Diskussion:Johannes Stöhr

Unzutreffende Formulierung

Die Formulierung Bistum "in der Hand von": scheint mir unglücklich und nicht zutreffend. Wenn ein Ordensgeistlicher Bischof eines Diözese wird (Die Situation gibt es sehr häufig.) ist das betreffende Bistum damit nicht "in der Hand" des Ordens. Der Bischof ist dem Papst bzw. der Kongregation verantwortlich. Philipp Jakob (nicht signierter Beitrag von Philipp Jakob (Diskussion | Beiträge) 11:16, 25. Feb. 2021 (CET))

• Also, erstens handelt es sich bei einem Opus-Dei-Bischof nicht um einen Ordensgeistlichen und zweitens war González Errázuriz zu der Zeit, als Stöhr dort regelmäßig auftrat (1990er Jahre), noch gar nicht Bischof, das war ja alles noch unter dem Vorgängerbischof und Bistumsgründer Don Orozimbo. Stöhr gehörte demnach in den Kontext des Aufbaus eines Opus-Dei-dominierten Bistums in Chile. Diese Phase begann im Prinzip bereits mit der Ausgründung des Bistums selbst unter JPII und dem Aufbau des Priesterseminars durch den seit den 1950er Jahren mit dem Werk verbundenen Gründerbischof O. Fuenzalida, ungefähr zeitgleich mit der Gründung der medizinischen Fakultät der Andenuniversität und dem Aufbau der mit ihr verbundenen OD-Klinik in San Bernardo. Stöhr gehörte zur Aufbauhilfe der UNAV für die Andenuniversität und betätigte sich eben gleichzeitig in der Priesterausbildung des befreundeten Bistums, um die Präsenz des Werks in Chile zu konsolidieren.
• Über die Entwicklung des Opus Dei in Chile gibt es genügend Literatur (spontan fallen mir Artikel bzw. Bücher ein von Escobar, Normand, Pollack, Mönckeberg), die Bedeutung des Bistums San Bernardo und seiner Ordinarien für das chilenische Opus Dei ist dort durchweg bestätigt und wird im Übrigen vom Opus Dei auch selbst hervorgehoben.[1]
• Das Opus Dei ist nicht irgendein Orden, sondern eine Einflussorganisation. Da du dich selbst ausweislich deiner Bearbeitungshistorie mit OD-bezogenen Wikipediainhalten beschäftigst, sage ich dir damit auch kaum etwas Neues. Ein Bistum in der Hand des Werks hat schon allein wegen der viel breiteren gesellschaftlichen, beruflichen, wirtschaftlichen und politischen Vernetzung eine ganz andere Bedeutung als eine zufällig von irgendeinem Orden geführte Diözese, obwohl es auch da natürlich Domänen, Einflussnetzwerke und Klüngeleien geben kann. San Bernardo ist aber eben nicht zufällig an das OD vergeben worden, sondern das kirchliche Standbein des Werks in meinem Land, das es sich selbst aufgebaut hat (so wie die Andenuniversität das wissenschaftliche, die Journalistenschule das mediale, die UDI das politische Standbein der Organisation wurden).
• Bei der Darstellung von Opus-Dei-verbundenen Menschen in Wikipediabiografien sollte der Hauptaspekt immer das Nachzeichnen der Netzwerke sein, in denen diese Person agiert und im Sinne des OD wirken kann. Deshalb ist es wichtig, dass die mit der Lemmaperson verbundenen Institutionen und Personen zugeordnet und in Bezug zu den Aktivitäten des Werks gesetzt werden, weil die Angaben sonst nichtssagend und die Netzwerke in der Darstellung unsichtbar bleiben. Dass OD-verbundene Wikipediamitarbeiter genau diese Unsichtbarkeit eigtl. anstreben und Zuordnungen deshalb gern schonmal zu verwischen versuchen, ist deren "Privatvergnügen" bzw. "POV" und darf die Artikelarbeit nicht bestimmen.
• In dem von dir beanstandeten Satz befindet sich eine Auflistung von Wirkungsstätten Stöhrs. Genannt werden zuerst seine Gastprofessuren an zwei Opus-Dei-Universitäten, dann seine Tätigkeit für die Siewerth-Akademie und in Wigratzbad, und schließlich das Bistum San Bernardo in Chile. Die ersten beiden Stationen gehören zum Opus-Dei-Imperium, Alma von Stockhausen und die Petrusbruderschaft hingegen nicht. Deshalb ist es wichtig klarzustellen, dass die zuletzt genannte Wirkungsstätte in Chile wiederum klar dem OD zuzuordnen ist, weil der Leser sonst nicht auf die Idee kommt und keinen Zusammenhang erkennt. Von daher kann man diese Zuordnung nicht einfach streichen, wie du das machen wolltest.
• Die Formulierung ist zugegebenermaßen leicht salopp ausgedrückt, aber doch gut verständlich und sachlich wie oben gezeigt völlig angemessen. Man kann das aber von mir aus gern auch anders formulieren oder abschwächen (etwa "das eng mit dem Opus Dei verbundene Bistum ..." oder "das das kirchliche Standbein des Opus Dei in Chile bildet" oder ähnlich, wie du möchtest). Auf keinen Fall aber darf die Zuordnung des Bistums San Bernardo zum Werk fehlen, weil sonst unklar bleibt bzw. unter den Tisch fällt, was Stöhr überhaupt in dieses 13.000 km von seinen übrigen Wirkungsstätten entfernte Bistum gebracht hat.--

