2007 (CET)

das trifft nicht zu, siehe Artikel Spiegel-Online, Endlich Zeit für Apfelkuchen, Focus online, NDR entlässt Eva Hermann und Focus online, Das Prinzip Provokation, hier auch über die Bild am Sonntag. Deine Darstellung stimmt einfach nicht. Und eine Empörungswelle hat es nicht über die sendung sondern zuvor über frau hermann gegeben. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 12:05, 2. Nov. 2007 (CET)

Sach ma, liest du eigentlich deine Links, bevor du postest?

Alle diese Links beziehen sich ausschließlich auf das sinnentstellende Zitat aus dem Hamburger Abendblatt. Also: forget it. Du belegst also selbst, wie fatal sich dieses ominöse Zitat ausgewirkt hat, obwohl du dies ja im vorherigen Post vehement bestreitest

Selbstverständlich gab es eine Empörungswelle über die Sendung. Sie hält beim ZDF jetzt noch an. Und nur um diese Empörungswelle geht es, denn die Sendung vom 09.10.07 ist hier Thema und nicht der Zickenalarm aus 2006.--DJ-Heidi 12:23, 2. Nov. 2007 (CET)

ich finde du argumentierst zu unsachlich. EOD --Smoking Joe κοη / קεεÐ 12:26, 2. Nov. 2007 (CET)

Smoking Joe, 1. warum beantwortest du nicht die Frage die ich dir gestellt habe? Warum hast du den Revert gemacht? Tja, wenn man keine Fakten hat... 2. Ich dachte Kerner wollte ihr die Möglichkeit zur Richtigstellung geben, warum ist dann die falsche Zitierung unrelevant? Gehört dies nicht auch zu einer Richtigstellung? Warum sollte man sich von etwas falsch zitierten distanzieren? 3. Dass Frau Herman uneinsichtig ist deine POV, andere (in den Medien) sprachen z.B. von "Ein Tribunal der Selbstgerechten" oder "öffentlichen Schlachtung der Eva Herman".Beleucten also die Kerner, worüber ja auch der Artikel ist und nicht primär Eva Herman. Bisher dachte ich das unter Kritik auch Kritik gehört, aber dies scheint nicht überall zugelten. Ansonsten kann ich nur DJ-Heidizustimmen. mfg -- Cyrus Grisham 19:26, 2. Nov. 2007 (CET)

@"DJ-Heidi"

Hast Du Dir jemals die Frage gestellt, wo die Ursache für dieses "sinnentstellte" Zitat gelegen hat? Falls ja, so kann die Antwort doch nur gelautet haben: In Frau Hermans "Formulierungsschwäche".

Nun, warum Frau Herman als Moderatorin so einen schlechten Job auf ihrer eigenen PK gemacht hat, ob nun unwillentlich mangels rhetorischer Kompetenz, oder gezielt weil so ein Eklat das Buch "pusht" und die Absatzzahlen erhöht, können wir nicht beantworten und müssen wir auch nicht beantworten. Fakt ist, daß es so war, daß ihre eigene ungenaue und mehrdeutige Formulierung zu dem folgenden Rauschen im Blätterwald allen Anlaß bot.

Kerner bot ihr die Möglichkeit sich von all dem mal deutlich zu distanzieren, was dabei in ihre Aussage "hineininterpretiert" wurde, und ihre Aussage bezüglich Inhalt und Intention richtig zu stellen gegenüber dem, was "in den Medien" daraus gemacht worden war. Sie hat diese Chance nicht nur ungenutzt verstreichen lassen, sie hat während der Sendung durch weitere Provokationen unnötig Öl ins Feuer gegossen indem sie sich beispielsweise rhetorischer Versatzstücke aus der NS-Ideologie bedient hat ("Gleichschaltung") oder dieses "Spielen mit NS-Terminologien" mit der Benutzung der Autobahnen ("die sind ja auch von damals") gleichgesetzt hat. Gerade letzteres ist nicht nur intellektuell ein entsetzlicher Offenbarungseid und ein Affront gegen die Opfer des Nationalsozialismus, es ist schlicht nicht tragbar. Ich habe mich für Frau Herman geschämt.

Alles was dieser Frau "widerfahren" ist, sowohl bei Kerner, als auch im Hype zuvor, hat sie selbst zu verantworten. Und es sieht ganz so aus, als habe sie es zu Gunsten emporschnellender Verkaufszahlen ihrer Bücher billigend in Kauf genommen.

Leider wendest Du hier völlig falsche Methoden an wenn Du glaubst, eine Enzyklopädie habe sich danach zu richten, was das ZDF so an Leserbriefen erhält, oder sie habe die Wertung des Kolumnisten X der Zeitung Y als auschschließliche Grundlage für einen Artikel zu nehmen. Das spottet jeder neutralen Herangehensweise auf einigermaßen wissenschaftlichem Niveau.

In ihrem jüngsten Interview anläßlich einer Lesung in Plauen, macht Eva Herman nun Gott selbst für ihren Rauswurf beim NDR verantwortlich. Ok, lieber hat Gott die "Schuld", als sie selbst, so ist die Frau wohl "gestrickt"... fragt sich nur, warum sie dann noch den NDR verklagt? Will sie sich am Ende über Gott stellen? --213.71.6.38 17:41, 2. Nov. 2007 (CET)

Sie haben insofern recht, als dass Eva Hermans Aussage sprachliche Schwächen aufweist. Dies kann in einer freien Rede durchaus einmal passieren (man denke an den ehem. Bayrischen Ministerpräsidenten). In der Sendung hat sie aber mehrfach erklärt, wie ihr Satz zu verstehen ist, die anderen Gäste und der Moderator gingen darauf aber in keinster Weise ein. Die "rhetorischer Versatzstücke aus der NS-Ideologie" wurden sämtlich von Herrn Kerner in die Diskussion eingebracht und dienten nur dazu, Frau Herman Sympatien für den Nationalsozialismus zu unterstellen. Leider kann man nicht alles, was von den Nazis missbraucht wurde, meiden. Der Begriff "Gleichschaltung" wird beispielsweise häufiger in völlig anderen Zusammenhängen als dem Nazionalsozialismus gebraucht. Ich möchte, dass die Wikipedia sich objektiv mit der Sendung auseinandersetzt. Dazu gehört eben auch die heftige Kritik an der Sendung in diversen Foren. Die Stellungnahme von Herrn Bellut zeigt, dass eine solche Reaktion von Seiten der Zuschauer äußerst selten ist, daher muss sie auch in dem Artikel erwähnt werden. --84.176.212.242 18:24, 2. Nov. 2007 (CET)

Herr Wolffsohn, der Professor für Neuere Geschichte ist, hat die Sache,wie auch andere (wenn auch aus anderen Perspektiven), auf den Punkt gebracht: "Letztlich hat sie, mit anderen (nicht so gescheiten und daher gescheiterten) Worten nichts anders ausgedrückt als Professor Thamer mit «Verführung und Gewalt». Aber wir leben in einer medialen Massengesellschaft der Analphabeten, in der man (wie einst) für das eigene Versagen (hier: die Unfähigkeit zuzuhören, richtig zu zitieren und richtig zu verstehen) nach Sündenböcken sucht. Kerner & Co, das sind die Inquisitoren von heute. Und wer bei Umfragen nur nach den Verführungen durch die Nazis fragt, wird diese bestätigt bekommen - denn diese gab es, damit die Deutschen so dumm würden, sich freiwillig abschlachten zu lassen und dabei andere abzuschlachten. Aber die vermeintlich Gescheiten sind auch nicht klüger geworden. Sie laufen alle mit, voll im Mainstream. Was für ein Glück, dass in der bundesdeutschen Demokratie die Weichen «von oben» anders gestellt wurden. Der Mitläufer und dann sicher der Mitmacher wegen müsste man vielleicht schon an Auswanderung denken. Dem kann ich nichts hinzufügen, außer das zur Zeit im Artikel stehende Text sicherlich nicht neutral ist und Reaktionen sowohl in den Medien wie auch im Foren des ZDF (so dass Herr Bellut dazu veranlasst sah eine Stellungnahme zu veröffentlichen,was m.W. zum ersten Mal in dieser Form passierte) anderes waren als hier dargesttelt. Aber gut wir leben nun mal in einer "medialen Massengesellschaft der Analphabeten". mfg --Cyrus Grisham 19:00, 2. Nov. 2007 (CET)

Zunächst mal zu den von Ihnen angeführten Links, die Sie ja quasi als "Kronzeugen" für Ihre Sichtweise einzubringen versuchen:

(1) Johannes B. Kerner hat am Dienstag während der Aufzeichnung seiner ZDF-Talkshow Eva Herman aus seiner Gesprächsrunde herausgeworfen. Zuvor hatte Kerner rund 50 Minuten lang die 48-Jährige immer wieder gefragt, ob sie ihre in die Kritik geratenen Äußerungen zu den familiären Werten im Nationalsozialismus heute so wiederholen würde. Eva Herman wich dieser Frage mehrfach aus. (...) Auf die Frage, welche Fehler sie gemacht habe, erklärte sie, sie müsse lernen, dass "man über den Verlauf unserer Geschichte nicht sprechen" könne, "ohne in Gefahr zu geraten". (...) "Ich wollte wissen, was Eva Herman wirklich denkt", rechtfertigte sich Kerner nach der Aufzeichnung der Sendung gegenüber Bild. "Als ich gemerkt habe, dass sie ihre missverständlichen Äußerungen nicht aufklären kann, habe ich sie freundlich verabschiedet." (...) Es war jedenfalls nicht so, dass Eva Herman neue ungeheuerliche Aussagen getätigt hätte - wenn sie auch keinen Anlass gab, zu glauben, die umstrittenen Äußerungen wären ihr nur herausgerutscht. (...)

(2) Eva Herman hat bei Kerner weder kluge Dinge gesagt noch Missverständnisse ausgeräumt. (...) Die wiederholte Frage, ob sie mit ihrer umstrittenen Aussage einen Fehler gemacht habe, wollte sie nicht bejahen. (...) Ein im Publikum sitzender Historiker war extra eingeladen worden (...) und belehrte sie über den Unterschied zwischen nationalsozialistischem Faschismus und Konservatismus. (..) (Eva Herman) kämpfte [...] sich mit teils arg verschwurbelten Sätzen durch das Gespräch, oft drückte sie sich um klare Antworten. (...) Für Entrüstung sorgte ihre Aussage über den Begriff der Gleichschaltung. Natürlich sei dieser Begriff verwendet worden, so Herman, fügte aber hinzu: "Es sind auch Autobahnen damals gebaut worden, und wir fahren heute drauf". Das Publikum johlt, nur ein einziger Zuschauer applaudiert.

(...) Ob Hermans Rauswurf richtig war oder nicht, darüber kann man streiten.

