Diskussion:Johannes Fried/Archiv/1

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Vorname doppelt oder nicht

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe mir dazu ein paar - zufällige - Personenartikel angeschaut. Dort geht es munter durch, einmal mit, einmal ohne Doppelung. Ich denke, es handelt sich um persönliches Stilempfinden, sodass sich die Frage nicht abschließend klären lässt. Polemos 20:49, 14. Sep. 2009 (CEST)

Dritte Meinung

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren30 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kopiert von WP:3M --85.3.170.164 23:28, 14. Sep. 2009 (CEST)

Hiho, im Artikel Johannes Fried beschwert sich der Hauptautor über eine Änderung meinerseits. Da seine Kommentare keine Diskussionsbereitschaft, dafür aber großen Unmut erkennen lassen, ist es glaube ich besser, wenn hier eine dritte Meinung eingeholt wird. Konkret geht es um die Frage, ob die Version mit Vornamensdopplung oder ohne Vornamensdopplung besser ist. Ich denke letztere und zwar zum Einen weil die Version weniger Redundanz enthält, also die Sprache präziser und leserfreundlicher ist und zum anderen stilistisch besser ist. Zumindest ist mir die Regel, aufeinanderfolgende Sätze oder Absätze nicht mit demselben Wort anfangen zu lassen, seit ich gerade deutsche Sätze schreiben kann eingebläut worden und ich bringe das anderen auch so bei. --P. Birken 20:33, 14. Sep. 2009 (CEST)

Da der oben genannte Benutzer grade den Zirkus eröffnen möchte, nur ein kurzes Statement von mir: Der Hauptautor des Artikel bin ich nicht. Ich sehe aber einen wesentlichen Unterschied zwischen dem Lemma und dem ersten Artikelsatz und vor allem in dieser Änderung keine Verbesserung des Artikels. Abgesehen davon schreibt auch die WP:FBIO den Namen im ersten Artikelsatz in ihren verlinkten Beispielen aus. --Armin P. 20:49, 14. Sep. 2009 (CEST)
So ziemlich alle von mir gestarteten gefühlten 2000 biografischen Artikel gehen mit Vor- und Nachname los. Ich empfinde es sogar als Stillos den Vornamen am Beginn weg zu lassen. Wir haben es mit Menschen und nicht mit Sachen zu tun. Daß das anderswo so gehandhabt wurde ist ein Problem der früheren gedruckten Schriften, wo es eben Platzprobleme gab. Die Nennung eines Vornamen zum zweiten Mal als Redundanz zu bezeichnen halte ich gelinde gesagt für abenteuerlich. Dann darf man den Nachnamen auch nicht mehr nennen, der ist ebenfalls bekannt. Leserfreundlicher ist es mMn ebenso wenig. Zudem P., hast du so glaube ich, den Aufbau eines Wikipedia-Artikels nicht so ganz verinnerlicht. Die Einleitung gibt grob den folgenden Text wieder. Der eigentliche Artikel (abgesehen von den Vitadaten) folgt erst dann. Marcus Cyron - in memoriam Anna-Maria Müller 21:08, 14. Sep. 2009 (CEST)
Also mir wird seit der Grundschule beigebracht, dass folgendes schlechter Schreibstil ist und ich empfinde das auch als genauso:
Johannes Fried (* 23. Mai 1942 in Hamburg) ist ein deutscher Historiker.
Johannes Fried studierte von 1964 bis 1970 Geschichte,...
´Dass in folgender Version Fried irgendwie als Sache herabgesetzt wäre ist doch ein Scherz:
Johannes Fried (* 23. Mai 1942 in Hamburg) ist ein deutscher Historiker.
Fried studierte von 1964 bis 1970 Geschichte,...
Genauso wenig ist das eine Frage der Gliederung von Wikipediaartikeln. --P. Birken 21:25, 14. Sep. 2009 (CEST)
Ehrlich, Birken worin liegt dein Problem? Ich sehe und handhabe es wie Marcus. Die Einleitung ist die Einleitung und den Personennamen auszuschreiben ist ein Gebot der Höflichkeit und nur ein Wiki-Klacks. --Succu 21:34, 14. Sep. 2009 (CEST)
Eine präzise und knappe Sprache ist doch das, worum es in einer Enzyklopädie geht und dazu gehört das Vermeiden von Redundanzen, siehe auch Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Stil. Und die zweite Version ist doch nicht unhöflich! Ihr könnt mir doch auch nicht erzählen, dass ihr der Aussage, dass Wiederholungen von Worten am Satzanfang zu vermeiden seien, wiedersprechen würdet? --P. Birken 21:58, 14. Sep. 2009 (CEST)
Macht eine Zwischenüberschrift und ein Inhaltsverzeichnis dazu, dann ist es stilistisch absolut in Ordnung, mit dem vollen Namen einen neuen Abschnitt zu beginnen. So wie der Artikel jetzt aussieht (es beginnt einfach ein neuer Absatz im Fließtext) ist P. Birkens Variante sprachästhetisch vorzuziehen. --Peter Putzer 22:08, 14. Sep. 2009 (CEST)
Du meinst also drei-vier Sätze brauchen noch ne extra Zwischenüberschrift wie etwa Leben und ein Inhaltsverzeichnis (was soll in einem so kurzen Artikel denn gegliedert werden? *ironie: Na ja nachher verirren sich unsere Leser noch in so einem Kurzartikel) damit unsere Leser auch wissen, dass das Leben von Fried behandelt wird? --Armin P. 22:27, 14. Sep. 2009 (CEST)
(BK)Wenn Du unbedingt den vollen Namen willst, dann benötigt es zumindest eine Zwischenüberschrift. Außerdem ist der Artikel ja eh schon durch die Überschriften "Schriften", "Literatur" und "Weblinks" gegliedert, warum also nicht einfach "Biographie" (o.ä.) nach dem Intro einfügen? Das wird auch in anderen biographischen Artikeln so gehandhabt. Alternativ kann man's auch so stehenlassen, aber dann eben ohne einen neuerlichen Johannes. --Peter Putzer 22:33, 14. Sep. 2009 (CEST)