Jordi (Diskussion) 13:11, 25. Feb. 2021 (CET)

Ich stimme dir zu, dass die Formulierung salopp ist und daher nicht in die Wikipedia gehört. Sachlich korrekt ist, das der derzeitige Bischof der Diözese ebenfalls Mitglied des Opus Dei ist. Das sollte man so schreiben. Zudem möchte ich nochmal betonen, dass jeder Bischof nur dem Papst, der ihn ernannt hat, verantwortlich ist und für sein Bistum arbeitet und nicht für die Gruppe, Orden etc., der er angehört. Philipp Jakob

Nein, ich habe was anderes gesagt und deine Änderung passt nicht dazu. Dass der derzeitige Bischof dem OD angehört, ist für die Darstellung von Stöhrs Vortragstätigkeit in den 1990er Jahren relativ unbedeutend, da sie zu einer Zeit stattfand, als der derzeitige Bischof noch gar nicht im Amt war. Das Bistum befand sich aber auch damals schon in den Händen des Werks, das ist der Punkt, der deutlich werden muss. Dass später ein Opus-Dei-Bischof eingesetzt wurde, ist allenfalls indirekt eine Bestätigung dafür, dass das Bistum vollends übernommen wurde, woran Stöhr als ein Rädchen von vielen in der Priesterausbildung beteiligt war. Das braucht aber nicht hier in den Artikel. Es geht nur darum, klar zu machen, warum Stöhr in diesem aus seiner Sicht entlegenen Bistum Kurse für angehende Priester gab. Und damit hat der derzeitige Bischof direkt nichts zu tun.

Dass die von dir beanstandete Formulierung zu salopp wäre, um in der Wikipedia zu stehen, habe ich auch nicht gesagt, das ist nur deine Auffassung. Sie gibt den Sachverhalt jdfs. zutreffend wieder. Wenn dir eine weniger saloppe Formulierung einfällt, die inhaltlich dasselbe aussagt, habe ich nichts dagegen. Deine jetzige unabgesprochene Änderung ist aber aus den dargestellten Gründen unbrauchbar.--Jordi (Diskussion) 14:47, 28. Feb. 2021 (CET)

Strafbefehl

Hallo Benutzer:Weiberkokkon, danke für deinen Beitrag.

Ich hatte das in der ursprl. erwähnten Form entfernt, weil das so nicht ging und mir auch die Relevanz unklar erschien. Hatte von dem Fall da auch noch nicht gehört. Mittlerweile habe ich die Berichterstattung gelesen und denke auch, dass der Skandal wegen des internationalen Aufsehens, das er ausgelöst hat, erwähnt werden kann.

In der von dir eingearbeiteten Form ist nun zwar ein rudimentärer Kontext erkennbar, trotzdem wäre es schön, wenn du das etwas sorgfältiger machen könntest.

• Die Darstellung des juristischen Vorgangs ist unterirdisch. Nicht einmal die zur Last gelegte Straftat (Volksverhetzung) ist genannt. Und seit wann geht man gegen einen Strafbefehl in Revision? Solche Schnitzer sind unverständlich, zumal die Sache in dem verlinkten SZ-Artikel völlig korrekt und terminologisch richtig beschrieben war. Vom Amtsgericht "verurteilt" passt auch nicht, wenn es ein Strafbefehl war, außerdem ist nicht deutlich genug klargestellt, dass der nicht rechtskräftig geworden ist.
• Warum ist ein eigener Absatz mit so einer prangerartiger Überschrift nötig? Das wirkt m.E. zu prominent und effektheischend. Bitte denk an die persönlichkeitsrechtliche Situation. Eine Tendenz zur Vorverurteilung, Übergewichtung und skandalisierenden Aufbauschung oder auch nur Nachlässigkeiten wie die unrelativierte Verwendung von "homophober Beitrag" oder "verurteilt" können bei solchen persönlichkeitsrechtlich relevanten Negativfakten zu Klagen führen, und im Fall von wenig bekannten Personen wie Stöhr können die auch Erfolg haben.
• Vor allem fehlt auch das eigtl. Relevanzstiftende an der Sache, nämlich der internationale diplomatische Skandal, den der Strafbefehl in den polnisch-deutschen Beziehungen ausgelöst hat und wegen dem auch die Presse berichtet. Nur deswegen ist so ein unabgeschlossenes Verfahren hier überhaupt erwähnungsfähig. Das kann man nicht weglassen, vielmehr würde ich die ganze Darstellung des Vorgangs daran aufhängen. Danke.--Jordi (Diskussion) 02:31, 31. Jul. 2021 (CEST)

@Jordi. Danke Jordi für Deine Kritik. Ich habe mich bzgl. der Abschnittgestaltung am Artikel Dariusz Oko adaptierend verhalten. Diese wurde von einem erfahrenen Wikipedianer durchgeführt, obwohl ich persönlich diese für zu ausgeprägt empfand (siehe dortiger Disk.Verlauf). Ein Strafbefehl ist jur. eine Verurteilung, durch den Einspruch wird es ein laufendes Verfahren, so meine Kenntnis. Dennoch wurde er -zunächst- verurteilt. Revision war ein unkorrekter Begriff. Volksverhetzung habe ich hinzugefügt, danke für den Hinweis. Ich erhalte immer wieder Klagen, dass ich meine Beiträge zu ausführlich abfasse. In diesem Fall hielt ich mich kurz - gerade weil - es auch ein laufendes Verfahren ist. Der bilaterale Skandal ist sicher erwähnenswert. Überaus erwähnenswerter aber hätte ich die krass nationalsozialistische Färbung des von Oko und Stöhr verbrochenen Artikels gefunden. Habe sie dennoch weggelassen, da man alles im Einzelnachweis nachlesen kann. Ich habe in keiner Weise etwas dagegen, wenn Du den Sachverhalt noch weiter modifizierst. LG--Weiberkokkon (Diskussion) 13:13, 31. Jul. 2021 (CEST)