(3) Den Artikel aus der Zeit zusammenfassend zu zitieren, lohnt sich nicht, da er zu knapp der Hälfte aus Broders weitestgehend unqualifizierter Häme aus dem Spiegel-Online Artikel zur Sendung besteht. Dieser wird so häufig zitiert, daß es selbst dem Autor irgendwann zu peinlich zu werden scheint, und er den Verfasser retuschiert, indem er ihn einfach durch "Spiegel-Online" ersetzt. Broder geht es in erster Linie jedoch weder um Kerner oder Herman, ihm geht es um das Verhältnis der "Deutschen" (Nicht-Juden) zum Nationalsozialismus und Antisemitismus. Gerade letzteren hat er offensichtlich ausschließlich innerhalb der Linken verortet, weshalb er gerne und vollkommen undifferenziert aber dafür mit allem Eifer bei jeder sich bietenden Gelegenheit (und bei den meisten sich dazu überhaupt nicht eignenden "Gelegenheiten") auf den (linken) Antifaschismus einprügelt, als gäbe es kein Morgen - und schon gleich gar kein "Gestern". Die der "taz" zugeordneten Zitate sind aus dem Zusammenhang gerissen und z.T. sinnentstellt. Sie stammen aus einer "Medienglosse", die rein sprachlich dem Stilmittel der ironischen Zuspitzung folgt, ohne dabei allzuviel Anspruch auf journalistische Genauigkeit und Seriösität zu erheben und welche sich über die Berichterstattung zur Sendung wenigstens genauso mokiert, wie über die Sendung selbst. Hier komme ich nicht umhin, dem Zeit-Autor gezielte Manipulation seiner Leserschaft vorzuwerfen.

(4) Diese Quelle ist lediglich eine Kurzfassung von (3) ohne eigenen Beitrag.

Interessanterweise sind es ja die gleichen Stimmen, die eben noch die (kritische) Berichterstattung über Frau Herman als "Gleichschaltung" geißelten, die jetzt darüber jubeln, daß in Sachen (kritischer) Berichterstattung über die Kerner-Sendung nach demselben Schema verfahren wird. Sie bezeichnen etiam si omnes, ego non als "ihr Motto", doch sie konterkarieren es geradezu mit ihren Stellungnahmen, indem sie schon einfaches Rezitieren als "Beweis" für irgendeine Relevanz oder gar Richtigkeit einer Aussage zurechtgebogen wird.

Broder, der "berufsselbstgerechte" Schmock mit dem zutiefst emotional gestörten Verhältnis zur 68er Generation gehört nicht in den Artikel. Der "Soldat" Wolffsohn hat sich mit seinen Äußerungen hinsichtlich der Legitimation von Folter außerhalb jeder Diskussion gestellt (lesen Sie doch diesbezüglich einfach nochmal das von Ihnen selbst auf Ihrer Userseite angegebene Zitat von Joachim Fest - vielleicht gereicht es Ihnen ja zu ein wenig Erkenntnis).

Ich stelle Ihren (einseitigen und lediglich perpetuierenden) Quellen, mal eine ganz andere Sichtweise derselben Sendung zur Verfügung.http://www.diepresse.com/home/meinung/fangnetz/336908/index.do

Nur so als Beispiel dafür, daß es durchaus unterschiedliche Standpunkte gibt, nicht nur den einen (legitimen) und die "Analphabeten". Angesichts der Diskrepanzen zwischen den "hehren" Leitsätzen von Ihrer Userpage und Ihrem tatsächlichen Diskussionsverhalten wäre ich da an Ihrer Stelle vorsichtig. --213.71.6.38 17:22, 9. Nov. 2007 (CET)

Cyrus Grisham hat seine Sicht mit Darstellungen in Spiegel-Online, taz, faz, Zeit, etc. also mit einem breiten Spektrum von unterschiedlichen angesehenen Medien untermauert. Alles, was Sie dem entgegenzusetzen haben, ist eine langatmige persönliche Stellungnahme, warum Ihnen die einzelnen Artikel und/oder Autoren nicht zusagen.

Stattdessen bieten Sie dann den Artikel eines namenlosen Bloggers an, der gerade seine Magisterarbeit schreibt und ansonsten die Firma O2 ganz toll findet. Na prima. Damit hat sich das Thema Beweisführung von selbst erledigt.

Übrigens: Auch wenn man Henryk M. Broder und/oder Wolffensohn persönlich nicht mag, wie das bei Ihnen offensichtlich der Fall ist, eine Aneignung von Nazi-'Werten' oder eine andere Verharmlosung des Nationalsozialismus würden diese beiden mit Sicherheit nicht durchgehen lassen. --DJ-Heidi 00:11, 11. Nov. 2007 (CET)

Die Quellen (1) und (2) (Die beiden anderen sind "Nacherzählungen", Quelle (4) verzichtet sogar ganz bewußt als "Presseschau" auf einen eigenen Standpunkt) geben substanziell nichts anderes wieder als das, was bereits hier im Artikel steht und von besagtem User mit einem "Neutralitätsbaustein" versehen wurde. Da ergibt sich zwangsläufig die Frage nach dem "Warum?" Etwa weil hier nicht die Ansichten reaktionärer Dampfplauderer unreflektiert übernommen werden? Eine solche Haltung ist albern und destruktiv. Im übrigen sind es doch genau die Quellen, denen zuvor noch "Gleichschaltung" wegen ihrer einhelligen Verurteilung Eva Hermans kruder Ausdrucksweise vorgeworfen wurde. Besser hätte die Beliebigkeit und Doppelmoral dieses Vorwurfes nicht belegt werden können.

Quelle (3) habe ich bereits ausführlich erörtert. Wenn Sie der Meinung sind, das von mir zufällig ausgewählte "Gegenbeispiel" wäre "alles, was (ich) entgegenzusetzen" hätte, dann können Sie mir nicht mal mehr Leid tun. Sie sollten eine argumentativ belegte Kritik auch nicht auf eine rein emotionale Ebene ("Mögen/Nichtmögen") verlagern. Das erweckt nämlich bestenfalls den Eindruck, daß Sie nicht in der Lage sind sich mit den Argumenten auf einer intellektuellen Ebene auseinanderzusetzen. Sollte "Der König der Selbstgerechten" Broder oder "Folterknecht" Wolffsohn bei der Bewertung Kerners eine maßgebliche Rolle spielen, wäre das allerdings mehr als Grund genug, einen Neutralitätsbaustein zu verwenden. --213.69.218.179 16:02, 12. Nov. 2007 (CET)

Selbstverständlich geben die angeführten Quellen substantiell was völlig anderes wieder, als hier im Artikel steht. Johannes B. Kerner kommt nämlich bei allen angeführten Quellen sehr schlecht weg. Ganz im Gegensatz zum momentanen Artikel.

Und das scheint mir auch der einzige Sinn des ganzen Gezerres zu sein: JBK von jeder Kritik freizuhalten. Obwohl JBK nach dieser ominösen Veranstaltung sehr viel Kritik einstecken musste, ist davon im Artikel nichts zu lesen. Im Gegenteil: JBK kommt jetzt bei Wikipedia besser weg als vor der Herman-Sendung.

Das hat nichts mit Enzyklopädie zu tun, da sind einfach nur notorische Kerner-Fans am Werk, die jede neutrale und sachliche Darstellung verhindern wollen.

Demnach ist auch der Versuch, die Quellen mit Begriffen wie "reaktionären Dampfplauderern", "König der Selbstgerechten" und "Folterknecht" etc. zu diskreditieren nichts als ein vorzeitiger rhetorischer Erguss auf K-Gruppen-Niveau ohne jede argumentative Substanz.--DJ-Heidi 01:33, 14. Nov. 2007 (CET)

1. Die Behauptung, es gebe eine inhaltliche Diskrepanz zwischen den genannten Quellen und dem Artikel, was die Wiedergabe der Vorgänge in besagter Sendung (und nur das sind Fakten) betrifft, ist schlicht unwahr. Sie vermengen hier die Fakten und deren Bewertung auf widerlich-selbstgerechte und völlig inakzeptable Art und Weise.

2. Gewisse in diesem Zusammenhang von der Seite offensichtlich einseitig-unausgewogener Kerner-Hasser (oder einfach nur ebenso blinder Herman-Anhänger?) ins Spiel gebrachte Autoren haben sich selber diskreditiert. Ich rufe das lediglich ins Gedächtnis. Hier wird offensichtlich der Versuch gemacht, mittels Wikipedia eine rechtskonservativ/antidemokratische Geisteshaltung zum "Standard" zu erklären. Aber damit werden Sie - zumindest hier - scheitern. --213.71.6.38 14:52, 14. Nov. 2007 (CET)

Findet ihr eigentlich kein anderes Form für eure Äußerungen? Es scheint nicht ganz klar zu sein, was eine Enzyklopädie wie Wikipedia will, vielleicht mal hier nachlesen... --Wö-ma 16:04, 14. Nov. 2007 (CET)

+1. wisst ihr eigentlich noch wo ihr seid? dies ist das lemma JBK. Auch wenn der "Eklat" mal kurz Topthema war, weil sonst nix passiert ist, muss man das hier auch nicht übertreiben. wie mehrfach gesagt: erzählen was passiert ist, verlinken, bewertungen nicht hier, kann sich der interessierte leser selbst erklicken. ansonsten, an alle Unangemeldeten und Newcomer, bitte diese seite nicht wie ein Forum behandeln, das verwirrt. ihr bekommt vielleicht sogar ne antwort, aber bestand hat das nicht. es gibt ausreichend andere möglichkeiten im netz, sich über kerner auszulassen. Und mal ganz hart gesagt: Rote Unterschriften nimmt intern eh keiner ernst. also nochmal, wenn ihr kritik habt, ist diese nur etwas wert, enn ighr dazu eine nachprüfbare quelle liefert. eigene schlussfolgerungen sind fehl am platz und einseitige darstellungen auch. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 17:31, 14. Nov. 2007 (CET)

Auch wenn du mich nicht ernstnimmst, möchte ich mich zu der Neutralität des Artikels äußern. Der Satz "Da diese jedoch auf einer einwandfreien und über jeden Verdacht erhabenen Formulierung ihrerseits bestand ..." ist m.E. stark wertend (vgl. Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Wortwahl). Ich würde vorschlagen, stattdessen "Da diese jedoch in ihrer Aussage keinen Fehler erkennen konnte ..." zu verwenden. Natürlich hat Frau Herman in der Sendung keinen Fehler in Bezug auf ihr Zitat eingestanden, die Aussage, sie habe auf eine über jeden Verdacht erhabene Formulierung bestanden impliziert aber, dass sie aktiv ihre Formulierung verteidigte. --84.176.215.71 20:44, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich muss der IP Recht geben. Diese von Smoking Joe eingefügten Sätze sind derber POV und dazu noch schlecht und gestelzt formuliert. – Wladyslaw [Disk.] 16:49, 21. Nov. 2007 (CET)

Meine Begründung für die Vollsperre: hier. Ich hoffe, ihr kriegt euch geeinigt. --Scherben 16:58, 21. Nov. 2007 (CET)

Da niemand reagiert, habe ich es selbst erledigt und den Artikel wieder freigegeben. --Scherben 06:53, 22. Nov. 2007 (CET)

Nicht angemeldet und so, schon klar. aber den absatz eva hermann, über den schon so großartig diskutiert wurde, kann man eigentlich streichen. 1 satz zum sachverhalt und die sache ist gegessen.