(Nach BK) Hallo, habe im Sinne meines Vor-Vorredners einen Vorschlag editiert, bitte schaut ihn euch einmal wohlwollend an. Generell: Wiederholungen sind unschön und wirken holperig; bei einem sehr kurzen Personeneintrag würde ich auch nur den Nachnamen im zweiten Satz empfehlen; das hat weniger mit Unhöflichkeit als mit Text zu tun. Meines Erachtens indes kein Grund, sich per Editkommentar Vorwürfe zu hinterlegen; das lohnt sich doch nicht. --Felistoria 22:31, 14. Sep. 2009 (CEST)

Mit Verlaub Felistoria: Deine Änderung war schlichtweg falsch. Fried ist und war nie Philologe und sein wes. Verdienst ist auch nicht die Aufbereitung von Quellen. --Armin P. 22:34, 14. Sep. 2009 (CEST)
Die Überschrift hättest Du aber nicht entfernen müssen. --Peter Putzer 22:35, 14. Sep. 2009 (CEST)
Welchen Erkenntnisgewinn bringt dem Leser die Überschrift, außer das ein unnötiges Inhaltsverzeichnis in diesem Kurzartikel generiert wird? --Armin P. 22:36, 14. Sep. 2009 (CEST)
Na, Armin P., wenn Du's alles besser weißt (hat Germanistik studiert, der Fried, da ist man ein Philolog', aber sei's drum); nur findest Du einen Revert wohlwollend? Moin die Herrn, und viel Spaß noch beim Rechthaben, tztz;-) --Felistoria 22:40, 14. Sep. 2009 (CEST)
(BK) __NOTOC__ ist Dir bekannt? --Peter Putzer 22:42, 14. Sep. 2009 (CEST)
Es geht nicht ums Recht haben. Aber zwischen Philologie und Germanistik sehe ich schon einen wesentlichen Unterschied. Letzteres hat er auch nur studiert nicht gelehrt...Ihn deshalb gleich zum Phillogen zu machen, ist zumindest mehr als gewagt --Armin P. 22:44, 14. Sep. 2009 (CEST)
Zumindest in .at kann man "Germanistik" gar nicht studieren, sondern nur "Deutsche Philologie". Aber Argumente sind ja ohnehin verschwendet, denn Armin P. weiß was RICHTIG (TM) ist. --Peter Putzer 19:59, 15. Sep. 2009 (CEST)
Na ja er hat es ja auch nicht im Ösiland studiert. Wollt ihr Fried nicht noch zum Politikwissenschaftler machen? Oder zum Biologen, vielleicht hatte er ja Bio LK in der Schule... --Armin P. 20:03, 15. Sep. 2009 (CEST)
Wieder einmal eiskalt am Argument vorbei. Aber ist auch wurscht, ich lösch diese Seite aus meiner Beobachtungsliste, Du weißt ja ohnehin, was RICHTIG (TM) ist. --Peter Putzer 20:14, 15. Sep. 2009 (CEST)
OK, also immer noch nichts inhaltliches, aber weiter fröhliches Beleidigtsein und Polemisieren. Ich könnte das ja respektieren, wenn Du der Hauptautor wärst, aber da Du noch nicht mal das bist, mit welchem Recht nimmst Du Dir heraus, hier gegen mehrere einen Editwar zu führen und so Deine unbegründete stilistische Meinung durchzudrücken? --P. Birken 19:22, 16. Sep. 2009 (CEST)
Weil deine "Stil" Änderung des Artikels keine Verbesserung ist, dass hast du doch jetzt bei WP:3M erfahren. Oder hat man dir in der Sache so eindeutig Recht gegeben? Lies bitte den Thread dir nochmal in Ruhe durch, vielleicht kannst du dir die Frage dann auch selbst beantworten. --Armin P. 19:34, 16. Sep. 2009 (CEST)
Ich sehe eine laufende Diskussion und Dich, der schon mehrmals, auch bei laufender Diskussion Beiträge anderer revertiert, ohne eigene Argumente zu bringen. --P. Birken 19:41, 16. Sep. 2009 (CEST)