Ja, danke. Das mit der Verurteilung will ich aber noch ändern, grundsätzlich ist ein rechtskräftiger Strafbefehl zwar auch eine Verurteilung (ein nicht rechtskräftiger aber eben nicht), aber es macht schon einen Unterschied, weil beim Strafbefehl eben nur aufgrund des Verdachts entschieden wird und nicht alle Beweise und Argumente abgewogen werden müssen, denn der Beschuldigte kann ja Einspruch einlegen, wenn er nicht einverstanden ist. Der Unterschied ist in Stöhrs Fall auch besonders gravierend, weil er nur 70 Tagessätze bekommen hat, also (anders als Oko) unter der Schwelle von 90 bleibt. Das heißt, wenn er keinen Einspruch einlegen würde und der Strafbefehl rechtskräftig würde, könnte er sich trotzdem weiter als "nicht vorbestraft" bezeichnen.[2] Die Vokabel "verurteilt" (ohne weiteren Kontext) wirkt daher unpassend oder sogar verfälschend. Dass auch Stöhr trotzdem Einspruch einlegt, zeigt übrigens, dass er sich sehr sicher sein muss, im Hauptverfahren nicht verurteilt zu werden, denn er riskiert ja sonst, diesen Vorteil zu verlieren.--Jordi (Diskussion) 19:29, 31. Jul. 2021 (CEST)

"Verurteilung, verurteilt" habe ich doch zuvor schon rausgenommen, um alle eventuellen Missliebigkeiten ausgleichend zu begegnen. Nach meinem Wissen war eine temporäre Verurteilung dennoch gegeben (Kategorie), eben ohne eine Hauptverhandlung. Man wird sehen, wie es ausgeht. Der nationalsozialistische Jargon wiegt m. E. schwer....zumal homosexuelle Männer Teil des Holocausts waren. LG--Weiberkokkon (Diskussion) 20:43, 31. Jul. 2021 (CEST) Jetzt hab ich den letzten Rest getilgt :-) --Weiberkokkon (Diskussion) 20:57, 31. Jul. 2021 (CEST)

Stimmt, das hattest du schon gemacht, sorry, hatte ich nicht mehr auf dem Schirm. Okos Jargon ist in diesen Kreisen sehr konservativer und homophob fühlender Kirchenmänner, zumal außerhalb Deutschlands, völlig normal, irgendetwas NS-Mäßiges kann ich da nicht erkennen, auch wenn die Ausdrucksweise für Nichtbeteiligte logischerweise erschreckend wirken kann. Solche Parallelen müssten aber ohnehin von seriösen Außenstehenden diagnostiziert werden, um das in den Artikel aufzunehmen, und dann gehörte das auch eher in Okos Artikel und nicht hierher. Dass Oko homosexuelle Männer nicht pauschal für "Parasiten" hält (das wäre Volksverhetzung), sondern nur diejenigen, die sich unter Verheimlichung ihrer Orientierung in die Kirche "einschleichen" oder dort verstecken, um bestimmte Vorteile gegenüber einem homosexuellen Leben in der außerklerikalen Welt zu genießen, geht aber denke ich recht klar aus seinem Artikel hervor. Er äußert ja sogar die Hoffnung, dass dieses Phänomen abnimmt, weil homosexuelle Männer heute in der Gesellschaft weniger zu befürchten hätten als früher und der Anreiz, wegen ihrer Homosexualität Priester zu werden, dadurch geringer würde. Diskriminierend ist das natürlich trotzdem, aber eben erstmal nur für diese spezielle, von ihm angefeindete Gruppe von hs. Priestern und zumindest aus seiner Sicht und der Sicht der Zeitschrift nicht für Hs. im Allgemeinen. Ist aber hier nicht so wichtig.--Jordi (Diskussion) 23:03, 31. Jul. 2021 (CEST)

Gliederung

Als nur Mitlesender: Der Artikel benötigt imho mehr Struktur/Zwischenüberschriften: Ausbildung/Wirken/Opus Dei/ Wirken nach Emeritierung/ Chefredakteur/Jetzige Kontroverse. Auch mal ganz gegenlesen, alles verständlich für den Laien, der sich noch nie mit JS beschäftigte? Gruß--Buchbibliothek (I like [[Stilfser Joch]]) (Diskussion) 21:23, 31. Jul. 2021 (CEST)

Da das Verfahen noch nicht abgeschlossen ist: Er habe zu verantworten. --Buchbibliothek (I like [[Stilfser Joch]]) (Diskussion) 22:15, 31. Jul. 2021 (CEST)Er hatte ist ein Vorgriff auf die Rechstsspechung und deshalb zum jetzigen Zeitpunkt nicht angebracht. Weitere Meinungen? Gruß--Buchbibliothek (I like [[Stilfser Joch]]) (Diskussion) 22:15, 31. Jul. 2021 (CEST)

Plusquamperfekt ist n. meiner Meinung rein zeitlich (Reihenfolge) zu sehen. LG--Weiberkokkon (Diskussion) 22:25, 31. Jul. 2021 (CEST)