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Die Formulierung "Kerner wollte der umstrittenen Autorin, [...], Gelegenheit zu einer Richtigstellung geben." ist nicht neutral sondern die Behauptung von Kerner und ZDF. Auch der nächste Satz "Nach einigen Wortgefechten um die von ihr gewählten Formulierungen und mögliche sinnverfälschende Wiedergaben ihrer Äußerungen, [...] kam es schließlich zum Eklat" ist weder neutral, noch gibt er die Ereignisse in der Talkshow wieder, denn: 1. wurden ihre Äußerungen eindeutig sinnverfälschend wiedergegeben und 2. kam es zum Eklat nachdem immer wieder Parallelen zum Nationalsozialismus unterstellt wurden, die schließlich in dem absurden Vorwurf seitens Kerner/Wippermann gipfelten, wenn man sich gegen 'Gleichschaltung' unter Verwendung eben dieses Begriffes zur Wehr setze, verwende man nationalsozialistische Terminologie bzw. mache sich diese zueigen. Außerdem wurde Frau Herman vom anwesenden Geschichtsprofessor wiederholt als geisteskrank 'diagnostiziert'. Der Rest ('Autobahn geht garnicht') ist Geschichte und hat ebenfalls nichts mit 'möglicherweise sinnverfälschenden' Wiedergaben zu tun. Diese fanden sich aber erneut am nächsten Tag in der weitgehend übernommen dpa-Meldung: "Wenn man nicht über Familienwerte der Nazis reden dürfe, könne man auch nicht über die Autobahnen sprechen, die damals gebaut wurden". In Wahrheit hat sich Frau Herman niemals, auch nicht sinngemäß, derartig geäußert.

Es gab hier ja schon mal eine recht neutrale Darstellung von Cyrus Grisham, die aber ohne Diskussion von Kerner-Fans immer wieder entfernt wurde. --DJ-Heidi 00:02, 24. Nov. 2007 (CET)

Kann es sein, dass du selbst nicht ganz neutral in dieser Sache bist? --Scherben 00:10, 24. Nov. 2007 (CET)

+1. mein tipp: ne socke um dieses absurden streit weiterzuführen. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 00:12, 24. Nov. 2007 (CET)

@ Scherben Ich muß auch nicht neutral sein, sondern die Darstellung in Wikipedia.--DJ-Heidi 00:13, 24. Nov. 2007 (CET)

Erstmal danke für das Finden der Diskussionsseite und einen herzlichen Glückwunsch für das Provozieren eines Edit-Wars. Beim nächsten Mal pausierst du erstmal ein paar Stunden, auf solchen einen Kindergarten habe ich nämlich keine Lust.

Inhaltlich: Wer selbst nicht neutral ist, der ist meistens auch nicht gut dazu geeignet, um über die Neutralität eines Artikels zu urteilen. Ich habe vor ein paar Tagen vorgeschlagen, sämtliche Spekulationen zu Hintergründen, Beweggründen, richtig oder falsch aus dem Artikel zu nehmen. Da kam leider weder eine Reaktion noch ein konstruktiver Vorschlag, wieso auch? Edit-Wars sind ja einfacher. --Scherben 00:16, 24. Nov. 2007 (CET)

Ich habe mich an der Diskussion schon länger beteiligt und auch Vorschläge gemacht, was verbessert werden sollte. Statt Argumenten muss ich mir dann von den Befürwortern/Verfassern der jetztigen Version vorhalten lassen, Eva Herman sein eine 'Nazi-Sau' und Leute, die den Umgang mit ihr mindestens problematisch finden, seien 'Halb-Rechte' (siehe Begründung von eben wg. Versionsänderung) oder sonst irgendwie braun (siehe Diskussion weiter oben).

Wenn also ich nicht neutral bin, was ich auch garnicht bestreite, was sind dann die Leute deren einzige Argumente 'Nazi-Sau' und ähnliches sind?

Und eins ist ja offensichtlich: Der jetztige Artikel übernimmt in wesentlichen Punkten die Kerner/ZDF-Version ("Kerner wollte [...] Gelegenheit zu einer Richtigstellung geben"), ohne dies entsprechend kenntlich zu machen ("Nach eigener Aussage wollte" o.ä. Formulierungen). Dies war in der vorherigen Version so formuliert und wurde von den Kerner-Fans entfernt.

Und dass es zum Eklat wegen mißverständlicher Äußerungen etc. kam ist auch wieder Kerner/ZDF-Version. Die andere Version, die sowohl in der Presse als auch von der überwiegenden Mehrzahl der zahllosen Leserbriefe und Forenbeiträge im Gefolge der Sendung vetreten wird, ist, dass es sich um eine Inszenierung, aus welchen Gründen auch immer, handelte. Und diese Möglichkeit ist im aktuellen Artikel nicht erkennbar.

Folglich kann er nicht neutral sein, ganz abgesehen von anderen Mängeln: Es fehlt zum Beispiel völlig das enorme Echo in der Öffentlichkeit.--DJ-Heidi 00:50, 24. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag @ Scherben: Ich habe auch keinen Editwar angefangen, denn ich habe überhaupt nichts geändert, lediglich den Neutralitätsbaustein wieder eingestellt. Falls das noch nicht aufgefallen ist: Auf dieser Seite wird sowieso jegliche Kerner-Kritik umgehend entfernt, ganz abgesehen von Eva Herman.

Entsperren

Könne man den Artikel langsam mal wieder entsperren? Ich möchte gerne einiges zum Thema Kochen hinzufügen.

Der Artikel gibt die Sicht des ZDF wieder und ist in der derzeitigen Form unannehmbar. Die Formulierungen orientieren sich an den einschlägigen Presseerklärungen und folgen der offiziellen Diktion des Senders. Somit wird der Eindruck vermittelt, die Sperrung solle Kerner vor Kritik schützen. Bitte um sofortige Entsperrung! --Eric 01 14:57, 27. Nov. 2007 (CET)

Wenn sich manche Leute nicht benehmen können, dann muss man halt mal ein paar Tage warten... That's life. Was ich nicht verstehe: Wieso hat denn niemand der Kritiker die Zeit genutzt, um einen knappen und neutralen Absatz zu schreiben und hier vorzustellen? --Scherben 15:54, 27. Nov. 2007 (CET)

Wen meinst du bloß, mit 'sich nicht benehmen können'? Apropos neutral, es gab ja schon eine m.E. neutrale Fassung, siehe Anfang der Neutralitätsdiskussion. Diese wurde ohne jede Begründung von den Kerner-Freunden entfernt, wie auch alle anderen Kritikpunkte jenseits von Eva Herman. Wenn diese vorherige Fassung nicht durch eine total einseitige ersetzt worden wäre, hätte ich mich hier garnicht angemeldet. Ich finde aber die bisherige Erfahrung schon sehr interessant, dass man als 'braun', 'halbrechts', 'rechtskonservativ/antidemokratisch' u.ä. bezeichnet wird, nur weil man eine neutrale Darstellung haben möchte.

Ich schlage die Wiederherstellung der erwähnten Fassung von Benutzer:Cyrus Grisham vor.--DJ-Heidi 18:54, 27. Nov. 2007 (CET)

Was das Nicht-Benehmen-Können angeht: Denke mal scharf nach, wen ich da wohl meinen könnte. Ansonsten: Du hast augenscheinlich nicht verstanden, was ich mit "knapper und neutraler Absatz" meinte. Lasst eure Privatmeinungen zu Hintergründen draußen und beschreibt, was passiert ist. --Scherben 18:59, 27. Nov. 2007 (CET)

Administratoren sind kein Erziehungspersonal, sie haben lediglich im Notfall einzuschreiten und die reibungslose Arbeit an der Enzyklopädie zu gewährleisten. Jetzt wird's Zeit, dass der Artikel wieder fürs Bearbeiten geöffnet wird. Schließlich kann ein populärer, omnipräsenter Moderator nicht für sakrosankt erklärt werden. Das widerspricht zutiefst der Intention der Wikipedia. --Eric 01 12:46, 28. Nov. 2007 (CET)

Und wieder für drei Tage gesperrt... Wenn ihr Typen nicht Besseres zu tun habt als zu lamentieren und Edit-Wars zu provozieren und hier nicht einer ernsthaft an einer Kompromissversion arbeitet, dann seid ihr schlichtweg selbst schuld. --Scherben 15:22, 28. Nov. 2007 (CET)

Änderungsvorschlag

Bezüglich der umstrittenenen Passagen über den Herman-Eklat schlage ich folgende Version vor.

Am 9. Oktober 2007 verabschiedete Johannes B. Kerner die eingeladene frühere Tagesschausprecherin Eva Herman nach 55 Minuten vorzeitig aus seiner Talkshow. Laut einer Presseerklärung des ZDF wollte Kerner der umstrittenen Autorin, der seit einer mehrdeutigen Aussage anlässlich einer Pressekonferenz zu ihrer jüngsten Buchveröffentlichung Anfang September 2007 in einer öffentlichen Debatte von mehreren Seiten mangelnde Abgrenzung zur Familienpolitik im Nationalsozialismus vorgeworfen wurde, Gelegenheit zu einer Richtigstellung geben. Nach einigen Wortgefechten um Hermans Aussagen, die unter anderem auch zur Beendigung ihres Arbeitsverhältnisses beim NDR geführt hatten, kam es schließlich zum Eklat. Als der Studiogast Senta Berger ankündigte, die Talkrunde verlassen zu wollen, entschied sich Kerner, statt dessen Eva Herman zu verabschieden, die daraufhin das Studio verließ. Zahlreiche Journalisten und Kritiker monierten, Herman sollte in der Talkshow lediglich vorgeführt werden und sprachen von einem "Tribunal".

Ein Benutzer namens Smoking Joe hat aus meiner ergänzten Version alle kritischen Passagen herausgestrichen. Offenbar verteidigt er seine eigenen Formulierungen gegen jedwede Änderung und will damit Kritik von Kerner fernhalten. --Eric 01 20:32, 28. Nov. 2007 (CET)

Zwei Vorschläge:

a) "beim NDR führten" in "beim NDR geführt hatten" umändern.

b) den letzten Satz abschwächen, es gab im Nachhinein ja nicht nur Kritik an Kerner. Oder man lässt ihn ganz draußen. --Scherben 21:42, 28. Nov. 2007 (CET) --Scherben 21:42, 28. Nov. 2007 (CET)

+1. Der letzte Satz muss natürlich als wertende meinungsäußerung raus.--Smoking Joe κοη / קεεÐ 23:35, 28. Nov. 2007 (CET)

Nö, der Satz beinhaltet zwar eine Wertung, macht sich diese jedoch nicht zu eigen, sondern stellt einen wichtigen Teil des Meinungsspektrums dar. Genauso wie die Aussage, Frau Herman habe es an 'Abgrenzung zum Nationalsozialismus' fehlen lassen, natürlich auch eine sehr starke Wertung beinhaltet, aber eben den anderen Teil des Meinungsspektrums abbildet.--DJ-Heidi 00:12, 29. Nov. 2007 (CET)

Insgesamt ist es deutlich neutraler als vorher.