Dein einziges Argument was du brachtest: Ist das Vermeiden von Redundanzen, indem du den Johannes gelöscht hast. Aber Fried ist dann doch auch redundant, der Nachname wurde ja auch schon durch das Lemma genannt. Ich möchte die Diskussion auch mit dir beenden, weil sie zu nichts führt und seit drei Wochen schon andauert. Bei WP:3M haben sich drei Leute (Marcus Cyron, Succu und Peter Putzer) geäußert. Zwei haben sich für meine, einer für deine Änderung ausgesprochen. Marcus Cyron hat ungefähr hunderte Artikel in der Form angelegt. Möchtest du dort und in anderen Artikeln jetzt auch den Vornamen im ersten Satz löschen? --Armin P. 19:52, 16. Sep. 2009 (CEST)
Weder dauert sie seit drei Wochen an, noch ist die Vermeidung von Redundanzen das einzige Argument, noch sind das die einzigen Leute die sich gemeldet haben. Und schon wieder nur dumme Sprüche: "Aber Fried ist dann doch auch redundant, der Nachname wurde ja auch schon durch das Lemma genannt." Entweder bist Du bereit, dich mit anderen inhaltlich auseinandertzusetzen, dann tue das doch bitte auch oder eben nicht, dann lass aber auch den Editwar. --P. Birken 19:57, 16. Sep. 2009 (CEST)
Stimmt, waren nur 16 Tage. Seit 30.8 läuft die Sache. Aber du wirst sicherlich auch drei Monate mich dazu volltexten können. Ich führe und beabsichtige keinen Editwar zu führen, das sagte ich auch schon in der Versionshistory. Welche Leute haben sich noch gemeldet? Nenne mir bitte die Leute die sich für deine Version ausgesprochen haben? Ist die Gruppe in der Mehrheit? --Armin P. 20:02, 16. Sep. 2009 (CEST)
Mir war nicht klar, dass man aus einem Editwar keinen machen kann, indem man sagt, "das hier ist kein Editwar". Ansonsten: Dein Verhalten nervt mittlerweile. Es ist keine Zumutung von Dir zu erwarten, dass Du mitbekommst, wer sich alles an dieser Diskussion beteiligt (Felistoria etwa), dass die Diskusion nicht seit 16 Tagen läuft, weil ich unterwegs war oder dass Du die Argumente die auf dem Tisch liegen überhaupt zur Kenntnis nimmst: Das zweite Argument was Du verpasst hast, ist, dass Wiederholungen der Anfangsworte in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen stilistisch unschön sind. Das ist auch das was Felistoria und Peter Putzer als wesentlich ansehen. Ich bin nun wieder ne Woche unterwegs, vielleicht hast Du dich dann ja soweit beruhigt, dass eine zivile Diskussion mit dir möglich ist. --P. Birken 20:27, 16. Sep. 2009 (CEST)
Entscheidest du jetzt hier was Stil ist und was nicht? Willst du mir als Mathematiker erzählen wie ich die historischen Artikel hier zu bearbeiten und zu schreiben habe? Muss ich mich dem jetzt fügen und untertänigst vor dir daniederknien? Oder was willst du? Ich kann noch etwas mehr zu dem Artikel hier beitragen als nur den Vornamen zu killen. Komisch, bei der Änderung Felistorias sind auch die Anfangsworte Johannes Fried in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen identisch. Ist dir wohl gar nicht aufgefallen. --Armin P. 20:54, 16. Sep. 2009 (CEST)