Gliederung, warum nicht? Jordi hat sicher auch eine Meinung, da von ihm viel stammt. LG--Weiberkokkon (Diskussion) 22:28, 31. Jul. 2021 (CEST)

• Dass Stöhr als Chefredakteur im Sinne des Presserechts für die Veröffentlichung des Artikels verantwortlich ist, kann man problemlos sagen, das ist kein strittiger Punkt des Verfahrens und hat auch nichts mit dessen Ausgang zu tun.
• Den Plusquamperfekt würde ich auch wiederherstellen wollen, den hatte ich bewusst gesetzt, weil der chronologische Bezugspunkt in der erzählten Zeit schon in der Vergangenheit liegt.
• Eine Gliederung durch Zwischenüberschriften finde ich bei der jetzigen Länge schon gut vertretbar. Man müsste aber schauen, wie man das inhaltlich kohärent hinbekommt.--Jordi (Diskussion) 23:03, 31. Jul. 2021 (CEST)

Ok. Drei Köpfe können mehr denken als einer.) Gute Nacht.--Buchbibliothek (I like [[Stilfser Joch]]) (Diskussion) 23:17, 31. Jul. 2021 (CEST)

Vorschlag1)Leben - Studium .Promotiom 2)Berufliches Wirken, Habilitation 3)Tätigkeiten parallel, besonders Opus Dei, letzteres kurz erklären 4)Veröffentlichungen 5)Aktuelles Ereignis--Buchbibliothek (I like [[Stilfser Joch]]) (Diskussion) 05:27, 1. Aug. 2021 (CEST)

D'accord. LG--Weiberkokkon (Diskussion) 19:19, 1. Aug. 2021 (CEST)

Danke, hab die Gliederung ungefähr so beibehalten, nur etwas präzisiert und ergänzt und die Überschriften kürzer gefasst. Die Darstellung der Oko-Angelegenheit habe ich nach meinen Vorstellungen umgearbeitet und insbesondere die inhaltlichen Dinge rausgenommen, die eher in den Oko-Artikel gehören und da ja auch schon stehen. Ich hoffe, das ist so zur Zufriedenheit, sonst bitte melden, danke.--Jordi (Diskussion) 22:59, 1. Aug. 2021 (CEST)

Der Text in der jetzigen Fassung bereitet mir etwas Unbehagen. Anstatt lange zu argumentieren, will lieber gleich einen modifizierten Textvorschlag einbringen: Im Sommer 2021 geriet Stöhr in den Fokus einer Affäre um einen als homophob eingeschätzten Beitrag des polnischen Priesters Dariusz Oko in [Theologisches] für dessen Veröffentlichung Stöhr als Chefredakteur im Sinne des nordrhein-westfälischen Presserechts verantwortlich ist. Am 27. Juli 2021 verhängte das Amtsgericht Köln neben Oko als Verfasser auch gegen Stöhr einen Strafbefehl wegen Volksverhetzung ("Aufstachelung zum Hass, Angriff auf die Menschenwürde, böswillige Verächtlichmachung"), der in seinem Fall auf 70 Tagessätze lautete. Nach Angaben einer Gerichtssprecherin legten beide Priester umgehend Einspruch ein, sodass die Entscheidung bisher nicht rechtskräftig wurde. Da Oko in Polen eine bekannte Persönlichkeit ist, löste die deutsche Gerichtsentscheidung dort in nationalkonservativen und katholischen Kreisen Empörung aus. Scharfe Kritik und Unverständnis über die Strafverfolgung in Deutschland äußerte unter anderem der stellvertretende polnische Justizminister Marcin Romanowski (PiS), der auch Mitglied des Opus Dei ist. Der Kläger und Münchner Priester Wolfgang Rothe, der seither im Internet bedroht wird, begrüßte das Urteil und teilte mit, dass er viel Zuspruch aus Polen erhalte. Gerne erwarte ich Kritik oder Zuspruch. LG--Weiberkokkon (Diskussion) 01:50, 2. Aug. 2021 (CEST)

Sorry, gerade erst gesehen. Wenn ich das richtig abgleiche, besteht der Unterschied nur darin, dass du hinter "Volksverhetzung" eine Klammer mit Zitaten aus dem Strafbefehl setzen möchtest und in einem Nachschlag Rothe als "Kläger" und seine Lage als Opfer des rechten Mobs nach Bekanntwerden der Gerichtsentscheidung thematisieren willst. Beides finde ich unnötig in Stöhrs Bio. Was Volksverhetzung ist, weiß man ungefähr, die Klammer dient höchstens zur Emotionalisierung der Darstellung, und gerade die ist im Falle Stöhrs unangemessen, weil er den Artikel ja nicht geschrieben und auch nur 70 Tagessätze kassiert hat, also eine Strafe, die normalerweise gar nicht in die Außenwahrnehmung gelangt (wenn der Skandal nicht aus anderen Gründen öffentlich geworden wäre). Rothes Berichte über Anfeindungen hatte ich auch erwogen irgendwie mit aufzunehmen, aber wenn überhaupt dann nicht hier, sondern im Artikel über den eigtl. Verfasser des Schmähartikels, wo Rothe ja auch schon genannt ist und man das unkompliziert ergänzen könnte. Stöhr hat mit diesen unschönen Reaktionen nichts zu tun. Rothe ist übrigens kein "Kläger" (und hat insbesondere auch nicht Stöhr, sondern den Artikelverfasser Oko angezeigt) und die Entscheidung, die er begrüßt hat, ist kein "Urteil".--Jordi (Diskussion) 02:24, 2. Aug. 2021 (CEST)

