Diskussion:Johannes Schlaf

http://www.zeno.org schreibt folgendes über "Meister Oelze": Erstdruck: Berlin (Fischer) 1892. Erste öffentliche Aufführung am Ostersonntag 1900 in Magdeburg. Das steht im Widerspruch zu den Informationen im Wikipedia-Artikel. Zeno.org ist eine sehr verlässliche Seite. Ich tendiere dazu, diese Information als seriös einzustufen. SPratscher (14:34, 6. Mär. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo SPratscher,

ich bin's schon wieder. ;o) Für den 20. Februar 1894 gibt es einige gedruckte Belege: [1]. Bellmann gibt auch den späteren Termin in Magedeburg an: [2]. Ich würde also mal dem Termin im Artikel Vertrauen schenken, auch wenn die Belege im Artikel leider fehlen.

Viele Grüße! --Magiers 15:00, 6. Mär. 2011 (CET)

Betrifft: Fehlende Quellen und bewertende Kommentare

So kann man doch nicht über einen Autor schreiben! Die Belege fehlen überall. Ohne jede Möglichkeit, die Richtigkeit des Behaupteten zu überprüfen, werden dem Leser hier Behauptungen mit wertenden Kommentaren aufgetischt. -- IngmarB 20:38, 3. Nov. 2011 (CET)

Schon mal die Literatur/Quellenliste gelesen? --Laibwächter 13:45, 2. Jan. 2012 (CET)

Sätze wie dieser Diese Überzeugungen, die zu regelrechten Zwangsvorstellungen wurden, sind von Irrationalität und übersteigertem Patriotismus durchdrungen sind eine wertende Stellungnahme und ohne jede Quellenangabe.

Es reicht nicht aus, einfach auf die Literaturliste zu verweisen. Die einzelnen Angaben, insbesondere dann wenn sie Kontroverses enthalten, müssen genau nachvollziehbar sein anhand von Seitenzahlen. -- IngmarB 14:34, 2. Jan. 2012 (CET)

frage am besten den Einsteller, Literatur hat er ja angegeben--in dubio Zweifel? 14:39, 2. Jan. 2012 (CET)

Das interessiert ihn nicht, hier geht es nur um Persilwäsche. --Laibwächter 14:42, 2. Jan. 2012 (CET)

Der Ersteller ist seit August 2010 nicht mehr aktiv, man kann ihn nicht mehr fragen. Laibwächter vertraut diesem Nutzer blind und verweist auf die Literatur, die dieser Nutzer verwendet hat. Das ist ein äußerst unredliches Vorgehen. Mir, der ich schlicht die Mängel anspreche, mehrfach Persilwäsche vorzuwerfen, ist eine dummdreiste Frechheit. -- IngmarB 14:45, 2. Jan. 2012 (CET)

(BK) Er hat aber insofern recht, da Du den Autor August 2010 bereits angesprochen hattest (er ist wohl leider nicht mehr aktiv) und zudem auch eine Zuschreibung Kafitz' fehlt--in dubio Zweifel? 14:45, 2. Jan. 2012 (CET)

Es geht ja wohl eher darum, alle bisherigen Literaturverweise zu leugnen. --Laibwächter 14:57, 2. Jan. 2012 (CET)

Es gibt keine Quellenangabe, die das Gesagte nachvollziehbar machen. Es ist niemandem zumutbar zehn Bücher zu wälzen, um die Aussage eines Satzes zu überprüfen. Hier gibt es ein System mit Einzelverweisen, das genutzt werden will. -- IngmarB 15:00, 2. Jan. 2012 (CET)

Die Sprüche kommen uns doch sattsam bekannt vor. Kafitz Werk wurde vom o.e. User doch sogar auf einige Seiten eingeschränkt. Also muss hier keiner 10 Bücher wälzen. Deine Missdeutung von WP:Belege spricht Bände. --Laibwächter 15:03, 2. Jan. 2012 (CET)

16 Belege u. Ergänzungen sollten für's erste reichen. EOD --Laibwächter 17:24, 2. Jan. 2012 (CET)

Nein, denn für die monierten Passagen gibt es nachwievor keine Quellen. -- IngmarB 09:10, 3. Jan. 2012 (CET)

Du überziehst wie befürchtet gnadenlos. Denn auf diesen Trend seiner Kriegsschriften wurde bereits an anderer Stelle verwiesen. --Laibwächter 10:37, 3. Jan. 2012 (CET)

Danke für die Quellenangabe. Kafitz schreibt auf S. 163:

„Als kennzeichnend für die spätwilhelminische Mentalität hat man ein selektierendes Wahrnehmen festgestellt, in psychiatrischen Kategorien ausgedrückt, ein autistisches Erleben, d.h. ein Ordnen der Wahrnehmungen anch eigenen Bedürfnissen und Wunschbildern. Die Romane [von Schlaf] bieten ein Beispiel für einen solchen Wirklichkeitsbezug, der zu einer zunehmenden Reduzierung der Fähigkeit, gesellschaftliche und politische Bedingungszusammenhänge zu erkennen, führte. Beobachtungen und Erfahrungen haben keine Modifizierung des weltanschaulichen Konzeptes zur Folge, dieses erweist sich vielmehr als resistent, seine vorgegebenen Deutungskategorien bestimmen die Art der Wahrnehmung. Selbst ein so aufrüttelndes Ereignis wie der Erste Weltkrieg vermochte nicht, seine Abgeschlossenheit aufzubrechen. Die Kriegsschriften Schlafs sind das auffallendste Beispiel von Wirklichkeitsverdrängung durch Weltanschauungsdenken. Darüber hinaus stellen sie in vielerlei Hinsicht einen zeittypischen Beleg für die Aufnahme des Krieges in konservativen Bildungsschichten dar.“

Daraus wird dann bei Wikipedia:

Diese Überzeugungen, die zu regelrechten Zwangsvorstellungen wurden, sind von Irrationalität und übersteigertem Patriotismus durchdrungen, die sich in allen Stadien des Krieges in seinen Kriegschriften mehr verstärkten als dass sie revidiert wurden.[15]

Derartige antirationalistischen und antiliberalistischen Ideen der Überlegenheit einer Rasse sind keine Erfindung Schlafs, sondern waren in dieser Zeit unter Philosophen, Literaten und Historikern stark verbreitet. Sie lassen sich unter der Bezeichnung „Ideen von 1914“ zusammenfassen und entsprechen weitgehend dem Gedankengut der vaterländischen bis rechtsextremen Kräfte in der Weimarer Republik.

Die Quelle gibt nich das wieder, was bei Wikipedia steht. Kafitz sollte paraphrasiert werden, wie es dem Inhalt entspricht, z.B. so:

Dieter Kafitz attestierte den Romanen von Schlaf als zeittypisches Phänomen der spätwilhelminischen Mentalität eine „Reduzierung der Fähigkeit, gesellschaftliche und politische Bedingungszusammenhänge zu erkennen“ und eine „Wirklichkeitsverdrängung durch Weltanschauungsdenken“ verbunden mit einer Unfähigkeit, das einschneidend Neue des Ersten Weltkrieges zu erfassen. -- IngmarB 12:52, 3. Jan. 2012 (CET)

Die obigen Formulierungen stammen von dem damaligen Autoren. Klar kann man es kürzen, Kafitz unterstellt einen gewisses Autismus bei Schlaf, aber deine Schlussformulierung könnte auch als Euphemismus des Ersten Weltkriegs - analog zu Schlaf - missverstanden werden. --Laibwächter 13:22, 3. Jan. 2012 (CET)

Mein Vorschlag: ändere den letzten Satzteil in (neutral) "in die Auswirkungen des ... zu erfassen" und dann kann man es übernehmen. --Laibwächter 14:25, 3. Jan. 2012 (CET)

Ich habe es modifiziert. -- IngmarB 14:38, 3. Jan. 2012 (CET)

"adäquat" reicht aus. --Laibwächter 14:42, 3. Jan. 2012 (CET)

"niederen Rasse"

Wo spricht Schlaf von niederen Rassen, bzw. was ist die Sekundärliteraturstelle dazu? Welche Begrifflichkeit verwendete Schlaf? -- IngmarB 09:10, 3. Jan. 2012 (CET)

Im Text heißt es:

Da die Gegner einer „niederen Rasse“ angehörten, sei der aktuelle Krieg nur ein evolutionsgeschichtlicher Schritt, mit dem sich Deutschland als „höchste Rasse“ durchsetzen werde. Daraus leitet er eine Führungsanspruch Deutschlands und einer deutschen Kulturhegemonie ab.

Benutzt Schlaf die Begriffe "höchste Rasse" und "niedere Rasse" oder stammen diese aus der Sekundärliteratur. Es fehlt die Quelle und ohne Quelle werde ich es löschen. -- IngmarB 12:56, 3. Jan. 2012 (CET)

Kafitz spricht auf S. 138ff über Rassegedanken bei Schlaf, bringt aber kein einziges Zitat dazu an. -- IngmarB 13:10, 3. Jan. 2012 (CET)

Kafitz

Ich stelle mal Kafitz' Fähigkeit, Metaphern zu verstehen in Frage. Kafitz schreibt:

Die vergangenen Kriege werden als »Metastasen des Lebens« (S. 19) bezeichnet, als quasi biologischer Stimulans auf dem Wege menschheitlicher Vollendung.