Ach Gottchen. Was für ein Streit um des Kaisers Bart. Lasst doch den Hauptautor machen und verschont uns mit solchen Edits. Klar, der Artikel ist sehr langweilig. Aber das hat mit Vornamen nichts zu tun, sondern damit, dass er bloß Funktionen und Titel aufzählt. Wie wärs mit ein paar Infos zum Inhalt seiner Tätigkeit? --Mautpreller 14:07, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ich arbeite vllt. morgen die Laudatio von Esch ein. --Armin P. 19:09, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 03:27, 29. Mai 2012 (CEST)

erledigtErledigt MfG Harry8 07:32, 29. Mai 2012 (CEST)

Karl der Große

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Buch zu Karl dem Großen scheint auch nicht unumstritten zu sein. Fried gehe da neue Wege. Nicht alle Historiker würden ihm da folgen, lese ich in der Regionalpresse. Das wäre ja nun interessanter als die endlose Aufzählung von Titeln und Ämtern, die den Großteil des Artikels hier ausmachen. Und bitte nicht wieder Kontroversen in Fußnoten verbannen, das macht den Artikel nämlich nicht interessanter- --13Peewit (Diskussion) 11:19, 22. Mär. 2014 (CET)

Welches Buch oder welcher Historiker ist denn unumstritten? Hier findet man eine positive Rezension von Steffen Patzold von in der FAZ. So viele Fachbesprechungen und schon gar nicht in wichtigten hist. Fachzeitschriften (etwa DA, HZ oder ZfG) sind noch nicht erschienen. Gewöhnlich zieht sich das über drei Jahre hin. --Armin (Diskussion) 11:29, 22. Mär. 2014 (CET)

Neurowissenschaften in der Einleitung?

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren9 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Fried wendet seit 2004 (Schleier) neurowissenschaftliche Erkenntnisse auf die Geschichte an. Das ist nur ein winziger Teil seiner fachlichen Tätigkeit. Es ist nicht angemessen, speziell und nur diesen Aspekt in der Einleitung darzustellen. Wenn es bereits dort angesprochen werden sollte, dann müssten weitere Schwerpunkte daneben gestellt werden, um das ausgewogen zu machen. Und ich schlage vor, dass bereits in der Einleitung erwähnt wird, dass er zu den wenigen Bestseller-Autoren unter den Geschichtsprofessoren (im Gegensatz zu Götz Aly und wie heißt dieser Typ beim ZDF, den ich immer vergesse?) gehört. Grüße --h-stt !? 18:22, 1. Okt. 2014 (CEST)