".....und seine Lage als Opfer des rechten Mobs nach Bekanntwerden der Gerichtsentscheidung....." woher weisst Du denn, dass es ein rechter Mob war, Jordi? Die Attacken waren doch anonym. Alles weitere bitte etwas später heute, ich muss mich noch um eine greise Eltern nebenher kümmern. LG --Weiberkokkon (Diskussion) 19:04, 2. Aug. 2021 (CEST) Hallo Jordi, ich werde mich morgen äußern. Heute war zuviel zu tun. Aber zwischenzeitlich noch mal die Frage: Woher weisst Du denn, dass es ein rechter Mob war, der Rothe bedrohte? Die Attacken waren doch anonym. LG--Weiberkokkon (Diskussion) 23:18, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe dabei an die Unterstützer Okos gedacht, wenn man davon ausgeht, dass das von denen kommt, ist die politische Richtung doch klar. Natürlich weiß man nichts Genaues, aber Rothe selbst spricht ja ebfs. von "Rechtspopulisten", wer soll das auch sonst machen? Dass Rothe auch vom Opus Dei verfolgt wird, ist wegen der Vorgeschichte schon klar, aber die benutzen erstens andere Mittel und zweitens kamen die Hassmails aus Polen; und auch im OD ist die Gruppe der Leute, die mit Rothe überkreuz liegen, erzkonservativ, also im weitesten Sinne auf der rechten Seite.--Jordi (Diskussion) 00:55, 3. Aug. 2021 (CEST)

@Jordi. 1. Klingt nachvollziehbar. Dennoch: Du betreibst blanke Spekulation! Du verbreitest auf der Disk. somit Fakten, die nirgends belegt sind. Ich zitiere Dich: ...dass du hinter "Volksverhetzung" eine Klammer mit Zitaten aus dem Strafbefehl setzen möchtest und in einem Nachschlag Rothe als "Kläger" und seine Lage als Opfer des rechten Mobs nach Bekanntwerden der Gerichtsentscheidung thematisieren willst.... Du schiebst mir also unter, ich wollte dies (rechter Mob) so schreiben! Das geht so nicht! Und weiter: folgendes Zitat (Behauptung): ".....Stöhr hat mit diesen unschönen Reaktionen nichts zu tun....." (Ich glaube es überdies auch nicht) Dennoch: Belege bitte, wenn Du es so formulierst. 2. Aus dem Kläger machen wir selbstverständlich einen Anzeigenerstatter und aus dem Urteil eine Gerichtsentscheidung, danke für die Richtigstellung. Alles weitere baldigst später bitte. Lieber Gruß--Weiberkokkon (Diskussion) 20:41, 3. Aug. 2021 (CEST) Insgesamt liest sich die Justitzaffäre jetzt so, als sei Stöhr fast schon unverschuldet in eine Schlechtwetterlage geraten ist, bei der Oko, das Kölner Gericht und Rothe die Ungemach-Herbeiführenden sind. Stör wird aber wohl sehr genau wissen, wer Herr Oko ist. Insofern sehe ich ihn durchaus als Mittäter. Im übrigen steht für mich neben der nun nur noch "eingeschätzten" Homophobie der blanke Hass und das unvorstellbare Hetzvokabular christl. Geistlicher, das jetzt allseits klein geredet wird, im Fokus. Das trägt Stöhr zweifellos mit, sonst hätte er klein beigegeben. die Begriffe Hass und Hetze gehören daher auch hier für mich in den Artikel rein. Hat mit Emotionalisierung gar nichts zu tun sondern mit der Abbildung dessen was Fakt ist. Was Okos Jargon anbetrifft, dazu schreibe ich in dessen Disk morgen weiter. nur so viel schon mal: Parasit ist ein historisch klassischer und hinsichtlich der NS-Zeit ein zentral benutzter Begriff gegen Juden, dazu gibt es ja hier in Wikipedia sogar einen eigenständigen Artikel: https://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCdischer_Parasit. Lieber Gruß --Weiberkokkon (Diskussion) 00:19, 4. Aug. 2021 (CEST)

(Nach BK whgst.--Jordi (Diskussion) 00:37, 4. Aug. 2021 (CEST))

Ich unterstelle dir nichts, sondern interpretiere deine Wünsche mit meinen eigenen Worten (denen du jederzeit widersprechen kannst, hatte ja geschrieben "wenn ich das richtig abgleiche", also ausdrücklich unter dem Vorbehalt, dass ich dich richtig verstanden habe), und spekulieren kann man hier nach Herzenslust, wie man möchte, das ist doch die Diskussionsseite. Die Frage, aus welcher Ecke die Bedrohungen Rothes kommen (dass es Rechte sind, sagt Rothe selbst und steht auch in der Presse [3] [4]), spielt aus meiner Sicht keine Rolle für diesen Artikel, weil der Sachverhalt schon zur Genüge beschrieben ist und Rothes Rolle und die Angriffe gegen ihn hier nicht näher ausgeführt werden brauchen. Die von dir vorgeschlagenen Zusätze will ich also nicht, das ist alles.--Jordi (Diskussion) 23:59, 3. Aug. 2021 (CEST)

Zum zweiten Teil deiner Antwort:

Klar trägt Stöhr das mit, aber ob wir ihn als "Mittäter" sehen und wie wir das alles finden, spielt für den Artikel keine Rolle, das wäre sog. POV, und der ist bei persönlichkeitsrechtlich relevanten Vorwürfen eben noch strikter zu vermeiden als sowieso. Dass er Einspruch eingelegt hat, geht aus der Darstellung bereits hervor, wie man das interpretieren will, ist Sache des Lesers (deine Interpretation, dass er sich damit mit Oko solidarisiert, ist völlig zutreffend, hat aber im Artikeltext nichts verloren).