Zwei Anmerkungen:

Genaugenommen führten garnicht 'Hermans Aussagen ... zur Beendigung ihres Arbeitsverhältnisses', sondern vielmehr das sinnentstellende Zitat derselben im Hamburger Abendblatt. Also müsste es neutral 'Hermans angebliche Aussagen' oder 'Hermans vermeintliche Aussagen' o.ä. heißen, denn Frau Herman selbst bestreitet ja, sich jemals dementsprechend geäußert zu haben. Außerdem lässt sich leicht nachprüfen, dass E. Herman tatsächlich jedenfalls nicht das gesagt hatte, was im Hamburger Abendblatt stand, von anderen Zeitungen unisono übernommen wurde und schließlich zur Kündigung führte, ganz unabhängig davon, wie man ihre Aussagen bewerten will.

Der letzte Satz muss auf jeden Fall drin bleiben, um überhaupt Neutralität herzustellen, denn die Kerner/ZDF-Position wird ja vorher schon zwei mal erwähnt: 1. Man habe Herman Gelegenheit zur Richtigstellung geben wollen. 2. Hermans 'mangelnde Abgrenzung zum Nationalsozialismus'.

Die Gegenposition ist doch, dass es diese 'mangelnde Abgrenzung' nie gegeben hat und dass es auch keine Gelegenheit zur Richtigstellung sondern ein inszeniertes Tribunal gewesen sei. Und diese Gegenposition kommt nur in diesem letzten Satz zur Sprache.--DJ-Heidi 23:04, 28. Nov. 2007 (CET)

Ich kann mich ehrlich gestanden an keine einzige Pressestimme erinnern, die Kerners Verhalten gerechtfertigt hätte. Die Position des ZDF bringt den Standpunkt der Kerner-Fraktion ja schon auf den Punkt; ihr könnt aber gern Modifikationen vorschlagen! Den Grammatikfehler (Tempus) habe ich behoben.

@Scherben: Ich hoffe, Du bist in dieser Angelegenheit neutral genug, um zwischen den Fronten (Smoking Joe versus DJ-Heidi und mir) vermitteln zu können. Wenn nicht, brauchen wir vielleicht einen V-Ausschuss. Grüße, Eric 01 0:53, 29.Nov. 2007 (CET)

Ich hoffe, ich bin es. Ich habe mal bei google nach den Begriffen "Kerner" und "Herman" gesucht und finde an breites Spektrum an Meinungen vor. Angefangen beim Tribunal über Stefan Niggemeiers Blog und das "Was ist eigentlich passiert?" bis hin zu "Unerträglich, was die Herman von sich gegeben hat". Wenn wir also in diesem Artikel über die Reaktionen(!) auf die Sendung sprechen wollen, dann dürfen wir uns nicht auf eine einseitige Berichterstattung versteifen. Auch nicht, weil wir des Ausgleichs bemüht sind und schon das ZDF haben zu Wort kommen lassen. Eher wäre es dann zusätzlich interessant zu erfahren, was eigentlich Frau Herman dazu bewogen hat, in die Sendung zu gehen.

Ansonsten noch etwas zu den Äußerungen: Ich bin ja momentan nicht in Deutschland und kriege damit alles erst mit ein paar Tagen Verspätung mit. Ist es denn gemeinhin anerkannt, dass Frau Herman im Hamburger Abendblatt sinnentstellend zitiert wurde, oder ist das auch nur eine Meinung? Wir schreiben ja aktuell recht neutral, dass Hermans mehrdeutige Äußerungen für Diskussionen gesorgt hätten. So falsch scheint mir das nach meinem Kenntnisstand nicht zu sein. --Scherben 04:18, 29. Nov. 2007 (CET)

Nahezu alle Pressekommentare zum Herman-Rausschmiss fielen negativ aus, insbesondere die einseitige Auswahl der Gäste, der umstrittene "Nazi-Experte" Wippermann und das ständige Insistieren Kerners auf einer Entschuldigung Hermans stießen auf heftigste Kritik. Der jüdische Journalist Henryk M. Broder schrieb auf Spiegel-Online von einem "Tribunal der Selbstgerechten", welche bei der Faschismusbekämpfung da am erfolgreichsten sind, wo es gar keinen Faschismus gibt (der Link zum Beitrag Broders wurde übrigens nachträglich aus dem Artikel entfernt). Die Welt sprach von einer "Hinrichtung", SZ und FAZ gingen ebenso hart mit Kerner ins Gericht (man denke nur an die Kommentare von Andreas Zielcke, der von "unredlicher Selbstgerechtigkeit" sprach oder von Jörg Thomann, der Kerner vorwarf, er mache Herman nun endgültig zur Märtyrerin einer unfreien Medienlandschaft). Es ist schon sehr verwunderlich, dass das beinahe einhellig kritisierte Verhalten Kerners in diesem Artikel mit einer hilflosen Presseverlautbarung des ZDF gerechtfertigt wird. Der Artikel erhebt diese Floskeln zur Ultima Ratio. Ich habe nahezu alle Zeitungskommentare gelesen und kann mich nur an zwei Kommentatoren erinnern, die Kerners Verhalten gelobt hatten: Ein Feuilletonist im Stern und der Nachwuchsjournalist Christian Kortmann, der nicht einmal in der eigenen Redaktion Rückhalt fand. Kein einziger namhafter Journalist machte sich für Kerner stark, die Internet-Foren waren voller Schmähungen empörter Fernsehzuschauer. Wie kann es sein, dass ein Kerner-Fan wie Smoking Joe, der lediglich unkritische Formulierungen akzeptiert, bei allen Änderungen das letzte Wort hat? Ich erwarte von "Smoking Joe" eine ebenso stichhaltige Stellungnahme, aber ich fürchte, er wird es weiterhin bei Nacht-und-Nebel-Reverts belassen. --Eric 01 11:37, 29. Nov. 2007 (CET)

so ein schmarn, hermann hat ein buch herausgebracht und eine lesereiese unternommen, während dieser wurde sie mehrfach wegen nicht nachvollziehbarer äußerungen zur nazizeit kritisiert. sie wurde von der katholischen kirche kritisiert, vom zentralrat der juden und vom ndr, der sie deswegen feuerte. das hamburger abendblatt interessiert hier überhaupt nicht. das ist ihre ausrede und die ist schlicht albern. frau hermann versucht alles auf ein zitat herunterzudrücken, darum geht es aber gar nicht. es geht ja letztlich auch um den inhalt ihrer bücher. zu behaupten, alle pressekommentare dazu zu kennen und die seien alle ausnahmslos auf dem standpunkt, kerner habe fehler gemacht, ist nicht nur vermessen sondern schlicht und einfach falsch. wie ich jetzt zehn mal gesagt habe, gab es in der zeit, dem spiegel, der süddeutschen und der rundschau sehr wohl kerner-lobende kritiken. da das hier aber alles viel zu weit führt, hier kein podium ist um frau hermanns weltsicht zu publizieren und die show vier mal die woche läuft, hat eine bewertung der reaktionen hier gar nichts zu suchen. hier wird auch keine "offizielle sichtweise vom zdf" wiedergegeben. es wird neutral beschrieben, was passiert ist und dabei sollte es auch bleiben.--Smoking Joe κοη / קεεÐ 12:59, 29. Nov. 2007 (CET)

Nenn doch mal einen Autor, der einen Kerner-freundlichen Artikel verfasst hat oder präsentiere einfach einen Link. Im übrigen disqualifizierst Du Dich mit dieser unsachlichen Stellungnahme selbst. Es ist wirklich bedauerlich, dass der Artikel deinetwegen unentwegt gesperrt werden muss. Und vielleicht erklärt Dir mal jemand, dass es hier um das Verhalten Kerners und den Ablauf der Sendung ging und nicht um Hermans Mutterschafts-Thesen. --Eric 01 15:11, 29. Nov. 2007 (CET)

spar dir gefälligst diese persönlichen angriffe. du schreibst: der Nachwuchsjournalist Christian Kortmann, der nicht einmal in der eigenen Redaktion usw.. Das ist ja so ein Blödsinn. Kortmann hat Kerner einen "Volksgerichtshof" vorgeworfen, er wäre also eher ein zeuge für deinen standpunkt. du hast überhaupt nicht recherchiert und willst hier was beweisen. deine persönlichen bewertungen sollten draußen bleiben, wie gesagt. Hier eine der vielen Rezensionen, die Kerner nichts vorwerfen, FAZ, 2007. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 15:22, 29. Nov. 2007 (CET)

Schon mal was vom neutralen Standpunkt oder von der Berücksichtigung divergierender Standpunkte gehört??? Jeder Artikel, der sich mit Persönlichkeiten oder Angelegenheiten von öffentlichem Interesse beschäftigt, berücksichtigt angemessene und sachliche Kritik. Hier wir sie offenbar unterschlagen, weil sie einigen Benutzern ("Artikelwächtern") nicht in den Kram passt. Kerner kann sich über so viel freundliche Zuarbeit wirklich freuen. --Eric 01 15:42, 29. Nov. 2007 (CET)

ja, das hoffe ich. schließlich ist die presse frei. ich ziehe nicht einen standpunkt vor, ich sage, dass eine bewertung dieser art hier nichts verloren hat.--Smoking Joe κοη / קεεÐ 15:45, 29. Nov. 2007 (CET)

Totschlagargumente interessieren mich nicht, ich weiß bis jetzt noch nicht worauf du hinaus willst, offensichtlich möchtest du nur den Artikel "sauber" halten. Der von dir verlinkte Thomann-Kommentar ist alles andere als Kerner-freundlich, aber offenbar hast Du keinen Sinn für Ironie. Kerner-kritisch heißt überdies nicht automatisch Herman-freundlich.