Wie kann man denn aus dem Begriff Metastase einen "biologischen Stimulans auf dem Wege menschheitlicher Vollendung" machen? -- IngmarB 13:01, 3. Jan. 2012 (CET)

Da verwechselt Kafitz offenkundig Metastasen mit Mutationen. Aber wenn man in wissenschaftlichen Arbeiten Stilblüten aufschreiben würde, hätte man viel zu tun. --Laibwächter 13:19, 3. Jan. 2012 (CET)

Dadurch kommt Kafitz aber offensichtlich zu Fehlschlüssen über Schlafs Haltung zum Krieg. Wer den Krieg als Krebsgeschwür bezeichnet, hat offensichtlich keine gute Meinung vom Krieg. -- IngmarB 13:24, 3. Jan. 2012 (CET)

Jetzt mal ernsthaft: Wie kann man eine gute Meinung zum Krieg haben? Willst du hier eine Endlosdiskussion erzwingen. --Laibwächter 13:41, 3. Jan. 2012 (CET)

Es geht darum nachvollziehen zu können, wie Kafitz zu seinen Einschätzungen kommt. Diese Zitatstelle (es sind insgesamt wenige) hat er missdeutet. -- IngmarB 14:10, 3. Jan. 2012 (CET)

Christus und Sophie behandelt Kafitz gar nicht auf den Seiten 138ff und dort sagt er auch etwas anderes als im Text steht. Wie kommt es zu diesem Fehler? -- Schlaftrunken 20:16, 27. Feb. 2012 (CET)

Löschung

Warum löschst du eigentlich den Passus mit dem "dritten Testament"? --Laibwächter 13:19, 3. Jan. 2012 (CET)

Es zerstört den bisherigen Textfluss. Informationen müssen nicht nur belegt und relevant sein, sondern auch an der richtigen Stelle eingepflegt werden. -- IngmarB 13:22, 3. Jan. 2012 (CET)

Es scheint nicht in dein Konzept zu passen. Oben könnte man deine "Paraphrase" als Euphemismus des 1. Weltkriegs verstehen an dieser Stelle leugnest du die Relevanz des Beschriebenen und bestreitest die korrekte Stelle? Das kann ja wohl nicht dein Ernst sein. --Laibwächter 13:27, 3. Jan. 2012 (CET)

In dem Textteil geht es um Rassenlehre und du hast einen Satz über das Dritte Reich dazwischen gequetscht. Das war keine Verbesserung, weil es einen thematischen Bruch bedeutet.

Der Text geht dann weiter Diese rassenbiologischen Vorstellungen... Dies bezieht sich auf den Satz davor. Deshalb hat deine Einfügung das Sinngefüge kaputt gemacht. -- IngmarB 14:09, 3. Jan. 2012 (CET)

Nein, in erster Linie geht es um die ideologische Vordeutung des Nationalsozialismus. Dieser "Erlöser" soll ja gerade vor den umliegenden Völkern Rettung bringen, wie es Schlaf in "Prüderie" ausdrückt. --Laibwächter 14:17, 3. Jan. 2012 (CET)

Dann bring es richtig unter. -- IngmarB 14:25, 3. Jan. 2012 (CET)

Du löschst quer durch den Text alle möglichen Stellen, die die rechtsnationale Stimmung im Deutschen Reich verdeutlichen. Deutlicher geht es doch wohl nicht?! --Laibwächter 14:31, 3. Jan. 2012 (CET)

Geht's noch mich so anzupflaumen? Dass du von Geschichte und enzyklopädischem Arbeiten keine Ahnung hast, ist nicht mein Problem. Die Ideen von 1914 zeichnen sich nicht durch Rassenlehre aus und Bruendel erwähnt Schlaf natürlich auch überhaupt nicht. Was sollen diese Konstrukte? -- IngmarB 14:37, 3. Jan. 2012 (CET)

Wer hier keine Ahnung hat, bist du: derart offenkundig Quervergleiche zu tilgen, passt. Es sind keine Konstrukte, denn der ursprüngliche Text will schließlich die Grundstimmung jener Zeit verdeutlichen, in der sich Schlaf befand. Dass man dann irgendwann auch das dahinter stehende Lemma verlinken und den Kontext schlüssig herstellen sollte, versteht sich von selbst. Stets löschen, bringt den Artikel nicht weiter. --Laibwächter 14:45, 3. Jan. 2012 (CET)