Für die Darstellung hier ist wichtig, sie so zu verfassen, dass Stöhr sich nicht darüber beschweren kann (sonst sollte man den Fall besser ganz aus dem Artikel rauslassen), deshalb auch die etwas länglichen Erklärungen dazu, dass der Strafbefehl nur 70 Tagessätze umfasst und keine rechtskräftige Entscheidung darstellt usw. Begriffe wie Hass und Hetze gehören unter keinen Umständen in den Artikel, es sei denn, du kannst belegen, dass ihm das von irgendjemand Drittem explizit so vorgeworfen wurde. Homophob reicht ja auch. Dass wir schreiben müssen, dass der Text als homophob empfunden wurde, und nicht schreiben dürfen, dass der Text homophob war, versteht sich von selbst. Alles, was der Skandalisierung dient, muss nunmal draußen bleiben. Zur Umschreibung des gerichtlichen Vorwurfs reicht der Begriff "Volksverhetzung" völlig (da steckt "Hetze" ja auch schon drin). Und die Darstellung sollte sich halt möglichst auf das beschränken, was speziell mit Stöhr zu tun hat, weil das hier sein Personenartikel ist. Deshalb brauchen Dinge, die eher für Oko von Belang sind oder die den Anzeigeerstatter Rothe angehen, hier nicht erwähnt zu werden. Die polnische Reaktion habe ich nur aufgenommen, weil sie zum Verständnis der Aufmerksamkeit, die der Fall erregt hat, notwendig ist und weil es da den speziellen Umstand gibt, dass der Vizejustizminister (der übrigens einer laut Wikipedia rechtsextremen Partei angehört) Opus-Dei-Mitglied ist, was ich in Okos Artikel nicht erwähnen würde, weil dem das egal sein kann, aber hier ist das erwähnenswert, weil es einen persönlichen Bezug zu Stöhr beinhaltet. (nicht signierter Beitrag von Jordi (Diskussion | Beiträge) 00:58, 4. Aug. 2021 (CEST))

1. Hass kann ja durch Dritte belegt werden: Durch die Gerichtsentscheidung: "Aufstachelung zum Hass". 2.Natürlich darf man spekulieren, aber man muss dann auch so formulieren, dass der Leser es als Spekulation erkennt. 3. Sicherlich spielt es für den Artikel keine Rolle, wie wir Dinge sehen und finden. Aber die versuchte Abbildung der Realität ist hier ja unsere Aufgabe und da zeigt sich ja, dass Stör zur exekutiven Kraft der Artikelveröffentlichung gehört. Also ist er Mittäter. LG--Weiberkokkon (Diskussion) 09:23, 4. Aug. 2021 (CEST)

• Die Gerichtsentscheidung ist wie schon gefühlte tausendmal gesagt ein bloßer Strafbefehl (das Gericht übernimmt da einfach die Einschätzung der Staatsanwaltschaft, ohne das selbst nochmal genau zu prüfen) und ist vor allen Dingen nicht rechtskräftig. Außerdem liegt die Strafe unterhalb der Auskunftsschwelle, dürfte also unter normalen Umständen (d.h., wenn nicht so breit darüber berichtet worden wäre) hier im Artikel überhaupt nicht erwähnt werden. Da es sich um ein persönlichkeitsrechtlich relevantes Sujet handelt, kann man das nicht einfach als "Realität" abbilden und muss vor allen Dingen, wenn man es denn erwähnt, alles, aber auch alles Stöhr möglicherweise Entlastende dazu sagen. Volksverhetzung ist ja erwähnt (übrigens auf mein Drängen), mehr Illustration oder Wertung braucht es dazu nicht. Stöhrs Rolle in dem Skandal dieser Veröffentlichung (verantwortlicher Redakteur) ist ebfs. bereits präzise aufgeführt, ich weiß nicht, was es da noch zu ändern gäbe. Insbesondere darfst du die Darstellung nicht verschärfen oder weiter skandalisieren, zum Beispiel indem du das Alter rausnimmst, das ich extra hier eingetragen hatte, damit es in diesem konkreten Kontext nicht in Vergessenheit gerät. Wie gesagt, alles, was Stöhr nützt, muss genannt werden, was ihm schadet darf nur unter sehr strikten Bedingungen und ohne Wertung genannt werden, so ist das nunmal. Die eigene Meinung oder Einschätzung interessiert da nicht.--Jordi (Diskussion) 10:16, 4. Aug. 2021 (CEST)
• Zu deiner Bemerkung über "Spekulationen": Wenn ich sage Stöhr hat mit diesen unschönen Reaktionen nichts zu tun, war das überhaupt keine Tatsachenfeststellung, das hast du falsch verstanden. Es ging mir nicht darum, ob er daran wirklich unbeteiligt ist (das wissen wir nicht), sondern nur um die Frage, ob das Rothe-Mobbing hier in Stöhrs Artikel erwähnt werden soll. Das lehne ich ab, weil Stöhr im Zshg. mit diesen Angriffen in der Berichterstattung nicht vorkommt, wäre also themenfern und ein von uns konstruierter (negativer und persönlichkeitsrechtlich u.U. relevanter) Zshg.--Jordi (Diskussion) 10:30, 4. Aug. 2021 (CEST)