Hier ein paar weitere Links:

Spiegel, Süddeutsche, Welt, Tagesspiegel

und sogar die linke taz ätzt. --Eric 01 16:33, 29. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag: Beschreiben nicht bewerten. Ich habe alles gesagt.--Smoking Joe κοη / קεεÐ 16:43, 29. Nov. 2007 (CET)

Eric, worauf willst du eigentlich hinaus? Soll am Ende im Artikel stehen, dass 78% der deutschen Printmedien Kerner verurteilt haben, während 42% Medien nur oder auch Frau Herman die Schuld für den Eklat in die Schuhe schieben und 7% verneinen, dass es überhaupt einen Eklat gegeben habe. Es gibt keine einhellige Sichtweise auf die Sendung, also kann auch keine einhellige Sichtweise hier im Artikel stehen. Ist eigentlich eine einfache Kiste. Und nochmal zurück zu meiner Ausgangsfrage: Wenn so darauf gepocht wird, dass die Erwähnung der Presseerklärung des ZDF schon einseitig sei: Was ist mit ihren Beweggründen? --Scherben 16:44, 29. Nov. 2007 (CET)

Mann muss zumindest erwähnen, dass das Verhalten Kerners höchst umstritten war und auf ein kritisches Medienecho stieß. Der Begriff Tribunal ist ebenso häufig gefallen wie das Wort Inszenierung (z.B.: Kritiker sprachen von einem Tribunal + Fußnote, meinetwegen auch ohne) - Dann kann auch der Pressetext rein. Es geht ja schließlich darum, dass der Abschnitt nicht ausgewogen ist und die Kritik an der Sendung und ihrem Verlauf völlig ignoriert wird, nicht mal ein Verweis, Link oder eine Quellenangabe sind vorhanden! Statt dessen wird alles schön brav und bieder aus der Sicht des netten Herrn Kerner erzählt (wollte Gelegenheit zu einer Richtigstellung geben...). Könntest Du das mit den "Beweggründen" bitte genauer erklären. Wenn alles nix hilft, braucht's halt wieder mal einen Vermittlungsausschuss, wäre zwar schade, aber was soll's. Unter vernünftigen Menschen sollte man sich doch einigen können. --Eric 01 17:10, 29. Nov. 2007 (CET)

völlig übertrieben. die wertung bleibt draussen und gut ist.--Smoking Joe κοη / קεεÐ 17:12, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich sehe schon, er will keinen Kompromiss. Vergebliche Liebesmüh!--Eric 01 17:13, 29. Nov. 2007 (CET)

ja, bei der anrede in der dritten person bleiben wir jetzt.--Smoking Joe κοη / קεεÐ 17:17, 29. Nov. 2007 (CET)

Könnt ihr euch auch zivilisiert benehmen oder blökt ihr euch für den Rest des Tages an? Wenn letzteres, dann bitte auf euren Diskussionsseiten, das macht die Diskussion hier nämlich unübersichtlich und ermüdend. Eric, nochmal zu meinem Posting von gestern: Wenn du/ihr bemängelt, dass nur das ZDF bei der Begründung für die Einladung zu Wort kommt, dann sollte man halt mal recherchieren, was Frau Herman dazu bewogen hat, in die Sendung zu gehen. Was wollte sie da? Gemütlich plaudern und nebenbei ihr Buch promoten? Oder war ihr klar, dass das eine eher härtere Auseinandersetzung werden würde? Dieses Ungleichgewicht gleicht man doch nicht dadurch aus, dass man Deutungshoheit über die Bewertung der Sendung verlangt und willkürlich ein paar Schlagworte in den Artikel bringt. Wie oben gesagt: Wenn es keine einhellige Bewertung der Sendung gibt, dann darf man hier auch nicht so tun, als ob es sie gäbe. Man kann neutral schreiben, dass die Sendung kritisch in den Medien diskutiert wurde. --Scherben 17:24, 29. Nov. 2007 (CET)

Mir ist nicht einleuchtend, wieso man ein billiges Medienecho in einer Biografie wiedergeben werden muss. Lassen wir 30 Jahre ins Land gehen. Was für ein elemenatar wichtiges Ereignis soll das bitte sein, dass irgendwann wegen eines Zwischenfalls in einer TV-Sendung die Medien eher die Schuld auf Seiten Kerners sahen? Es ist lobenswert, dass viele Helfer die Artikel aktuell halten wollen. Ich erwarte allerdings mehr Gelassenheit und Beurteilungsfähigkeit, welche Dinge wirklich so bedeutsam sind, dass sie eine enzyklopädisch wenigstens mittelfristige von Interesse sind und hier reingehören und welche eben nicht bzw. in welchem Umfang. – Wladyslaw [Disk.] 17:38, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich wollte ja nur ein paar Denkanstöße geben, natürlich könnte man den Sachverhalt anders umschreiben. Etwa so: Kritiker monierten, dass Eva Herman in der Sendung vorgeführt wurde und wechselseitig hart angegangen wurde. Das Wort "Tribunal" hielt sich jedoch erstaunlich lang in den Medien. Die Intention Kerners (Gelegenheit zur Richtigstellung) ist jedoch eine einseitige Darstellung, weil subjektiv und vorgeschoben. Kerner nötigte Herman geradezu zum Eingeständnis einer "schweren Verfehlung". Man könnte es so formulieren: Kerner wollte Eva Herman nach eigenen Worten eine Gelegenheit zur Richtigstellung geben. Wenn man beide Standpunkte einfügt, ist der Abschnitt ausgewogen. Ein paar Fußnoten zu Zeitungsartikeln, die das Geschehen illustrieren, halte ich dennoch für wünschenswert. Warum dürfen vielbeachtete Kritiken neuerdings nicht mehr zitiert werden, wie es an anderen Stellen der Wikipedia gang und gebe ist? Daran soll es aber wirklich nicht scheitern.

@Wladyslaw. In diesem Artikel geht es um die Fernsehsendung, nicht um die Person Kerners.--Eric 01 18:15, 29. Nov. 2007 (CET)

Eric, das Problem mit all deinen Vorschlägen ist, dass sie einseitig sind. Kritiker monierten nämlich auch, dass Herman zu blöd war, um einen Fehler einzugestehen und danach Ruhe zu haben. Und ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum du dich auf meiner Diskussionsseite über andere Benutzer auslässt anstatt einfach hier meine Frage zu beantworten: Wieso fügst du nicht einfach Hermana Beweggründe für den Besuch in der Sendung ein und schaffst dadurch den Ausgleich zur Presseerklärung des ZDF? --Scherben 18:47, 29. Nov. 2007 (CET)

Eric: und in die Sendung gehört es noch viel weniger. Enzyklopädie bedeutet nicht, dass jedes Detail zu erfassen ist sondern bedeutet vielmehr das Gegenteil: aus einer Vielzahl an Details das wichtigste heraussuchen und sachlich, neutral, exzerpiertend, nicht ausladend darüber schreiben. Denn das Wesen der Sendung besteht nicht aus einer breiten Erklärung wie viel Medien wem die Schuld für einen mehr oder minder großen Skandal geben. Und jetzt mal Hand aufs Herz: was ist das Verlassen eines Studiogastes denn für ein Skandal? Kürzlich hat Joachim Bublath Maischbergers Talkshow verlassen weil ihm das Ufo-Geseier von Nina Hagen auf den Sack ging. Heute lustig, in drei Jahren interessiert es niemanden mehr. Man kann sowas gerne kurz in einem Artikel aufgreifen, es dann aber auch dabei belassen und sich nicht irgendwelchen Pseudoerklärungen von Medien anhängen und Schuldfragen wiedergeben, die niemand gestellt hat. In den 70er Jahren gab es eine Frau, die sich während einer Fernsehsendung anfing zu masturbieren. Skandal! Redet heute jemand davon? Also bitte: etwas weniger Sensationsjournalismus, etwas mehr Enzyklopädie. – Wladyslaw [Disk.] 21:08, 29. Nov. 2007 (CET)

@Scherben: Weil ich nict in der Lage bin mit "Smoking Joe" ein sachlichen Dialog zu führen, aber offenbar können das andere genausowenig. Lieber Scherben, Kritik muss nicht unbedingt sachlich begründbar sein, sonst wäre sie ja eine unumstößliche Tatsache, die niemand bestreiten kann.

Weil der inkriminierte Abschnitt die Überschrift "Kritik" trägt, muss naturgemäß auch häufig wiederkehrende oder auf breiter Basis geäußerte und moderat vorgetragene Kritik vermerkt sein. "Blöd" oder "dämlich" ist Schmähkritik und entbehrt jedweder Argumentation, außerdem passen solche Werturteile in Stil und Wortwahl nicht zu Wikipedia. Das absurde an der ganzen Diskussion ist ja gerade, dass wir um eine Passage aus den Abschnitt Kritik ringen, obwohl nicht die leiseste Kritik geübt wird. Statt dessen wird Kerner als Versöhner dargestellt, der Eva Herman mit viel Mühe rehabilitieren wollte. Ich unterstelle ganz einfach, dass viele in dieser Runde die Herman-Sendung gar nicht verfolgt haben. Hättet Ihr sie gesehen, müsstet Ihr anders urteilen. Hier findet man die umstrittensten Passagen im Wortlaut, hier eine Zusammenfassung der Sendung und hier die gesamte Sendung zum Nachlesen.

@Wladyslaw: Da hast Du natürlich recht, im Falle Eva Hermans lag der Fall aufgrund der zahllosen ungerechtfertigten Vorwürfe und der eigenartigen Konstellation von Herman gegenüber feindselig gestimmten Gästen völlig anders. Auf die Spitze trieb es der Nazi-Forscher Wippermann, der das Wort "Gleichschaltung" allen Ernstes als Nazi-Jargon darstellte und Herman laufend eine braune Gesinnung unterstellte. Aber das kann man ja alles nachlesen. --Eric 01 21:32, 29. Nov. 2007 (CET)

Kriege ich eine Antwort auf meine Frage oder nicht? --Scherben 22:04, 29. Nov. 2007 (CET)

(BK)Eric: „zahllose ungerechtfertigten Vorwürfe“ soso. Wer bewertet, ob sie unberechtigt waren oder berechtigt waren? Herman ist sicher kein Nazi. Sie hat einfach nur ein verblendetes und arg verzerrtes Weltbild. Ob sie nun braunes Gedankengut bewusst oder unbewusst anklingen lässt, ob es ihr kühles Kalkül oder ihre bodenlose Dummheit war; das mögen auch gerne gesellschaftskritische Kommentare beleuchten, bewerten, sinnieren und zum Denken anregen. Nur: es hat nichts in einer Enzyklopädie verloren! – Wladyslaw [Disk.] 22:20, 29. Nov. 2007 (CET)

@Scherben Ich verstehe deine Argumentation überhaupt nicht. Die Gegenposition zu "Kerner wollte Herman Gelegenheit zur Richtigstellung geben" ist doch nicht das, was Herman wollte. Herman wollte das, was jeder in so einer Talkshow will: ihr Buch vorstellen und ansonsten natürlich die schon erwähnten falschen Zitate richtig stellen. Darauf war sie auch offensichtlich vorbereitet, übrigens im Unterschied zu Kerner und seinen Gästen. Nein, die Gegenposition kann doch nur sein, dass Kerner sie eben 'vorführen' wollte, ein Eindruck der wie o.a. in der Presse, vor allem aber in einem beispiellosen Proteststurm empörter Zuschauer seinen Niederschlag fand. Und natürlich muss dies in der Rubrik Kritik erwähnt werden können, wo denn sonst? In den 2 vorhergehenden Abschnitten zu Air Berlin und Interviews mit Minderjährigen ist doch genauso verfahren worden. Zuerst eine möglichst neutrale Schilderung, was passiert ist und dann die Kritik und wer sie wo äußert. Das entspricht soweit exakt dem Text, den Eric 01 vorgeschlagen hat. Man könnte dann noch, analog zum Abschnitt Interviews mit Minderjährigen, etwa schreiben: 'Herr Dr. Bellut, Programmdirektor des ZDF, hingegen verteidigte Kerner' o.ä. Übrigens: mittlerweile ist Dr. Bellut auch schon zurückgerudert und äußert sich im ZDF-Forum am 26.10. wie folgt:"Es war weder die Absicht der Redaktion noch des Moderators, eine Situation zu schaffen, in der Frau Herman gegen ein Übergewicht weiterer Gäste Stellung nehmen sollte. Schon gar nicht sollte die Anmutung eines „Tribunals“ entstehen." Also, wo bitte Kritik, wenn nicht unter der Rubrik Kritik, in genau dem gleichen Stil wie die anderen Kritik-Abschnitte?--DJ-Heidi 22:19, 29. Nov. 2007 (CET)

Ähm, wo liest du denn in dem von dir verlinkten Statement, dass Herr Bellut zurückgerudert sei? Er schreibt doch genau das, was wir aktuell im Artikel stehen haben: Kerner wollte mit Frau Herman über ihre Statements sprechen und ihr die Möglichkeit zur Richtigstellung geben.