Baustein

Quellenbausteine sollen auf fehlende Quellen verweisen. Der Artikel hat 23 Einzelnachweise und Literatur: Dann ist ein Quellenbaustein über dem Gesamtartikel eindeutig falsch. Fehlende Einzelnachweise müssen im Detail begründet werden. Ich sehe dazu hier drüber aber eine ohnehin laufende Diskussion und in der History zahlreiche aktuelle Ergänzungen, darunter Einzelnachweise - also ist selbst ein Baustein für bestimmte Passagen zur Zeit nicht begründbar. Es wird ja sowieso gerade verbessert. Kopilot 16:28, 3. Jan. 2012 (CET)

Whitman als "Herold eines einfachen, naturnahen Lebens"...?

viel weiter daneben kann man eigentlich gar nicht liegen. Whitman ist ganz im Gegentum der Barde der industriellen Revolution & der amerikanischen Großstadt & der ungewaschenen Massen, die sich darin tummeln. Wie kommt zur Hölle kommt man auf sonen kolossalen Holzweg? Hat der Autor des umseitigen Artikels etwa die Bedeutung des Begriffs Naturalismus vollkommen missverstanden? Whitman je gelesen? Peinlich. Oder war es gar Schlaf selbst, der auf diesen Holzweg kam? Ist es das, was mir der Artikel sagen will? Fragen über Fragen. --2003:DA:A718:C00:34BC:77E:B13F:D863 17:46, 25. Jun. 2021 (CEST)

Schlagen wir doch mal unter C wie City nach in Walt Whitman: An Encyclopedia nach...:

„After growing up in rural Long Island and the busy village of Brooklyn, Whitman spent his adult life living in and writing about the American city. Whether editing city newspapers such as the Brooklyn Daily Eagle or the New Orleans Crescent, or composing poetic catalogues of downtown spectacles, Whitman devoted much of his work to representing what he saw in the faces of laborers, what he heard exchanged on the sidewalks, what he felt pulsing all around him as he stood on the corner of, say, 15th and F streets in Washington, D.C. […] Whitman's glorification of the American city assumes many different forms in his writings. In Leaves of Grass he includes numerous poems and passages documenting the sights and sounds of urban life in all its splendor and modernity and ferment, as well as revealing its despair and exhaustion and crime. With its exuberant lists of butcher-boys and blacksmiths and machinists and prostitutes and suicides, ballrooms and wharves and hospitals and shop windows, "Song of Myself" is the most copious repository of Whitman's episodic or even single-line descriptions of city scenes.“

Oder lesen wir doch einfach mal Whitman selbst:

City of wharves and stores—city of tall facades of marble and iron!
Proud and passionate city—mettlesome, mad, extravagant city!
Spring up O city—not for peace alone, but be indeed yourself, warlike!
Fear not—submit to no models but your own O city!
Behold me—incarnate me as I have incarnated you!
I have rejected nothing you offer'd me—whom you adopted I have adopted,
Good or bad I never question you—I love all—I do not condemn any thing,
I chant and celebrate all that is yours—yet peace no more,
In peace I chanted peace, but now the drum of war is mine,
War, red war is my song through your streets, O city!

(aus City of Ships, 1867)

I was asking for something specific and perfect for my city,
Whereupon, lo! upsprang the aboriginal name!
I see that the word of my city is that word from of old,
Because I see that word nested in nests of water-bays, superb,
Rich, hemm'd thick all around with sailships and steamships, an
island sixteen miles long, solid-founded,
Numberless crowded streets, high growths of iron, slender, strong,
light, splendidly uprising toward clear skies,
[...]
The mechanics of the city, the masters, well-form'd, beautiful-faced, looking you straight in the eyes,
Trottoirs throng'd, vehicles, Broadway, the women, the shops and shows,
A million people—manners free and superb—open voices—hospitality—the most courageous and friendly young men,
City of hurried and sparkling waters! city of spires and masts!
City nested in bays! my city!

(aus Mannahatta, 1861)

Herold des einfachen, naturnahen Lebens, ja? Echt jetze? Weia. --2003:DA:A718:C00:34BC:77E:B13F:D863 18:22, 25. Jun. 2021 (CEST)

Wenn ich sehe, dass mit der Einfügung auch die Huldigung von Gusto Gräser in den Artikel kam (dem wechselnde IPs und Accounts einen wesentlichen Einfluss auf alle möglichen Geistesgrößen andichten, siehe z.B. zahlreiche Abschnitte in Diskussion:Hermann Hesse/Archiv/1), dann ahne ich, woher hier der Wind weht. Ich nehme mal auch lieber die Bezeichnung Gräsers als "deutschen Walt" aus dem Artikel. --Magiers (Diskussion) 19:05, 25. Jun. 2021 (CEST)