Hallo Jordi, 1. Ich habe das mit dem Strafbefehl schon verstanden...Aber ist es nicht so, dass das, was in der den seriösen Medien berichtet wird, auch hier abgebildet werden darf? Wikipedia ist nun einmal ein sich stets bewegendes und sich verändernde Enzyklopädie. 2. Ich lass das mal einfach offen, ob ich hier was falsch verstanden habe oder Du Dich falsch ausgedrückt hast - habe ja akzeptiert dass Rothe bei Oko erwähnt wird, was Du aber auch wieder zugunsten Okos bereits etwas abgemildert und du ungunsten von Rothe verändert hast. Man kommt vor lauter Diskutieren zu sonst nichts 3. Wozu das Alter hier betonen, was soll das? Willst Du Mitleid erwecken? Er ist ein erwachsener Mann, der sich für die Chefredaktion entschieden hat. Für mich geht das in Richtung Altersdiskriminierung: Der arme alte Mann...oder was bezweckst Du. Da ich diesen Fall eines laufenden Verfahrens noch nie hatte bei Wikipedia, werde ich mich hier mit verschiedenen Benutzern mal beraten. Mir wurde immer eingetrichtert NEUTRALITÄT und keine Partei ergreifen. Hier nun soll ich jemand nützen. Es ist nicht gegen Dich Jordi, aber ich muss das für mich klären. Zu Oko und NS-Jargon: unter Oko. LG --Weiberkokkon (Diskussion) 16:55, 4. Aug. 2021 (CEST)

• Ich habe nichts zuungunsten Rothes verändert.
• Natürlich darf in Fragen, wo Persönlichkeitsrechte eine Rolle spielen, nicht immer alles übernommen werden, was in den Medien steht. Medienberichte sind kurzlebige, aktualitätsbezogene Produkte und in dieser Beziehung streng von Wikipediaartikeln oder Buchveröffentlichungen zu unterscheiden, die zum dauernden Verbleib in der Öffentlichkeit bestimmt sind. Medienberichte werden auch nicht anonym veröffentlicht, sondern man kann eine Gegendarstellung verlangen und den Redakteur ggf. verklagen, wenn man sich unrichtig dargestellt fühlt. All das geht in der Wikipedia nicht, deshalb verzichten wir hier auf gewagte Äußerungen. Außerdem ist ja alles abgebildet, was berichtet wird, was fehlt dir denn noch? Was wir nicht machen, ist, der Darstellung durch skandalisierende Zitate oder Ausdrücke einen Drall zu geben, sie mit Details zu überfrachten, reine Negativkontexte übergewichtet zu referieren oder irgendwelche eigenen Wertungen einzubringen, die man teilen kann, aber nicht muss.
• Ich habe dir erklärt, worauf es bei persönlichkeitsrechtlich relevanten Passagen in WP-Biografien lebender Personen ankommt. Wenn du den Fall drinhaben willst (und das möchte ich ja auch), musst du dich daran halten, ihn so schildern, dass sich der Betroffene nicht wegen Persönlichkeitsrechtsverletzungen beschweren kann und deshalb alles, was ihn auch nur im Entferntesten entlasten könnte, ausdrücklich erwähnen, natürlich auch sein Alter. Die Alternative wäre, den Fall hier überhaupt nicht darzustellen. Ansonsten mach es auf einem Blog oder deiner persönlichen Homepage mit ladungsfähiger Anschrift, dann ist es dein Risiko und du trägst die Haftung dafür. Da ist man dann frei, so zu schreiben wie man will, und trägt selbst die Verantwortung dafür. Hier geht das aber nicht.--Jordi (Diskussion) 17:28, 4. Aug. 2021 (CEST)

Abschnitt Strafverfahren

Ausgewogenheit (Neutralität, Abbildungsbemühungen der realen Vorkommnisse) noch nicht zufriedenstellend erreicht. LG (nicht signierter Beitrag von Weiberkokkon (Diskussion | Beiträge) 20:21, 9. Aug. 2021 (CEST))--Weiberkokkon (Diskussion) 22:24, 9. Aug. 2021 (CEST)

Doch, aus meiner Sicht ist das ok. Es geht auch nicht um "Ausgewogenheit" (dazu müsste es verschiedene Meinungen zu irgendwas geben, was hier nicht der Fall ist). Es geht schlicht darum, ob man diesen Vorwurf der Volksverhetzung überhaupt hier im Artikel besprechen darf (was ich genau wie du befürworte und gerade deshalb für äußerste Vorsicht in den Formulierungen sorge, damit das nicht aus persönlichkeitsrechtlichen Gründen angegriffen und komplett weggelöscht werden kann). Dies ist die einzige Problematik hier, aber das scheinst du nicht einzusehen.--Jordi (Diskussion) 01:16, 10. Aug. 2021 (CEST)