Und was die "Gegenposition" angeht: Nein, natürlich nicht. Wenn Herr Kerner sagt, er habe sie nicht vorführen wollen, dann sollten wir ihm das auch glauben. Es gibt dazu keine reputable Gegenposition, sofern niemand Mitschriften aus Redaktionssitzungen klaut. Wem das zu einseitig ist, der sollte halt auch auf Frau Hermans Beweggründe bzw. das, was sie als solche angibt, eingehen. --Scherben 22:27, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich fasse es nicht! Im aktuellen Artikel steht das als Tatsache und nicht als Meinung von Kerner/ZDF. Klar, und glauben sollten wir ihm natürlich jederzeit. Das nennt sich dann wahrscheinlich 'kritische Öffentlichkeit'. Wieso dann nicht auch die anderen Abschnitte auch gleich mitändern? Gibt's vielleicht Mitschriften aus Redaktionssitzungen, dass er die Minderjährigen bewußt schädigen wollte? Nicht? Ja dann war ja auch nichts. --DJ-Heidi 22:49, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich diskutiere auf der Basis von Eric Vorschlag, falls das missverstanden worden ist.

Ansonsten: Deine Interpretation einer Fernsehsendung und derer Hintergruende ist mit WP:NPOV schlichtweg nicht vereinbar. Gebetsmuehle an: Wir wollen beschreiben, nicht bewerten! In diesem konkreten Fall: Kerner hat Frau Herman eingeladen, mit ihr und weiteren Gaesten ueber ihre Aeusserungen und deren Interpretation gesprochen und sich ein paar Minuten vor dem Ende der Sendung bei ihr bedankt und sie aus der Gespraechsrunde verabschiedet. Die Sendung wurde kontrovers diskutiert. Um erstmal bei diesem Absatz zu bleiben: Wieso sollte man mehr als das schreiben? Und wenn man mehr schreibt: Wieso sollte man sich auf eine Interpretation beschraenken? --Scherben 23:49, 29. Nov. 2007 (CET)

@ Scherben

Gut, dann mal eine Version mit beiden Interpretationen und für alle Seiten gleich viel Links:

Am 9. Oktober 2007 verabschiedete Johannes B. Kerner die frühere Tagesschausprecherin Eva Herman nach 55 Minuten vorzeitig aus seiner Talkshow. Herman, der nach einer Pressekonferenz zu ihrer jüngsten Buchveröffentlichung Anfang September 2007 im Hamburger Abendblatt [1] mangelnde Abgrenzung zum Nationalsozialismus vorgeworfen wurde, wies diese Vorwürfe zurück und sagte, sie sei sinnentstellend zitiert worden [2]. Nach einigen Wortgefechten um die richtige Interpretation dieser und anderer Aussagen, anhand derer Frau Herman eine bedenkliche Nähe zu nationalsozialischem Gedankengut attestiert werden sollte, wogegen diese sich jedoch wiederholt verwahrte, kam es schließlich zum Eklat. Als der Studiogast Senta Berger ankündigte, die Talkrunde verlassen zu wollen, entschied sich Kerner, statt dessen Eva Herman zu verabschieden, die daraufhin das Studio verließ. Die Sendung fand ein sehr gespaltenes Echo in den Medien, wobei vielfach moniert wurde, Frau Herman habe die Gelegenheit zur Richtigstellung ihrer Äußerungen versäumt [3][4]. Kritiker sprachen jedoch von einem programmierten Eklat [5] und der Inquisition von heute [6]. --DJ-Heidi 02:10, 30. Nov. 2007 (CET)

du behauptest schon wieder alles würde nur an der meldung im abendblatt liegen, was einfach nicht stimmt. woher willst du das wissen: (...) und anderer Aussagen, anhand derer Frau Herman eine bedenkliche Nähe zu nationalsozialischem Gedankengut attestiert werden sollte - eine wertung deinerseits. wer sollte oder wollte attestieren und vor allem warum? reine spekulation. die bewertung aus den medien hat hier einfach nichts verloren, weil sie einfach zu weit führt. es gibt immer leute, die irgendwas gut oder schlecht finden. wenn kerner jetzt in irgendeinerweise vom zdf gerügt worden wäre oder hermann ihn verklagt hätte, oder irgendwas, dann gäbe es relevanz. so ist das nur eine schlechte kritik und eine gute kritik, das gibt es zu jeder einzelnen kerner-episode und ist somit in deinem text überbewertet und auch an sich keine information, die irgendeinen mehrwert hat. zudem sind programmierten Eklat und Inquisition wiederum so harte wertungen, dass sich die frage stellt, wieso diese so heraus gestellt werden sollten. dein ganzer text strotzt nur so von wertungsmotivation, das muss man doch auch selbst merken. offensichtlich schätzt du die ganze sache auch einfach falsch ein und hast dir auch keinen überblick über die veröffentlichungen verschafft, weil du nur nach meldungen suchst, die dir in den kram passen. so war das doch gar nicht.--Smoking Joe κοη / קεεÐ 03:23, 30. Nov. 2007 (CET)

Ich sehe das (leider) ganz ähnlich. Um auf die Ausgangsfragen zurückzukommen: Wieso muss man sich auf bestimmte Interpretationen in den Medien beschränken? Wie ist das mit Wikipedia:Theoriefindung vereinbar? Und wieso bleibt man nicht einfach beim Beschreiben? Ich bin überhaupt nicht geil auf Links, ich will einfach nur eine Version haben, die von keiner Seite kritisiert werden kann. Es kann doch nicht so schwer sein, von der eigenen Meinung zu abstrahieren. --Scherben 06:27, 30. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag: Am 9. Oktober 2007 verabschiedete Johannes B. Kerner die frühere Tagesschausprecherin Eva Herman vorzeitig aus seiner Talkshow. Herman, der nach einer Pressekonferenz zu ihrer jüngsten Buchveröffentlichung Anfang September 2007 mangelnde Abgrenzung zum Nationalsozialismus vorgeworfen wurde, wies diese Vorwürfe zurück und sagte, sie sei sinnentstellend zitiert worden. Nach Wortgefechten um die richtige Interpretation ihrer Aussagen kam es schließlich zum Eklat. Als Studiogast Senta Berger ankündigte, die Talkrunde verlassen zu wollen, entschied sich Kerner, stattdessen Eva Herman zu verabschieden, die daraufhin das Studio verließ. Die Sendung wurde in den folgenden Tagen kontrovers diskutiert.

<dazwischen> bin mit diesem text einverstanden.--Smoking Joe κοη / קεεÐ 14:33, 30. Nov. 2007 (CET)

Don't feed the Troll, der übrigens eine sehr interessante Edit-Statistik hat und diese Seite nicht als einzige Spielwiese nutzt. Hermes31 11:26, 30. Nov. 2007 (CET)

Interessanter Hinweis.--DJ-Heidi 12:43, 30. Nov. 2007 (CET)

Mehrfache Sperrungen, Unterstellung von Urheberrechtsverletzungen wider besseres Wissen, missionarisches Auftreten etc. --Eric 01 14:39, 30. Nov. 2007 (CET)

@ Scherben Selbstverständlich liegt der Medienhype ab 07.09.07 ausschließlich an der Veröffentlichung im Hamburger Abendblatt. [1] Es wurde dann halt von anderen Medien ungeprüft übernommen und führte zur Entlassung von Herman. "Der NDR beendete daraufhin seine Zusammenarbeit mit Herman." Es macht wenig Sinn gut dokumentierte und allgemein akzeptierte Tatsachen immer wieder neu belegen zu müssen. 'Die Sendung wurde [...] kontrovers diskutiert' ist mir für Kritik viel zu allgemein gehalten. Unter der Rubrik 'Kritik' sollte schon irgendwie konkretisiert werden, was genau, wie und von wem kritisiert wurde. Allein der Hinweis, dass es überhaupt Kritik gab, ist zu unbestimmt und bei den anderen beiden Fällen wird ja auch gesagt, was kritisiert wurde. Und da ist ein Link zumindest zu einer typischen Sichtweise der Kritiker wohl angebracht. Das geht obendran ja auch. Wieso soll es hier auf einmal anders sein. --DJ-Heidi 12:43, 30. Nov. 2007 (CET)

@Scherben: Es tut mir sehr leid, dass Du offen Sympathie für Kerner bekundet hast, ihm offenbar bedingungslos glauben willst und seine Position verteidigst. Ich bin Dir deswegen nicht böse, aber als neutraler Schlichter kommst Du gerade deswegen nicht in Frage.

Im Abschnitt über Kritik muss sich natürlich der Grundtenor der Kritik wiederfinden, das ist allerdings bisher nicht der Fall. Weil Scherben und Smoking Joe offenbar gerade diese Kritik nicht in den Artikel einfließen lassen wollen, wird der ganze Abschnitt as absurdum geführt. Wenn hier keine allgemein zufriedenstellende Lösung gefunden wird, brauchen wir dringend einen Vermittlungsausschuss, denn der Sachverhalt wird derzeit einseitig und distanzlos dargestellt.