Fried beschäftigt sich seit zwanzig Jahren mit der Leistungsfähigkeit des menschlichen Gedächtnisses. Ausgangspunkt ist die 1995 veröffentlichte Studie Die Königserhebung Heinrichs I. Erinnerung, Mündlichkeit und Traditionsbildung im 10. Jahrhundert. In: Mittelalterforschung nach der Wende 1989 S. 267-318 Gebündelt liegen die Forschungen in Der Schleier der Erinnerung. Grundzüge einer historischen Memorik (2004) vor. Seine Studie Canossa. Entlarvung einer Legende. Eine Streitschrift baut auf dieses Buch bzw. seine Forschungen dazu auf und hat erhebliche Kontroversen hervorgerufen. Es ist wohl kein Aspekt seiner Forschungen heftiger diskutiert worden wie seine hist. Memorik. Sicherlich muss die Einleitung (=Artikelzusammenfassung) noch weiter ausgebaut werden. Nur weil dir aber weitere wichtige Informationen fehlen, kannst du dafür nicht andere Informationen einfach aus dem Artikel streichen. Wenn du konkrete Zahlenangaben möglichst aus der Fachliteratur hast, die Frieds Rang als "Bestseller Autor" nachweisen, können die natürlich aufgenommen werden. --Armin (Diskussion) 18:36, 1. Okt. 2014 (CEST)
Naja, dazu ist es seit seiner Karls Bio von 2013 ja nicht schwer, Belege zu finden. Grüße --h-stt !? 18:51, 1. Okt. 2014 (CEST)
Ich habe deinen Punkt jetzt in der Einleitung eingearbeitet. Ansonsten ist es recht schwierig Frieds Forschungen, die sich keiner einzelnen Epoche oder Themengebiet zu ordnen lassen, zu synthetisieren. Umfassende Untersuchungen über Fried selbst gibt es nicht. Man muss alles mühsam sich aus einzelnen Forschungsabrissen oder Fachbesprechungen zusammen suchen. --Armin (Diskussion) 19:25, 1. Okt. 2014 (CEST)
Klasse. Danke dir. Aber natürlich wäre es möglich, aus Rezensionen seiner Werke auch Gesamtbewertungen seiner wissenschaftlichen Bio zu zitieren. Schau doch mal, was zB die FAZ über ihn im letzten Jahr schrieb. Grüße --h-stt !? 11:37, 2. Okt. 2014 (CEST)
Ähnlich wie jüngst bei Peter Moraw bräuchte es bei Fried auch eine Tagung, um die vielfältigen Forschungsergebnisse aus ganz unterschiedlichen Bereichen in gebündelter Form ansprechend präsentieren zu können. Der Fried ist jedenfalls zu Lebzeiten erheblich schwieriger auszubauen als sein Gegenpart Gerd Althoff. FAZ habe ich m.W. schon vor einem halben Jahr zu Fried durchgesehen. --Armin (Diskussion) 15:40, 2. Okt. 2014 (CEST)
Erstens: Danke. Zweitens: Solltest du den schönen Artikel von Jürgen Kaube in der FAZ zu Frieds 70. Geburtstag vom 21. Mai 2012 haben wollen, schreib mir bitte eine Mail. Grüße --h-stt !? 16:27, 2. Okt. 2014 (CEST)
@ Benutzer:H-stt, vielen Dank für das FAZ-Angebot auf das ich bei Bedarf gerne zurück kommen werde. Übrigens hat Fried 2000 als Vorsitzender des Historikerverbandes den Hirnforscher Wolf Singer den Eröffnungsvortrag des Historikertags in Aachen angetragen und in seinem eigenen Schlussvortrag das zentrale Phänomen des Erinnerns referiert. siehe: Wolf Singer, Wahrnehmen, Erinnern, Vergessen, in: Eine Welt – Eine Geschichte? 43. Deutscher Historikertag in Aachen. Berichtsband, hg. v. Max Kerner, München 2001, S. 18–27; Johannes Fried, Erinnern und Vergessen. Die Gegenwart stiftet die Einheit der Vergangenheit, ebd. S. 381–394. Auch in seinem Festvortrag Die Aktualität des Mittelalters 2001 zum 50jährigen Jubiläum des Konstanzer Arbeitskreises für mittelalterliche Geschichte hat Fried u.a. für die Einbeziehung der Hirnforschung (Geschichte also als Erfahrungs- und Kognitionswissenschaft) plädiert, um dadurch die unglückliche Trennung zwischen Geistes- und Naturwissenschaften zu überwinden. Die stärkere Heranziehung der Hirnforschung ist also ein, wenn nicht der zentrale Aspekt von Frieds Wirken als Historiker. Bis bald. --Armin (Diskussion) 00:14, 3. Okt. 2014 (CEST)
Klasse. Vielen Dank für die Ergänzungen, so ist WP wieder ein Stück besser geworden. Grüße --h-stt !? 14:29, 9. Okt. 2014 (CEST)

Neuer Abschnitt Rezeption und Kontroversen: Der Schleier der Erinnerung

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mit dem neuen Abschnitt bin ich nicht so ganz einverstanden / zufrieden und das aus folgenden Gründen:

  • die beiden Rezensionen bei h soz u kult werden in epischer Breite runter gebetet und das wohl nur weil sie online zu erreichen waren. Gewichtige Fachbesprechungen in HZ, Zfg, Zeitschrift der Savigny-Stiftung für Rechtsgeschichte. Germanistische Abteilung oder Deutsches Archiv fehlen dagegen ganz. (Benutzer:Benowar hat mittlerweile Schieffer zumindest ergänzt) Jan Assmann hat Frieds Buch bspw. als bahnbrechenden Beitrag gewürdigt. Es sind die Rezensionen ausgewertet worden, weil man sie online erreichen konnte. Wären Zfg, HZ, Deutsches Archiv bequem für jeden online zu erreichen und man könnte die h soz u kult Besprechungen nur in der Fachbibliothek einsehen, wären diese wohl ausführlich ausgewertet worden. Diese Vorgehensweise ist so nicht neutral. Im Abschnitt Kontroverse um Frieds Der Weg in die Geschichte werden die ganzen Fachbesprechungen und ihre jeweilige Stellung zur Althoff-Fried Kontroverse kurz und präganant in einem Satz zusammenfassend abgehandelt.
  • Im vorherigen Abschnitt wird schon ausführlich auf die Forschungen eingegangen und zum Buch, das die Synthese zu Frieds Forschungen bildet, gesagt: Diese Forschungen legte Fried 2004 in seinem Werk Der Schleier der Erinnerung vor. Die historische Memorik macht die Leistungsfähigkeit des menschlichen Gedächtnisses zum Ausgangspunkt für Überlegungen zum historischen Wissen und zu historiografischen Quellen. In seinem Buch trat Fried für eine Neuausrichtung der Mediävistik als „neurokulturelle[r] Geschichtswissenschaft“ ein.[38] In der Geschichtswissenschaft stießen Frieds Thesen zwar auf Kritik, wurden aber nicht abgelehnt.[39] (dort die weiteren Literaturnachweise) Das sollte Gemeingut in der Fachwelt sein: Frieds Ansichten wurden kritisch beäugt, aber nicht grundsätzlich abgelehnt. Nun wird, nachdem Frieds Forschungen in diesem Abschnitt dazu abgehandelt sind, noch ein (!) neuer Abschnitt angelegt zum Buch selbst. Da fallen mir sprichwörtlich nur die vielen Köche ein..Verstehe ich nicht. Ist das übersehen worden? So geht es jedenfalls nicht. --Armin (Diskussion) 22:51, 20. Okt. 2014 (CEST)
Lassen wir mal Polemik beiseite: Von einem Herunterbeten einer fachwissenschaftlichen Rezension kann hier wohl kaum die Rede sein, wenn vom Bearbeiter zum einen deren Quintessenz zuzüglich ergänzender Erläuterung mit wenigen Sätzen herausgestellt wird und zum anderen die im Artikel herausgestellten Kritikpunkte von Depkat und vor allem Müllerburg in Seminaren über Fried einen maßgeblichen aktuellen und sicher auch zukünftigen Diskussionsherd bilden.
Benowar hat mit seinen erhaltenswerten Ergänzungen bzw. Verweisen aktuell und zu Recht verdeutlicht, dass nach den Aufgriffen namhafter Philologen Frieds Memorik-Thesen überwiegend abgelehnt oder mit drastischer Skepsis gesehen werden. Insofern sehe ich eine substanzielle Verbesserung des Artikels, die aber -- eingestandenermaßen und hierzu für deine Kritik dankend (!) -- besonders mit dem vorausgehenden Abschnitt nicht so recht harmonieren will. Insoweit habe ich nichts gegen (d)eine Nachbearbeitung, welche die meines Wissens bislang einzigen online abrufbaren Memorik-Rezensionen erhalten sollte. Grüße, --Tympanus (Diskussion) 12:44, 21. Okt. 2014 (CEST)
Deine Ausführungen (überwiegend abgelehnt oder mit drastischer Skepsis gesehen werden.) stimmen nicht mit dem Forschungsstand überein. Mach dich mit dem Forschungsstand vertraut. Matthias Becher: Soweit ich sehe, lehnte die wissenschaftliche Öffentlichkeit seine Thesen keineswegs entschieden ab. 2 Ansätze zu einer Kritik bzw. einer Weiterentwicklung von Frieds Ansatz: Dieter Langewiesche / Niels Birbaumer: Neuropsychologie und Historie - Versuch einer empirischen Annäherung. Posttraumatische Belastungsstörung (PTSD) und Soziopathie in Österreich, in: Geschichte u. Gesellschaft 32 (2006), 153-175, hier 154-159; Marcel Müllerburg: Risse im Schleier der Erinnerung. Zur Kritik der historischen Memorik, in: ZfG 58 (2010), 201-221. Und deine Vorwürfe, dass die von mir gemachten Ausführungen nicht mit den tatsächlichen Forschungsstand harmonieren, kannst du für dich behalten. Ich lösche den Abschnitt jetzt wieder. --Armin (Diskussion) 12:54, 21. Okt. 2014 (CEST)
Ähnlich auch Max Kerner: "Man hat diese zu Recht als einen „bahnbrechenden Beitrag zu einer kritischen Historie" (J. Assmann) bezeichnet - als ein magistrales Werk, so wird man hinzufügen dürfen, von beeindruckender Gelehrsamkeit, anregender Nachdenklichkeit und manchmal auch streitbarer Zuspitzung." (S. 410 in der HZ 2006) Ebenso noch Thomas Köster in NZZ, der das Buch als "ein gelungenes Beispiel" ansieht. Dazu kommen die zahlreichen von Benowar ergänzten Studien, die Frieds Ansichten weiter entwickelt haben: Mathias Berek: Kollektives Gedächtnis und die gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit. Wiesbaden 2009; Sandra Hübenthal: Das Markusevangelium als kollektives Gedächtnis. Göttingen 2014; Olaf Schneider: Erzbischof Hinkmar und die Folgen. Berlin/New York 2010; Kerstin Schulmeyer-Ahl: Der Anfang vom Ende der Ottonen. Berlin 2009. Von "überwiegend abgelehnt und drastischer Skepsis" kann daher keine Rede sein. Deine Fassung war nicht neutral und ist einseitig selektiv ausgewählt worden. Hast halt zwei kritische Fachbesprechungen genommen, die bequem online zugänglich waren, und dadurch einen Brei zusammen gekocht. --Armin (Diskussion) 13:27, 21. Okt. 2014 (CEST)
Zu deinem höflichen Statement der nicht minder nette Hinweis, dass Pro und Kontra von Frieds Memorik zum Themenbereich von derzeit mindestens zwei laufenden Dissertationen an deutschsprachigen Hochschulen gehören. Und ich kann dir außerdem versichern, dass die nach deiner Auffassung hinfälligen wie jedoch in diesen Arbeiten sehr wohl als besonders repräsentativ behandelten Kontras weder hier (was ja auch nicht unbedingt der Fall sein muss) noch in anderer bzw. obiger Bibliografie entkräftet worden sind. Soweit im Augenblick zu einem Brei, der dir nicht bekommt und dir sicher noch einmal von anderer als meiner Seite aufgetischt werden wird. Grüße, --Tympanus (Diskussion) 15:33, 21. Okt. 2014 (CEST)