1. Den Abschnitt unter "Justizaffäre" zu verbuchen ist in besonderer Weise nicht zulässig. Es IST eine Jordi-Interpretation zuungunsten der Justiz. Das geht gar nicht. Das geht in Richtung Faktenverdrehung, wo Du doch so viel Wert darauf legst, nichts reinzubringen, was man selbst denkt. Ich danke Agathenon für die vernünftige Richtigstellung der Formulierung im Sinne Wikipedias, die Du ja im Gegensatz zu meiner nahezu identischen Formulierung zu respektieren scheinst, warum weißt nur Du allein. 2.Und Ausgewogenheit besteht dann, wenn du bereit wärst, ein Statement AUCH der Gegenseite zum Strafbefehl zuzulassen - das von Rothe (es gibt also eine 2. Meinung!), wenigstens in einem Satz. Aber das löschst Du raus. Nur die polnische und konservative Seite wird genannt. Das ist einseitig. Im übrigen habe ich noch keine Gegenmaßnahmen Stöhrs gegenüber den zahlreichen Presseberichten über ihn mitbekommen. Und wenn es so wäre, dass Wikipedia angegriffen würde, dann könnte man darüber berichten, dass er eine Löschung verfügt hat. LG--Weiberkokkon (Diskussion) 11:17, 10. Aug. 2021 (CEST)

@Jordi. Es wäre günstiger, Inhaltliches in der Disk und nicht in der Versionsgeschichte zu erörtern. Wie aus dem Editorial des Herausgebers Manfred Hauke in der aktuellen Ausgabe September/Oktober 2021 hervorgeht, wurde Johannes Stöhr, der verantwortliche Redakteur von "Theologisches", Ende Juni vom Amtsgericht Köln wegen Volksverhetzung in zwei Fällen mit einem Strafbefehl in Höhe von 9.100 Euro belegt. LG--Weiberkokkon (Diskussion) 15:55, 22. Sep. 2021 (CEST)

Sorry, gerade erst gesehen.

• Die Höhe der Geldstrafe (9100€) habe ich doch (noch vor deinem Kommentar hier) selbst nachgetragen, die Tagessätze standen vorher schon drin; sehe da nichts, was irgendwie strittig oder inhaltlich problematisch und über meine Bearbeitungskommentare hinaus zu begründen wäre. Unklar war (und ist immer noch) das genaue Datum des Strafbefehls gegen Stöhr, das war der Grund für die mehrfachen Umformulierungen, geht aus den Bearbeitungskommentaren aber transparent hervor.
• Warum ich von Anfang an dagegen war, Rothe hier im Stöhr-Artikel zu erwähnen, habe ich in meinem letzten Bearbeitungskommentar nochmal extra begründet, für den Fall, dass dir das noch nicht deutlich geworden ist. Mit Unausgewogenheit oder Ähnlichem, wie du noch im August unterstellt hast, hatte das überhaupt nichts zu tun. Dass Stöhr persönlich von Rothe angezeigt wurde, ist aber durch den von mir selbst herausgesuchten und für dich am 4. August in der anderen Diskussion geposteten Link schon belegbar geworden, von daher habe ich gegen die von dir jetzt eingebrachte Position Rothes gar nichts einzuwenden, man muss halt die Quelle nur dazugeben und die Person auch beim Namen nennen.--Jordi (Diskussion) 21:45, 22. Sep. 2021 (CEST)

Das ist richtig, es war eben der Hinweis "Ende Juni" mit drin, den ich beisteuern wollte. Egal ob Rothe Stöhr direkt angezeigt hat oder nicht. Es gibt in jedem Fall einen Bezug zu Rothe aufgrund der Konsequenzen für Stöhr. Ich will gar nicht verhehlen, dass ich seit Deiner Formulierung des "Justizskandal"s, mit der Du ungerechtfertigterweise die Justiz belasten wolltest eben intensiver mit drauf achte, dass Ausgewogenheit herrscht hinsichtlich der Gegner Oko, Hauke, Stöhr und Rothe. LG--Weiberkokkon (Diskussion) 19:24, 23. Sep. 2021 (CEST)

Bitte unterlass endlich deine Unterstellungen. Ich habe mit der Zwischenüberschrift keineswegs die Justiz belasten wollen (läge mir doch völlig fern), sondern einfach nicht bedacht, dass man das so auslegen könnte. Dass du jetzt M. Hauke wenigstens benennst, statt ihn zu übergehen, ist ja schonmal ein Fortschritt. Stöhr ist in diesem Skandal völlig unbedeutend, die eigtl. wichtige Person im Hintergrund neben dem Schreiberling selbst ist Hauke, der leider bisher ungeschoren davonkommt. "Ende Juni" hatte ich überlesen, nehme ich rein.--Jordi (Diskussion) 20:20, 23. Sep. 2021 (CEST)

Es ist keine Unterstellung, sondern eine berechtigte, notwendige Meinungsäußerung, die dadurch an Gewicht gewinnt, dass Du die Formulierung "Justitzskandal" als unangemessene Umkehrung meiner angemessenen Formulierung "Strafverfahren" unnötig ausgetauscht hast und die richtigerweise von Agathenon in meine Formulierung zurückgeführt wurde - also musst Du Dir ja da schon was dabei gedacht haben. LG--Weiberkokkon (Diskussion) 21:40, 23. Sep. 2021 (CEST)

Denk was du willst, aber verbreite keine Unwahrheiten. Ich habe einen solchen "Austausch", wie du ihn beschreibst, überhaupt nicht vorgenommen.[5] Und damit lässt du dieses längst geklärte Thema bitte jetzt ruhen, jede weitere Antwort dazu von dir werde ich sanktionieren.--Jordi (Diskussion) 22:22, 23. Sep. 2021 (CEST)

@Jordi:, @Weiberkokkon: ihr seid beide so gut miteinander ausgekommen. Den Abschnitt hierdrüber habe ich als sachliche Auseinandersetzung mit gegenseitigem Respekt richtig gerne gelesen. Lassen wir das einfach und gehen wir einfach weiter von gegenseitigem guten Willen aus.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 07:10, 25. Sep. 2021 (CEST)