Ein letzter Vorschlag zur Güte:

1. Neutrale Beschreibung des Sachverhalts

2. Darstellung der Beweggründe Kerners

3. Hauptstoßrichtung der öffentlichen Kritik

Damit werden alle ernsthaften Positionen berücksichtigt. Ich wäre schon mit einer allgemeinen Kritik am Verlauf der Sendung / Verhalten Kerners zufrieden. Meine bisherigen Vorschläge sind ja ohnehin bekannt. Ich hoffe, es wird allen Beteiligten endlich mal klar, dass wir es hier mit dem Abschnitt Kritik zu tun haben. Dass einige Wikipedianer Kerner mögen und Herman verachten, ist nicht Gegenstand des Artikels. --Eric 01 14:26, 30. Nov. 2007 (CET)

Kann Eric 01 nur voll zustimmen. Schade. mfg --Cyrus Grisham 16:03, 30. Nov. 2007 (CET)

Tja Eric, mich als Kerner-Fan zu bezeichnen grenzt ans Groteske. Ich kann diesen Schleimbeutel nicht ausstehen, wenn er Fußballspiele kommentiert, schalte ich regelmäßig weg, und seine Talkshow habe ich zuletzt vor fünf Jahren gesehen. Was ich allerdings sympathisch finde, sind Regeln wie WP:NPOV und WP:TF, die die Grundlage für dieses Projekt sind. Zudem weiß ich, dass Kritik nicht bedeutet, dass man jemanden in Grund und Boden schreibt. Was ihr vorschlagt, gehört eher in einen Blog oder eben in einen Kommentar, aber nicht in eine Enzyklopädie. Was auf keinen Fall geht (und ich weiß gar nicht, was ein VA in diesem Punkt außer weiteren Diskussionen bringen soll), ist die Darstellung von "Hauptstoßrichtungen", die ihr euch aus den Fingern saugt, weil euch ein paar Kommentare gut gefallen haben. Es gibt keine repräsentativen Umfragen zur Wirkung der Sendung auf die deutsche Öffentlichkeit, es gibt noch nicht einmal medientheoretische Analysen dieser Sendung. Es gibt nur Kommentare und Presseerklärungen. Auf dieser Basis kann man keinen enzyklopädischen Artikel schreiben, der über die Beschreibung des Geschehenen hinausgeht. Das ist ein prinzipielles Problem, keines, das meinem Geschmack entwachsen wäre. --Scherben 16:16, 30. Nov. 2007 (CET)

@Scherben: Ich sehe schon, Du willst mich nicht verstehen - wir drehen uns doch die ganze Zeit nur im Kreis. Wenn 80% aller Kritiken in eine bestimmte Richtung zielen ist die Kritik öffentlichkeitsrelevant. Der Verweis auf den NPOV-Grundsatz ist gegenstandslos, weil ausschließlich benennbare und belegbare Quellen zitiert werden. Ein Abschnitt über Kritik, der keine Kritik enthält, ist Nonsens. Ich wunderte mich ohnehin schon, warum Du immer die Version von "Smoking Joe" "geschützt" hast, jetzt geht mir allmählich ein Licht auf. Wenn Du schon keinen Gefallen an Kerner findest, schwingen bei Dir offenbar weltanschauliche Grundsätze mit (Positionierung in der Causa Herman). Ich habe mich lange um eine Annäherung der Standpunkte bemüht, nun sehe in einer Fortsetzung dieser Zermürbungsdiskussion keinen Sinn mehr. Die allgemein gehaltene Wendung: Kritiker monierten, dass Eva Herman in der Sendung vorgeführt wurde und wechselseitig hart angegangen wurde wird dem Abschnitt Kritik vollauf gerecht, über Modifikationen lässt sich jedoch verhandeln.

Weil Scherben zu keinerlei Kompromiss bereit ist, den Artikel aus scheinbar weltanschaulichen Gründen aber immerzu sperrt, ist keine Chancengleichheit mehr gegeben. Aufgrund unüberwindbarer argumentativer Gegensätze werde ich demnächst einen Vermittlungsausschuss einberufen. --Eric 01 17:14, 30. Nov. 2007 (CET)

Eric, kannst du dir bitte die ad-hominem-Argumente ersparen? Ich bin auf diesen Artikel aufmerksam geworden, nachdem ein Edit-War gemeldet wurde. Mich interessiert weder der Artikel zu Herrn Kerner noch zu Frau Herman, du wirst in diesem ganzen Umfeld keinen einzigen Beitrag von mir finden. Ich schreibe Fußball- und Mathematikartikel, und das war es. Nur bin ich eben auch Admin und muss man manchmal Diskussionen führen, auf die ich mich als Autor niemals einlassen würde. Ich verlange dafür kein Lob, aber du kannst mir wenigstens glauben, dass ich kein inhaltliches Interesse in die eine oder die andere Richtung hege. Zudem finde ich den Vorwurf absurd, ich sei zu "keinerlei Kompromiss" bereit, ich schlage dauernd neue Versionen vor, die eine deutliche Änderung gegenüber älteren darstellen. Vergleiche doch mal meinen letzten Vorschlag mit der Version, die bei meiner ersten Artikelsperre aktuell war. Dein Problem ist doch gar nicht, dass man hier nicht an Kompromissversionen arbeitet. Dein Problem ist, dass du gern deine Meinung im Artikel lesen würdest.

Inhaltlich: Von mir aus können wir den Absatz von "Kritik" in "Besondere Sendungen" o. ä. umbenennen, das wird dem Charakter des Absatzes auch eher gerecht. Ansonsten habe ich mehrfach auf WP:TF verwiesen, du gehst darauf nur leider überhaupt ein. Nochmal die prinzipielle Frage: Wie lässt ein enzyklopädischer Artikel auf der Basis von Kommentaren in Print- und Onlinemedien sowie Internetforen schreiben? Was zeichnet z. B. die Meinung(!) des von mir sehr geschätzten Henryk M. Broder gegenüber deiner, meiner oder der von Smoking Joe aus? --Scherben 17:27, 30. Nov. 2007 (CET)

@ Scherben Die "Hauptstoßrichtungen" braucht sich nun wirklich niemand aus den Fingern zu saugen. Es gab auf die Sendung ein überwältigendes Zuschauerecho im Internet und in Leserbriefen. Ob beim ZDF, bei Kerner, bei SPON, bei der Welt, überall, wo es Foren, Kommentarfunktionen oder Blogs zum Thema gab und gibt, denn es hält ja immer noch an, wurden neue Teilnahmerekorde erzielt. Auf der Homepage von Herman sollen es 30.000 allein in den ersten Tagen gewesen sein. Sogar bei der gewiss nicht Herman-freundlichen taz hatte die überwiegende Mehrzahl der Kommentare einen Tenor:"Es war ein inszeniertes Tribunal". Und es gibt auch massenhaft entsprechende Pressestimmen, nicht nur von Henryk M. Broder und Wolffsohn. Ich verstehe dein Problem nicht: bei den anderen Punkten (Erfurt, Air-Berlin) steht doch auch Kritik, wieso nicht hier.

Apropos Umfragen: Tagesspiegel, Stand: 30.10.07

Inside-Digital vom 15.10.07

Nicht repräsentativ aber lustig: Gehe zu:Deutschland sucht den "Supernazi" (11.10.2007)

--DJ-Heidi 17:28, 30. Nov. 2007 (CET)

Vorab: Auf dem Gebiet der Statistik kenne ich mich aus. Was du präsentierst, ist nicht repräsentativ. Es ist üblicherweise so, dass Leute eher an Internetabstimmungen oder Telefon-TEDs teilnehmen, wenn sie emotional involviert sind. Mit der Öffentlichkeit als ganzer hat das aber überhaupt nichts zu tun. Die Ergebnisse würden bei einer echten Umfrage wahrscheinlich so ausfallen: 5% gerechtfertigt, 10% nicht gerechtfertigt, 85% ist mir egal. Zum letzten Mal die Frage: Wie lassen sich Blogs, Foren und Umfragen dieser Art mit dem Begriff der Enzyklopädie vereinbaren? --Scherben 17:43, 30. Nov. 2007 (CET)

Natürlich ist das nicht repräsentativ, sondern nur ein Stimmungsbild. Eine repräsentative Umfrage wäre auch nur dann eine solche, wenn ausschließlich Leute befragt würden, die die Sendung tatsächlich gesehen haben, ansonsten sie ihre Meinung ja nur wieder aus der Presse hätten. Und sowas wird es sowieso nie geben. Aber: Wieso ist für die Kritik bzgl. Erfurt, Minderjährige, Air-Berlin anscheinend keine wissenschaftlich belastbare Untersuchung von Nöten, für Kritik an der Sendung vom 09.10. aber sehr wohl?--DJ-Heidi 17:58, 30. Nov. 2007 (CET)

Von mir aus kann das alles aus dem Artikel entfernt werden. --Scherben 18:49, 30. Nov. 2007 (CET)

Artikel insgesamt

Im Prinzip können wir uns die Diskussion von oben auch einfach sparen und den Artikel selbst mal etwas in die Waage bringen. Es kann nicht sein, dass man z. B. mehr über die Herman-Sendung als zur Geschichte der Sendung insgesamt erfährt. --Scherben 17:51, 30. Nov. 2007 (CET)

Ich habe Dir nie persönliche Vorwürfe gemacht, natürlich gestehe ich Dir auch eine eigene Meinung zu. Auf meine Argumente gehst Du jedoch grundsätzlich nicht ein, außerdem verhinderst Du, dass die öffentliche Resonanz auf einzelne Kerner-Sendungen in den Artikel Eingang finden. Dir fehlt damit der neutrale Standpunkt, eine Lösung ist und bleibt so unmöglich. Bisher war es folgendermaßen: Smoking Joe drückt eine Version durch, ein anderer ändert sie, Smoking Joe revertiert und Du sperrst den Artikel. Als Admin solltest Du jedoch alle Seiten anhören und verschiedene Standpunkte berücksichtigen. Du hingegen hättest gern einen unkritischen Schmeichel-Artikel. Das wirst Du natürlich wieder heftigst bestreiten. Aber so stellt sich die Situation dar, das sind die Fakten. In den nächsten Tagen werde ich den Vermittlungsausschuss einberufen, ich hoffe, dass sich alle Seiten daran beteiligen.

Zu Deiner konkreten Frage: Lieber Scherben, natürlich dürfen in Wikipedia-Artikel verschiedene Meinungen einfließen, man muss nur gewährleisten, dass ein ausgewogenes Stimmungsbild entsteht (alle Seiten ausreichend berücksichtigt werden), tabu ist ausschließlich beleidigende oder haltlose Schmähkritik. Natürlich kann man nicht jeden Kommentar einbeziehen, aber der Grundtenor weithin geübter Kritik muss sich wiederfinden. Eigentlich solltest Du das als Admin wissen. Die Unterdrückung von Kritik ist genauso unangemessen wie entstellende, einseitige oder ausufernde Kritik. --Eric 01 20:11, 30. Nov. 2007 (CET)

Tja, Smoking Joe konnte ja auch schon weiter oben meine Fragen nicht beantworten bezw. hat dazu geschwiegen. Er hatte allerdings keine Probleme Referenzen zu löschen...

Ich schätze Scherben (was ich bisher von ihm mitbekommen habe) sehr, nur in diesen Fall denke ich, dass ein Vermittlungsausschuss notwendig ist! Wir werden anders leider aufgrund der stark divergierende Standpunkte nicht auf ein grünen Zweig kommen. Auch kann der Blickwinkel aus den Ausland komplett anders sein als, wenn man im Land ist (positiv und negativ).