scheintodhypothese

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

wenn eineN der forschungsstand zu frieds spekulation zum tod jesu interessiert: kopilot hat angefangen, auf Diskussion:Jesus_von_Nazaret#Fachbelege_zu_Joh_19,31-37 literatur zu sammeln. vorläufiges fazit: der lanzenstich ist keine faktische aussage, sondern soll die erfüllung eines alttestamentlichen zitats angeben und den tod jesu bekräftigen. wer - als außenseiter - joh 19,34 doch als ausgangspunkt für medizinische spekulation nimmt, folgert eher einen herzriss als letztliche todesursache denn eine ungewollt lebensrettende medizinische maßnahme. also doppeltes abseits für fried, zudem kein neuer ansatz. - das gehört aber zur zeit nicht in den artikel, nur als hintergrund, falls eineR nach ausführlicheren fachlichen verrissen der fried-hypothese suchen will, für die sich vielleicht im lauf dieses jahres ein bibel-exeget oder historiker die mühe macht. --Jwollbold (Diskussion) 10:06, 23. Apr. 2019 (CEST)

Rezensionen dazu

Da Frieds Ausflug in die Jesus-Spekulation medial seit November 2018 beachtet wird, richte ich hier mal eine Sammelstelle für Rezensionen, Berichte, Interviews dazu ein. Da wird sicher noch einiges kommen und eventuell sind einige der bisher verwerteten Belege (derzeit Ref 72-75; FAZ, SZ, Zeit, Münchner Merkur, Abendblatt) mit noch besseren ersetzbar oder ergänzbar. So kann man auch die Diskussion:Jesus von Nazaret von diesem Thema entlasten. Bitte ohne Signatur und Kommentar ergänzen, möglichst chronologisch einsortieren, mitsamt den erforderlichen Angaben zu Autor, Titel, Medium, Datum. Benutzer:Kopilot 11:17, 23. Apr. 2019 (CEST)

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