Das schöne an Wikipedia ist das erstmal jeder Artikel in den Bereich erweitern kann wo er will. Falls jemand den Artikel z.B. um die Geschichte der Sendung ausbauen will (dann wird der Artikel automatisch ausgewogener), kann er dies gerne machen, mich persönlich interessiert nun mal mehr die Herman Sendung. NPOV ist für mich, wenn Sachen neutral formuliert werden, allerdings ist NPOV nicht jegliche Kritik zu löschen (was bei der Herman Sendung der Fall ist). Mir ist auch schleierhaft warum z.B. Jürgen Kurz oder der "NDR" (wo ja auch nur ein Journalist seine Meinung bekanntmacht) relevanter sein sollen als z.B. die Herren Broder oder Wolffsohn (ist ja erstmal subjektiv). Die werden zitiert, bei Herman werden kritische (aus meiner Sicht relevante) sehr kurz zusammengefasste Zitate gelöscht. Warum? Kerners Sichtweise steht drinne, die von Herman nicht (welche Kerner nach der Sendung überfordert sah). Warum ist das eine mehr einer Enzyklopädie würdig als das andere? Ich blick das nicht ganz, aber ich denke Scherben wird mir das erklären können. mfg --Cyrus Grisham 20:33, 30. Nov. 2007 (CET)

So isses, da liegt einiges im Argen.--Eric 01 22:37, 30. Nov. 2007 (CET)

@Scherben: Hey Scherben, ich hab' noch Original-Autogramme von 'Stan' Libuda, Horst Held und Lothar Emmerich ;-) Was hältst du davon? --DJ-Heidi 22:43, 30. Nov. 2007 (CET)

Abschnitt Kritik

Liebe Wikipedianer,

Ich stelle erneut eine Änderung des Abschnittes "Kritik" zur Diskussion. Wie oben schon breit ausgeführt, wird der Abschnitt seiner Intention nicht gerecht, die zuhauf geäußerte Kritik an der Sendung mit Eva Herman wird mit keinem Sterbenswörtchen erwähnt - statt dessen wird ausschließlich die Sichtweise der Kerner-Redaktion wiedergegeben. Mindestens ein Autor hat alle Erweiterungen oder Ergänzungen hartnäckig auf die unkritische Version zurückgestellt, durch permanente Artikelsperrungen war eine Bearbeitung lange Zeit unmöglich.

Ich habe bereits eine Formulierung vorgeschlagen, die den Abschnitt neutraler machen soll und eventuell durch Fußnoten und Quellenangaben (sind bekanntermaßen reichlich vorhanden) ergänzt werden kann. Was haltet Ihr von folgender Version: Kritiker monierten, dass Eva Herman in der Sendung vorgeführt wurde und wechselseitig hart angegangen wurde. Ich bitte um weitere Vorschläge, damit über eine Finalversion entschieden werden kann. --Eric 01 12:36, 5. Dez. 2007 (CET)

die jetzige version ist neutral und ausreichend und zieht in keinster weise eine sichtweise vor. die diskussion mit sockenunterstützung immer wieder vor vorne zu beginnen führt auch nicht weiter. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 14:29, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich kann Eric 01 nur zustimmen, bisher ist dieser Bereich alles nur nicht kritisch und wirklich neutral. Vieleicht sollte man mal den Neutralitätsbaustein setzen... oder das leidige Sache in den Vermittlungsausschuß abgeben. An sich wollte ich auf die Antwort von Scherben warten. mfg --Cyrus Grisham 20:22, 5. Dez. 2007 (CET)

ihr dreht euch immer im kreis, warum sollte das in einem va anders sein. was ist denn an der jetzigen beschreibung nicht neutralß das ist eine ganz normale sachliche beschreibung dessen, was passiert ist.--Smoking Joe κοη / קεεÐ 20:31, 5. Dez. 2007 (CET)

@Eric 01: Den Vorschlag hattest du ja weiter oben schon mal unterbreitet, was aber bei Scherben auf wenig Gegenlieb stieß. Er hatte sich ja dahingehend geäußert, dass er überhaupt keine konkrete Kritik haben will. Ich sehe also nicht, wie wir auf diesem Wege weiterkommen. Aber vorläufig könnten wir ja wenigstens mal die zuletzt von Scherben vorgeschlagene Version einstellen. Die ist immerhin neutraler als die jetztige Fassung, insofern also eine Verbesserung. Anschließend können wir immer noch weitersehen. --DJ-Heidi 01:46, 6. Dez. 2007 (CET)

@DJ-Heidi: Scherben hat hier keinerlei Sonderrechte inhaltlicher Natur. Er ist lediglich Administrator und darf im Falle hartnäckiger Streitigkeiten (Edit-Wars) Artikelsperrungen verfügen oder Störenfriede, die sich nicht an die Vorgaben halten mit zeitweisen Sperrungen belegen. Es steht ihm jedoch nicht zu, über eine bestimmte Version zu entscheiden. Normalerweise einigt man sich im Streitfalle per Mehrheitsentscheid. Gruß, Eric 01 18:06, 6. Dez. 2007 (CET)

Na, wenn die Mehrheit entscheidet haben wir ja schon gewonnen ;-)

Vielleicht sieht bald sowieso alles etwas anders aus. --DJ-Heidi 18:36, 6. Dez. 2007 (CET)

Eben, schreiten wir zur Abstimmung! Ich darf Euch bitten, eigene Vorschläge zu machen oder Änderungswünsche vorzutragen, damit wir am Ende eine Version vorweisen können, die die Zustimmung der Mehrheit findet. Ohne Kompromissformel möchte ich den Artikel nicht mehr editieren. Quellen finden sich u.a. im obigen Diskussionsstrang --Eric 01 14:05, 7. Dez. 2007 (CET)

Mein Vorschlag steht oben. Kritik auf Erwaehung besonders diskutierter Sendungen runterkuerzen, wesentlich mehr zur Geschichte der Sendung schreiben. Ansonsten: Bitte keine Abstimmungen, das bringt einen keinen Schritt weiter. --Scherben 00:46, 8. Dez. 2007 (CET)

Herman Rauswurf

Der Herman Rauswurf wurde bereits vor Beginn der Aufzeichnung bekannt gegeben: http://politblog.net/allgemein/der-kerner-skandal-hat-ein-nachspiel.htm Ein TAZ Artikel der ebenfalls darauf hinwies wurde leider auch wieder aus dem Artikel herauseditiert. 84.147.219.19 15:20, 7. Dez. 2007 (CET)

Mit dem Vermerk "Quelle?" wurde folgender Satz von einer IP entfernt: "Mittlerweile hat sich Senta Berger von Kerners Vorgehen und ihrem eigenen Verhalten in der Sendung distanziert." Nur zur Info, --Wasabi 05:48, 23. Dez. 2007 (CET)

Quelle! : http://www.welt.de/fernsehen/article1273783/Senta_Berger_aergert_sich_ueber_Kerner-Talk.html --84.176.193.171 23:41, 23. Dez. 2007 (CET)

da steht aber nicht, das sie sich von Kerner distanziert hat, sondern, dass sie lieber selbst gegangen wäre. Außerdem ist das hier irrelevant.--Kraftwelle 06:02, 24. Dez. 2007 (CET)

Senta Berger

Der Senta-Berger-Satz erzeugte ein falsches Bild. Da stand "Mittlerweile beurteilt Senta Berger ihr Verhalten kritischer." - sie beurteilt ihr verhalten aber kritisch in dem sinne, dass sie lieber selbst gegangen wäre und sich besser vorbereitet hätte. Hermann hat sie weiterhin massiv kritisierrt. So wie der Satz hier stand, hat er genau das Gegenteil ausgesagt, deshalb habe ich ihn entfernt. Die Sache ist so auch ausreichend besprochen. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 15:13, 28. Dez. 2007 (CET)

Du irrst Dich, wenn Du der Meinung bist, Du könntest einfach so zur Tagesordnung übergehen. Tu uns allen ein Gefallen und bleib einfach weg hier. Anton-Josef 17:56, 28. Dez. 2007 (CET)

Mal eine ganz blöde Frage: Ist Frau Bergers Meinung irgendwie enzyklopädisch bedeutend - vor allem, da das Lemma nicht Senta Berger lautet? Mir erscheint er überflüssig, und Eure Kommentare bestärken mich in dem Eindruck, dass ihr mehr aus Freude am Streit als unter einem inhaltlichen Aspekt editkriegt. Freundlich grüßend, -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 18:03, 28. Dez. 2007 (CET)

Nicht unberechtigt, dieser Einwand! Ich habe den Satz mal geändert, so wie es die Quelle tatsächlich zulässt. Ständiges Hin- und Herrevertieren bringt doch auch nix... --Wö-ma 18:08, 28. Dez. 2007 (CET)

wird ja stilistisch immer besser der absatz. ein genuss für jeden leser.--Smoking Joe κοη / קεεÐ 18:22, 28. Dez. 2007 (CET)

Vor allem: In der jetzigen Fassung wird deutlich, dass der Satz völlig unwichtig ist: „Hinterher ist man immer klüger“ ist eine stinkallgemeine Lebensweisheit, „Hätte ich anders machen sollen“ auch. Das Frau Berger in etwa das nachher äußerte ist daher ebenso wichtig bzw unwichtig wie eine Mitteilung, dass einer von Kerners Köchen in der Livesendung sein Gericht versalzen hat. Die würden wir ja auch nicht aufnehmen, meint Azog, Ork von mäßigem Verstande 18:35, 28. Dez. 2007 (CET)

Manch einer braucht halt eine Hilfe zum Begreifen... - Vielleicht wäre es für den einen oder anderen besser, die Finger von gewissen Artikeln zu lassen? --Wö-ma 02:24, 29. Dez. 2007 (CET)

'Die Fernsehmacher'

Herr Kerner ist (laut FAZ.NET) Geschäftsführer der Firma 'Die Fernsehmacher'. Auch finde ich keinen Wiki-Eintrag zu 'Die Fernsehmacher'. (nicht signierter Beitrag von 134.169.116.231 (Diskussion) 13:27, 16. Apr. 2008)

Wenn es um Herrn Kerner geht, ist das hier der falsche Ort. Um ihn geht es hier. --Wö-ma 13:33, 16. Apr. 2008 (CEST)

Auslagerung der Kochshow in eigenen Artikel nach Umbenennung

Die Kochshow wurde jetzt von einem neuen Moderator übernommen und trägt jetzt den Namen "Kochen bei Lanz", ist aber sonst dieselbe geblieben. Eine Behandlung der umbenannten Show in diesem Artikel halte ich für unglücklich. Ich schlage vor, den Abschnitt über die Kochshow in einen eigenen Artikel auszugliedern, um der neuen Entwicklung Rechnung tragen zu können. Meinungen? Grüße, -- Zef 21:33, 10. Jun. 2008 (CEST)

Grund für Wechsel Kerners zu Sat.1

Im Artikel wurden hierzu als Grund „unterschiedliche Gehaltsvorstellungen“ angegeben. Jedoch heißt es in der Presse, und auch in der angegebenen Quelle, lediglich „Konditionen“. Es könnte sich also auch um Sendezeit, Häufigkeit oder kreativen Freiraum handeln. Zudem denke ich nicht, dass sich her Kerner so sehr ums Geld kümmern muss. Auch im Fall Pocher war es ja so, dass Sat.1 die anderen Angebote nicht finanziell übertrumpft hat, sondern allgemein die Konditionen besser waren.

Das Hamburger Abendblatt zitiert Kerner übrigens wie folgt: „[...] Sat.1 bietet erstklassige inhaltliche Perspektiven [...]“ ([6]) --Oli 19:57, 22. Apr. 2009 (CEST)